Guten Tag allerseits,

Ich lese hier schon länger mit, hauptsächlich wegen der interessanten Diskussion um den Themenkreis Debitismus, Schuldenkrise, Freigeld usw.

Hier ein paar Bemerkungen, hoffentlich sind es nicht schon alles"alte Hüte".

Kennt jemand die Seite"Vexierbild Geld"?
( http://home.t-online.de/home/rweinrich/ )
Die Beobachtungen des Autors als Entwicklungshelfer in Afrika scheinen meiner Meinung nach die Theorie des Debitismus zu stützen. Die Eingeborenen verstehen Geld als persönliche Schuldverschreibung, was es z.B. möglich macht, dass Scheine, die durch mehrere Währungsreformen total entwertet sind,
immer noch im Umlauf sind. Sie dienen nur als Erinnerung bzw. Beleg dafür dass mit demjenigen, der damit bezahlt hat, noch eine Rechnung offen ist, was oft auf dem Schein notiert wird.

Es gilt als unethisch, dem Schuldner nicht die Möglichkeit zu geben seine Schuld durch ein Gegengeschäft zu tilgen.

Eroberer, die Eingeborene mit Glasperlen bezahlten, haben diese betrogen, denn diese verstanden die Perlen als Geld, also als Schuldtitel und hofften auf gute Gegengeschäfte.

Ein Punkt der mir am Debitismus zweifelhaft erscheint ist die Urschuld. Ist es nicht so, dass der primitive Mensch erst in den Zustand der Schuld gerät, wenn es ihm nicht mehr möglich ist in der Subsistenzwirtschaft (Selbstversorgung in der Stammesgemeinschaft) zu leben? Das geschieht z.B. indem Eingeborene von ihrem Land vertrieben werden, ind die Stadt flüchten müssen usw..

Noch ein Punkt den ich nicht verstehe: Wieso ist es _nur_ die Staatsschuld die das System in die Krise treibt. Ist die Dividende auf Staatspapiere nicht nur _eine_ Form von vielen Arten der leitungslosen Pfründe und Privilegien, die die Wirtschaft immer mehr belasten? Beipiel Beamtenpensionen, Diäten, Honorarordnungen für Notare, Architekten und vieles mehr. Keine dieser einmal gewährten Pfründe wird doch jemals zurückgenommen oder kann durch eine Pleite entwertet werden, ausser durch den Systembankrott, typischerweise nach einem Krieg oder Revolution.

Decken sich Debitismus und Freiwirtschaft in ihrer Beschreibung der Krise nicht sehr weitgehend? Und auch der Versuch der Lösung ist ähnlich: Es muss entschuldet werden, durch Zurückzahlen oder durch Abschreiben der Schulden. Der Schwundgeldprozess ist ja ein kontinuierliches Abschreiben der Schulden.

Der Denkfehler der Freiwirtschaftler scheint mir darin zu liegen, dass sie eben _nur_ Banknoten als Geld sehen. In einer Freiwirtschaft könnte ich mich jedoch ganz einfach dem Schwundprozess entziehen, indem ich eigenes Geld mache, also mit meinen Geschäftspartnern über Wechsel abrechne. Könnte man einen Prozess des kontinuierlichen Abschreibens erfinden, dem man sich nicht entziehen kann? Das wäre wahrscheinlich Inflation und dem entziehen sich Leute auch durch Ausweichen auf andere Währungen oder indizierte Preise oder Löhne.

Hoffentlich habe ich niemanden verärgert oder bin zu"Kindergarten"?

mfG, Beni

<center>

<HR>

</center>

>Guten Tag allerseits,
>Ich lese hier schon länger mit, hauptsächlich wegen der interessanten Diskussion um den Themenkreis Debitismus, Schuldenkrise, Freigeld usw.
>Hier ein paar Bemerkungen, hoffentlich sind es nicht schon alles"alte Hüte".
>Kennt jemand die Seite"Vexierbild Geld"?
>( http://home.t-online.de/home/rweinrich/ )
>Die Beobachtungen des Autors als Entwicklungshelfer in Afrika scheinen meiner Meinung nach die Theorie des Debitismus zu stützen. Die Eingeborenen verstehen Geld als persönliche Schuldverschreibung, was es z.B. möglich macht, dass Scheine, die durch mehrere Währungsreformen total entwertet sind,
>immer noch im Umlauf sind. Sie dienen nur als Erinnerung bzw. Beleg dafür dass mit demjenigen, der damit bezahlt hat, noch eine Rechnung offen ist, was oft auf dem Schein notiert wird.
>Es gilt als unethisch, dem Schuldner nicht die Möglichkeit zu geben seine Schuld durch ein Gegengeschäft zu tilgen.
>Eroberer, die Eingeborene mit Glasperlen bezahlten, haben diese betrogen, denn diese verstanden die Perlen als Geld, also als Schuldtitel und hofften auf gute Gegengeschäfte.
>Ein Punkt der mir am Debitismus zweifelhaft erscheint ist die Urschuld. Ist es nicht so, dass der primitive Mensch erst in den Zustand der Schuld gerät, wenn es ihm nicht mehr möglich ist in der Subsistenzwirtschaft (Selbstversorgung in der Stammesgemeinschaft) zu leben? Das geschieht z.B. indem Eingeborene von ihrem Land vertrieben werden, ind die Stadt flüchten müssen usw..
>Noch ein Punkt den ich nicht verstehe: Wieso ist es _nur_ die Staatsschuld die das System in die Krise treibt. Ist die Dividende auf Staatspapiere nicht nur _eine_ Form von vielen Arten der leitungslosen Pfründe und Privilegien, die die Wirtschaft immer mehr belasten? Beipiel Beamtenpensionen, Diäten, Honorarordnungen für Notare, Architekten und vieles mehr. Keine dieser einmal gewährten Pfründe wird doch jemals zurückgenommen oder kann durch eine Pleite entwertet werden, ausser durch den Systembankrott, typischerweise nach einem Krieg oder Revolution.
>Decken sich Debitismus und Freiwirtschaft in ihrer Beschreibung der Krise nicht sehr weitgehend? Und auch der Versuch der Lösung ist ähnlich: Es muss entschuldet werden, durch Zurückzahlen oder durch Abschreiben der Schulden. Der Schwundgeldprozess ist ja ein kontinuierliches Abschreiben der Schulden.
>Der Denkfehler der Freiwirtschaftler scheint mir darin zu liegen, dass sie eben _nur_ Banknoten als Geld sehen. In einer Freiwirtschaft könnte ich mich jedoch ganz einfach dem Schwundprozess entziehen, indem ich eigenes Geld mache, also mit meinen Geschäftspartnern über Wechsel abrechne. Könnte man einen Prozess des kontinuierlichen Abschreibens erfinden, dem man sich nicht entziehen kann? Das wäre wahrscheinlich Inflation und dem entziehen sich Leute auch durch Ausweichen auf andere Währungen oder indizierte Preise oder Löhne.
>Hoffentlich habe ich niemanden verärgert oder bin zu"Kindergarten"?
>mfG, Beni

Danke für die Interpretationen. Den Link hatten wir schon mal:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/69910.htm

Hier noch einer:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/70394.htm

Noch einer: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/70014.htm

Zum Thema"Staatsschulden als Wurzel des Übels" gibt es massenweise Postings, müsste sie raussuchen - oder die"Krisenschaukel" lesen.
Ich habe übrigens noch ein Ex davon übrig.


<center>

<HR>

</center>

Hallo,

>Zum Thema"Staatsschulden als Wurzel des Übels" gibt es massenweise Postings, müsste sie raussuchen - oder die"Krisenschaukel" lesen.
>Ich habe übrigens noch ein Ex davon übrig. [/b]

Danke für das Angebot, ich habe das Buch schon. Nach Vexierbild hätte ich wirklich selber schauen können, sorry. Meine Frage ging dahin warum _nur_ Staatsschulden Wurzel des Übels sind. Sind sie nicht nur ein Fall wo"mittelalterliche" Privilegien, die keinen Marktgesetzen unterliegen, nicht entwertet werden können, die Wirtschaft abwürgen, wo ein feudales Pfründesystem die Marktwirtschaft überlagert, was ja auch Ausdruck einer bestimmten Mentalität ist? Als Beispiele fallen mir noch Monopole wie GEMA, Microsoft etc. ein. Zur Zeit ist ja auch eine Tendenz erkennbar, dass multinationale Konzerne ihr Geld nicht mehr vorwiegend über die Produktion von Gütern oder Leistungen verdienen wollen, sondern über Patente und Lizenzen auf teilweise"triviale" Normen und Prozesse ohne die heutzutage niemand mehr wirtschaften kann. (Patentierung von Leben, Saatgut, Softwarepatente etc., ) Die ganze Gesellschaft soll so lehenspflichtig gemacht werden ohne dass weiter eine besondere Leistung gebracht werden muss, so wie sie das früher dem Fürsten gegenüber in Bezug auf Grund und Boden war.

Gruss, Beni

<center>

<HR>

</center>

>Hallo,
>>Zum Thema"Staatsschulden als Wurzel des Übels" gibt es massenweise Postings, müsste sie raussuchen - oder die"Krisenschaukel" lesen.
>>Ich habe übrigens noch ein Ex davon übrig. [/b]
>Danke für das Angebot, ich habe das Buch schon. Nach Vexierbild hätte ich wirklich selber schauen können, sorry. Meine Frage ging dahin warum _nur_ Staatsschulden Wurzel des Übels sind. Sind sie nicht nur ein Fall wo"mittelalterliche" Privilegien, die keinen Marktgesetzen unterliegen, nicht entwertet werden können, die Wirtschaft abwürgen, wo ein feudales Pfründesystem die Marktwirtschaft überlagert, was ja auch Ausdruck einer bestimmten Mentalität ist? Als Beispiele fallen mir noch Monopole wie GEMA, Microsoft etc. ein. Zur Zeit ist ja auch eine Tendenz erkennbar, dass multinationale Konzerne ihr Geld nicht mehr vorwiegend über die Produktion von Gütern oder Leistungen verdienen wollen, sondern über Patente und Lizenzen auf teilweise"triviale" Normen und Prozesse ohne die heutzutage niemand mehr wirtschaften kann. (Patentierung von Leben, Saatgut, Softwarepatente etc., ) Die ganze Gesellschaft soll so lehenspflichtig gemacht werden ohne dass weiter eine besondere Leistung gebracht werden muss, so wie sie das früher dem Fürsten gegenüber in Bezug auf Grund und Boden war.
>Gruss, Beni

Ich komme drauf zurück, muss aber jetzt am Update arbeiten.


<center>

<HR>

</center>

Hallo Beni

Du schreibst:

Der Denkfehler der Freiwirtschaftler scheint mir darin zu liegen, dass sie eben _nur_ Banknoten als Geld sehen. In einer Freiwirtschaft könnte ich mich jedoch ganz einfach dem Schwundprozess entziehen, indem ich eigenes Geld mache, also mit meinen Geschäftspartnern über Wechsel abrechne. Könnte man einen Prozess des kontinuierlichen Abschreibens erfinden, dem man sich nicht entziehen kann? Das wäre wahrscheinlich Inflation und dem entziehen sich Leute auch durch Ausweichen auf andere Währungen oder indizierte Preise oder Löhne.

Dazu: Nur Banknoten SIND Geld auch wenn die WiWi Geldguthaben und Geldersatz kunterbunt zur „Geldmenge“ zählt. Alle diese Geldersatzmittel sind von den EIGENSCHAFTEN des Bargeldes abhängig und nicht umgekehrt und die Eigenschaften des Freigeldes sind eben andere. Es ist erstens kaufkraftstabil und zweitens mit einer direkt auf jeden Geldschein lastenden Gebrauchsgebühr von etwa 6% belastet. Niemand würde dich in einer Freiwirtschaft daran hindern sich den „Schwundprozesses“ bei Bargeld (6% einmal im Jahr) zu entziehen. Eigenartigerweise entzogen sich die Wörgler den sogar höheren „Schwund“ von 12% einfach dadurch, indem sie mit dem Geld etwas kauften. Die Geschichte war so erfolgreich, daß schon etwa 300,000 weitere Menschen FREIWILLIG mitmachen wollten.
Es gab in Wörgl bei der Reiffeisenkasse auch Wörglergeldkonten für Leute, die der Umtauschgebühr von 2% ausweichen wollten. Sie wurden aber nur wenig benützt, außer für interne Verrechnungen zwischen den wenigen Kaufleuten mit solchen Konten. Es gab ja auch, wie gesagt nur 5000 Wörgler Geld. Nicht die Masse machte es sondern die Umlaufgeschwindigkeit. Das Geld hatte gar nicht die Zeit sich auf einem Depot als Guthaben aufzuhalten.
Das würde sich bei moderneren wirklichen Freigeld voraussichtlich ändern, weil dieses als Zweitgeld einen Umrechnungskurs hätte und deshalb wie ein heutiges Fremdwährungskonto geführt werden müßte.
Das Wörgler Geld war in dem Sinn kein Freigeld, da es pari mit dem Nationalbankgeld gehalten wurde. Alles was dort getan worden war, war der Ersatz und Umtausch von 5,000 nicht umlaufendem Nationalbankgeld durch umlaufendes Wörgler Geld. An sich eine ganz einfache und primitive Sache. Da wurde kein Geld aus der Luft geschöpft und die Leute hatten auch keinen freien Zugang zur „Wörgler Nationalbank“ wie Dottore behauptet.
Unser heutiges Bargeld läuft im Durchschnitt höchstens 20 mal im Jahr um und das heißt, daß es sich nur 20 Tage im Jahr einmal bewegt und die restlichen 345 irgendwo als Wertaufbewahrungsmittel herum liegt. Wie man da von Geldumlauf reden kann, ist mir schleierhaft. Und daß sich Gold schneller bewegen würde, davon kann höchstens Reinhard träumen. Das wird sogar noch lieber als Schatz gehalten.
Die ganzen Berechnungen vom Einfluß der Geldmenge übersehen immer diesen Faktor. Eine Krise beginnt nicht damit, daß die gesamte unbewegliche Geldmenge verändert wird, sondern dadurch, daß sich das Geld noch ein paar Tage länger zur Ruhe begibt und dann vielleicht nur mehr 10 Tage sich bewegt. Daß es sich auch in der Hochkonjunktur 345 Tage nicht bewegt hat und daß das nun eben 355 Tage sind, sieht niemand, oder besser gesagt, kann niemand sehen, weil ihm das von klein an verschleiert wird. Ob sich dabei Geld auch durch Geldüberweisungen bewegt oder nicht, spielt sehr wenig Rolle, weil weder Bargeld noch Geldguthaben investiert werden, wenn es keine lohnenden zinsbringenden Anlagen mehr gibt.



<center>

<HR>

</center>

Hallo Oldy,

Danke für Deine ausführliche Antwort!

Nun ich kenne die Theorien der Freiwirtschaft halbwegs, habe die Bücher"Silvio Gesell, Marx der Anarchisten" und"Geld ohne Zinsen und Inflation" von Kennedy gelesen, und war früher selbst Anhänger dieser Lehre. Ich bin aber inzwischen skeptisch, ob die dort angebotenen Lösungen so"Patentmässig" funktionieren können. Ich stimme mit ihnen überein soweit es die Beschreibung der Zins- und Schuldenproblematik betrifft.
Nochmal meine Frage: Was hindert Geschäftspartner in einer Freiwirtschaft, den Geldschund mittels selbstgeschöpftem Geld also Wechseln zu umgehen? Besonders wenn es um grössere Summen, etwa Milliardenbeträge geht? Sowas gabs in Wörgl ja wohl nicht, deshalb war wahrscheinlich der Anreiz, das System zu umgehen auch nicht so gross.

m@G, Beni



<center>

<HR>

</center>

>Nur Banknoten SIND Geld auch wenn die WiWi Geldguthaben und Geldersatz kunterbunt zur „Geldmenge“ zählt. Alle diese Geldersatzmittel sind von den EIGENSCHAFTEN des Bargeldes abhängig und nicht umgekehrt und die Eigenschaften des Freigeldes sind eben andere.

Unglaublich, diese Bauernfängerei!

Die Eigenschaftem des heutigen Bargeldes (= Banknoten der ZB), sind oft genug erklärt worden: Banknoten kommen heute ausschließlich gegen den Verkauf von ZB-fähigen Sicherheiten an die ZBs in den Verkehr. Das allein ist ihre Eigenschaft - es sind Schuldtitel, die statt als Pfandbrief oder Staasanleihe jetzt eben im Gewand von Banknoten daher kommen.

Banknoten sind keinerlei Geld, sondern nichts anderes als derivative Schuldtitel!

Die"Eigenschaft" des hier propagierten"Freigeldes" ist einzig und allein, dass es ein Stück wertloses Papier ist (im Gegensatz zum Wörgler Geld übrigens, das selbstverständlich Schuldgeld, also ein Derivativum zu einer Schuld gewesen ist - die Schuld der Gemeinde ihren Arbeitern bzw. Lieferanten gegenüber).

>Es ist erstens kaufkraftstabil

Die nächste Unverfroenheit! Eine durch absolut nichts - weder durch Praxis noch Theorie - bewiesene Behauptung wird in die Welt gesetzt, in der Hoffnung, irgendwer würde so einen Unfug schon akzeptieren.

Was stabil an diesem"Freigeld" ist, könnte allein der der Preis für seine Herstellung sein - pro"Banknote" also maximal 10 Pfennige.

>und zweitens mit einer direkt auf jeden Geldschein lastenden Gebrauchsgebühr von etwa 6% belastet.

Wer zahlt wohl eine 6-%-Gebühr auf etwas, das er überhaupt nicht braucht? Es sei denn, er wird dazu gezwungen, und dann wäre"Freigeld" eben"Diktaturgeld". Das ist genau das, was uns noch fehlt!

>Niemand würde dich in einer Freiwirtschaft daran hindern sich den „Schwundprozesses“ bei Bargeld (6% einmal im Jahr) zu entziehen.

Die nächste Lächerlichkeit!"Du" darfst Dich zwar dem Schwundprozess entziehen, wir sollten vor Dankbarkeit auf die Knie fallen - aber irgendeinen muss es geben, der die Gebühr bezahlen muss - oder verschwindet das Freigeld justament zum Zeitpuntk der Zahlung der Umlaufgebühr, um anschließend - mit unbezahlter Umlaufgebühr wieder zu erscheinen?

>Eigenartigerweise entzogen sich die Wörgler den sogar höheren „Schwund“ von 12% einfach dadurch, indem sie mit dem Geld etwas kauften.

So dass diesen Schwund also niemand (!!!) bezahlt hat! Für wie blöd wird das Forum hier eigentlich gehalten?

>Die Geschichte war so erfolgreich, daß schon etwa 300,000 weitere Menschen FREIWILLIG mitmachen wollten.

Bei Wörgl bestimmt nicht - eine weitere freche und durch nichts bewiesene Behauptung. Diejenigen, die sich für Freigeld interessierte hatten (das Wörgler [b]Schuldgeld!), wollten nicht Wörgler Freigeld bei sich einführen, sondern (wie die berühmtem Kitzbühler) eben Kitzbühler Freigeld.

Kein Mensch wollte in Kitzbühel Wörgler Freigeld, herausgegeben von der Gemeinde Wörgl, haben! Frech und dreist wird hier mit dem Forum umgesprungen!

>Es gab in Wörgl bei der Reiffeisenkasse auch Wörglergeldkonten für Leute, die der Umtauschgebühr von 2% ausweichen wollten. Sie wurden aber nur wenig benützt, außer für interne Verrechnungen zwischen den wenigen Kaufleuten mit solchen Konten. Es gab ja auch, wie gesagt nur 5000 Wörgler Geld. Nicht die Masse machte es sondern die Umlaufgeschwindigkeit. Das Geld hatte gar nicht die Zeit sich auf einem Depot als Guthaben aufzuhalten.

Nein, das Geld hielt sich bekanntlich nirgends und bei keinem auf!

>Das würde sich bei moderneren wirklichen Freigeld voraussichtlich ändern, weil dieses als Zweitgeld einen Umrechnungskurs hätte und deshalb wie ein heutiges Fremdwährungskonto geführt werden müßte.

Was soll denn ein"Zweitgeld" sein?

Was darfs denn sein? Ein Freigeld, das 12 % Schwund pro Jahr hat (also Inflation pur) oder ein anderes Geld ohne automatische Entwertung, das also keinen Geldwertverfall in sich trägt? Über den Kursverlauf zwischen beiden"Geldern" muss wohl nicht lange gerätselt werden.

>Das Wörgler Geld war in dem Sinn kein Freigeld, da es pari mit dem Nationalbankgeld gehalten wurde. Alles was dort getan worden war, war der Ersatz und Umtausch von 5,000 nicht umlaufendem Nationalbankgeld durch umlaufendes Wörgler Geld. An sich eine ganz einfache und primitive Sache. Da wurde kein Geld aus der Luft geschöpft und die Leute hatten auch keinen freien Zugang zur „Wörgler Nationalbank“ wie Dottore behauptet.

Selbstverständlich hatten die Arbeiter und Lieferanten der Gemeinde Zugang zur Wörgler Notenbank. Denn sie konnten ihre Guthaben (Anspruch auf Löhne) bei der Wörgler Nationalbank in deren Noten verwandeln.

Für wie dumm sollen wir hier noch verkauft werden?

>Unser heutiges Bargeld läuft im Durchschnitt höchstens 20 mal im Jahr um und das heißt, daß es sich nur 20 Tage im Jahr einmal bewegt und die restlichen 345 irgendwo als Wertaufbewahrungsmittel herum liegt.

Bodenloser Unfug! Bargeld liegt nirgends herum, schon deshalb nicht, weil es zu den bekannten ZB-Sätzen bezahlt werden muss (konkret die Differenz zwischen zwei Sätzen: denen der Sicherheiten, gegen die Bargeld ausgegeben wird und der Monopolprämie, die die ZB verlangt, um diese Sätze in ZB-Geld zu verwandeln).

Kein Mensch, weder Firma noch Bank (und Privatleute gerade mal in Maßen, ich trage z. Zt. keine 300 CHF Bargeld auf mir) lässt Bargeld bei sich"herumliegen". Alles, was herum liegt, sind die täglich für täglich abgeforderten, da tägliche Liquidität darstellenden, Kassen benötigt wird.

Ãœberdies nimmt die Bargeldmenge ab - wie der letzte Buba-Ausweis perfekt beweist!

>Wie man da von Geldumlauf reden kann, ist mir schleierhaft.

Es gibt keinen Geldumlauf! Geld kommt jeden Tag von der LZB und verschwindet jeden Tag wieder dortselbst. Mit Leuten, die nicht ein Mal das alltägliche Bankgeschäft kennen, zu diskutieren, ist zwecklos - weil sie überhaupt keine Ahnung haben!

>Und daß sich Gold schneller bewegen würde, davon kann höchstens Reinhard träumen. Das wird sogar noch lieber als Schatz gehalten.

Über Gold ist von mir ausführlichst mit Statistiken der umlaufenden Goldmünzen gepostet worden.

Sie sind zwischen 1880 und 1888 von 1,226 Mrd. auf 788 Millionen gefallen. Die 788 Millionen haben sich unbezweifelbar"schneller" bewegt als die 1,2 Milliarden - da das damalige BIP nicht um 30 Prozent gefallen ist!

Wer hat denn die Goldmünzen, die nicht mehr existierten, wohl"als Schatz gehalten"?

<font color="FF0000">Solche Behauptungen sind dermaßen bodenlos und unverschämt, dass es einen fröstelt!</font>

>Die ganzen Berechnungen vom Einfluß der Geldmenge übersehen immer diesen Faktor. Eine Krise beginnt nicht damit, daß die gesamte unbewegliche Geldmenge verändert wird, sondern dadurch, daß sich das Geld noch ein paar Tage länger zur Ruhe begibt und dann vielleicht nur mehr 10 Tage sich bewegt.

Wie oft genug gepostet, beginnt eine Krise immer als Ãœberschuldungskrise. Mit"Geldruhe" zu argumentieren, ist kompletter Quatsch. Wohin sollte sich denn das Geld zur Ruhe begeben haben? In den USA hat sich die Geldsumme, siehe Friedman, wie gepostet, zwischen 1930 und 1933 um ca. 30 % vermindert.

<font color="FF0000">Ei, wo stand denn wohl sein Heia-Bettchen?!</font>

"Zur Ruhe begeben" - wer nicht merkt, wie sehr er hier verarscht wird, ist selbst dran schuld.

>Daß es sich auch in der Hochkonjunktur 345 Tage nicht bewegt hat und daß das nun eben 355 Tage sind, sieht niemand, oder besser gesagt, kann niemand sehen, weil ihm das von klein an verschleiert wird.

Schönen Dank, dass es uns als großen Mädchen und Jungs jetzt endlich erklärt wurde!

Kurzum: Ein derartiges Geschwafel akzeptiere ich einfach nicht länger. Leute, die mit einem solchen Unfug daher kommen, der von keinerlei praktischer Kenntnis oder gar theoretischem Denkvermögen getrübt ist, werden ab sofort von mir als verantwortungslose Schwätzer bezeichnet.

Wer ihnen folgen möchte, darf es gerne tun.

Gruß

d.




<center>

<HR>

</center>

Es wird immer lustiger:

Es gibt keinen Geldumlauf! Geld kommt jeden Tag von der LZB und verschwindet jeden Tag wieder dortselbst. Mit Leuten, die nicht ein Mal das alltägliche Bankgeschäft kennen, zu diskutieren, ist zwecklos - weil sie überhaupt keine Ahnung haben!

Jetzt frag ich nur woher auf einmal jetzt das ganze gehortete Bargeld herkommt was doch jeden Tag laut Dottore bei der LZB verschwunden war? Da ich ueberhaupt keine Ahnung habe, moechte ich darueber aufgeklaert werden.
Der arme dumme Schwaetzer, der immer Stuss redet moechte endlich auch einmal so gescheit werden, wie es Dottore und seine Mannen sind. Ist das auch zu unverfroren und zuviel verlangt vom Oldy

<center>

<HR>

</center>

Noch etwas nettes:

Sie sind zwischen 1880 und 1888 von 1,226 Mrd. auf 788 Millionen gefallen. Die 788 Millionen haben sich unbezweifelbar"schneller" bewegt als die 1,2 Milliarden - da das damalige BIP nicht um 30 Prozent gefallen ist!

Wer hat denn die Goldmünzen, die nicht mehr existierten, wohl"als Schatz gehalten"?

Solche Behauptungen sind dermaßen bodenlos und unverschämt, dass es einen fröstelt!

Ja, wo waren denn die nicht mehr existierenden Goldmuenzen? Ins Weltall konnten sie damals doch noch nicht geschossen worden sein? Aber sicher wird uns Dottore aufklaeren, wo sie geblieben sind, wenn sie doch niemand als Schatz gehalten hat. Alle werden, wie immer seinen Worten andaechtig zuhoeren / auch der bodenlos unverschaemte Oldy

<center>

<HR>

</center>

>Sie sind zwischen 1880 und 1888 von 1,226 Mrd. auf 788 Millionen gefallen. Die 788 Millionen haben sich unbezweifelbar"schneller" bewegt als die 1,2 Milliarden - da das damalige BIP nicht um 30 Prozent gefallen ist!
>Wer hat denn die Goldmünzen, die nicht mehr existierten, wohl"als Schatz gehalten"?
>Solche Behauptungen sind dermaßen bodenlos und unverschämt, dass es einen fröstelt!
> Ja, wo waren denn die nicht mehr existierenden Goldmuenzen? Ins Weltall konnten sie damals doch noch nicht geschossen worden sein? Aber sicher wird uns Dottore aufklaeren, wo sie geblieben sind, wenn sie doch niemand als Schatz gehalten hat. Alle werden, wie immer seinen Worten andaechtig zuhoeren / auch der bodenlos unverschaemte Oldy

Oldy ich höre wahrhaftig dottore nicht andächtig zu da er ja kein Pater ist.
Wenn ich etwas zu bekritteln hätte an seiner vorgetragenen Theorie dann würde ich mich zu Wort melden und wirklich ernsthaft nachfragen.Aber seine Teorie ist leider schlüssig und kann nicht einfach vom Tisch gewischt werden.Damit Du dir ein Bild von mir machen kannst.
Während des Grundstudiums in Mathematik habe ich den Professor einmal unterbrochen und eine Frage gestellt.Anschließend hat das ganze Semester gelacht.Ich wußte leider nicht warum.Dann fragte der Professor die Hörerschaft warum sie denn lachten.Die Frage hörte sich für viele Kollegen sehr einfach an,war es aber nicht.Daraufhin fragte der Professor die welche lachten ob sie lachen weil es so einfach zu verstehen wäre.Dann wurden die Lacher befragt und keiner von denen hatte verstanden.Darauf die Feststellung des Professors daß man ja über seine eigene Dummheit gelacht habe.Daraufhin fragte der Professor mich und sagte nach meiner Antwort Sie haben es doch verstanden.
Nun sagte er der ganzen Hörerschaft nur wenn man frägt kann man etwas verstanden haben weil Fragen eben ein gewisses Verständnis voraussetzt.
Mir war zuerst heiß als alle lachten und dann dachte ich mir daß darf ja nicht wahr sein denn die Lacher hatten Null Ahnung.
Also sei gewiß daß ich dottore mit Fragen löchern würde wenn sich sein Vortrag mir geistig nicht erschließen würde.Zugegeben hat er mich mit seinen teilweise eingestreuten Fremdwörtern schon oft dazu gebracht mir meinen Brockhaus aus dem Regal zu nehmen.Aber für diesen Fall habe ich ihn mir ja zugelegt.
Mit herzlichem Gruß
Mann darf das Ganze nicht zu engstirnig betrachten denn dann wird eine Ideologie daraus.Richtige Fundamentaltheorien brauchen keine Ideologien
Herzlicher Gruß EUKLID

<center>

<HR>

</center>

Weil es so schoen ist, noch einmal:

>Es ist erstens kaufkraftstabil

Die nächste Unverfroenheit! Eine durch absolut nichts - weder durch Praxis noch Theorie - bewiesene Behauptung wird in die Welt gesetzt, in der Hoffnung, irgendwer würde so einen Unfug schon akzeptieren.


Das Woergler Geld wurde beim Verbot - und wer das veranlasst hat, wissen wir ja alle - anstandslos umgetauscht und zwar eins zu eins in Nationalbankgeld, welches in der Zeit etwa 7% wertvoller geworden war. Also wurde das Woergler Geld nicht nur stabil gehalten sondern machte sogar die Wertsteigerung mit.
P.S. Das Geld in Shangri la wird diese Kaufkraftgarantie sogar aufgedruckt haben und jedes andere echte ausgegebene Freigeld auch. Es ist naemlich ehrliches Geld und nicht inflationaeres Schwindelgeld, wie das jetzige. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen warum Dottore so eine Scheu davor hat.
Gruss vom Unfug verbreitenden Oldy

<center>

<HR>

</center>

>>Es ist erstens kaufkraftstabil
>Die nächste Unverfroenheit! Eine durch absolut nichts - weder durch Praxis noch Theorie - bewiesene Behauptung wird in die Welt gesetzt, in der Hoffnung, irgendwer würde so einen Unfug schon akzeptieren.
>
> Das Woergler Geld wurde beim Verbot - und wer das veranlasst hat, wissen wir ja alle - anstandslos umgetauscht und zwar eins zu eins in Nationalbankgeld, welches in der Zeit etwa 7% wertvoller geworden war. Also wurde das Woergler Geld nicht nur stabil gehalten sondern machte sogar die Wertsteigerung mit.
>P.S. Das Geld in Shangri la wird diese Kaufkraftgarantie sogar aufgedruckt haben und jedes andere echte ausgegebene Freigeld auch. Es ist naemlich ehrliches Geld und nicht inflationaeres Schwindelgeld, wie das jetzige. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen warum Dottore so eine Scheu davor hat.
>Gruss vom Unfug verbreitenden Oldy

Oldy denk doch mal drüber nach daß war dann ein Umtausch wie in Ostdeutschland auch in gewisser Höhe 1:1.Aber hättest Du daraus auch den Schluß gezogen daß die Ostmark genau soviel wert war wie die Westmark.So kann das doch nicht angehen.Solche Schlüsse sind absurd.
Es wäre genau der Schluß wie in der mathematischen Logiktheorie (übrigens eine Folter für die Windungen) wenn ich sage und behaupte:
Wenn es regnet dann ist die Straße nass:
Wenn die Straße nass ist muß es geregnet haben.Nein Oldy und nochmals nein.
Vielleicht hat einer mit dem Gartenschlauch die Straße genässt.
So geht es eben wahrhaftig nicht.


<center>

<HR>

</center>

Ist ja schoen Euklid
Aber moechtest Du nicht auch wissen wo die verschwundenen Goldmuenzen abgeblieben sind? Und woher auf einmal das gehortete Geld herkommt, wo doch Dottore behauptet dass es taeglich zur Nationlbank zurueckgekehrt ist. Da Du ja angeblich seine Ausfuehrungen verstehst und richtig findest, koenntest vielleicht Du es erklaeren, dann brauch ich nicht immer die Anzueglichkeiten uebersehen. Herzlichen Gruss Oldy

<center>

<HR>

</center>

>
(...)Bargeld liegt nirgends herum, schon deshalb nicht, weil es zu den bekannten ZB-Sätzen bezahlt werden muss (konkret die Differenz zwischen zwei Sätzen: denen der Sicherheiten, gegen die Bargeld ausgegeben wird und der Monopolprämie, die die ZB verlangt, um diese Sätze in ZB-Geld zu verwandeln).
>Kein Mensch, weder Firma noch Bank (und Privatleute gerade mal in Maßen, ich trage z. Zt. keine 300 CHF Bargeld auf mir) lässt Bargeld bei sich"herumliegen". Alles, was herum liegt, sind die täglich für täglich abgeforderten, da tägliche Liquidität darstellenden, Kassen benötigt wird.
>Ãœberdies nimmt die Bargeldmenge ab - wie der letzte Buba-Ausweis perfekt beweist!

Hallo dottore,

gerade habe ich ein mein Jackett in die Kleidersammlung gegeben (hab etwas zugenommen) und dabei die Taschen geleert. Hab noch einen Hunderter gefunden; muss wohl ein Jahr her sein, dass ich ihn in die Tasche steckte.
Ich finde die Geldtheorie von H&S sehr plausibel; mit folgendem Problem aber suche ich noch eine Antwort: Wer zahlt denn die Monopolprämie an die ZB für diesen vergessenen Hunderter?

Es gibt keinen Geldumlauf! Geld kommt jeden Tag von der LZB und verschwindet jeden Tag wieder dortselbst. Mit Leuten, die nicht ein Mal das alltägliche Bankgeschäft kennen, zu diskutieren, ist zwecklos - weil sie überhaupt keine Ahnung haben!

Ja, aber schaut man sich den 'Lebensweg eines Geldscheines' an, dann kann man doch durchaus realistisch annehmen, dass der Geldschein von seiner Geburt als Darlehen bis zur seinem Verenden als Schildentilgung einige Stationen durchläuft. Ich bekomme ihn als Darlehen, kaufe dafür ein neues Jackett bei C&A. C&A kauft dafür bei der Firma Schneiderlein Waren. Schneiderlein zahlt mit dem Geld Lohn an Frau Nähflink. Die kauft... usw.

Liegt die Unrichtigkeit der Annahme eines Geldumlaufs darin begründet, dass ja C&A nicht bei Schneiderlein mit meinem Geldschein zahlt, sondern damit beim abendlichen Geschäftsschluss das Geld von der Securitas zur Bank schleppen lässt und damit die C&A Verbindlichkeiten gegen die Bank ablöst?

Ist das Thema des Geldumlaufes also nur antiquiert, weil eben die Zahlungsgepflogenheiten, auf die es sich bezieht, antiquiert sind?

(...)

Liebe Grüße

Rudow

<center>

<HR>

</center>

> Ist ja schoen Euklid
>Aber moechtest Du nicht auch wissen wo die verschwundenen Goldmuenzen abgeblieben sind? Und woher auf einmal das gehortete Geld herkommt, wo doch Dottore behauptet dass es taeglich zur Nationlbank zurueckgekehrt ist. Da Du ja angeblich seine Ausfuehrungen verstehst und richtig findest, koenntest vielleicht Du es erklaeren, dann brauch ich nicht immer die Anzueglichkeiten uebersehen. Herzlichen Gruss Oldy

Dottore hat doch nie behauptet daß es keine Hortungen gibt.Wenn ich jetzt eine Million in den Sparstrumpf stecke dann ist sie natürlich und selbstverständlich weg.
Natürlich kehrt nicht jeden Abend das gesamte Geld zur ZB denn da müßten die Kerle ja eine Taschenpfändung bei mir machen wenn ich welches in der Tasche habe.Aber jetzt zu den tatsächlichen Abläufen.
Ich gehe zur Bank und hole mir eine Hypothek.Diese kriege ich doch nur wenn ich auch etwas vorweisen kann an dem die Kerle sich festhalten können.Also kommt eine Grundschuld her mit Brief.Die Bank holt sich die Kohle von den LZBs oder Hypothekenbanken und diese refinanzieren sich bei der Bundesbank und legen dort den schuldfähigen Titel vor damit die Kohle auch kommt.Sonst gibts dort nichts!!!
Nach Jahren habe ich meine Kohle bezahlt.Jetzt will ich die Grundschuldurkunde zurück.Da die Bank(meine) diese aber über die LZBs oder Hypothekenbank an die Bundesbank abgetreten hat muß der Titel wieder zurück von der Bundesbank.Und das geht doch nur wenn die Bank(meine) die Kohle via LZB oder Hypothekenbank an die Bundesbank leitet.Wenn die Kohle dort eingetroffen ist dann schickt die Bundesbank den Titel via LZB oder Hypo an meine Bank und diese an mich.
Die Wege sind doch sonnenklar oder nicht.????
Nur eine ZB die in der Lage ist das gesamte Geld über ihre Titel zurückzuholen hat Titel die auch bedient werden.
Wenn eine ZB das Geld nicht mehr zurückzufordern in der Lage ist dann taugen doch die Titel nichts weil sie eben nicht bedient werden.Dann liegt ein schwaches Geld vor weil eben die Titel nichts mehr taugen.
Die damalige Reichsbank hatte ja nur noch Staatsanleihen als Titel aber der Staat konnte damals ja nicht mehr zahlen.Da die Anleihen nicht mehr bedient werden konnten vom Staat war die Bank faktisch pleite.
Ich habe mich jetzt wirklich bemüht das ganze ohne kaufmännische Kenntnisse darzustellen aber das kann absolut nicht anders laufen.
Die Frage mit dem Gold habe ich absolut nicht verstanden konnte auch in dottores Posting nichts von Goldmuenzen finden.
Herzlicher Gruß EUKLID

<center>

<HR>

</center>

Die Wege sind mir schon klar und darueber rede ich doch nicht sondern darueber dass das Bargeld dann ein Eigenleben hat und unser normales Geld im Durchschnitt 20 mal im Jahr ohne weitere Schuldverpflichtung verwendet wird und dass das Worgler Geld das etwa 500 mal getan hat. Das war UMSATZ.
Wenn es dann eins zu eins umgetauscht wurde schliesse ich daraus auch messerscharf, dass es gleich viel wert war fuer mich. Auch beim DDR Umtausch waren die eins zu eins umgetauschten Scheine fuer diejenigen gleich viel wert, gleichgueltig wieviel sie vorher wert gewesen waren.
Dottore schrieb auch ausdrueklich, dass alles Geld taeglich in die Nationalbank zurueckkehrt, weil er sonst seine Leugnung eines Bargelumlaufes nicht halten koennte. Ich stelle jetzt Dir die einfache Frage:"Gibt es einen Bargeldumlauf oder nicht?"

Und eine zweite:"Wieviel des gesamten Bargeldes kehrt im Laufe eines Jahres derzeit zur Nationalbank zurueck? Sind es mehr oder weniger als 10%?" Ich rede hier nicht von taeglicher Rueckkehr, weil ich den Unsinn, dass es keinen Bargeldumlauf gibt nicht zu beweisen brauche. Ich moechte nur herausarbeiten, welchen Einfluss die Nationalbank ueberhaupt auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ausueben kann, wenn es sich im besten Fall 20 mal im Jahr umdreht. Prof. Laeuffer kniff bei dieser Frage auch, denn eine totale"velocity control" konnte er sich nicht vorstellen, aber wenigstens war ihm klar DASS Geld umlaeuft.
Ich erinnere mich nicht mehr unter welchen seiner vielen Pseudonyme sich damals Dottore auch von einer Auseinandersetzung mit Prof, Laeufer auf neutralen Boden ohne Schutz von JueKue drueckte. Franco verwendete Laeuffer, wenn ich mich recht erinnere. Und, bitte, verwende Geld in seiner engsten Auslegung, Bargeld, legal tender. Es ist ja anscheinend doch noch von Bedeutung, wenn es wie Dottore schreibt von 1954 bis 1974 also in 20 Jahren um 300% VERMEHRT wurde obwohl mir hier immer alle erzaehlen wollen, dass es ueberfluessig und bedeutungslos sei.
Gruss vom Oldy aus Shangri la

<center>

<HR>

</center>

>Es wird immer lustiger:

>Es gibt keinen Geldumlauf! Geld kommt jeden Tag von der LZB und verschwindet jeden Tag wieder dortselbst. Mit Leuten, die nicht ein Mal das alltägliche Bankgeschäft kennen, zu diskutieren, ist zwecklos - weil sie überhaupt keine Ahnung haben!

>Jetzt frag ich nur woher auf einmal jetzt das ganze gehortete Bargeld herkommt was doch jeden Tag laut Dottore bei der LZB verschwunden war? Da ich ueberhaupt keine Ahnung habe, moechte ich darueber aufgeklaert werden.
>Der arme dumme Schwaetzer, der immer Stuss redet moechte endlich auch einmal so gescheit werden, wie es Dottore und seine Mannen sind. Ist das auch zu unverfroren und zuviel verlangt vom Oldy

Ich finde das überhaupt nicht mehr lustig. Ja, es ist unverfroren, weil es schon hundert Mal erklärt wurde. DU LIEST ES NIE. Und wenn, dann verstehst du es nicht oder willst es nicht verstehen. Du bist ein Fanatiker, an dem ALLE Argumente abprallen, und seien sie noch so simpel und einleuchtend.

Von Geld hast du Null Ahnung (komm mir jetzt nicht mit"Ich war doch Kaufmann"). Du weißt zwar wie Scheinchen aussehen und was man damit machen kann, aber wie sie entstehen, verbucht sind, wieder verschwinden, NULL. Obwohl alles hier zu lesen war, und nicht nur einmal.

Ich empfinde es inzwischen auch als Unverschämtheit, immer wieder den gleichen Sermon loszulassen ohne auf Gegenargumente einzugehen - sie nicht einmal zu lesen!

Oldy, du bist längst ein liebenswertes"Urgestein" des Forums, hast viele Geschichten aus deinem Leben und Gedichte geschrieben. Aber der Wörgl-Quatsch muss aufhören. Es ist alles längst geklärt.

Natürlich wird ein und der selbe physische Schein mehrmals im Laufe seines"Lebens" benutzt, was du als (immerwährenden) Umlauf bezeichnest. Physisch vernichtet wird er erst, wenn er abgenutzt ist. Hinter jedem Schein steht aber eine Schuld, und zwar eine befristete. Wenn es z. B. ein Wechsel war, dann MUSS dieser nach 3 Monaten eingelöst werden und der Schein wird von der ZB EINGEZOGEN! Nicht unbeding DIESER Schein (mit einer bestimmten Nr.), sondern ein anderer, weil alles Scheine gleich sind. Oder für einen Hunderter werden 2 Fünfziger eingezogen. Um DEN physischen Schein geht es aber gar nicht, sondern um BARGELD. Und da täglich irgend welche Wechsel fällig werden, geschieht auch der Einzug täglich.

Kapier es endlich.

Gruß nach Kanada
JüKü

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Oldy,
>Danke für Deine ausführliche Antwort!
>Nun ich kenne die Theorien der Freiwirtschaft halbwegs, habe die Bücher"Silvio Gesell, Marx der Anarchisten" und"Geld ohne Zinsen und Inflation" von Kennedy gelesen, und war früher selbst Anhänger dieser Lehre. Ich bin aber inzwischen skeptisch, ob die dort angebotenen Lösungen so"Patentmässig" funktionieren können. Ich stimme mit ihnen überein soweit es die Beschreibung der Zins- und Schuldenproblematik betrifft.
>Nochmal meine Frage: Was hindert Geschäftspartner in einer Freiwirtschaft, den Geldschund mittels selbstgeschöpftem Geld also Wechseln zu umgehen? Besonders wenn es um grössere Summen, etwa Milliardenbeträge geht? Sowas gabs in Wörgl ja wohl nicht, deshalb war wahrscheinlich der Anreiz, das System zu umgehen auch nicht so gross.
>m@G, Beni
>
Beni, das macht alles nichts aus, auch heute werden grosse Summen mit Hilfe von Handelswechseln bewegt oder durch Ueberweisungen. Ich habe in meiner Grosshaendlerzeit massiv damit gearbeitet.Es spielt nicht die geringste Rolle solange das Tauschmittel Geld nicht blockiert werden kann. In Woergl war nichts anderes getan worden als 5000 Schillinge nicht umlaufenden Nationalbankgeldes durch 5000 armselige Woergler Schillinge zu ersetzen. Die Kitzhueheler druckten gleich nur 3000 nach drei Monaten, weil sie dann schon wussten, dass man nicht mehr braucht und im Gegensatz zur Behauptung von Dottore wurde es auch beiderseitig angenommen, nur erreichte anscheinend das Geld von Kitzbuehel nie diese Verbreitung. Ich habe jedenfalls noch nie einen Kitzbueheler Schein gesehen. Selbst Fritz Schwarz erwaehnt die Sache nur so nebenbei.
Ich werde hier in Shangri la, wenn es so weit ist auch nur mit vogedruckten 70,000 V 80 wert beginnen, weil das leicht fuer 100,000 Marktteilnehmer reicht und sollte es sich von den etwa 10,000 fuer das gesamte Tal notwendigen ueberraschend schnell ausbreiten, kann man leicht nachdrucken lassen. 100,000 waere schon ein gutes Verbreitungsgebiet bis weit in die US hinein, wo schon manche Geschaeftsleute es kaum mehr erwarten koennen, bis wir endlich damit anfangen, weil ich ihnen bei einem Besuch lange Zaehne gemacht habe und bei denen die Geschaefte schon viel schlechter gehen als hier. Sie wuerden gern user lokales Geld akzeptieren. Akzeptanz ist also keine Frage und haben sie es erst einmal akzeptiert, werde sie versuchen der 5% Umtauschgebuehr auszuweichen. Falls sie es nicht tun, macht es auch nicht viel, 5% Gewinn fuer die Allianz. Noch ist es aber nicht so weit. Er ist ja schliesslich kein Schnellzug - der Oldy




<center>

<HR>

</center>

Lieber JüKü
Du schreibst:


Von Geld hast du Null Ahnung (komm mir jetzt nicht mit"Ich war doch Kaufmann"). Du weißt zwar wie Scheinchen aussehen und was man damit machen kann, aber wie sie entstehen, verbucht sind, wieder verschwinden, NULL. Obwohl alles hier zu lesen war, und nicht nur einmal.

Was hier nicht nur einmal zu lesen ist, sind endlose Sermone von Dottore und wenn ich sagen würde, was ernsthafte Wirtschaftwissenschaftler über ihn sagen, würdest Du mir mit Recht eine rote Karte geben, denn so etwas kann nur unter vier Augen gesagt werden. Du hast anscheinend noch kein einziges Mal auf meine Web-seite geschaut und wenn, dann nur Bahnhof verstanden. Wie oft muß ich denn noch beweisen, daß ich recht gehabt habe. Erinnere Dich an Deflation in Japan, gehortetes Geld, nichtgemachte Verluste als positiven Gewinn, nicht existierender Geldumlauf usw. usw.
Ich bin jedenfalls kein fanatischer Gläubiger an etwas, was man nur als Unsinn bezeichnen kann und ich habe NIE solche Töne gebraucht, welche Du bei einem gewissen Menschen ohne Wimperzucken tolerierst, obwohl ich als Holzknecht aus Kanada es sicher könnte.
Wer vom Geld Null Ahnung hat habe ich dadurch bewiesen, daß ich nun schon 21 Jahre ohne Arbeit leben kann und es auch weiterhin bis 2030 machen könnte mit Beginn Null.
Der Ton macht die Musik und Du wirst ja hoffentlich bemerkt haben, daß er manchen hier auf dem Forum nicht mehr gefällt. Ich hoffe, daß Du das noch ändern kannst, sonst sehe ich schwarz nicht nur für das Forums-Treffen sondern für das ganze Forum. Es wäre schade darum.
Gruß vom Oldy aus Shangri la




<center>

<HR>

</center>

>Die Wege sind mir schon klar und darueber rede ich doch nicht sondern darueber dass das Bargeld dann ein Eigenleben hat und unser normales Geld im Durchschnitt 20 mal im Jahr ohne weitere Schuldverpflichtung verwendet wird und dass das Worgler Geld das etwa 500 mal getan hat. Das war UMSATZ.
--

Oldy, Du warst doch selber Händler und hast mit Wechseln bezahlt. Wenn Du Bargeld in die Kasse bekommen hast, was hast Du damit konkret gemacht? Doch wohl nicht in nen Sack gesteckt und wenn der voll war, ab damit zum Grosshändler um neue Ware zu kaufen.

>Wenn es dann eins zu eins umgetauscht wurde schliesse ich daraus auch messerscharf, dass es gleich viel wert war fuer mich. Auch beim DDR Umtausch waren die eins zu eins umgetauschten Scheine fuer diejenigen gleich viel wert, gleichgueltig wieviel sie vorher wert gewesen waren.
>Dottore schrieb auch ausdrueklich, dass alles Geld taeglich in die Nationalbank zurueckkehrt, weil er sonst seine Leugnung eines Bargelumlaufes nicht halten koennte. Ich stelle jetzt Dir die einfache Frage:"Gibt es einen Bargeldumlauf oder nicht?"
--

Täglich? Wo hat er das denn geschrieben? Er hat geschrieben, dass der Schein, über einige Zessionen oder auch nicht, bei dem ankommen muss, der seine Produktion oder Vermarktung damit vorfinanziert hat. Liegt der Wechsel bei der ZB, muss sich jemand in der Zwischenzeit in Höhe des Diskontsatzes neu verschuldet haben. Die Bank löst den Wechsel aus und das Geld ist wieder in der ZB. Den fälligen Wechsel hat die Bank. Der Schuldner braucht also noch einen Nachschuldner um jetzt vom Haken zu kommen.


>Und eine zweite:"Wieviel des gesamten Bargeldes kehrt im Laufe eines Jahres derzeit zur Nationalbank zurueck? Sind es mehr oder weniger als 10%?" Ich rede hier nicht von taeglicher Rueckkehr, weil ich den Unsinn, dass es keinen Bargeldumlauf gibt nicht zu beweisen brauche. Ich moechte nur herausarbeiten, welchen Einfluss die Nationalbank ueberhaupt auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ausueben kann, wenn es sich im besten Fall 20 mal im Jahr umdreht. Prof. Laeuffer kniff bei dieser Frage auch, denn eine totale"velocity control" konnte er sich nicht vorstellen, aber wenigstens war ihm klar DASS Geld umlaeuft.
--

ja, ist wie beim Fussballspiel. Da kann es auch passieren, dass der Ball im Mittelfeld über wunderschöne lange Pässe über 10 oder mehr Stationen läuft, wobei jedes Abspiel, ob seiner Unwahrscheinlichkeit, immer frenetischer gefeiert wird.


>Ich erinnere mich nicht mehr unter welchen seiner vielen Pseudonyme sich damals Dottore auch von einer Auseinandersetzung mit Prof, Laeufer auf neutralen Boden ohne Schutz von JueKue drueckte. Franco verwendete Laeuffer, wenn ich mich recht erinnere. Und, bitte, verwende Geld in seiner engsten Auslegung, Bargeld, legal tender. Es ist ja anscheinend doch noch von Bedeutung, wenn es wie Dottore schreibt von 1954 bis 1974 also in 20 Jahren um 300% VERMEHRT wurde obwohl mir hier immer alle erzaehlen wollen, dass es ueberfluessig und bedeutungslos sei.
---

Die preistreibende Nettoneuverschuldung schafft sich, z.B. durch Rediskont von Wechseln bei der Notenbank, ihre nötige Liquidität selbst (in kurzem zeitlichen Abstand). Es ist ein grosser Staffellauf, bei dem das Staffelholz immer grösser und schwerer wird.
Ändern sich die Zahlungsgewohnheiten, kann das Bargeld zunehmen oder abnehmen, ohne jeden Einfluss auf die Inflation. Das alleine zeigt doch schon, dass an deiner Gleichung irgendwas nicht stimmt.
Das Bargeld"wurde vermehrt"! Oh je. Weiter unter kannste dich über die ZB-fähigen Sicherheiten schlau machen. Die Banken lassen sich genau soviel davon bei den ZB's in Zahlungsmittel verwandeln, damit die gerade fälligen Kredite bedient werden können.
Stell Dir einfach mal vor, die Japaner treibens auf die Spitze und erklären jeden Bürger zu ner zentralbankfähigen Adresse. Wie regiert das Bargeld unter solchen Umständen die Welt?

>Gruss vom Oldy aus Shangri la

Oldy, wenn wir alle nur Märkchen auf die Scheine kleben müssten und alles wird gut, dann würd sich dem doch niemand verschliessen. Ist dir nie in den Sinn gekommen, dass deine Wirtschaftstheorie eventuell, möglicherweise, könnt ja sein, von hinten bis vorne völliger Quatsch ist?
Erklär doch mal, wie sich mit deinem Geld überhaupt Preise bilden sollen. Deinem Geld wird doch überhaupt erst durch die Annahme an der Staatskasse ein"Wert" verliehen. Du musst ständig an der Steuerschraube rumfummeln um durch Grundsteuer, Gewerbesteuer usw. dem Sachkapital einen"Zins" abzupressen, damit sich überhaupt irgendwas rührt. Jetzt lädtste deine Scheine per Hubschrauber ab - und dann? Der Bauer braucht ein paar von den Scheinchen, damit deine Truppen ihn nicht von seiner Scholle vertreiben. Aber der erste Anbieter ist der Dümmste.
Wenn wir den Hubschrauber weglassen, können deine Lappen doch nur durch Bezahlung an Staatsdiener in"Umlauf" kommen. Sie laufen genau einmal hin und zurück: vom Staatsdiener zum Bauern, der damit seine Grundsteuern bezahlt - hat er sie für dieses Jahr bezahlt - nimmt er ganz sicher keine weiteren mehr an, denn morgen dreht er vielleicht schon wieder an der Schraube. Der Oldy.

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass Du das Zuckerbrot(freiwillige Verschuldung=Zwang zur Produktion und Vermarktung, in der Hoffnung sich etwas Wohlstand zu erarbeiten) gegen die Peitsche(Zwang zur Produktion kommt nur noch von aufgedrückten Schulden - Steuern,Zwangshypotheken) eintauschen willst.


Grüsse in die Traumzeit
Fürst Luschi



<center>

<HR>

</center>

>>
>(...)Bargeld liegt nirgends herum, schon deshalb nicht, weil es zu den bekannten ZB-Sätzen bezahlt werden muss (konkret die Differenz zwischen zwei Sätzen: denen der Sicherheiten, gegen die Bargeld ausgegeben wird und der Monopolprämie, die die ZB verlangt, um diese Sätze in ZB-Geld zu verwandeln).
>>Kein Mensch, weder Firma noch Bank (und Privatleute gerade mal in Maßen, ich trage z. Zt. keine 300 CHF Bargeld auf mir) lässt Bargeld bei sich"herumliegen". Alles, was herum liegt, sind die täglich für täglich abgeforderten, da tägliche Liquidität darstellenden, Kassen benötigt wird.
>>Ãœberdies nimmt die Bargeldmenge ab - wie der letzte Buba-Ausweis perfekt beweist!
>Hallo dottore,
>gerade habe ich ein mein Jackett in die Kleidersammlung gegeben (hab etwas zugenommen) und dabei die Taschen geleert. Hab noch einen Hunderter gefunden; muss wohl ein Jahr her sein, dass ich ihn in die Tasche steckte.
>Ich finde die Geldtheorie von H&S sehr plausibel; mit folgendem Problem aber suche ich noch eine Antwort: Wer zahlt denn die Monopolprämie an die ZB für diesen vergessenen Hunderter?

Die Bank, die diese Note gegen den bekannten Satz (4,5 % im €-Raum) von der ZB gekauft hat. Sie müsste diesen Schein nach den vereinbarten Repotagen (max. 90) zurückgegen, bzw. falls sie ihn weiter behalten möchte (diesen oder einen anderen Schein physisch), den dann geltenden Reposatz bezahlen.

Sollten also Menschen in einem Land alle ihre Noten in Hosentaschen lassen, sind die Noten genau so weg als wären sie verbrannt.

Dann müssten Banken, um die täglichen Zahlungen in Noten bestreiten zu können bzw. das entsprechende Bargeld für das Publikum vorzuhalten bzw. bereit zu halten, die benötigte Banknotensumme sich noch einmal von der ZB besorgen.

Jede gebunkerte (oder verbrannte) Banknote steigert als die Summe, die die Banken an die ZB als Monopolprämie bezahlen müssen.

Nehmen wir an: Banknoten von der ZB besorgt = 100 Mrd. Mal 4,5 % ZB-Satz = 4,5 Milliarden (es wird aufs Jahr gerechnet).

Werden jetzt alle Noten in Hosentaschen gebunkert und können sie also weder in den Kassen der Banken noch denen der Geschäfte erscheinen (die aber die 100 Mrd. brauchen). dann

<font color="FF0000">müssten die Banken eine zweites Mal (!) sich die 100 Mrd. von der ZB besorgen, weil der tägliche Verkehr sie verlangt, und sie hätten ein zweites Mal (!) 4,5 Mrd. € an die ZB abzuführen.</font>

Dies ist der Grund dafür, warum die Banken so scharf sind auf den"bargeldlosen" Verkehr bzw. Tansfer.

Bargeld kostet einfach immer Geld!

>Es gibt keinen Geldumlauf! Geld kommt jeden Tag von der LZB und verschwindet jeden Tag wieder dortselbst. Mit Leuten, die nicht ein Mal das alltägliche Bankgeschäft kennen, zu diskutieren, ist zwecklos - weil sie überhaupt keine Ahnung haben!
>Ja, aber schaut man sich den 'Lebensweg eines Geldscheines' an, dann kann man doch durchaus realistisch annehmen, dass der Geldschein von seiner Geburt als Darlehen bis zur seinem Verenden als Schildentilgung einige Stationen durchläuft. Ich bekomme ihn als Darlehen, kaufe dafür ein neues Jackett bei C&A. C&A kauft dafür bei der Firma Schneiderlein Waren.

Da stoppt der"Umlauf" leider schon. Das Schneiderlein sitzt nicht bei C&A im Keller und kriegt die Note von oben runter gereicht. Das Schneiderlein sitzt normalerweise viele Kilometer (wenn nicht Erdteile von C&A entfernt). Dann werden dorthin nicht Bargeldsummen versandt oder gar physisch per Boten dorthin transportiert, sondern dies geschieht per Giralgeldüberweisung, per Scheck (Giralgeldverfügung), per Wechsel oder Außenhandelsfinanzierungsinstrumente, die alles andere als Bargeld (hier: Sorten!)-Verschickungen sind.

Im konkreten Alltag nimmt der Käufer tagsüber Banknoten aus dem Automaten (oder holt sie bei der Bank ab), am Abend gehen die Banknoten wieder per Geldplompe (oder bei großen Beträgen per Geldtransporter an die Banken zurück.

Übersteigen die Noten dort die von den Banken aufgrund ihrer langjährigen Erfahrungen ermittelten Durchschnittssätze, schicken die Banken die Noten sofort an die LZB zurück - wo sie aus Banknoten wieder wertloses Papier werden.

>Schneiderlein zahlt mit dem Geld Lohn an Frau Nähflink. Die kauft... usw.

Wie kommt das Bargeld vom Schneiderlein an Frau Nähflink? Zu Fuss ja nicht, also müsste es das Schneiderlein dorthin fahren. Die Näherin sitzt dummerweise 100 Kilometer weit weg. Der Schneider setzt sich abends ins Auto und fährt das Bargeld 100 km weit durch die Gegend? NEIN!

Wer so etwas behauptet ("Geldumlauf") hält selbst kleine Schneiderlein für so dumm, wie er offenbar selber ist.

>Liegt die Unrichtigkeit der Annahme eines Geldumlaufs darin begründet, dass ja C&A nicht bei Schneiderlein mit meinem Geldschein zahlt, sondern damit beim abendlichen Geschäftsschluss das Geld von der Securitas zur Bank schleppen lässt und damit die C&A Verbindlichkeiten gegen die Bank ablöst?

Ganz genau so ist es. So entsteht Geld (in Form von Banknoten) jeden Tag aufs Neue und so verschwindet es jeden Tag wieder.

Nur weil dies ununterbrochen geschieht (LZB-Bank-Käufer-Geschäft-Bank-LZB) kommen Leute, die nichts vom Ablauf einer Geldwirtschaft verstehen, auf die krause Idee, von einem"Geldumlauf" zu sprechen.

Kompletter Unsinn!

>Ist das Thema des Geldumlaufes also nur antiquiert, weil eben die Zahlungsgepflogenheiten, auf die es sich bezieht, antiquiert sind?

Richtig. Antiquiert heißt: Man stellt sich einen kleinen Ort vor, wo das Geld scheinbar immer im Ort bleibt. Was aber auch völlig falsch ist. Ich habe lange in einem 1300-Seelen-Dorf gelegt. Dort gab es zwei Banken (Raiffeisen und Sparkasse). Und nachmittags haben Bäcker und Edeka-Laden ihre Tageskasse jedesmal (!) bei der Bank eingezahlt. Zweimal am Tag kam der Geldbote zur Bank. Er brachte - je nach Bedarf - Banknoten bzw. holte sie dort wieder ab.

Dann fuhr er zur Zentral in einer kleineren Stadt. Dort gab es eine LZB (Filiale der Buba). Und dort wurde die Spitze entweder eingezahlt ("entgeldet") oder neu abgeholt ("vergeldet").

Über Nacht waren die Banknoten wieder zu wertlosem Papier geworden, da bei der LZB über den Tresen zurück gereicht.

Dies kann jeder selbst unschwer nachprüfen. Ich bin jedem einzelnen Schritt nachgegangen und bin alles persönlich abgefahren. Die Polizei dachte schon, ich wollte einen Überfall vorbereiten.

Besten Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>Es ist erstens kaufkraftstabil
>Die nächste Unverfroenheit! Eine durch absolut nichts - weder durch Praxis noch Theorie - bewiesene Behauptung wird in die Welt gesetzt, in der Hoffnung, irgendwer würde so einen Unfug schon akzeptieren.
>
> Das Woergler Geld wurde beim Verbot - und wer das veranlasst hat, wissen wir ja alle - anstandslos umgetauscht und zwar eins zu eins in Nationalbankgeld, welches in der Zeit etwa 7% wertvoller geworden war. Also wurde das Woergler Geld nicht nur stabil gehalten sondern machte sogar die Wertsteigerung mit.

Ein geld, das sich p.a. um 12 % - wie aufgedruckt - entwertet - kann eine Wertsteigerung eines anderen Geld, in das es zu pari nach einem Jahr zurückgetauscht wird nur mitmachen, indem jemand die Differenz bezahlt.

Zum Thema Nationalbankgeld: Die Wörgl angeblich für 5000 Schilling Wörglgeld 5000 Schilling Nationalbankgeld gebunkert hatte, hat Wörgl damit dem Rest der Republik diese 5000 Schilling Nationalbankgeld vorenthalten. Wörgl hat diese 5000 Schilling gehortet. Und da Horten immer als große unsoziale Schweinerei bezeichnet wird, kann doch wohl gefolgert werden, dass Wörgl auf Kosten der Nicht-Wörgler gelebt hat. Den Nicht-Wörglern haben diese 5000 Schilling bitter gefehlt. Wörgl hat schamrotzt.

>P.S. Das Geld in Shangri la wird diese Kaufkraftgarantie sogar aufgedruckt haben und jedes andere echte ausgegebene Freigeld auch. Es ist naemlich ehrliches Geld und nicht inflationaeres Schwindelgeld, wie das jetzige. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen warum Dottore so eine Scheu davor hat.

Ich hatte noch und noch gepostet, dass mir lokale Notenbanken, zu denen jedermann Zutritt hat, selbstverständlich gefallen und ich damit einverstanden bin. Die albernen"Umlaufsicherung" kann man getrost weglassen, weil Bargeld, das immer verzinslich, möglichst schnell zur Ausgabestelle zurück kehrt, da kein Mensch Lust hat, die Zinsen darauf bezahlen zu müssen.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>[b] Ja, wo waren denn die nicht mehr existierenden Goldmuenzen? Ins Weltall konnten sie damals doch noch nicht geschossen worden sein? Aber sicher wird uns Dottore aufklaeren, wo sie geblieben sind, wenn sie doch niemand als Schatz gehalten hat.

Die Goldmünzen wurden bekanntlich eingeschmolzen. Also waren sie kein Bestandteil des Bargeldumlaufs mehr. Wie könnte mit ihnen dann etwas gekauft worden sein?!

Jeder, der auch nur rudimentäre Ahnung vom Goldautomatismus / Goldstandrad hat, weiß dies.

Nicht mehr als Bargeld"umlaufende" Münzen können kein Bestandteil einer"Geldmenge" mehr sein. Eingeschmolzenes Gold ist bekanntlich kein Geld mehr.

D.


<center>

<HR>

</center>