Eure Gegenargumente stehen noch aus:

http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/76547.htm

Führt endlich mal was zu Ende. [/b]

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Hallo dottore, Jükü und alle anderen,

der Ton macht bekanntlich die Musik - und den Ton den dottore auf meinen sachlichen Beitrag hier anschlägt, zeigt, daß er in der Sache offensichtlich nicht viel zu sagen weiß. Ich werde mich mit Sicherheit nicht auf dieses Niveau herablassen und argumentiere lieber nüchtern sachlich, weshalb ich auch nicht auf jede zeile seines"Beitrages" eingehen werde. Es ist wirklich zu fragen, warum dottore nicht einmal eine"gelbe Karte" für solch einen Stil erhält? Wird hier nach zweierlei Maß gemessen?

Ich habe in meinem Beitrag ein offizielle Studie zitiert, welche zum Schluß kam, daß die umlaufende Bargeldmenge allein die Preisentwicklung beeinflußt und daß die Notenbank über die Kontrolle der umlaufenden Barmittel direkt Einfluß auf den Preisstand nehmen kann.

Statt definitiv auf diese Studie einzugehen, versucht dottore mit teilweise beleidigenden Worten, vom eigentlichen Thema abzulenken und verwechselt (bewußt oder unbewußt) ständig ausgegebene und umlaufende Bargeldmenge. Das ist ja gerade die Tücke in unserem System, daß die Barmittel eben nicht vollständig umlaufen, sondern (laut Bundesbank) zu 80 Prozent gehortet sind - also ihrer Funktion als Tauschmittel zweckentfremded sind.

Geradezu verantwortungslos wird es, wenn dottore behauptet, daß es heute keine Bankenkrise mehr geben könne und damit die Leser in trügerischer Sicherheit wiegt. Selbstverständlich sind heute Bankenkrisen genauso möglich, wie schon vor 70 Jahren. Da lle Notenbanken der Welt auf"Inflationsbekämpfung" eingeschworen sind (nicht jedoch auf Deflationsbekämpfung) wird auch eine zusätzliche, zu Inflation führende, Bargeldversorung unterbleiben. Ohnehin kann heute, wie dottore schon feststellte, nur dann auf den Markt gebracht werden, wenn Schuldtitel als (unnötige)"Deckung" hinterlegt werden. Barmittel werden also heute fatalerweise nur als Kredite ausgegeben - doch in einer Krise nimmt niemand Kredite, weshalb die Barmittel so gar nicht in Umlauf kommen können und im Keller der Notenbanken verstauben.

Gerade nämlich hier ist der Haken der Debitismus-Irrlehre: Sie geht in völliger Fehlannahme der Geldfunktion davon aus, daß Geld mit Schulden"gedeckt" sein müsse. Glaubte man früher, daß Geld nur dann umliefe, wenn auf den Scheinen ein Aufdruck wäre:"Einlösbar in Gold", so glauben die Debitisten heute, nur wenn Schuldscheine hinter den Barmitteln säße, diese überhaupt umlaufen würden.

Silvio Gesell (das Finanzgenie) meinte einmal zur überflüssigen Gelddeckung, daß auf den Scheinen statt"Einlösbar in Gold" auch stehen könnte:"Der Vorzeiger dieses Scheines erhält 10 Knutenhiebe" - weder das Gold, noch die Hiebe werden jemals eingefordert - genausowenig, wie die Schuldscheine heute.

Wie muß Geldausgabe also richtigerweise erfolgen: Sie muß entweder in der benötigten Menge (nicht im Übermaß, also keine Inflation!) von der Notenbank dem Staat schuld- und zinslos übergeben werden oder pro Kopf der Bevölkerung gleich schuld- und zinsfrei verteilt werden.
Dann gibt es schlicht und einfach keine"urschuld" der Debitisten mehr, sondern es gibt nur noch schuldfreies Geld im Umlauf, welches durch eine Umlaufgebühr nach Silvio Gesell dort auch gehalten werden muß. Geschaffen ist dann eine stabile, krisenfreie Wirtschaft mit geschlossenem Geldkreislauf in der Geld reines Tauschmittel ist.

Gruß

XS

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>Wie muß Geldausgabe also richtigerweise erfolgen: Sie muß entweder in der benötigten Menge (nicht im Übermaß, also keine Inflation!) von der Notenbank dem Staat schuld- und zinslos übergeben werden oder pro Kopf der Bevölkerung gleich schuld- und zinsfrei verteilt werden.


Hallo, XS,

muß dann niemand mehr arbeiten bei Variante zwo?

Wir haben hier völlig verdrängt, daß Geld ja erst erarbeitet (oder gewonnen oder erdient oder verdient oder aufgrund von Überlassungsvergütungen zustehen) muß.

pro-Kopf-Geld, na toll, das paradies? Das immerwährende Füllhorn oder des Knaben Wunderhorn?

Beste Grüße vom Baldur

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>>Wie muß Geldausgabe also richtigerweise erfolgen: Sie muß entweder in der benötigten Menge (nicht im Übermaß, also keine Inflation!) von der Notenbank dem Staat schuld- und zinslos übergeben werden oder pro Kopf der Bevölkerung gleich schuld- und zinsfrei verteilt werden.
>
>Hallo, XS,
>muß dann niemand mehr arbeiten bei Variante zwo?
>Wir haben hier völlig verdrängt, daß Geld ja erst erarbeitet (oder gewonnen oder erdient oder verdient oder aufgrund von Überlassungsvergütungen zustehen) muß.
>pro-Kopf-Geld, na toll, das paradies? Das immerwährende Füllhorn oder des Knaben Wunderhorn?
>Beste Grüße vom Baldur

[b] Lieber Baldur, EINMALIGE Ausgabe und nicht ewiges Füllhorn. Wogegen diese Erstausgabe erfolgt, ist Frage zwei. Informiere Dich etwas, bevor Du solche Meldungen verbreitest. Wogegen wurden in Wörgl die armseligen 5000 Schilling ausgegeben, die der Nationalbank derartiges A..sausen bereiteten und wo wurden sie weiter, wie ein ewiges Füllhorn verteilt? Baldur, Baldur, ich hatte mehr von Dir erwartet aber da mir langsom sowieso klar wird, daß ich Europa wohl abscheiben muß, erschüttert es mich nicht mehr. Macht nur weiter, da drüben, wie bisher. Es soll ihn nicht jucken, in Shangri la - den Oldy


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>Baldur, Baldur, ich hatte mehr von Dir erwartet aber da mir langsom sowieso klar wird, daß ich Europa wohl abschreiben muß, erschüttert es mich nicht mehr.

sorry, zu diesem satz fällt mir nur ein: krank.

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Hallo, Oldy,

vielleicht klang aus meinen zeilen ein polemischer oder zynischer Unterton heraus, der war aber, bitte glaube mir, nicht beabsichtigt.

Es klingt halt schon hammermäßig, wenn es heißt, pro-Kopf........

so was ist gerade heute wieder in der Diskussion, weil unsere Damen und herren Großkopferten nicht mehr genug Kohle aus dem Volk herauspressen können, müssen sie jetzt sparen, und so kam ein Vorschlag (war es Scharping?), arbeitsunwilligen Sozialhilfekassierern den geldhahn zuzudrehen.

prompt kam ein Aufschrei der Entrüstung von Frau Engerling-Käfer, das ginge nicht, der Staat müsse einem jeden den Lebensunterhalt gewährleisten.

Vielleicht hat das meine Wahrnehmung etwas eingetrübt, und mich etwas überempfindlich sein lassen.

Na, alter Junge, wenn ich so sagen darf, nicht verzagen, irgendwie gehts schon weiter.
Und Kanada ist sicher genug europäisch geprägt, daß Du Dir auch dort ein paar Sorgen wirst machen müssen.

Beste Grüße (ist es bei Dir nicht mitten in der Nacht???) vom Baldur

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>Hallo,

selbstverständlich muß gearbeitet werden. Es handelt sich nur um die Frage, wie das Geld überhaupt in Umlauf gebracht wird. Heute geschieht dies in Form von Geschenkskrediten an die Geschäftsbanken, welche es hochverzinst weiterreichen.
Statt Privatbanken zu sponsern, wird der Bürger unterstützt.

Die Beträge, welche Du so erhalten würdest, wären vielleicht 300 - 400 DM pro Jahr und pro Kopf (beim heutigen Geldausgabevolumen).

Nochmals: Es wird damit auch keine Inflation (wie von d. unterstellt) etc. erzeugt, sondern das Geld wird nur vernünftigerweise ohne Schulden ausgegeben, nämlich direkt an den Staat, oder pro Kopf.

Daß das Geld dann im weiteren Verlauf als Tauschmittel die Wirtschaft am Laufen hält - daran ändert sich ja gar nichts. Genauso wird alles weiterhin durch Angebot/Nachfrage geregelt.

Gruß

XS

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>Nochmals: Es wird damit auch keine Inflation (wie von d. unterstellt) etc. erzeugt, sondern das Geld wird nur vernünftigerweise ohne Schulden ausgegeben, nämlich direkt an den Staat, oder pro Kopf.

die umlaufsicherungsgebühr entspricht real einem kaufkraftverlut (ausser die preise sinken mit??!), was faktisch einer inflation ("teuerung") gleichkommt.

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>>>Wie muß Geldausgabe also richtigerweise erfolgen: Sie muß entweder in der benötigten Menge (nicht im Übermaß, also keine Inflation!) von der Notenbank dem Staat schuld- und zinslos übergeben werden oder pro Kopf der Bevölkerung gleich schuld- und zinsfrei verteilt werden.
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>>Hallo, XS,
>>muß dann niemand mehr arbeiten bei Variante zwo?
>>Wir haben hier völlig verdrängt, daß Geld ja erst erarbeitet (oder gewonnen oder erdient oder verdient oder aufgrund von Überlassungsvergütungen zustehen) muß.
>>pro-Kopf-Geld, na toll, das paradies? Das immerwährende Füllhorn oder des Knaben Wunderhorn?
>>Beste Grüße vom Baldur
>[b] Lieber Baldur, EINMALIGE Ausgabe und nicht ewiges Füllhorn. Wogegen diese Erstausgabe erfolgt, ist Frage zwei. Informiere Dich etwas, bevor Du solche Meldungen verbreitest. Wogegen wurden in Wörgl die armseligen 5000 Schilling ausgegeben, die der Nationalbank derartiges A..sausen bereiteten und wo wurden sie weiter, wie ein ewiges Füllhorn verteilt? Baldur, Baldur, ich hatte mehr von Dir erwartet aber da mir langsom sowieso klar wird, daß ich Europa wohl abscheiben muß, erschüttert es mich nicht mehr. Macht nur weiter, da drüben, wie bisher. Es soll ihn nicht jucken, in Shangri la - den Oldy

Mal eine Frage? was passiert bei einer einmaligen Ausgabe von Geld, wenn einer im Verlaufe des steten Fließens reich wird, weil er die größte Nachfrage nach seinen Gütern oder Dienstleistungen hat! Gehen alle betteln oder kann ich dann doch was beleihen?


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Hallo, XS,

bei allem Respekt vor dottore, der sich unermüdlich die Arbeit macht, alles ins kleinste zu erklären, muß ich doch einfach als empirisch sichtbares Faktum feststellen, daß die Banken einen Stellenwert in der Volkswirtschaft erreicht haben, zusammen mit den Versicherungen, der zu hinterfragen ist.

Wenn es nicht wieder politisch unkorrekt besetzt wäre, müßte man sagen, die Bankfritzen hängen wie Schmarotzer an der Volkswirtschaft.

Jetzt komme mir keiner damit, man brauche ja keinen kredit nachzufragen, dann bräuchte man auch keine Bank.
Wer man versucht hat, KfW oder ERP oder sonstige Hilfsmittel zu beantragen, weiß, daß alles monopolmäßig den Banken zugeschanzt wird.

Reinhard Deutsch hat ganz Recht mit der Frage, warum es unbedingt eine Bank braucht, um einem trivialen kaufmännischen Vorgang die Absolution zu erteilen.

Warum sollte es nicht vielerlei Geld auf freiwilliger Basis geben, etwa

- Edelmetallgeld (Gold- und Silbermünzen)
- Freigeld
- Privatgeld, vgl. WIR aus der Schweiz, mit Schattendasein, aber immerhin in einem der reichsten Länder der Erde seit 50 Jahren und noch immer existent
- Geld, das durch Schuldkontrakte in die Welt kommt (meinetwegen als gesetzl. Zahlungsmittel)

Dottore stellt ja sehr überzeugend dar, wie es läuft. Zur Zeit.

Aber das heißt ja nicht, daß es so für immer laufen muß.

Liegt hier der Knackpunkt, warum die Diskussion so verfahren ist?

Der eine sagt, wie es ist.
der andere sagt, wie es sein könnte.
Ein dritter sagt, wie er es gerne haben möchte.
Und dann kriegen sich alle in die Haare, kein Wunder.

Nochmals, man kann m.E. trefflich streiten, wie es am besten ginge.

Nur sagt die Beschreibung des IST-Zustandes nichts aus über innovative Ansätze.

Und wer ein bißchen guten Willen zeigt, muß einfach zugeben, daß die Banken heutzutage eher kontraproduktiv wirken, vom peanuts-Kopper mal ganz abgesehen.

Ich meine, jeder Ansatz, diese Willküranmaßung einzugrenzen, ist löblich.

Und wenn mich jetzt jemand deswegen mit der Dingskeule überziehen will, na bitte, dann mal zu.

Ich habe gute Beziehungen zur Bank, aber bin scheu wie das Reh und vorsichtig wie die Igel beim Dingens.

Die Banker, die ich kenne, sind überwiegend nette Leute wie Du und ich, aber wenn sie mal die Hosen virtuell runterlassen, erzählen sie vom gnadenlosen Druck, der von oben kommt, und plaudern etwas aus der Praxis.

Dazu kann ich nur sagen, soweit hätte man es nie kommen lassen dürfen, wie so vieles.

Dottore hat schlüssig erklärt, daß hinter den Banknoten Schuldkontrakte stecken, nun gut.
Aber die nützen mir gar nichts, und wenn der Staat seine Griffel im Spiel hat, ist das nicht die edle kaufmännische Buchhaltung einer untadeligen Notenbank, sondern ein braves Hündchen an langer Leine, mit einem Damokles-Kastrator am anderen Ende der leine.


Meint der Baldur und macht sich auf ein forumtechnisches Gewitter gefaßt



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>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/76547.htm
>Führt endlich mal was zu Ende. [/b]

Das war ein sachlicher Beitrag der beschreibt daß alle ausgegebenen Scheinchen gedeckt sind durch Schuldtitel,Pfandbriefe und sonstiges.
Wenn von Dir argumentiert wird daß dies nicht nötig ist dann soll es eben so sein.Es gibt dann de facto nichts mehr zu diskutieren weil die Abkopplung von Schuldverhältnissen zur Hyperinflation führt.Wenn das aber geleugnet wird dann gibt es ebenso keine weitere Diskussionsgrundlage.
Gruß EUKLID

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>>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/76547.htm
>>Führt endlich mal was zu Ende. [/b]
>Das war ein sachlicher Beitrag der beschreibt daß alle ausgegebenen Scheinchen gedeckt sind durch Schuldtitel,Pfandbriefe und sonstiges.
>Wenn von Dir argumentiert wird daß dies nicht nötig ist dann soll es eben so sein.Es gibt dann de facto nichts mehr zu diskutieren weil die Abkopplung von Schuldverhältnissen zur Hyperinflation führt.Wenn das aber geleugnet wird dann gibt es ebenso keine weitere Diskussionsgrundlage.
>Gruß EUKLID


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@baldur: guter beitrag, und wie immer ketzerisch. ich gehe weitgehend einig
mit deinen feststellungen. gerade die jetzige entwicklung wird dem banken-
metier sehr sehr schädlich sein, denn diese sachverständigen sind hauptsächlich
mitverantwortlich an der misere an den märkten. alleine die bonus- und
gratifikations-auszahlungen f.d. jahr 2000 manifstieren welche art von
prostitution hier abläuft. wer bezahlt? der kunde ganz alleine. wenn in den
chef-etagen solchermassen abgeräumt wird, dann verfällt auch der charakter
beim fuss-volk. emerald.
P.S. da halten alle volkswirtschaftlichen sach-bücher nicht mehr mit.



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Falls dem Geldsystem keine doppelte Verbuchung in Aktiven und Passiven zugrunde liegt, kann eine zentrale oder lokale Geldausgabestelle nach Belieben neues Nettogeld erzeugen, ohne selbst später für dieses Geld eine Leistung zu erbringen. Das Wörtchen"später" bezieht sich auch schon auf den Schuldbegriff, und als Folge des Zeitablaufs und den damit verbundenen Risiken wird in der Regel für jedes Schuldverhältnis ein Zins vereinbart.

Jedes Nettogeld ohne Leistungsversprechen (Schuld) verführt den Emittenten dazu, mehr und mehr davon auszugeben, ohne je leisten zu müssen, und von den Nicht-Emittenten reale Leistungen abzufordern. Da die Nicht-Emittenten den Verwässerungseffekt des stets gegen reale Leistungen nachgelieferten neuen Nettogelds spüren, erhöhen sie die Preise für ihre realen Leistungen. Diese fortgetzte Preiserhöhung (Inflation) kann zur allgemeinen Annahmeverweigerung (Repudiation) für das Nettogeld führen.

Das heutige Kreditgeld dagegen beruht sehr wohl auf Leistungsversprechen, allerdings unterschiedlicher Verlässlichkeit. In Pfandbriefe und Wechsel lässt sich vollstrecken. Sie gelten also als sehr sicher. Die Staatsanleihen dagegen sind nur unbesicherte, nicht vollstreckbare Versprechen auf künftige Rückzahlung aus Steuereinnahmen, und die Goldbestände der Zentralbank unterliegen keiner Einlösepflicht.

Hyperinflation bei Kreditgeld ergibt sich, wenn sich der Staat mit der Notenbank kurzschliesst und unter Umgehung des Kapitalmarkts immer mehr neue Anleihen gegen Bargeld oder Zentralbankguthaben einreicht oder wenn die Notenbank dem Staat einen Überziehungskredit einräumt. Beides ist heute streng verboten. Die Problematik des heutigen Kreditgelds liegt also im Verwässerungseffekt durch Staatstitel.

Gruss: Ecki

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>>Baldur, Baldur, ich hatte mehr von Dir erwartet aber da mir langsom sowieso klar wird, daß ich Europa wohl abschreiben muß, erschüttert es mich nicht mehr.
>sorry, zu diesem satz fällt mir nur ein: krank.

na, na puppetmaster (*g*),

foucault's 'wahnsinn und gesellschaft' vergessen???

gruß
cujo

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>Die Problematik des heutigen Kreditgelds liegt also im Verwässerungseffekt durch Staatstitel.

Hoi, Ecki,

das greift zu kurz.

Die Problematik des gesetzlichen Zahlungsmittel"Geld" liegt darin, daß der Gesetzgeber, also dieser stets unsichtbare, ominöse, unwissende, arrogante, machtbesoffene, nicht greifbare Apparat die unheilvolle Hand am Drücker hat.

Stichwort: Währungsreform, Notenaufruf, etc.

Was hilft es denn, wenn die zugrundeliegenden Schuldverhältnisse werthaltig und vollstreckbar sind, wenn dann ein Ministerialheini seinen Senf dazu durchdrücken kann.
Denk an die morbide Geldwäsche-Hysterie.

Freilich kann man sagen, nur, weil ein guter Absinth, oder wie das Gesöff heißt, gut gebrannt ist, ist er noch lange nicht erlaubt, man muß abstrahieren nach Wareneigenschaft und Legalität.

Aber bei Geld, diesem gesetzlichen Zahlungsmittel, ist der staatliche Durchgriff auf die"Wareneigenschaft", den wesentlichen Sinngehalt, einfach zu groß.

Ein paar Hanserln bestimmen, jetzt fegen wir das Zeugs wech. Und schon wird es für wertlos erklärt.
Ein schwacher Trost, daß man es dann vielleicht unter Aufsicht und hochnotpeinlich umtauschen darf in neues Papier, oder vielleicht mit a bisserl Werteinbuße, gell......

Solange der Staat überhaupt seine Finger im Spiel hat, ist für mich die Hinterlegung von erstklassigen Titeln nur ein Teil des Ganzen, um nicht zu sagen, zweitrangig, weil ich das Problem in ersterem sehe.

Deswegen halte ich ein privates Parallel-Geld nach Reinhard Deutsch´Vorstellungen für erstrebenswert und sinnvoll.

Beste Grüße vom Baldur

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>>Nochmals: Es wird damit auch keine Inflation (wie von d. unterstellt) etc. erzeugt, sondern das Geld wird nur vernünftigerweise ohne Schulden ausgegeben, nämlich direkt an den Staat, oder pro Kopf.
>die umlaufsicherungsgebühr entspricht real einem kaufkraftverlut (ausser die preise sinken mit??!), was faktisch einer inflation ("teuerung") gleichkommt.

[b]Nein, gerade keine Inflation, da die Einnahmen durch die Gebühr sofort wieder vom Staat (wie eine normale Steuer auch) ausgegeben und damit in Umlauf kommt. Entscheidene ist immer, daß die umlaufende Geldmenge im Vergleich zur Warenmenge/Dinstleistungen konstant bleibt.

Überdies ist die Notenbank dann dazu verpflichtet, die umlaufende Geldmenge so zu steuern, daß der durchschnittliche Preisstand konstant bleibt.

Erstmals stabiles Geld ohne Inflation und Deflation - anders ist das nicht zu erreichen!

Gruß

XS


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>Warum sollte es nicht vielerlei Geld auf freiwilliger Basis geben, etwa
>- Edelmetallgeld (Gold- und Silbermünzen)
>- Freigeld
>- Privatgeld, vgl. WIR aus der Schweiz, mit Schattendasein, aber immerhin in einem der reichsten Länder der Erde seit 50 Jahren und noch immer existent
>- Geld, das durch Schuldkontrakte in die Welt kommt (meinetwegen als gesetzl. Zahlungsmittel)

Da hätte ich keine Probleme damit. Das Freigeld würde sich durchsetzen, weil es als einziges immer im Umlauf ist.


>Dottore stellt ja sehr überzeugend dar, wie es läuft. Zur Zeit.
>Aber das heißt ja nicht, daß es so für immer laufen muß.
>Liegt hier der Knackpunkt, warum die Diskussion so verfahren ist?
>Der eine sagt, wie es ist.
>der andere sagt, wie es sein könnte.
>Ein dritter sagt, wie er es gerne haben möchte.
>Und dann kriegen sich alle in die Haare, kein Wunder.

Das erklärt sicher einiges. Doch beschreibt dottore nicht nur den heutigen Zustand, sondern er verteidigt unverständlicherweise diesen auch noch und behauptet, man könne es gar nicht anders machen. Das ist Fatalismus und verhindert jede Lösung.

Gruß

XS


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>Überdies ist die Notenbank dann dazu verpflichtet, die umlaufende Geldmenge so zu steuern, daß der durchschnittliche Preisstand konstant bleibt.
>Erstmals stabiles Geld ohne Inflation und Deflation - anders ist das nicht zu erreichen!
>Gruß
>XS


Hallo, XS,

nochmal ne Frage:

in allen Lehrbüchern der VWL kommt das vor mit der Geldmenge, oder nach d. meinetwegen Geldsumme, wie auch immer.

Ich denke mal, rein empirisch und ketzerisch, daß es da gar keinen Zusammenhang gibt.
Der wird nur behauptet und wurde vielleicht nicht widerlegt, so, wie man auch nicht beweisen kann, daß es den Pumuckl nicht gibt.

Deflation ist, wenn die Leute die Pobacken zusammenkneifen und kalte Schauer über den Rücken rieseln.
Und Inflation gibts, wenn sie von oben gemacht wird oder/und es den Leuten so weit gut geht, daß aufgrund der wirtschaftlich guten Situation Engpässe auftreten, die Preiserhöhungen zulassen.

Ich behaupte, frech und vorlaut, wie ich bin:

die Höhe des Zinses hat keine signifikanten Auswirkungen auf die Investitions- oder Sparbereitschaft.

Brauch ich was dringend oder fühle mich imstande, es zu schultern, mach ich es.

Brauch ich es nicht, trau ich mich nicht, dann laß ich es.

Muß ich mich betrieblich vergrößern, wird die Halle auch bei 15% ZIns gebaut.
Geht mir die Muffe, investiere ich auch bei 0,0 % Zins nix.

Es kommt doch auf die Erwartungen an, und die sind vom Zins - meiner Ansicht nach unabhängig.

Auweia, jetzt wirds wieder schauern, na, dann mal drauf los.

Ich glaube nicht an IS-RN-Kurven, oder wie das blöde volkswirtschaftliche Zeugs heißt vom Angebot und Nachfrage, von Elastizität, das ganze Zeug ist wirklichkeitsfremd und realiter unzutreffend.

Ich kann auch sagen, meine Frau kriegt bei Vollmond keine Kinder, weil sie da noch nie welche bekommen hat. Ja, wenn sie unfruchtbar ist, fehlt jegliche Kausalität, obwohl die obige Annahme dadurch nicht unzutreffend wird.

Das ist doch wie der Witz vom Barbesucher, der immer Doornkaart trinkt, bis er vom Hocker fällt.
Und dann immer abgeschleppt wird von....., na, den werdet ihr wohl kennen.

der gute meint, sein rektales Brennen käme immer vom Doornkaart, und deswegen trinkt er nach ein paar Wochen halt Whisky.

Es lag aber nicht am Doornkaart, es sah nur so aus (gelb-rote Karte an mich).

Beste Grüße vom Baldur



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>http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/76547.htm
>Führt endlich mal was zu Ende. [/b]

°°°Da mich JüKü dazu aufgefordert hat auf diesen langen und völlig zusammenhanglosen Beitrag zu antworten, will ich es noch einmal tun, obwohl es sicher keinen Sinn hat, weil man Unsinn nicht widerlegen kann und schon gar nicht dann, wenn man auf unsinnige Argumente eingehen muß.°°°
Re: Schon wieder absurde Behauptungen - es reicht jetzt wirklich!

[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]

Geschrieben von dottore am 18. August 2001 15:02:05:
Als Antwort auf: Es ist an der Zeit, mit Irrlehren aufzuräumen geschrieben von XSurvivor am 18. August 2001 08:29:17:
Das folgende, von mir kommentierte Posting ist von dem selben XSurvivor, der dem Board hier bereits einreden wollte, dass nicht genügend Bargeld vorhanden sei und dass die Banken"dicht" machen könnten.
Nachdem dieses von mir als völlig unhaltbare und verantwortungslose Panikmache enttarnt worden war, kommt nicht etwa ein auf die Sache selbst eingehender Kommentar dazu, oder gar das Eingeständnis eines Irrtums oder gar das Eingeständnis, dass man vom heutigen Geldwesen nicht den Schimmer einer Ahnung hat, sondern es wird stattdessen die nächste Unverschämtheit aufgetischt.
Wir müssen also zunächst dieses lesen:
>Also: Was ist Geld? Geld sind ausschließlich die ausgegebenen Münzen und Banknoten. Alles was darauf aufbaut (Giralgeld etc.) sind Versprechen auf Bargeld. Kann die Bank in einer Bankenkrise diese Versprechen nicht mehr halten, ist das Giralgeld bedeutungslos wie jedes Versprechen, das nicht mehr gehalten werden kann.
Damit wird erneut suggeriert, dass es so etwas wie eine Illiquidität einer Bank oder des Bankensystems geben könnte in dem Sinne, dass Banken ihren Verpflichtungen, Giralgeld jederzeit in Banknoten umwechseln zu können, nicht nachkommen könnten.
Dies ist in meinen ausführlichen Posting widerlegt worden, was aber offenbar den Poster nicht weiter juckt.


°°°Bis hierher war die einzige auf Bargeld und dessen Verfügbarkeit um das es hier ging, die Aussage, daß genug bereit läge, aber nicht im Umlauf sei. Was passieren würde, wenn es in Umlauf gebracht würde - das interessiert Dottore nicht, weil es nach seiner Anschauung sowieso nicht umläuft und täglich zur Nationalbank zurückkehrt. Was würde aber in Wirklichkeit mit dem Bargeld passieren? Erinnern wir uns, daß die Ausgangslage ja ein Mißtrauen der Leute gegen das Geld und die Banken war. Die Leute würden es also nicht wieder einzahlen, sondern würden damit etwas kaufen. Da is sich dabei um Unmengen Geldes handelt, welches plötzlich auf dem Markt etwas kaufen will, kann wohl ein kleines Kind erkennen, daß das Inflation bedeuted. Das unterschlägt Dottore und deshalb wird sich eine Nationalbank hüten den von ihm geforderten Unsinn zu tun und tatsächlich so viel Bargeld in Umlauf kommen lassen.°°°


Es stehen dem €-Bankensystem sub summa erheblich mehr Sicherheiten zum Abruf von ZB-Geld (letztlich Banknoten!) bei den ZBs zur Verfügung als jemals überhaupt Giralgeld abgerufen werden könnte!
Der Poster verwechselt Illiquidität mit Insolvenz. Es ist noch nie eine Bank (durch die Bankenaufsicht) wegen Illiquidität geschlossen worden, was auch technisch gar nicht vorstellbar wäre, sondern einzig und allein wegen Insolvenz, von Herstatt bis zur Fischerbank.
Dann lesen wird dieses:
>Hat das Giralgeld überhaupt einen Einfluß auf die Wirtschaft, bzw. die Preisentwicklung?
>Dazu wurde eine großangelegte Untersuchung von Prof. Dr. Artur Woll (Forschungsbericht des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 2638, 1977) durchgeführt, in der geklärt werden sollte, ob Giralgeld oder Bargeld die Inflationsrate beeinflußt, mit folgendem Ergebnis:
>"Die Entwicklung der Sichteinlagen hat zwar einen direkten Einfluß auf die Änderungsrate der Geldmenge M1, steht jedoch weder in indirektem... noch direktem... Zusammenhang mit der Inflationsrate.... Die direkte Relation zwischen Inflationsrate und Änderungsrate der Bargeldmenge zeigt dagegen fast über den gesamten Beobachtungszeitraum signifikante Korelationswerte."
Zur"Korrelation", die hier aufgetischt wird, dürfen jetzt die Zahlen der Bundesbank selbst gezeigt werden. Die Studie ist aus den 1970er Jahren, weshalb ich der Einfachheit halber die Zahlen 1954/74 (jeweils Ultimo bzw. jeweils Jahresanfang oder Jahrsdurchschnitte nehme).



°°°Hier geht Dottore mit keinem Wort auf die Aussage ein und macht einen eleganten Seitensprung zu Bundesbankstatistiken, die nur bedingt mit der Sache zu tun haben.°°°


Bargeldumlauf:
1954/74: Gestiegen von 13,296 auf 55,401 Mrd. DM.
Gerundert also ein Anstieg der Bargeldsumme um ca. 300 %.
Preisindex des Sozialprodukts (1962 = 100):
1954/74: Gestiegen von 79,0 auf 167,1.
Gerundert also ein Anstieg um 100 %.
Großhandelspreise (1970 = 100):
1954/74: Gestiegen von 83,4 auf 129,4.
Gerundert also ein Plus von ca. 50 %.
Verbraucherpreise (1970 = 100):
1954/74: Gestiegen von 69,9 auf 126,3.
Gerundert also ein Plus von ca. 75 %.
Damit hat sich die Behauptung einer"Korrelation" komplett erledigt - es sei denn jemand wolle behaupten, weil etwas gestiegen ist, sei auch etwas anderes gestiegen.




°°°Da Dottore ja nicht weiß daß ausgegebenes Bargeld und auf dem Markt kaufend auftretendes in einem Größenverhältnis von etwa 1 zu 40 steht, weil 39 Teile der Bargeldmenge kürzer oder länger als Wertaufbewahrungsmittel dienen und damit NICHT auf dem Markt sind, unterliegt er dem Trugschluß, daß eine statische Relation gegeben sein muß. Sein Geldverständnis ist daher sehr verwirrt und es ändert sich auch nicht dadurch, daß viele seine Sicht da teilen.°°°


Korrelationen zwischen Anstiegen um 300 %, dann um 100 %, dann um 50 %, dann um 75 % (die Zahlen der Einfachheit halber wie gesagt gerundet) sind keine Korrelationen, sondern schlicht und einfach Unfug!
Oder dummerhafte Bauernfängerei.
Aber es wird noch dreister:
>Zu deutsch: Giralgeld beeiflußt die Inflationsrate gar nicht, sehr deutlich dagegen die umlaufende Buchgeldmenge.
Giralgeld ist demnach also kein Buchgeld! Und überdies läuft Buchgeld auch noch"um" (vermutlich in"Analogie" zum Bargeld, was von mir bereits ausführlichst widerlegt worden war; die entsprechenden Untersuchungen wurden bei nachgerade irrwitzen"Umlaufgeschwindigkeiten" von 400 und so abgebrochen).
Es ist beispiellos, wie hier geschludert und auf die Dämlichkeit des Publikums spekuliert wird. So nicht!
Und es wird noch absurder:
>Folgen das wichtigste Ergebnis der Studie:
>"Soweit die Zentralbank die Bargeldmenge kontrolliert, kann sie über diese Größe die Inflation bekämpfen."
Obwohl die Bundesbank die Summe der umlaufenden Banknoten zwischen 1999 und 2000 laut Bilanz von 140,150 auf 133,944 Mrd. € vermindert hat (wie ebenfalls bereits gepostet), was wohl unter einer"Kontrolle" der Bargeldmenge zu verstehen ist (denn was sollte eine"Kontrolle" sonst wohl heißen?!),
ist die Inflation der Verbraucherpreise im Jahr 2000 mit unbestreitbaren 2,1 Prozent daher gekommen.
Weniger Bargeld (fast 5 Prozent) bei mehr Inflation (über 2 Prozent) - so etwas kann nur als"Kontrolle" und"Inflationsbekämpfung" verkaufen, der auf völlige Verblödung seiner Leser spekuliert.
Solche Unverschämtheiten kann man gern auftischen, aber nicht den Teilnehmern dieses Boards hier.
Und das nächste, nicht minder Absurde:
>Also: Ausschließlcih die umlaufende Bargeldmenge hat auf die Inflationsrate einen Einfluß. Nur die Bargeldmenge ist von Bedeutung, wenn die Wirtschaftsentwicklung stabil bleiben soll.
Der erste Satz ist komplett falsch und von keinerlei Statistik auch nur in Ansätzen zu untermauern.
Der zweite Satz weicht schon vom Thema ab (Bargeld/Inflation) und bringt eine weitere Größe ins Spiel, nämlich die"Wirtschaftsentwicklung", von der bis dahin überhaupt keine Rede gewesen war. Von"stabil" ganz abgesehen, wobei nicht einmal das definiert wird, was denn wohl"stabil" sein mag.
Unglaublich, frech und indolent!


°°°Da Xsurvivor hier die Studie eines Wirtschaftswissenschaftler zitiert wollen wir die Aussage frech und indolent wohl besser an die richtige Adresse weitergeben. Der Professor wird sich freuen, was P.C.Martin von ihm sagt. Vielleicht sollte das Xsurvivor machen, denn ich kenne weder den Professor noch die Studie.
Aber wieder geht durch die ganze Aussage die Gleichstellung von ausgegebenem Bargeld und umlaufenden Bargeld und jetzt beinhaltet sie auch noch die Gleichstellung von Girokonten und Giroüberweiswungen.
Mich wundert jedenfalls nicht, daß kein ernst zu nehmender Wirtschaftswissenschaftler Dottore auch nur nahe kommen möchte.°°°



Und dann:
>Und weiter: Geld sind eben allein die Münzen und Banknoten, Geldversprechungen in Form von Giralgeld ist für die Entwicklung der Wirtschaft bedeutungslos.
Giralgeld für die"Entwicklung der Wirtschaft" (man beachte auch hier die Einführung eines weiteren Begriffs, der nicht näher erläutert wird -"Entwicklung"!)"bedeutungslos"?
Dies setzt dem Ganzen dann doch die Krone auf!
Da außerdem behauptet wird (siehe oben!), dass Giralgeld"Geldversprechen" ist, muss dieses Versprechen irgendwann entstanden sein. Keine Bank rückt Bargeld heraus, wenn sie nicht irgendwann versprochen hat, es herauszurücken.
Demnach könnte das Versprechen nur daraus resultieren, dass jemand Bargeld bei der Bank eingezahlt hat, was auch ausdrücklich oben bestätigt wird ("alles was sich darauf - auf Bargeld eben, d. - aufbaut").
Damit ist also das, was"Geldversprechen" überhaupt erst auslösen kann, nämlich Bargeld, für die Entwicklung der Wirtschaft"bedeutungslos". Interessanterweise ist es aber das selbe Bargeld, das für die Wirtschaft offenbar"Bedeutung" hat.
Demnach gibt es diverse Formen von Bargeld:
1. Bargeld selbst (hat Bedeutung). 2. Bargeld, das bei Banken eingezahlt wird (hat keine Bedeutung) 3. Bargeld, das die Banken als Kasse halten (auch keine Bedeutung). 4. Bargeld, das von den Banken ausgezahlt wird (hat Bedeutung). 5. Bargeld, das nach Käufen von Geschäften wiederum bei ihren Banken eingezahlt wird (keine Bedeutung). 6. Bargeld, das sich die Geschäfte besorgen, um eine Tageskasse zu halten (hat Bedeutung oder doch nicht?). Und so weiter und so fort.
Dass während dieses Prozesses ganz nebenbei Millionen von Käufen und Verkäufen über Giralkonten abgewickelt werden, scheint Leute, die einem offenkundigen Bargeldwahn verfallen sind, überhaupt nicht zu interessieren.
>Auch der reine menschneverstand sträubt sich schon bei der Behauptung, daß Schulden gleich Geld sein soll. Wer kann denn mit Schulden kaufen? Unsinn!
"Wer kann denn mit Schulden kaufen?"
Eine solche Frage angesichts von täglichen Käufen in Höhe von Milliarden und Abermilliarden mit Schulden (!!!) zustellen und sie auch noch gleich mit einem flotten"Unsinn!" zu beantworten, muss nun auch den Frömmsten aus der Haut fahren lassen.
Wer so etwas postet, weiß über das, was tägliches Wirtschaften heißt, absolut gar nichts.


°°°Auch hier zitiert anscheinend Xsurvivor weitgehend den gewiß nicht als Anhänger von Gesell zu bezeichnenden Professor und das verwirrt Dottore ungemein. Seine Gleichstellung von Schuld und Geld läßt keinen klaren Gedanken mehr zu und er fühlt sich als einsamer debitistischer Kämpfer gegen die ganze Welt. Jeder, der etwas dagegen sagt, muß ein böser Freiwirtschaftler sein.°°°

>Dottore sollte lieber einmal bei meister Silvio Gesell (Die Natürliche Wirtschaftsordnung) nachschlagen (da kann man viel lernen!):
>"Das Giralgeld ist kein besonderes
> Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld,
> das den Banken zur Aufbewahrung
> übergeben wird, mit dem die Banken
> bis zur Abhebung Privatgeschäfte
>machen.
Welche Privatgeschäfte denn? Wenn ich meiner Bank eine Million in bar über den Tresen schiebe, bewahrt sie diese 1000 mal 1000-DM-Noten nicht etwa auf, sondern sie gibt das Geld sofort an die Zentralbank zurück, und zwar noch am selben Tag.
Herr Gesell hatte offenbar noch nie einen Tag lang in einer Bank verbracht.




°°°Hier wird Dottore wieder lächerlich. Einen Mann, der als internationaler Kaufmann mit 40 Jahren so ein Vermögen erworben hatte, daß er den Rest seines Lebens damit verbringen konnte seine Ideen zu verbreiten, so etwas zu unterstellen, ist - mir fehlen die Worte, sonst würde ich ausfällig, aber ich begebe mich nicht auf dieses hier anscheinend üblich werdende Niveau. Außerdem, was ist es denn sonst als Privatgeschäfte, wenn die Bank das Bargeld der Nationalbank gibt? Bekommt sie dafür etwa nicht Zinsen für ihre Einlage?°°°


Was er da behauptet, ist schon vom Ansatz her ("Aufbewahren","Privatgeschäfte machen") kompletter Unfug!
Den Rest darf ich mir bitte schenken.
>Also nochmals: Alles Giralgeld kommt nur durch Bargeld zustande und hängt direkt von diesem ab. Buchvermögen sind nur Versprechungen, in der kommenden Krise werden all diese Versprechen wertlos.
Diese Behauptung ist ebenfalls völlig falsch.
Jede Bank kann jedem Kunden einen Kredit gewähren, z.B. eine Hypothek. Sie verbucht eine Forderung gegen den Kunden. Der Kunde verfügt über den Kredit, indem er an die Baufirma, die sein Haus hochzieht, den Kreditbetrag überweist, über den die Baufirma dann ihrerseits verfügt, indem sie Geld an Baustofflieferanten oder ihre Arbeiter überweist, die ihrerseits das Geld zur Bezahlung ihrer Mieten usw. überweisen.
Wo, bitte sehr, ist das BARGELD?!


°°°Hier ist schon wieder die völlige Ausklammerung des Bargeldes von dem er selber weiß, daß es selbst in den stabileren Währungsgebieten vervielfacht wurde. Warum wohl? Nach seiner Anschauung ist es doch bedeutungslos und nur Schulden sind Geld. Langes Blah, blah über Überweisungen, damit man ja davon beeindruckt wird wie wichtig sie sind und daß die Summen auf die sie sich beziehen dieselben sind welche auf jeden Geldschein stehen, soll unterschlagen werden, damit endlich das Bargeld abgeschafft werden kann und der „große Bruder“ ungestört über die Menschen herrschen kann.
Es mit Hilfe des Goldes zu tun, scheint ja nicht mehr möglich zu sein.°°°



>Wenn nun allein die umlaufende Bargeldmenge die Wirtschaftsentwicklung beeinflußt, so bedeutet dies im Umkehrschluß, daß gerade das Bargeld so gestaltet werden muß, daß es immer umläuft, es also mit einer Umlaufgebühr nach S. Gesell belegt werden muß.
Da, wie nachgewiesen, im Jahr 2000 die Bargeldsumme in Deutschland abgenommen hat, also das Bargeld im Laufe des Jahres, in dem wir ja sogar noch Wirtschaftswachstum hatten ("Entwicklung der Wirtschaft"),"schneller" umgelaufen sein muss, haben wohl 80 Millionen in Deutschland mit Geld befasste Menschen die"Umlaufgebühr" übersehen.
Lächerlich!
>Folgt man dagegen den Debitismus-irrlehren, so wird die Welt weiter in einer gewaltigen Spirale aus Aufbau, Crash, Zusammenbruch und Krieg gefangen bleiben. Es ist an der Zeit mit Irrlehren aufzuräumen!
Hier geht es nicht um Irrlehren, da der Debitismus Gott sei Dank nichts"lehrt", sondern einfach nur die Wirtschaft so beschreibt, wie sich tatsächlich und vor unser aller Augen abläuft.
Einer solchen Beschreibung indirekt sogar noch die Verantwortung für Crashs, Zusammenbrüche oder gar Kriege zu unterschieben, ist eine letzte Unverschämtheit, die ich mit allem Nachdruck zurückweise!

d.

°°°Hier kann nur noch abschließend sagen. Wenn der verkorkste Debitismus und seine Erklärungsversuche die Einsicht in die tatsächlichen Zusammenhänge versperren und seine Vertreter Lösungsansätze vehement bekämpfen, dann soll man vielleicht ihre Motive näher untersuchen.°°°
Gruß vom Oldy








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