Hallo Ihr!

Als eingefleischte Gesellianer dürfte Euch Margrit Kennedy sicherlich bekannt sein.
Vor Jahren hatte ich ihr Buch"Geld ohne Zinsen und Inflation" gelesen.
Nun liegt es wieder vor mir. Man muß sich ja auch über die Gegenseite informieren, nicht wahr? ;-)

Auf Seite 239 finde ich unter der Rubrik"Begriffe zum Begreifen" nachfolgende Erläuterung:

Als Geld (derselbe Wortstamm wie gelten) werden Banknoten und Münzen bezeichnet, die das einzige staatlich anerkannte Zahlungsmittel sind...

Guthaben sind der Anspruch auf Rückerhalt von Geld. Sie entstehen durch eine zeitlich begrenzte Überlassung überschüssiger Geldbestände an Dritte oder Banken.

Geld und Guthaben ist nicht dasselbe
Im Gegensatz zum Geld können Guthaben nur durch Marktteilnehmer vermehrt werden.
Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld.

Beides -Geld und Guthaben - dokumentiert sein Anrecht auf die Gegenleistung anderer Marktteilnehmer, und weil Guthaben auf der Bank auch in Bargeld ausgezahlt werden und umgekehrt Bargeld ohne Probleme in Guthaben umgewandelt werden kann, macht sich kaum jemand den Unterschied zwischen den beiden Begriffen klar.
Soweit die Frau Professor.

Nun meine Frage dazu.
Sie schreibt: Im Gegensatz zum Geld können Guthaben nur durch Marktteilnehmer vermehrt werden. Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld.

Zuerst sagt Frau Kennedy das Geld und Guthaben nicht dasselbe sind und erläutert das nur durch Marktteilnehmer Guthaben vermehrt werden können.
Dann muß ich ja wohl daraus ableiten, daß man Geld eben nicht durch Marktteilnehmer vermehren kann - sonst gäbe es ja keinen Unterschied.
Dann aber schreibt sie, daß jemand durch Leistungserbringung sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld vermehren kann.

?? Wie ist dies bitte zu verstehen?
Kann man also doch durch das Erbringen einer Leistung Bargeld vermehren.
Dann steckt aber hinter dem Bargeld eindeutig eine Verpflichtung bzw. Schuld.
Denn das Bargeld steht nun ein eindeutig in Bezug zur Leistung.
Leiste ich nämlich nicht, gibt es auch kein Bargeld.

Wäre für eine Klarstellung sehr dankbar.

mfG
nereus





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>Sie schreibt: Im Gegensatz zum Geld können Guthaben nur durch Marktteilnehmer vermehrt werden. Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld.
>Zuerst sagt Frau Kennedy das Geld und Guthaben nicht dasselbe sind und erläutert das nur durch Marktteilnehmer Guthaben vermehrt werden können.
>Dann muß ich ja wohl daraus ableiten, daß man Geld eben nicht durch Marktteilnehmer vermehren kann - sonst gäbe es ja keinen Unterschied.
>Dann aber schreibt sie, daß jemand durch Leistungserbringung sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld vermehren kann.
>?? Wie ist dies bitte zu verstehen?

Hallo nereus,

ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:

Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.

Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.

Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.

viele Grüße

Campo



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Hallo campo!

Du schreibst: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.

Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut.

Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
Was haben die denn dann verbrochen?
Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?
Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.
Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.

Warum nur?

mfG
nereus

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>Hallo campo!
>Du schreibst: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.
>Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut.
>Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
>Was haben die denn dann verbrochen?
>Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
>Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
>Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?
>Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.
>Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.
>Warum nur?
>mfG
>nereus

Momentan bekommen ja viele Menschen schon Geld ohne sich dafür abrackern zu müssen.Ausgepreßt werden dann die arbeitenden Bürger bis aus Blut und der Staat behauptet noch rotzfrech daß er die Nichtarbeitenden unterhält.Und dann haut das Machtgefüge auch noch auf den arbeitenden Menschen herum daß es nur so kracht.(Mobbing und was sonst noch.)
Der Druck in den Betrieben ist derart angestiegen daß teilweise wegen Zeitmangel schon kein klarer Gedanke mehr in der angefertigten Arbeit zu sehen ist. Hauptsache es wurde schnell gearbeitet.(siehe Elchtest bei A-Klasse)
Die Nichtarbeitenden haben alle Zeit der Welt während die Arbeitenden wegen unserer verwahrlosten Bürokratie noch Urlaubstage nehmen müssen um die einfachsten Dinge zu erledigen.(wie z.B Paßverlängerung,TÜV bei PKW,)
Am Wochenende wartet dann der Rasen auf dem Grundstück oder die Hecke oder diverse Hausreparaturen weil der verlangte Lohn in keinem Verhältnis mehr zu dem steht was geleistet wird.
Von alledem was sich in Betrieben abspielt kann der Beamte natürlich keine Ahnung haben.Der Beamte kann sich wehren wenn der Dienstherr seinen Sold kürzt.Dann kann Leistung angepaßt werden.Auch kann kein Beamter wegen Krankheit gekündigt werden.In der freien Wirtschaft auch nicht aber beim nächsten Arbeitsmangel ist der Junge natürlich dabei weil so doof sind die Manager nicht daß sie Krankheit angeben.Das ist der Stoff aus dem die Revolution kommt.Ich denke daß die Auspressung ihre Grenze gefunden hat aber unsere Fuzzis machen munter weiter mit immer neuen Abgaben und reden uns tatsächlich ein daß sie die Steuern gesenkt haben.Die Demographie gibt dem System den allerletzten Rest.

Gruß EUKLID

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>ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.
>Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.
>Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.

[b]Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse. Die Guthabenmenge hängt von vielen Faktoren ab, u. a. auch von den Zahlungsgewohnheiten der Leute.

Die Guthaben sind nur heute insofern von Interesse, daß dadurch die Zinslasten ständig erhöht werden - Vermögen auf der einen Seite bedeutet automatisch Schulden auf der anderen.

Gruß

XS

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>>ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.
>>Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.
>>Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.

>Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse.

Ich dachte, das wäre inzwischen geklärt; jetzt kommst du schon wieder mit diesem Unsinn! Es scheint zwecklos zu sein. Wozu argumentieren und beweisen?
Zeitverschwendung.


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Lassen wir mal die bekanntermassen schwierigen Fragen weg, was bei der Umstellung vom konventionellen Kreditgeldsystem auf das Eurer Meinung nach höchst innovative und zukunftsweisende Gesell-System mit den alten bestehenden Kredit- und Eigentumsverhältnissen geschehen soll. Kümmern wir uns auch nicht weiter um die alten Querelen um die Verbuchung des Gesellgelds und um die Frage, ob Gesellgeld Kreditgeld ist oder nicht. Nehmen wir stattdessen einfach an, das Freigeld sei erfolgreich eingeführt worden. Jetzt wird`s wirklich spannend, denn wir wollen ab jetzt richtig reich werden:

- Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?

- Was ist die rentabelste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?

- Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im lokalen Freigeldsystem?

- Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?

- Was ist die rentabelste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?

- Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?

Bitte begründet Eure Antworten, denn wenn`s so weit ist, wollen wir alle im Forum möglichst vorne im Startloch sitzen, wenn die grosse Freigeld-Bonanza losgeht.

Danke & Gruss: Ecki

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>>>ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>>>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.
>>>Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.
>>>Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.
>>Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse.
>Ich dachte, das wäre inzwischen geklärt; jetzt kommst du schon wieder mit diesem Unsinn! Es scheint zwecklos zu sein. Wozu argumentieren und beweisen?
>Zeitverschwendung.

Ganz genauso ist es.Es hat keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren!
Gruß EUKLID


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>- Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
>- Was ist die rentabelste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
>- Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im lokalen Freigeldsystem?
>- Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
>- Was ist die rentabelste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
>- Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
>Bitte begründet Eure Antworten, denn wenn`s so weit ist, wollen wir alle im Forum möglichst vorne im Startloch sitzen, wenn die grosse Freigeld-Bonanza losgeht.
>Danke & Gruss: Ecki


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>Hallo Ihr!
>Als eingefleischte Gesellianer dürfte Euch Margrit Kennedy sicherlich bekannt sein.
>Vor Jahren hatte ich ihr Buch"Geld ohne Zinsen und Inflation" gelesen.
>Nun liegt es wieder vor mir. Man muß sich ja auch über die Gegenseite informieren, nicht wahr? ;-)
>Auf Seite 239 finde ich unter der Rubrik"Begriffe zum Begreifen" nachfolgende Erläuterung:
>Als Geld (derselbe Wortstamm wie gelten) werden Banknoten und Münzen bezeichnet, die das einzige staatlich anerkannte Zahlungsmittel sind...
> Guthaben sind der Anspruch auf Rückerhalt von Geld. Sie entstehen durch eine zeitlich begrenzte Überlassung überschüssiger Geldbestände an Dritte oder Banken.
> Geld und Guthaben ist nicht dasselbe
>Im Gegensatz zum Geld können Guthaben nur durch Marktteilnehmer vermehrt werden.
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld.
>Beides -Geld und Guthaben - dokumentiert sein Anrecht auf die Gegenleistung anderer Marktteilnehmer, und weil Guthaben auf der Bank auch in Bargeld ausgezahlt werden und umgekehrt Bargeld ohne Probleme in Guthaben umgewandelt werden kann, macht sich kaum jemand den Unterschied zwischen den beiden Begriffen klar.
>Soweit die Frau Professor.
>Nun meine Frage dazu.
>Sie schreibt: Im Gegensatz zum Geld können Guthaben nur durch Marktteilnehmer vermehrt werden. Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld.
>Zuerst sagt Frau Kennedy das Geld und Guthaben nicht dasselbe sind und erläutert das nur durch Marktteilnehmer Guthaben vermehrt werden können.
>Dann muß ich ja wohl daraus ableiten, daß man Geld eben nicht durch Marktteilnehmer vermehren kann - sonst gäbe es ja keinen Unterschied.
>Dann aber schreibt sie, daß jemand durch Leistungserbringung sein Guthaben oder sein (Bar-)Geld vermehren kann.
>?? Wie ist dies bitte zu verstehen?
>Kann man also doch durch das Erbringen einer Leistung Bargeld vermehren.
>Dann steckt aber hinter dem Bargeld eindeutig eine Verpflichtung bzw. Schuld.
>Denn das Bargeld steht nun ein eindeutig in Bezug zur Leistung.
>Leiste ich nämlich nicht, gibt es auch kein Bargeld.
>Wäre für eine Klarstellung sehr dankbar.
>mfG
>nereus
Lieber Nereus, vergiß einmal die Schimäre des Debitismus, daß hinter jedem Geldschein eine Schuld steckt, weil der erste, der sich den von der Nationalbank abholte dafür einen Schuldschein hinterlegte. Nimm Geld, wie es ist und wie es oftmals verwendet wird, ganz ohne immer wieder neue Schuldverpflichtung sonst wirst Du bald so verwirrt wie Dottore und kannst bald gar keinen klaren gedanken mehr fassen.
Du kannst durch Leistung DEIN Bargeld vermehren, wenn Dir jemand dafür etwas von SEINEM gibt. DAS Bargeld, also die Gesamtmenge, bleibt dabei aber gleich.
Gruß Oldy


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>>>ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>>>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.
>>>Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.
>>>Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.
>>Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse.
>Ich dachte, das wäre inzwischen geklärt; jetzt kommst du schon wieder mit diesem Unsinn! Es scheint zwecklos zu sein. Wozu argumentieren und beweisen?
>Zeitverschwendung.


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Hallo,

ohne jetzt auf die einzelnen Punkte einzugehen: Bei Freigeld hast Du soviel Geld, wie Du bereit bist Leistung zu bringen. Eure leistungslosen Zinserträge könnt ihr vergessen. Zinserträge kommen nur daher, daß die Arbeitskraft anderer Menschen ausgebeutet wird - Zinssklaverei nicht mehr und nicht weniger.

Geld kommt nur noch durch Arbeit zustande. Selbstverständlich kann jemand reich werden, indem er bspw. eine Marktnische ausnützt, bzw. eine Erfindung macht etc. - dahinter steckt allerdings Leistung.

Nur durch Arbeit (Arbeiter/Unternehmer) werden Werte erschaffen nicht durch Kapital - deshalb steht auch nur der Arbeit der Gewinn zu.

Gruß

XS

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Hallo nereus!

>Hallo campo!
>Du schreibst: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.
>Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut.

Genau! Aber mit der Einschränkung, daß die Währungshüter zum Zwecke der Geldwertstabilität - je nach Konjunkturlage - die Bargeldmenge erhöhen oder senken können. Erhöhen bei deflationären, senken bei inflationären Tendenzen/Prognosen. Einfachen Markteilnehmern, auch Geldinstituten soll dies nicht möglich sein!

>Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
>Was haben die denn dann verbrochen?

Also, wenn ein Bürger eine Leistung erhält, so muß er logischerweise seinen Leistungsgeber bezahlen. Ersterer hat jetzt weniger (Bar)geld, zweiterer mehr (Bar)geld. Da hat keiner was „verbrochen“. Erst dacht´ ich ja, Du schreibst da Unsinn, aber Du willst auf was anderes hinaus. Nämlich auf das Vorziehen eines Bürgers in bar, statt mit einer Gutschrift (aufs Girokonto!) bezahlt zu werden, was ja sein gutes Recht ist. ( Ich kann mir sogar heute einen Millionen-Lottogewinn von der Lottogesellschaft in bar auszahlen lassen, wenn ich es will. Da kann die Lottogesellschaft nichts gegen sagen. Sie muß es tun. Schließlich ist nur das Bargeld gesetzlichliches Zahlungsmittel. Überweisungen brauche ich nicht zu akzeptieren).

Hierzu muß ich folgendes klarstellen: Die ganze Freigelddiskussion leidet (besonders die hier im Forum) darunter, dass Ist- und Sollzustand schlimm durcheinandergebracht werden. Freigeldanhänger beschreiben oft das Geldwesen vor dem Hintergrund ihres gedanklichen Soll-Zustandes und erleiden natürlich oft Schiffbruch, wenn ihnen argumentativ der Ist-Zustand um die Ohren gehauen wird.

Dabei ist dies m.E. gar nicht mal so sehr die Schuld (Schuld an dem totalen Mißverstehen!) der Freigeldkritiker, sondern oftmals mehr, die der Freigeldbefürworter, weil sie fälschlicherweise glauben, dass viele „Elemente“ des Freigeld-Soll-Zustandes sich auf den heutigen Geldzustand übertragen ließen.

Ich komme zurück aufs Giralgeld. Für mich ist Giralgeld elektronisches Bargeld. Denn ich benutze es heute wie Bargeld. Und es ist vollkommen gleichgültig, ob ich meine Schuhe per EC-karte bezahle, oder ob ich eine Stunde vor dem Schuhkauf 200 DM aus dem Geldautomaten hole, dann bezahle und der Geschäftsführer des Schuhladen bringt die 200 DM noch am selben Abend per Geldbombe zur Bank. Rein theoretisch könnte ich denselben 100 Mark-Schein, den ich ausgegeben habe, wieder am nächten Tag aus dem Geldautomten ziehen.

Was folgt daraus für mich als Freigeldanhänger heute? Das Giroguthaben ist von den Banken zu 100 % zu decken. (Sollzustand!). Zu Zeiten von Gesell war dies sicher nicht nötig. Wer bezahlte dort schon konsumtive Endprodukte per Überweisung oder Scheck. Was also zu Gesells Zeiten gegolten hat, gilt heute noch lange nicht. Technische Neuerungen erfordern neue Antworten - auch von Freigeldanhängern. Auch der von Xsurvivor eingebrachte Forschungsbericht von 1977 ist mir da zu lange her. Mag ja sogar richtig sein, daß 1977 der Preisstand noch viel direkter von der vorhandenen (Papier)bargeldmenge abhängig war. Ganz einfach deswegen, weil konsumtive Endprodukte fast nur in bar bezahlt worden sind. (Jedenfalls es zu keinen großen Veränderungen gekommen - das Eigenheim oder das Auto wird man sicher nicht bar bezahlt haben). Noch 1970 - ich arbeitete als Schüler auf dem Bau - verteilte der Polier jeden Freitag direkt auf dem Bau den Wochenlohn in bar als Abschlag in einer Lohntüte.

Wenn also das Giralgeld zu 100% mit Bargeld gedeckt ist, also das Girokonto nichts anderes ist als meine von mir gehaltene elektronische Geldbörse, dann ist die Summe meines Girokontobestandes + meines Papierbargeldbestandes mein Bargeld, welches als Kredit für andere auch nicht zur Verfügung steht. (Soll-zustand!) Und jetzt ist der Bargeldbestand auch von niemanden anders, als von den Währungshütern veränderbar! Transformiere ich nun Giralgeld in Sparguthaben, so habe ich Bargeld weniger und die Bank hat genau entsprechend mehr Bargeld, welches sie dann auch verleihen kann. Mit Sparguthaben kann ich nicht einkaufen gehen!! Nur mit Bargeld, egal ob elektronisch übertragen und mit Papier.

>Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
>Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
>Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?

Das ist jetzt eigentlich geklärt. Bei Deckung der Giralgeldmenge zu 100% mit (meinetwegen auch papiergeld) Bargeld läuft immer gleichviel Bargeld rum, ob man das Papierbargeld direkt benutzt oder durch EC-Karte indirekt ist jetzt egal.

>Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.

Weiß ich nicht, ob es in Wörgl große Guthabenmengen direkt bezogen ausschließlich in Wörgl-Geld gegeben hat. Aber man konnte ja Wörgl-Geld nutzen, um Shilling-Schulden zu begleichen, jedenfalls die Steuerschulden. Für mein Statement ist dieses jetzt nicht wichtig. Oldy kennt sich mit Wörgl besser aus.

>Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.
>Warum nur?

Tja! Warum nur?? Nun kommen wir zu der entscheidenen Frage und Antwort. Im Soll-Zustand des freiwirtschaftlichen Denkens (was für mich übrigens bezüglich der Richtigkeit eine bestechende Logik hat), zurrt man nicht nur die Menge des Bargeldes „eisern fest“ (siehe aber obige Einschränkung - „Währungshüter“ können dies), sondern die Haltung des Bargeldbestandes wird mit einer Gebühr belastet. Dieses ist m.E. der Kern des Freigeldes. Die Höhe der Gebühr wird von vielen Freigeldanhängern mit 6%/a bevorzugt, ich denke 12% im Jahr (1% im Monat - monatlicher „Payday“) ist effizienter. Auf Technik gehe ich jetzt nicht ein.

Und warum? Planungssicherheit!! Einholen der Information der Markteilnehmer!! Zu dem Zwecke der Erhaltung der Geldwertstabilität, der Vermeidung von Inflationsgefahren und - was das wichtigste ist - zur Vermeidung von Deflationsgefahren. Haben wir eine Gebühr auf Bargeld, hat jeder Mensch ein Motiv sein zukünftiges Konsumverhalten quasi zu vermitteln. Weil er dann Kosten spart. Hält jemand Bargeld (ab jetzt geht’s nur um den Sollzustand!), so tut er es wegen der Kosten nur, weil er vorhat kurzfristig einzukaufen. Jeder Geldbetrag, den er kurzfristig nicht braucht, wird er auf ein Sparkonto einzahlen (also, es in ein Guthaben verwandeln), um sich den Nutzungsgebühren zu entziehen. Genau für diese Höhe gibt er die Information, dass er hierfür ein Einkommen erzielt hat, dafür auch eine Leistung erbracht hat, aber nicht gedenkt seinen Teil seiner Leistung vom Markt kurzfristig abzuholen. So steht dieses Geld als Kredit zur Verfügung, damit andere Marktteilnehmer an seine Stelle treten können, um das Gleichgewicht zwischen Konsumtion und Produktion zu gewährleisten. Eine Ã-konomie im Fließgleichgewicht (ein Begriff aus der Ã-kologie) ist möglich.
Bargeld wird jetzt qausi identisch mit Nachfrage. Denn Bargeldhalten ist mit zu hohen Kosten verbunden. Er ist wegen der Nutzungsgebühr praktisch hochgradig motiviert, anzuzeigen, in welcher Höhe er seinen Anspruch auf Ware/Dienstleistung kurzfristig nicht realisiert. Den Rest regelt der Markt. Gibt es mehr Menschen, die Kreditnachfrage halten, als Menschen bereit sind Sparguthaben zu bilden, so wird es immer einen positiven Zins geben. Wenn es aber nicht so ist - und dies ist mit fortschreitener Arbeitsproduktivität heute fast normal in der Tendenz - kann sich Kreditnachfrage und Sparguthaben die Waage halten, so dass der Zins sich gegen null entwickelt. Und dies kann er nur, wenn es eine Nutzungsbebühr auf Bargeld gibt. Es gibt sonst kein Motiv eines Bargeldbesitzers bei Null % Zins sein Bargeld in längerfristiges Guthaben zu transformieren.

Was ist der rechtsphilosophische Hintergrund der Nutzungsgebühr auf Bargeld? Warum meint man, dass man als Bargeldbesitzer auch gleichzeitig Bargeldeigentümer werden muß? Nutzungsrecht auf Gebührenbasis ist doch viel plausibler. Sollte nicht die Bargeldemission der Notenbank auf öffentlichen Recht basieren. Das Bargeld gehört uns allen gemeinsam. Wer es nutzt, zahlt eine Gebühr. Und stellt es auch dann kostenlos zur Verfügung, wenn er es nicht braucht. Schließlich sollte ihm das Bargeld auch nicht gehören.

Irgendwann muß man Schluß machen. Ich mache es jetzt. Viele Texte zu Freigeld sind zu lesen unter www. geldreform.de.

Ist a long way to Tippereary. Gesell hat die Abkehr vom Goldstandard befürwortet und prognostiziert - ist passiert! Auch hat er die Einrichtung einer Institution, wie dem IWF vorgeschlagen und die ersten Konzeptionen dazu entwickelt - ist passiert. (Schlagt mal in Lexika nach: Brockhaus 20bändig oder Meyer20bändig: „Gesell gilt als Vordenker des IWF“, so stehts da. Kann sein, dass die heute überarbeitenden Auflagen das geändert haben, aber so stands mal drin). Und irgendwie hat er auch mal was erzählt von, dass die wichtigsten menschlichen Beziehungen zwischen Mutter und Kind sind und die Gesellschaft für die Kosten aufkommen sollte und die festen (durch Heirat staatlich fixierten) Beziehungen zwischen Vater und Kind sich „auflockern“sollten... usw. (Ich persönlich bin kein großer Fan von diesen seine Meinungen insgesamt...), aber immerhin: ein schlauer Visionär. Und das mit der Gebühr auf Bargeld wird er posthum auch noch bestätigt bekommen. Eh wir uns versehen, kommen auf einmal die Japaner damit an - wer weiß.

viele Grüße

Campo


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Hallo Oldy!

Du schreibst: .. vergiß einmal die Schimäre des Debitismus, daß hinter jedem Geldschein eine Schuld steckt, weil der erste, der sich den von der Nationalbank abholte dafür einen Schuldschein hinterlegte.

Ob Schimäre oder nicht. Die Schuldenkonstruktion des heutigen Geldes von dottore läßt sich zumindest an der Notenbankbilanz verständlich nachvollziehen. Allen Positionen der Passivseite stehen gleichhohe Positionen auf der Aktivseite gegenüber. Damit haben die Banknoten (umlaufende Schuldscheine) auf der NB-Passivseite eine entsprechende Gegenposition auf der NB-Aktivseite.
Ob man das nun gut oder schlecht findet ist bei dieser Betrachtung absolut sekundär.

So und nun bilanzierst Du bitte für uns alle mal was in Wörgel als Ausgleichsposition auf der Aktivseite steht für die Gegenposition Banknoten-passiv.
Das es keine Forderungen sein werden habe ich inzwischen verstanden.
Aber was ist es dann? Gebäude, Maschinen, Grundstücke oder was sonst?

Ich gehe jetzt mal davon aus das auch die Gesellianer die Bilanzen und die kaufmännischen Regeln nicht abschaffen werden. Schließlich wird ja immer gesagt das hier die lupenreine Marktwirtschaft praktiziert werden soll.

Nimm Geld, wie es ist und wie es oftmals verwendet wird, ganz ohne immer wieder neue Schuldverpflichtung sonst wirst Du bald so verwirrt wie Dottore und kannst bald gar keinen klaren gedanken mehr fassen.

Ich denke eigentlich nicht das ich verwirrt bin.

Du kannst durch Leistung DEIN Bargeld vermehren, wenn Dir jemand dafür etwas von SEINEM gibt. DAS Bargeld, also die Gesamtmenge, bleibt dabei aber gleich.


Sehr schön das Du nochmals darauf zurückkommst. Zu dieser Thematik hatte ich auch campo schon etwas gefragt.

Also nochmal:

campo: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.

nereus: Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut. Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
Was haben die denn dann verbrochen?
Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?
Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.
Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.
Warum nur?

Erkläre es aber so das eine kleine, arme und verirrte Debilisten-Seele es auch verstehen kann.
Hierbei kann ja mal der Einfachheit halber auf die Lobpreisungen des Freigeldes verzichtet werden. Die Botschaft ist inzwischen auch bei mir angekommen. ;-)

mfG
nereus


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>Hallo Oldy!
>Du schreibst: .. vergiß einmal die Schimäre des Debitismus, daß hinter jedem Geldschein eine Schuld steckt, weil der erste, der sich den von der Nationalbank abholte dafür einen Schuldschein hinterlegte.
>Ob Schimäre oder nicht. Die Schuldenkonstruktion des heutigen Geldes von dottore läßt sich zumindest an der Notenbankbilanz verständlich nachvollziehen. Allen Positionen der Passivseite stehen gleichhohe Positionen auf der Aktivseite gegenüber. Damit haben die Banknoten (umlaufende Schuldscheine) auf der NB-Passivseite eine entsprechende Gegenposition auf der NB-Aktivseite.
>Ob man das nun gut oder schlecht findet ist bei dieser Betrachtung absolut sekundär.
>So und nun bilanzierst Du bitte für uns alle mal was in Wörgel als Ausgleichsposition auf der Aktivseite steht für die Gegenposition Banknoten-passiv.
>Das es keine Forderungen sein werden habe ich inzwischen verstanden.
>Aber was ist es dann? Gebäude, Maschinen, Grundstücke oder was sonst?
>Ich gehe jetzt mal davon aus das auch die Gesellianer die Bilanzen und die kaufmännischen Regeln nicht abschaffen werden. Schließlich wird ja immer gesagt das hier die lupenreine Marktwirtschaft praktiziert werden soll.
> Nimm Geld, wie es ist und wie es oftmals verwendet wird, ganz ohne immer wieder neue Schuldverpflichtung sonst wirst Du bald so verwirrt wie Dottore und kannst bald gar keinen klaren gedanken mehr fassen.
>Ich denke eigentlich nicht das ich verwirrt bin.
> Du kannst durch Leistung DEIN Bargeld vermehren, wenn Dir jemand dafür etwas von SEINEM gibt. DAS Bargeld, also die Gesamtmenge, bleibt dabei aber gleich.
>
>Sehr schön das Du nochmals darauf zurückkommst. Zu dieser Thematik hatte ich auch campo schon etwas gefragt.
>Also nochmal:
>campo: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.
>nereus: Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut. Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
>Was haben die denn dann verbrochen?
>Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
>Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
>Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?
>Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.
>Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.
>Warum nur?
>Erkläre es aber so das eine kleine, arme und verirrte Debilisten-Seele es auch verstehen kann.
>Hierbei kann ja mal der Einfachheit halber auf die Lobpreisungen des Freigeldes verzichtet werden. Die Botschaft ist inzwischen auch bei mir angekommen. ;-)
>mfG
>nereus


Respekt neureus für Deine Diskussionskultur und die sachlichen und verständlichen Fragen.
Werde versuchen, mir davon eine Scheibe abzuschneiden..
mitsamt der Prise Humor die in Deinen Zeilen steckt.
Gruss

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einer, dem das 1001. Mal zu viel ist.

>>>
>>>>ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>>>>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld.
>>>>Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen. Damit bleibt die Summe der Bargeldmenge immer gleich und kann von einfachen Markteilnehmern nicht erhöht werden.
>>>>Dort, wo jemand seine Guthaben vermehrt, vermindert sich bei niemandem etwas, sondern es erhöhen sich bei jemand anders die Schulden! Daher kann die gesamte Guthabenmenge extrem schwanken und von jedem Marktteilnehmer beeinflußt werden.
>>>Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse.
>>Ich dachte, das wäre inzwischen geklärt; jetzt kommst du schon wieder mit diesem Unsinn! Es scheint zwecklos zu sein. Wozu argumentieren und beweisen?
>>Zeitverschwendung.


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Hallo,
ohne jetzt auf die einzelnen Punkte einzugehen:

usw. usw.

Das ist ja das Problem dieser fruchtlosen Freigeld-Diskussionen. Niemand von euch Freigeld-Experten ist bereit, auf konkrete Fragen konkret zu antworten.

Gruss: Ecki

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Hallo XS,

>Da das Preisniveau ausschließlich von der umlaufenden (!!!!!) Bargeldmenge abhängt, ist nur diese für die Wirtschafts- und Preisentwicklung von Interesse.

Ich bin ja auch Freigeldanhänger. Aber mußt Du denn denn Freigeldkritikern mit einer solchen Behauptung eine solche Steilvorlage liefern?? Was meinst Du denn mit der"umlaufenden Bargeldmenge"? Das Papierbargeld? Theoretisch kannst Du sogar recht haben - aber nur in dem Sinne, dass Du die Markräumung vermittels Giralgeld als nichts weiter auffaßt als eine Beschleunigung der Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes! Was es dann auch wirklich ist, wenn man Sichtguthaben nicht als Bargeld begreift. Aber mit dieser Einstellung kommt man doch nicht weiter. Der Trend ist heute der, dass wir Papierbargeld immer weniger benutzen werden und das Giralgeld die ehemalige Funktion des Papiergeldes übernehmen wird. Und wenn es so sein wird, dann geht doch nicht der richtige Gedanke des Freigeldes mit unter, sondern er lebt erst dann richtig auf, weil die technische Umsetzung der Nutzungsgebühr sich viel leichter umsetzen ließe. Aber eben nur dann, wenn wir Giralgeld als elektronisches (nicht vermehrbares) Bargeld begreifen und als solches annehmen durch die Forderung der 100% Bargeldabdeckung der Giroguthaben.

viele Grüße

Campo


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Hallo Campo!

Zuerst einmal möchte ich Dir für Deine Antwort danken.
Man kann offenbar auch ohne hochgekochte Emotionen über dieses Thema diskutieren.
Vor allem für die Einsicht das Giralgeld/Buchgeld eine immer größere Rolle im Zahlungsverkehr spielt.
Da ich recht oft alle möglichen Rechnungen begleichen muß, war die Negierung dieses Sachverhaltes (stetige Zunahme von bargeldlosen Zahlungen) eigentlich derartig undiskutabel, dass ich ernsthaft an der Wahrnehmungsfähigkeit mancher Leute gezweifelt habe.
Und wenn Du schreibst das die Wollsche Untersuchung auch nicht mehr"up to date" sei, kann ich Dir nur zustimmen. Im letzten Vierteljahrhundert dürfte sich diesbezüglich eine Menge geändert haben.

Nur bei Deiner 100 % Deckung des Giralgeldes durch Bargeld gehe ich nicht ganz konform.
Es ist nur in ganz außergewöhnlichen Krisen zu erwarten, dass die Bevölkerung komplett ihre Sichtguthaben räumen will.
Daher stehe ich auch der kürzlich von dottore abgebenen Erklärung, es sei immer ausreichend Bargeld vorhanden, etwas skeptisch gegenüber.
Du siehst ich folge dem"Papst" nicht auf allen Wegen. ;-)

Du schreibst: .. also das Girokonto nichts anderes ist als meine von mir gehaltene elektronische Geldbörse, dann ist die Summe meines Girokontobestandes + meines Papierbargeldbestandes mein Bargeld..

So könnte man es vielleicht recht treffend formulieren. Beides steht unmittelbar für Zahlungsvorgänge zur Verfügung.

welches als Kredit für andere auch nicht zur Verfügung steht. (Soll-zustand!) Und jetzt ist der Bargeldbestand auch von niemanden anders, als von den Währungshütern veränderbar!

Das ist nun wieder eine ganz andere Frage.
So wie nicht permanent das gesamte Bargeld zur Verfügung stehen muß, genauso müssen auch nicht alle Sichtguthaben von den Banken auszahlbar gehalten werden.
Wie schon gesagt, nur im extremen Krisenfall.

Also kann doch ein großer Teil der Sichtguthaben eventuellen Kreditnehmern zur Verfügung gestellt werden. Was spricht denn so dagegen?
Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob dies auch getan wird und wie man da z.B. das Fristigkeitsproblem umschifft. Hier müsste mal ein Banker ran.
Oder der Liated unser Bilanzprofi. Immer wenn er gebraucht wird ist er.. ;-(


Transformiere ich nun Giralgeld in Sparguthaben, so habe ich Bargeld weniger und die Bank hat genau entsprechend mehr Bargeld, welches sie dann auch verleihen kann.

Das ist Dir jetzt sicher ein Schreibfehler unterlaufen, oder?
Wenn man mein Giralgeld in Sparguthaben umwandelt, sinkt mein"Bargeldanteil" der sich ja aus Banknoten + Sichtguthaben zusammensetzt, unserer neuen Definition von Bargeld gemäß. Zustimmung!
Andererseits hat im gleichen Maße mein Guthaben zugenommen.
Aber wenn mein Bargeld in Sparguthaben gewandelt wird und die Bank dieses Bargeld (welches ich als Gutschrift auf dem Sparkonto habe) weiterverleiht Ja was haben wir denn dann?

Das ist doch das perfekte Schuldverhältnis.
Das Verleihen des Bargeldes war schon verräterisch. ;-)
Aber jetzt noch mal ganz langsam.
Mein Bargeld wird in Sparguthaben gewandelt. Ich habe weniger Bargeld, aber dafür mehr Sparguthaben. Mein Bargeld hat jetzt die Bank. Aber die Bank hat mir andererseits dafür eine Gutschrift (alias ein Sparguthaben) eingeräumt. Und nun wird das Bargeld an eine andere Person weitergegeben. Ich habe jetzt bewusst nicht verliehen geschrieben.
Aber Du musst wohl zugeben, dass meine Gutschrift die Gegenposition zum weitergegebenen Bargeld ist. Wenn ich aber ein Guthaben habe, muß ergo dieses Bargeld jetzt ein umlauffähiger Schuldschein sein. Das wäre zumindest logisch korrekt.

mfG
nereus

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>Hallo Oldy!
>Du schreibst: .. vergiß einmal die Schimäre des Debitismus, daß hinter jedem Geldschein eine Schuld steckt, weil der erste, der sich den von der Nationalbank abholte dafür einen Schuldschein hinterlegte.
>Ob Schimäre oder nicht. Die Schuldenkonstruktion des heutigen Geldes von dottore läßt sich zumindest an der Notenbankbilanz verständlich nachvollziehen. Allen Positionen der Passivseite stehen gleichhohe Positionen auf der Aktivseite gegenüber. Damit haben die Banknoten (umlaufende Schuldscheine) auf der NB-Passivseite eine entsprechende Gegenposition auf der NB-Aktivseite.
>Ob man das nun gut oder schlecht findet ist bei dieser Betrachtung absolut sekundär.
>So und nun bilanzierst Du bitte für uns alle mal was in Wörgel als Ausgleichsposition auf der Aktivseite steht für die Gegenposition Banknoten-passiv.

Aktiva 32,000 Nationalbankgeld im Konto der Reiffeisekasse
Passiva 5,500 Woergler Geld im Umlauf. Genuegt das?


>Das es keine Forderungen sein werden habe ich inzwischen verstanden.
>Aber was ist es dann? Gebäude, Maschinen, Grundstücke oder was sonst?
>Ich gehe jetzt mal davon aus das auch die Gesellianer die Bilanzen und die kaufmännischen Regeln nicht abschaffen werden. Schließlich wird ja immer gesagt das hier die lupenreine Marktwirtschaft praktiziert werden soll.
> Nimm Geld, wie es ist und wie es oftmals verwendet wird, ganz ohne immer wieder neue Schuldverpflichtung sonst wirst Du bald so verwirrt wie Dottore und kannst bald gar keinen klaren gedanken mehr fassen.
>Ich denke eigentlich nicht das ich verwirrt bin.
> Du kannst durch Leistung DEIN Bargeld vermehren, wenn Dir jemand dafür etwas von SEINEM gibt. DAS Bargeld, also die Gesamtmenge, bleibt dabei aber gleich.
>
>Sehr schön das Du nochmals darauf zurückkommst. Zu dieser Thematik hatte ich auch campo schon etwas gefragt.
>Also nochmal:
>campo: ich nehme mal an, daß obiger Satz so gemeint ist:
>Wenn jemand eine Leistung erbringt, vermehrt er damit sein Guthaben oder sein(Bar-)Geld. Dort, wo jemand als sein Bargeld vermehrt, vermindert sich der Bargeldbestand eines anderen.
>nereus: Das würde auf eine unabänderliche Bargeldmenge hinauslaufen. Soweit so gut. Aber wenn jemand etwas mehr leistet oder auch mehrere mal richtig ranklotzen und daher mehr Bargeld erhalten bzw. beanspruchen (weil sie Bargeld einer bargeldlosen Gutschrift vorziehen), warum müssen denn dann andere Büger etwas abgeben?
>Was haben die denn dann verbrochen?

~~Niemand muss etwas abgeben. Sie haben das doch schon vorher getan, als sie ganz freiwillig mit ihrem Geld Waren oder Diensteistungen von dem T[chtigen gekauft haben, der es jetzt hat aber nicht lange behalten wird sondern seinerseits damit etwas kauft oder es jemand leiht, weil er doch die Gebuehr auch nicht zahlen will.~~~~

>Oder bekommen diejenigen dann in gleicher Höhe eine Gutschrift aufs Konto.
>Falls ja, welchen Sinn hat aber dann die ganze Ãœbung?
>Nur zum Zweck das immer gleichviele Scheine umlaufen?
>Die Guthabenmenge schwankt ja beträchtlich wie Du schreibst. Und diese ist sicher auch in Wörgel erheblich höher ist als das vorhandene Bargeld.
>Also die größere Geld-/oder Guthabenmenge schwankt und den kleinen Anteil Bargeld zurrt man eisern fest.
>Warum nur?
>Erkläre es aber so das eine kleine, arme und verirrte Debilisten-Seele es auch verstehen kann.

[b]~~ Bargeld ist doch nicht festgezurrt. Im Gegenteil, Es kauft andauernd. 5000 in einem Jahr ueber 2 Millionen. Ich sage nicht wo, denn das darf ich ja nicht mehr sagen. Wenn Du also noch Fragen hast, stell sie, bitte, im Systemfehler Forum. Dort werde ich auch meine Antworten an Ecki hineinstellen. Hier ist das Thema Geld beendet.~~~~

>Hierbei kann ja mal der Einfachheit halber auf die Lobpreisungen des Freigeldes verzichtet werden. Die Botschaft ist inzwischen auch bei mir angekommen. ;-)
>mfG
>nereus
Gruss vom Oldy



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>>So und nun bilanzierst Du bitte für uns alle mal was in Wörgel als Ausgleichsposition auf der Aktivseite steht für die Gegenposition Banknoten-passiv.

> Aktiva 32,000 Nationalbankgeld im Konto der Reiffeisekasse

> Passiva 5,500 Woergler Geld im Umlauf. Genuegt das?

***LOL***

Hier ist das Thema Geld beendet.~~~~

IRRTUM, nicht das Thema Geld; wie die Realität heute ist, will ich weiter verstehen, aber die Träumereien sind beendet.


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Auch ich erbitte die Beantwortung folgender Fragen von Ecki1:

~ Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
~ Was ist die rentabelste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
~ Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im lokalen Freigeldsystem?
~ Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
~ Was ist die rentabelste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
~ Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?

Bitte begründet Eure Antworten, denn wenn`s so weit ist, wollen wir alle im Forum möglichst vorne im Startloch sitzen, wenn die grosse Freigeld-Bonanza losgeht.
Danke & Gruss: Ecki


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Hallo nereus,

>Hallo Campo!
>Zuerst einmal möchte ich Dir für Deine Antwort danken.

ich danke auch für Deine Antwort. Hab jetzt alles von Dir gelesen. Werde heute Abend nicht ausführlich, wie ich es gern möchte, auf alles von Dir eingehen können. Nur soviel, daß ich aufgrund Deiner Antwort mir immer klarer wird, wo der Graben zwischen Freigeldanhängern und - gegnern liegt. Werd´trotzdem - trotz meines 4. Pils einige Statements versuchen.

>Man kann offenbar auch ohne hochgekochte Emotionen über dieses Thema diskutieren.

Übrigens können Freigeldanhänger untereinander die Emotionen auch ganz schön hochkochen lassen. Siehe nur das Gästebuch-Archiv aus www.geldreform.de Archiv aus 1998 1999.

>Vor allem für die Einsicht das Giralgeld/Buchgeld eine immer größere Rolle im Zahlungsverkehr spielt.
>Da ich recht oft alle möglichen Rechnungen begleichen muß, war die Negierung dieses Sachverhaltes (stetige Zunahme von bargeldlosen Zahlungen) eigentlich derartig undiskutabel, dass ich ernsthaft an der Wahrnehmungsfähigkeit mancher Leute gezweifelt habe.

Genau diese Ignoranz ist die Ursache vieler hochgekochter Emotionen der Freigeldanhänger untereinander.

>Und wenn Du schreibst das die Wollsche Untersuchung auch nicht mehr"up to date" sei, kann ich Dir nur zustimmen. Im letzten Vierteljahrhundert dürfte sich diesbezüglich eine Menge geändert haben.

>Nur bei Deiner 100 % Deckung des Giralgeldes durch Bargeld gehe ich nicht ganz konform.
>Es ist nur in ganz außergewöhnlichen Krisen zu erwarten, dass die Bevölkerung komplett ihre Sichtguthaben räumen will.

Nein, wird sie auch nicht. Die 100% Deckung des Girokontos ist mir nur aus zwei Gründen wichtig: 1) Durch diese 100% Deckung ist es der Bank nicht möglich sich daraus für die Kreditvergabe zu bedienen. Genau in dieser Höhe ist es das Depot des Bürgers. Da hat sich die Bank nicht von zu bedienen. Auch nicht mal eben zwischendurch. Diese Entscheidung liegt voll in der Hand des Bürgers, ob er davon zu kaufen gedenkt oder erstmal nicht. Dann entscheidet der Bürger, ob dieses zum potentiellen Kredit wird. 2) Die 100 % Deckung bedeutet logischerweise auch bei Freigeld, dass nun die Bank die Nutzungsgebühr für das Depot zu zahlen hat und es logischerweise in voller Höhe dem Girokonteninhaber weiterreicht. Für den Bürger bedeutet dies: egal ob Giralgeld oder Papiergeld - gleiche Nutzungsgebühren. D.H. für das Girokonto gilt das gleiche wie für Bargeld. Der Bürger soll motiviert werden, sich zu entscheiden, wieviel von seinem Bargeld er erstmal nicht mehr braucht, um es dann als Sparguthaben zur Verfügung zu stellen und damit als potentielle Kreditvergabe.

Der mögliche Punkt 3) Papiergeldabsicherung auf Giralgeld ist für mich nebensächlich. Solange aber nur Papiergeld gesetzliches Zahlungsmittel ist, sollte man zur Beruhigung der Bürger das Geld ruhig in Tresoren halten. So teuer sind die Tresoren nun auch nicht. Zum Funktionieren der Geldwirtschaft heute muß das Papier-Bargeld nicht physisch vorhanden sein, aber es beruhigt das Volk, wenns da ist. Aber wie gesagt, Punkt 3 ist unwichtig.

>Daher stehe ich auch der kürzlich von dottore abgebenen Erklärung, es sei immer ausreichend Bargeld vorhanden, etwas skeptisch gegenüber.

Ich habe selbst gestaunt, dass soviel vorgedrucktes Bargeld irgendwo physisch rumliegt, dass nicht nur alle Girokonten geräumt werden können, sogar noch die gesamte kurzfristig gekündigte Geldmenge M2 und womöglich noch etliche Teile der M3 Geldmenge. Und dies Geld liegt schon gedruckt vorhanden. Unglaublich.

>Du siehst ich folge dem"Papst" nicht auf allen Wegen. ;-)

folge ich auch nicht. Aber bei Fakten verbrenne ich mir mit dottore nicht die Tasten. Aber ich fand es letztendlich schlüssig -wenn nun jeder so schnell wie möglich seine Guthaben in cash sehen will - so kann er sie heute auch bekommen. Das Geldrecht ermöglicht es dem Bürger. Und so will man für jeden Quatsch vorbereitet sein, allein wegen der Glaubwürdigkleit. Und so teuer ist Papier ja auch nicht...

>Du schreibst: .. also das Girokonto nichts anderes ist als meine von mir gehaltene elektronische Geldbörse, dann ist die Summe meines Girokontobestandes + meines Papierbargeldbestandes mein Bargeld..

>So könnte man es vielleicht recht treffend formulieren. Beides steht unmittelbar für Zahlungsvorgänge zur Verfügung.

> welches als Kredit für andere auch nicht zur Verfügung steht. (Soll-zustand!) Und jetzt ist der Bargeldbestand auch von niemanden anders, als von den Währungshütern veränderbar!

>Das ist nun wieder eine ganz andere Frage.

>So wie nicht permanent das gesamte Bargeld zur Verfügung stehen muß, genauso müssen auch nicht alle Sichtguthaben von den Banken auszahlbar gehalten werden.
>Wie schon gesagt, nur im extremen Krisenfall.

Das habe ich jetzt oben beantwortet.

>Also kann doch ein großer Teil der Sichtguthaben eventuellen Kreditnehmern zur Verfügung gestellt werden.

Nein!!! Nicht bei Freigeld!

>Was spricht denn so dagegen?

Weil dann nämlich die Bargeldmenge nicht mehr konstant ist. 100% Deckung bedeutet logischerweise, dass dies nicht möglich ist. Der Bürger entscheidet, wann sein Geld als Kredit zur Verfügung steht und kein anderer. Der Bürger, der sein Geld verdient hat und damit einkaufen gehen will, kann nicht akzeptieren, daß gleichzeitig ein anderer mit seinem Geld gleichzeitig giral einkaufen geht. Das ist Inflation! Und deswegen doch die Nutzungsgebühr. Der Bürger entscheidet selbst, wieviel seines Einkommens er zur Verfügung stellt, damit andere damit einkaufen gehen können. Nicht mehr und nicht weniger. Nur so ist das Konsumtions-Produktions-Gleichgewicht erhaltbar.

>Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob dies auch getan wird und wie man da z.B. das Fristigkeitsproblem umschifft. Hier müsste mal ein Banker ran.

Fristigkeit! OK OK! Bist ein raffinierter Hund (augenzwinker!) Kann jetzt nicht auf Fristigkeitsprobleme eingehen. Werde ich wohl auch nie. Ich schreib hier kein Buch. Aber soviel: Fristigkeitsprobleme gibts heute auch. Weshalb liegt denn sonst soviel Bargeld rum, wie dottore sagt. Eben deswegen. Fristigkeitsprobleme beim Freigeld beim konsequenten gleichbleibenden Bargeldlevel ist sicher ein eigenes banktechnisches Thema. Kann nur sagen, dass es eventuell bei jedem Sparvertrag zu einer Klausel kommen müßte, die so lauten könnte:"Die Rückzahlung des Geldes erfolgt nach Maßgabe der Tilgungsfähigkeit der Schuldner. Näheres entscheiden die Währungshüter." Und die Währungshüter können sich für die schnelle Rückzahlung entscheiden. Riskieren dann aber eine Inflation. Na ja. Aber gegen alles kann man sich nicht wappnen.

>Oder der Liated unser Bilanzprofi. Immer wenn er gebraucht wird ist er.. ;-(

>Transformiere ich nun Giralgeld in Sparguthaben, so habe ich Bargeld weniger und die Bank hat genau entsprechend mehr Bargeld, welches sie dann auch verleihen kann.
>Das ist Dir jetzt sicher ein Schreibfehler unterlaufen, oder?

Nee!

>Wenn man mein Giralgeld in Sparguthaben umwandelt, sinkt mein"Bargeldanteil" der sich ja aus Banknoten + Sichtguthaben zusammensetzt, unserer neuen Definition von Bargeld gemäß. Zustimmung!
>Andererseits hat im gleichen Maße mein Guthaben zugenommen.

Jaa!

>Aber wenn mein Bargeld in Sparguthaben gewandelt wird und die Bank dieses Bargeld (welches ich als Gutschrift auf dem Sparkonto habe) weiterverleiht Ja was haben wir denn dann?
> Das ist doch das perfekte Schuldverhältnis.

Jaa! Und? Wo ist das Problem?

>Das Verleihen des Bargeldes war schon verräterisch. ;-)
>Aber jetzt noch mal ganz langsam.
>Mein Bargeld wird in Sparguthaben gewandelt. Ich habe weniger Bargeld, aber dafür mehr Sparguthaben. Mein Bargeld hat jetzt die Bank. Aber die Bank hat mir andererseits dafür eine Gutschrift (alias ein Sparguthaben) eingeräumt. Und nun wird das Bargeld an eine andere Person weitergegeben. Ich habe jetzt bewusst nicht verliehen geschrieben.

Hättest aber ruhig"verleihen" schreiben können. Ich versteh Dein Problem immer noch nicht. Alles d àccord, was Du soweit schreibst.

>Aber Du musst wohl zugeben, dass meine Gutschrift die Gegenposition zum weitergegebenen Bargeld ist. Wenn ich aber ein Guthaben habe, muß ergo dieses Bargeld jetzt ein umlauffähiger Schuldschein sein. Das wäre zumindest logisch korrekt.

Jaa! Mir gefällt zwar nicht der Begriff des"umlauffähigen Schuldscheins" aber man kann damit leben. Es ist in der Tat so, dass, wenn Du Dein Geld an die Bank verliehen hast (sozusagen an einen Treuhänder), dann verleiht die Bank wieder das Geld an Investoren oder Privatleute (Konsumkredit). Verleiht es das Geld an Investoren, benutzen diese es als Lohnzahlungen für die Investion und letztendlich ist es wieder bei Privatleuten. Diese fahren nun mit diesem verdienten Geld nach Teneriffa und gehen dort spanisch essen. Was machen die dort? Die verfuttern Dein Geld! Mußt Du Dir bildlich ruhig vorstellen. So ist das. Mit dem Hunni, mit dem diese bezahlen - das ist eigendlich Deiner. (Nicht der Hunni selbst, sondern der Wert, der hinter ihm steht!) Aber Du kriegst ihn ja wieder.

Spinnen wir weiter: Der Restaurantbesitzer will nun unbedingt einen Mercedes und kauft ihn. Mercedes macht nun Werbung und vergibt einen Auftrag. Du arbeitest in der Werbebranche und kriegst quasi Deinen eigenen Hunni wieder zurück. Nicht umsonst. Gegen Arbeitsleistung. Das ist Kreislauf. Hättest ja auch den Hunni den Banken nicht zur Verfügung stellen können, wenn Dir die Zinshöhe nicht paßt. Geht jetzt keiner auf Teneriffa essen, kauft auch keiner den Mercedes, Mercedes spart bei der Auftragsvergabe, Du machst Kurzarbeit. Kannst jetzt Deinen zurückgehaltenen Hunni selber verfuttern.

Und was hast davon? Nix!

Freigeld heißt: Sicherstellung des ökonomischen Kreislaufes. Davon profitieren wir alle. Jedenfalls alle, die für ihr Geld arbeiten müssen.

Gut Nacht

Campo



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> Auch ich erbitte die Beantwortung folgender Fragen von Ecki1:
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> ~ Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
> ~ Was ist die rentabelste Kapitalanlage im lokalen Freigeldsystem?
> ~ Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im lokalen Freigeldsystem?
> ~ Was ist die risikoloseste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
> ~ Was ist die rentabelste Kapitalanlage im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
> ~ Welche risikolosen Arbitragemöglichkeiten gibt es im landesweiten oder globalen Freigeldsystem?
>Bitte begründet Eure Antworten, denn wenn`s so weit ist, wollen wir alle im Forum möglichst vorne im Startloch sitzen, wenn die grosse Freigeld-Bonanza losgeht.
>Danke & Gruss: Ecki

Hallo,

etwas verwundert muß ich obige Fragen lesen. Sie haben nichts mit Freigeld zu tun. Die Antworten dazu sind auch heute bei unserem Geldsystem doch nicht eindeutig zu beantworten. Und dort wo sie eindeutig sind, gelten sie auch bei Freigeld. Es gibt keine Unterschiede, außer, dass die Gewinnmarge bei Kapitalanlagen bei Freigeldsystem (nachdem es sich etliche jahre etabliert hat und seine Wirkung gezeigt hat) durch die Bank weg um einige Prozentpunkte niedriger angesiedelt werden müßte. Die Verhältnisse untereinander (der kapitalanlagen) ändern sich nicht. Wieso sollten sie?

viele Grüße

Campo





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Hi Campo!

> Es gibt keine Unterschiede, außer, dass die Gewinnmarge bei
> Kapitalanlagen bei Freigeldsystem (nachdem es sich etliche jahre etabliert hat
> und seine Wirkung gezeigt hat) durch die Bank weg um einige Prozentpunkte
> niedriger angesiedelt werden müßte.
DAS IST ES JA!!!! Geldanlagen sind dann unrentabler!!!! Egal ob es das Sparbuch der Oma ist für das es weniger Zinsen gibt oder die Sparbüchse eines Kindes dessen Geld dann im Wert verfällt da es Bargeld ist oder auch Festgeldkonten. Alles bringt weniger! Das ist doch doof! Warum also so ein System einführen???

Viele Grüße
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

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> Hi Campo!
> > Es gibt keine Unterschiede, außer, dass die Gewinnmarge bei
>> Kapitalanlagen bei Freigeldsystem (nachdem es sich etliche jahre etabliert hat
>> und seine Wirkung gezeigt hat) durch die Bank weg um einige Prozentpunkte
>> niedriger angesiedelt werden müßte.
> DAS IST ES JA!!!! Geldanlagen sind dann unrentabler!!!! Egal ob es das Sparbuch der Oma ist für das es weniger Zinsen gibt oder die Sparbüchse eines Kindes dessen Geld dann im Wert verfällt da es Bargeld ist oder auch Festgeldkonten. Alles bringt weniger! Das ist doch doof! Warum also so ein System einführen???
> Viele Grüße
><font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

Hi Sascha,

natürlich ist Freigeldsystem für alle die"doof", die ein Einkommen haben wollen, ohne zu arbeiten. Aber laß doch bitte die arme alte Oma mit dem Sparbuch aus dem Spiel (benutze sie und ihr kleines Sparbuch bitte nicht als Legitimationsoma für kapitalistische Interessen. Das ist doch Heuchelei!) Und die Sparbüchse der armen Kinder vor allen Dingen. Die Oma braucht für gut 300 000 DM zinstragendes Kapital, um das an Zinserträgen wieder reinzubekommen, welches sie mit ihrer (durchschnittlichen) Rente an Zins bei ihren Ausgaben bezahlt.

viele Grüße

Campo



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Hallo Campo!

> natürlich ist Freigeldsystem für alle die"doof", die ein Einkommen haben
> wollen, ohne zu arbeiten.
Ja also! Aber da ist ja keine gescheite Geldanlage mehr möglich. Ist das nicht ein Standortnachteil für das Land wenn ein Unternehmen NICHT seine Gewinne anlegen kann damit es Zinsen erhält. Keine Tagesgeldkonten, keine Festgeldkonten usw.

Wie läuft eigentlich der Börsenhandel im Freigeldsystem ab?

> Aber laß doch bitte die arme alte Oma mit dem Sparbuch aus dem Spiel
> (benutze sie und ihr kleines Sparbuch bitte nicht als Legitimationsoma für
> kapitalistische Interessen. Das ist doch Heuchelei!)
> Und die Sparbüchse der armen Kinder vor allen Dingen.
Ich will keinesfalls die kapitalistischen Interessen legitimieren. Es muß jedoch eine Möglichkeit geben, daß NUR kapitalistische Interessen eingedämmt werden und nicht auch die Sparinteressen der normalen Leute.
Aber um konkret zu werden. Wie kann man einen Ansparplan realisieren wenn es keine Zinserträge und ähnliches mehr gibt? Es funktioniert JA nicht mehr!!
Das sind Nachteile für den normalen Bürger. WO sind die Vorteile für den normalen Bürger?

So das soll's gewesen sein. Die Diskussion soll hier nicht fortgeführt werden (siehe die Bitten anderer Postings)

Viele Grüße
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