Hallo Campo!

In vielerlei Hinsicht scheinen wir ja zum Geld und dem ganzen Drumherum gleiche oder ähnliche Meinungen zu haben.
Wer hätte das gedacht? ;-)

Ich habe an mancher Stelle trotzdem noch ein Verständnisproblem.
Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes:

Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.

Also dieses Geld wird irgenwann einmal gedruckt, zu Geld erklärt und dann in Umlauf gebracht.
Eine Schuld ist mit diesem Geld jedoch nicht verknüpft.
Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.
Habe ich das soweit richtig verstanden?

Nun hatten wir gestern festgestellt, daß unser"neues" Bargeld (Banknoten+Sichtguthaben) auch in Sparguthaben gewandelt werden kann. Daraus resultiert, daß der Bargeldbesitzer danach weniger Bargeld hat, aber in gleicher Höhe mehr Guthaben. Dieses Guthaben, welches ja nur durch einen neuen Bankbeleg ausgedrückt wird, bewirkt das nun das Bargeld vom alten Besitzer auf einen neuen Besitzer übergeht, nämlich an die Bank.
Die Bank verleiht nun ihrerseits dieses Bargeld weiter.

Du hast diesen Sachverhalt in Deiner Antwort nochmals bestätigt.

Ich rekapituliere folgendes:

Zuerst wird das Geld in Umlauf gebracht über eine Art Kopfprämie, ähnlich dem Neubeginn in den 3 Westzonen nach dem Krieg.
Eine Schuld ist hiermit jedoch nicht verknüpft. Daher existiert dieses Bargeld erstmal umsonst.
Nun wird es durch Kauf /Verkauf oder Leistungserbringung (Lohn/Gehalt) erst zu Geld gemacht.
Sind wir uns soweit einig?

Meine blöde Fragerei hat Absicht. Alles was als übereinstimmend abgehakt werden kann, brauch nicht mehr erörtert zu werden. Ist doch sicher sinnvoll so vorzugehen.

Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu. Ich wiederhole mich, ich weiß.
Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus.

Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

Wenn Dir die Schulden nicht gefallen kannst Du ja gerne auch eine Pflicht auf Rückzahlung sagen.
Aber allein meine Gegenbuchung Guthaben hat dies doch bewirkt oder nicht?
Und dieser Prozeß kann doch am laufenden Band wiederholt werden.

Das vorhandene Guthaben wirkt also unmittelbar auf das umlaufende Bargeld zurück, aufgrund der permanenten Transformationsmöglichkeit. Alles Bargeld was irgendwann mal für eine gewisse Zeit Sparguthaben war bekommt plötzlich diesen Januskopf.

Selbst wenn ich einen Kredit nehme und diesen teilweise oder ganz in Bargeld wandele bekommt dieses Geld einen Schuld- oder Verpflichtungsinhalt.

Wie verträgt sich das aber mit der Tatsache das Freigeld schuldlos durch die Wirtschaft kreist?

mfG
nereus


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>Hallo Campo!
>In vielerlei Hinsicht scheinen wir ja zum Geld und dem ganzen Drumherum gleiche oder ähnliche Meinungen zu haben.
>Wer hätte das gedacht? ;-)
>Ich habe an mancher Stelle trotzdem noch ein Verständnisproblem.
>Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes:
> Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.

Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt, dass unser heutiges Bargeld nur gegen „Eigentumsbesicherung“ herausgegeben wurde. Aber für die 40 DM Kopfgeld, die es 1949 gab, müßte es für diesen Anteil an Bargeld aber heute noch gelten. Aber der ist ja mengenmäßtig irrelevantgeworden. Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt. Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu „mieten“.

Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.

Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als „dokumentierter Träger“ eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum. Daher sollte auch durchaus die Buba jedem Bürger das Recht geben, sein überflüssiges Bargeld dorthin zu hinterlegen, um sich von den „Mietkosten“ befreien zu lassen. Aber eben zu 0 %.

Man kann es so sich vorstellen: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum).

Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat.
Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.

Eine solche Maßnahme halte ich für durchaus geeignet, Deflationsgefahren zu entgehen.

>Also dieses Geld wird irgenwann einmal gedruckt, zu Geld erklärt und dann in Umlauf gebracht.
>Eine Schuld ist mit diesem Geld jedoch nicht verknüpft.

Hoffen wir, dass es niemals notwendig sein muß. Denn sowas wird nur notwendig, wenn vorher was Schlimmes gelaufen ist. Hyperinflation wie 1923 oder vorheriger Krieg incl. Währungsverfall wie 1949. Aber seis drum - spielen wir das mal durch. Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %. Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes. Wie „ermittelt“, „bestimmt“ man nun den Wert des Geldes danach bei der folgenden Wirtschafttätigkeit? Dies ist in der Tat nicht ganz unproblematisch. Ich frage mich heute oft, wie die Menschen 1949, als sie 40 DM in die Hand bekamen, den Wert ihrer 40 DM einschätzen könnten? Ich sehe da nur die Möglichkeit, dass möglichst bald die ersten Verträge (Arbeitsverträge) geschlossen werden, die sich an der Vorgabe, dass jeder einen Durchschnittmonatslohn als erste Bargeldausgabe bekommen hat, halten. Die nachfolgenden Verträge orientieren sich daran und es kann laufen.

Interessanterweise funktioniert sowas ziemlich einfach in Tauschringen: Die Begründer geben einfach vor, 15 Talent sei der Wert für eine durchschnittlich schwere geleistete Arbeitstunde (genaue Höhe trotzdem Verhandlungssache). Die ersten Begründer tauschen mit diesem Wert und alle neu hinzugekommenen halten sich dran. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig, sollten sie mehr fordern erreichen sie ihren Preis nicht, weil die, die bezahlen könnten es nicht hergeben, weil sie selbst billiger gearbeitet haben. Nur wenn das Angebot top und knapp ist, erreichen sie mehr.

Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern. Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er. Nee, Schuldverpflichtung für jeden Bürger beruhigt die Gesamtgemeinschaft. „Schenken“ der ersten Bargeldausstattung geht auch, aber tut ja nicht nötig. Bei der Ausgabe von Lokalwährungen, die nur auf einen begrenzten Raum oder begrenzte Klientel gelten, so wie Oldy es vorhat, muß man sich die Sache schon genau überlegen. Trittbrettfahrer sind schnell da, machen mit, nutzen die Erstausstattung zur Leistungsaberufung und machen dann nicht mehr mit. Passiert übrigens auch in Tauschringen, überziehen ihr Konto bis zum Limit und ziehen in eine andere Stadt. Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

>Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.

Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.

>Habe ich das soweit richtig verstanden?

Tja.

>Nun hatten wir gestern festgestellt, daß unser"neues" Bargeld (Banknoten+Sichtguthaben) auch in Sparguthaben gewandelt werden kann.

Rein begrifflich stimme ich Dir hier nicht zu. Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.

>Daraus resultiert, daß der Bargeldbesitzer danach weniger Bargeld hat, aber in gleicher Höhe mehr Guthaben. Dieses Guthaben, welches ja nur durch einen neuen Bankbeleg ausgedrückt wird, bewirkt das nun das Bargeld vom alten Besitzer auf einen neuen Besitzer übergeht, nämlich an die Bank.
>Die Bank verleiht nun ihrerseits dieses Bargeld weiter.
>Du hast diesen Sachverhalt in Deiner Antwort nochmals bestätigt.
>Ich rekapituliere folgendes:
>Zuerst wird das Geld in Umlauf gebracht über eine Art Kopfprämie, ähnlich dem Neubeginn in den 3 Westzonen nach dem Krieg.
>Eine Schuld ist hiermit jedoch nicht verknüpft. Daher existiert dieses Bargeld erstmal umsonst.
>Nun wird es durch Kauf /Verkauf oder Leistungserbringung (Lohn/Gehalt) erst zu Geld gemacht.
>Sind wir uns soweit einig?
>Meine blöde Fragerei hat Absicht. Alles was als übereinstimmend abgehakt werden kann, brauch nicht mehr erörtert zu werden. Ist doch sicher sinnvoll so vorzugehen.
>Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu. Ich wiederhole mich, ich weiß.
>Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus.
>Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.

>Wenn Dir die Schulden nicht gefallen kannst Du ja gerne auch eine Pflicht auf Rückzahlung sagen.

Schulden ist doch OK.

>Aber allein meine Gegenbuchung Guthaben hat dies doch bewirkt oder nicht?
>Und dieser Prozeß kann doch am laufenden Band wiederholt werden.
>Das vorhandene Guthaben wirkt also unmittelbar auf das umlaufende Bargeld zurück, aufgrund der permanenten Transformationsmöglichkeit. Alles Bargeld was irgendwann mal für eine gewisse Zeit Sparguthaben war bekommt plötzlich diesen Januskopf.
>Selbst wenn ich einen Kredit nehme und diesen teilweise oder ganz in Bargeld wandele bekommt dieses Geld einen Schuld- oder Verpflichtungsinhalt.

Wieder begrifflicher Einspruch! Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden. Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich. Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen „Verpflichtungsinhalt“, nicht das Geld.

>Wie verträgt sich das aber mit der Tatsache das Freigeld schuldlos durch die Wirtschaft kreist?

Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen. Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst. Mir fällt da eine Kritik zur Sprache von Marx ein: Die
Versubjektivierung von Objekten. Das hat er zur Genüge betrieben und war deshalb auch so unverständlich. Ich mußte mich bei Deinem Text oft daran erinnern. Aber nixfürungut.

Ansonsten habe ich zu „Freigeld“ und „schuldlos“ oben einiges geschrieben.

>mfG
>nereus

viele Grüße

Campo


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Hallo Campo!

Ich schrieb: Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes: Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.

Du antwortest: Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt..

Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Über die heutigen Zustände brauchen wir ja nicht feilschen, da ist man sich ja eh einig.
Ich meinte das zukünftige Bargeld a la Woergel. Zumindest habe ich das aus den Beiträgen von Oldy usw. herausgelesen.

Dann schreibst Du: Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt.

Nun ja, klärungsbedürftig ist das allemal.

Campo: Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu"mieten".

Ich wollte auch kein persönliches Bargeldeigentum zelebrieren sondern nur auf den Zusammenhang zwischen dem Bargeld und dem irgendwo verankerten Erfüllungsanspruch hinweisen.
Mieten (der Begriff behagt mir nicht sonderlich, aber sei es drum) kann sich der Bürger die Kohle freilich, auch heute schon. Nur dahinter liegt eben eine Gegenleistung und zwar von Anfang an.

Campo: Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.

Ist doch nicht ungewohnt. Jeder kann sich auch heute Bargeld holen so viel er will, vorausgesetzt er hat die entsprechende Bonität. Über die vielerorts bekannte Mickrigkeit der Banken reden wir mal jetzt nicht.
Das dürfte in Woergel ähnlich sein. Zum Fenster hinaus werden die ihr Geld auch nicht werfen.

Campo: Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt wie mir scheint.
Aber wie definierst Du denn diesen Wert? Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein, aber der dahinterstehende Wert ist privat?

Campo: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum). Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat. Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.

Ich glaube es dämmert langsam worauf Du hinaus willst.
Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Hhhhmm! Damit hätte ich nun überhaupt kein Problem. Die Scheine muß man schnell loswerden und um dies zu erreichen, latsche ich zur Bank und zahl die Kohle ein oder noch besser, ich zahle soweit wie möglich alles bargeldlos. Dieser Trend ist ja schon jetzt ganz klar erkennbar.
Dann bunkere ich (und wahrscheinlich viele andere auch) eben mehr Guthaben und bin halt weniger"flüssig".
Was bringt dann diese Ãœbung?

Es wird generell weniger Bargeld genutzt werden aufgrund des Strafzinses.
Also werden alle versuchen bargeldlos zu zahlen.
Die Strafgebühr wird geradezu Dämme in diese Richtung brechen.

Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt?
Die Stockung des Bargeldumlaufes?
Während Derivate in Billionenhöhe weltweit in Sekundenschnelle über den Erdball transferiert werden.
Durch die aberwitzige Spekulation (ausschließlich über elektronisches Geld) werden Volkswirtschaften zerstört oder zumindest an den Rand des Abgrundes geschoben.
Und da soll der Umlaufzwang des Bargeldes Abhilfe schaffen?

Bist Du Dir da ganz sicher oder habe ich da wieder nur Bahnhof verstanden?

Campo: Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %.

Aha!! Da haben wir's ja.
Ganz ohne Schuld geht diese Kiste eben doch nicht. Also wird da nix kostenfrei ausgegeben. Der Bürger bekommt einen zinsfreien und umlauffähigen Kredit und fertig.
Da kann ich Dir schon viel eher folgen.

Aber das klang von Oldy und seiner Mannschaft ;-) immer ganz anders oder ich habe da nur halb hingehört.
Am besten ist wirklich wenn dies step by step erklärt wird und man somit die einzelnen Gedanken nachvollziehen kann.

Campo: Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich.

Das ist schon in Ordnung so. Die Penetranz scheint hier mehr als erforderlich zu sein.


Campo: Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes.

Naja, aber siehe dazu meine Ausführungen zur Spekulation oben.
Welchen Einfluß hat das Bargeld dann noch unter den gegebenen Bedingungen?
Oder werden dann die Girokonten bzw. die Sichtguthaben auch als Bargeld betrachtet (siehe unsere gemeinsame Betrachtungsweise dazu)?

Campo: Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern.

So wie ein gewisser Hans E. etwa? (das soll jetzt ein Scherz sein)

Campo: Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er.

Das sehe ich auch so und er muß ja nicht mal unbedingt auswandern. Sie werden einfach nicht mehr gesehen.
Deine Bedenken bezüglich Trittbrettfahrern teile ich.

Campo: Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

Ich schrieb: Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.

Du antwortest: Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.

Aber warum denn das? Das begreife ich jetzt wiederum nicht. Du sagst doch leistungsgedeckt und ich sage nur durch Leistung einlösbar. Wo liegt denn da der Unterschied?
.
Campo: Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.

???
Das Bargeld wird freilich nicht zerhäckselt und die Schnipsel werden zu einer neuen Gutschrift geformt.
Aber das kannst Du ja sicher auch nicht so verstanden haben.

Ich wandele den Besitz von 100 DM Bargeld (der ja auch nur einen Zahlungsanspruch darstellt) in einen jederzeit abrufbaren Zahlungsanspruch von 100 DM bei der Bank.
Der einzige Unterschied ist die Zeitspanne. Den Zins vergessen wir mal jetzt.
Die Veränderung oder die Wandlung sind nicht dasselbe?
Der Anspruch ist doch der gleiche oder etwa nicht?

Ich schrieb: Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu... Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus. Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

Du antwortest: Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.

???
Der Schein weiß von seiner Schuld natürlich nichts. Aber Campo!
Diese Banknote dokumentiert doch nur diesen Zahlungsanspruch oder die Schuld, nicht mehr und nicht weniger.
Das Urteil vor Gericht tut die Schuld oder Unschuld auch nur festhalten. Das Papier selbst ist unschuldig.
Aber eine solche Wortklauberei kannst Du doch nicht gemeint haben.
Aber was dann?

Campo: Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden... Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen"Verpflichtungsinhalt", nicht das Geld.

Siehe dazu eben gesagtes. Der Geldschein ist die umlauffähige Urkunde die diese Verpflichtung dokumentiert.

Campo: Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen.

Einverstanden!

Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst.

Hier hakt es bei mir sehr - wie schon in den letzten Abschnitten.
Das Henkersbeil kann für die abgeschlagene Rübe nichts. Der Henker aber sehr wohl.

Puuh!
Da war aber jetzt reichlich, aber trotzdem interessant und wichtig wie mir scheint. Die begriffliche Klarheit ist absolut wesentlich.

mfG
nereus


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Hallo nereus!

leider habe ich die nächsten 3 Abende private Termine, so dass ich zu einer ausführlichen Antwort vorerst keine Zeit finden werde. Vermutlich geht es sogar erst am nächsten Montag. Aber ich denke, es eilt ja nichts.

Nur eins möchte ich schon loswerden:


Du schreibst:
>Ich glaube es dämmert langsam worauf Du hinaus willst.
>Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.
>Hhhhmm! Damit hätte ich nun überhaupt kein Problem. Die Scheine muß man schnell loswerden und um dies zu erreichen, latsche ich zur Bank und zahl die Kohle ein oder noch besser, ich zahle soweit wie möglich alles bargeldlos. Dieser Trend ist ja schon jetzt ganz klar erkennbar.
>Dann bunkere ich (und wahrscheinlich viele andere auch) eben mehr Guthaben und bin halt weniger"flüssig".
>Was bringt dann diese Ãœbung?
>Es wird generell weniger Bargeld genutzt werden aufgrund des Strafzinses.
>Also werden alle versuchen bargeldlos zu zahlen.
>Die Strafgebühr wird geradezu Dämme in diese Richtung brechen.


Ich dachte doch, dies wäre geklärt mit unseren letzten Postings!
Durch 100% Bargelddeckung der Sichtguthaben unterliegen die Sichtguthaben genauso der Gebühr wie Papierbargeld. Erst bei Sparguthaben kannst Du Dich von der Gebühr befreien lassen. Und mit Sparguthaben kannst Du nichts bezahlen.

Bis denne (vermutlich erst Montag)

Campo



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Hallo Campo!

Du schreibst: leider habe ich die nächsten 3 Abende private Termine, so dass ich zu einer ausführlichen Antwort vorerst keine Zeit finden werde. Vermutlich geht es sogar erst am nächsten Montag. Aber ich denke, es eilt ja nichts.

Kommt mir nicht ungelegen. Es gibt in der Tat noch andere Dinge zu erledigen.
Kein Problem.:-)

Ich dachte doch, dies wäre geklärt mit unseren letzten Postings!
Durch 100% Bargelddeckung der Sichtguthaben unterliegen die Sichtguthaben genauso der Gebühr wie Papierbargeld. Erst bei Sparguthaben kannst Du Dich von der Gebühr befreien lassen. Und mit Sparguthaben kannst Du nichts bezahlen.

Daher habe ich in meinem vorherigen Posting auch nochmal vorsichtig nachgefragt:

Welchen Einfluß hat das Bargeld dann noch unter den gegebenen Bedingungen?
Oder werden dann die Girokonten bzw. die Sichtguthaben auch als Bargeld betrachtet (siehe unsere gemeinsame Betrachtungsweise dazu)?

Da dem so ist, besteht nun hier auch Klarheit.

Also bis später!

mfG
nereus


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Hallo nereus!

seit Freitag mittag bin ich offline gewesen und konnte erst jetzt wieder in dieses Forum reinschauen. Ich hatte Dir ja kurz angekündigt, dass ich erst heute zu einer Antwort kommen kann, auf die ich gerne eingehe. Eigentlich habe ich ja gedacht, dass in diesem Forum der Freigeldgedanke etwas in den Hintergrund treten sollte, mußte aber gerade eben feststellen, dass es ja am letzten Wochenende zum dem Thema einen eruptiven Ausbruch gegeben hat. Gelesen habe ich davon noch so gut wie nichts. Das mache ich später. Ich geh lieber erstmal vollkommen unbeeinflußt davon auf Deinen Text ein:

>Hallo Campo!
>Ich schrieb: Soweit mir bekannt ist sagen die Freigeldler folgendes: Bargeld ist nicht mit einer Schuld bzw. Schuldverpflichtung unterlegt.
>Du antwortest: Nee, ich wird´den Deubel tun, zu behaupten, dass dem heute so sei. Dottore hat ja nun genügend erklärt..
>Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Über die heutigen Zustände brauchen wir ja nicht feilschen, da ist man sich ja eh einig.
>Ich meinte das zukünftige Bargeld a la Woergel. Zumindest habe ich das aus den Beiträgen von Oldy usw. herausgelesen.


Gut! Wollte nur sicherstellen, dass mir keine Falschanalyse des heutigen Geldes untergeschoben wird. Reden wir über ein „zukünftiges Bargeld“. Es muss ja nicht exakt eines a la Wörgl sein...


>Dann schreibst Du: Aber meine Meinung ist schon, dass Bargeld nicht mit einer Schuldverpflichtung unterlegt werden bräuchte. Aber dies ist für mich nicht der wichtigste Punkt.
>Nun ja, klärungsbedürftig ist das allemal.

In einer modernen Industriegesellschaft macht der Anteil an Bargeld nur einen geringen Teil aus im Vergleich zu den Guthaben. (ich möchte meinen Bargeldbegriff verstanden wissen als die Summe des Giralgeldes + Papiergeld, da ich eine 100% Deckung des Giralgeldes für richtig halte)

Guthaben sind immer mit einer Schuldverpflichtung hinterlegt, da diesen Schulden gegenüberstehen. In einem Freigeldsystem würde sich der Bargeldanteil (wegen der Nutzungsgebühr) im Vergleich zu den Guthaben noch mehr verringern, so dass ich keine unbedingte Notwendigkeit sehe, auch noch diesen geringen Anteil an Bargeld zu decken. Trotzdem bin ich dafür - es beruhigt die Nerven der Freigeldskeptiker-. Also, bei einer theoretischen Erstausstattung der Bürger mit Bargeld quittiert der Bürger den Erhalt des Bargeldes und verpflichtet sich zu einer Leistungserbringung (entsprechend des definierten Wertes), falls es von ihm eingefordert wird. Oder er gibt seine Bargelderstausstattung wieder zurück. Dann ist er natürlich zu nichts verpflichtet. Die Frage des Wertes kommt weiter unten.

>Campo: Entscheidend ist für mich, dass das Bargeld nicht Eigentum des jeweiligen Besitzers sein sollte, sondern dass das Bargeld Gemeinschaftseigentum sein sollte, wobei jeder private Bürger das Recht hat, sich - soweit mengenmäßig vorhanden - Bargeld von der Gemeinschaft der Bürger für die Dauer seiner Nutzung zu"mieten".
>Ich wollte auch kein persönliches Bargeldeigentum zelebrieren sondern nur auf den Zusammenhang zwischen dem Bargeld und dem irgendwo verankerten Erfüllungsanspruch hinweisen.
>Mieten (der Begriff behagt mir nicht sonderlich, aber sei es drum) kann sich der Bürger die Kohle freilich, auch heute schon. Nur dahinter liegt eben eine Gegenleistung und zwar von Anfang an.

Den Erfüllungsanspruch habe ich oben geklärt. Den Begriff „mieten“ habe ich bewußt verwendet, weil hier jemand mal im Board geschrieben hat, dass „leihen“ heißt: etwas umsonst zur Verfügung zu stellen. Der richtige Begriff sei aber „mieten“, wenn das Leihen mit einer Gebühr belastet ist. Im Freigeldsystem ist ja der jeweilige Nutzer von Bargeld gebührenbelastet für die Dauer seiner Nutzung, also „mietet“ er es sich von der Gemeinschaft, die Eigentümer des Bargeldes ist.

Dann schreibst Du, dass der Bürger sich auch heute schon die Kohle „mieten“ kann. Das ist richtig. Aber nur von einem anderen Bürger. Nicht von der Gemeinschaft - die hat nur eine limitierte Menge des Bargeldes emittiert. Und die bringt nur mehr Bargeld in Umlauf, wenn es zur Geldwertstabilität erforderlich ist. Welches Interesse sollte nun der eine Bürger haben, dem anderen Bürger sein Bargeld zu „vermieten“? Im jetzigen System gar keins, es sei denn der Preis (Zins) stimmt - schließlich ist heute der Besitzer des Bargeldes gleichzeitig Eigentümer. Im Freigeldsystem ist der potentielle „Vermieter“ des Bargeldes nicht Eigentümer, sondern selbst „Mieter“, und er wird ein großes Interesse haben, diese „Mietkosten“ an jemandem anderen weiterzugeben. Sollte es mehr „Mietsuchende“ geben als „Vermieter“, wird immer ein Zins zu erzielen sein (Nachfrage-Angebot-Prinzip). Wenn aber nicht, dann wird der potentielle „Vermieter“ froh sein, wenn er seine „Mietkosten“ auf jemand anderen übertragen kann, d.h. auch zu 0% zur Verfügung stellen, also zu 0% Guthaben bilden.

Ich hoffe, dieses war jetzt nicht zu kompliziert.


>Campo: Dass ein solcher Gedanke total ungewohnt ist, ist mir klar. Der Sinn liegt darin, dass dieses Bargeld auch anderen dann zur Verschuldung angeboten wird, wenn der Marktzins stark sinkt, was ich übrigens bei prosperierender Marktwirtschaft für den Normalfall halte.
>Ist doch nicht ungewohnt. Jeder kann sich auch heute Bargeld holen so viel er will, vorausgesetzt er hat die entsprechende Bonität. Über die vielerorts bekannte Mickrigkeit der Banken reden wir mal jetzt nicht.

Na, die Bonität alleine wird wohl nicht ausreichen. Den geforderten Zins muß er wohl auch zahlen. Und wenn der Zins nicht stimmt, gibt’s kein Bargeld. Welchen Grund sollten die Bargeldbesitzer heute haben, ihr Bargeld zur Verfügung zu stellen, wenn die Zinshöhe nicht stimmt? Bei Nutzungsgebühr ist die Sache klar, aber heute? Soll die Bundesbank Geld nachdrucken, wenn die Privateigentümer ihr Bargeld nicht rausrücken? Das führt zu Inflation und wie soll die Bundesbank dann Geldwertstabilität gewährleisten?

>Das dürfte in Woergel ähnlich sein. Zum Fenster hinaus werden die ihr Geld auch nicht werfen.


Geld auch zu 0% noch anzubieten, heißt doch nicht, es zum Fenster rauszuwerfen! Bonitätsprüfung heißt dann bei Freigeld, wenn sich auch 0% irgendwann entwickelt hat: Prüfung der Rückzahlungsfähigkeit des aufgenommenen Kredites. Das ist viel einfacher, als die Prüfung der Bonität, ob die Rückzahlung incl. Zins auch gewährleistet ist.

>Campo: Aber wohlgemerkt: Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum.
>Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt wie mir scheint.
>Aber wie definierst Du denn diesen Wert? Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein, aber der dahinterstehende Wert ist privat?

Das war doch nicht so schwer, oder? Warum hast Du mich jetzt falsch wiederholt?? Du schreibst: “ Der dokumentierte Wert, also die Aufschrift 100 DM, soll Gemeinschaftseigentum sein...“ Genau andersherum hab ich es gesagt: Die Banknote gehört Dir nicht, ist Gemeinschaftseigentum. Aber der durch die Banknote dokumentierte Wert ist Deiner. Also mach aus Deiner Banknote von 100 ein Guthaben von 100 (notfalls auch zu 0%, wenn der Markt nicht mehr hergibt; von der Gebühr bist Du dann aber befreit). Und der Wert der Banknote: Den brauche ich doch nicht zu definieren. Das ist das, was Du zu dem Zeitpunkt auf dem Markt bekommen könntest. Z.B. ein gutes Restaurantessen zu zweit. Und wenn Du nach, sagen wir 8 Jahren, den Hunni wiederhaben willst, kriegst Du ihn auch und kannst wieder ähnlich gut im Restaurant essen gehen. Mit einer klar limitierten Bargeldmenge kombiniert mit Nutzungsgebühr läßt sich Geldwertstabilität ziemlich leicht erreichen. (Bei Bedarf müssen wir diese Sache genauer erörtern). Unter Umständen könntest Du auch bei 0% nach 8 Jahren mehr zurück bekommen, falls denn die Arbeitsproduktivität steigen sollte - halte ich aber beim Restaurantservice für unwahrscheinlich. Mal ne Frage, nereus: Glaubst Du, dass Du einen natürlichen Anspruch darauf hast, dass Du, falls Du für 8 Jahre 100 DM als Guthaben hinterlegt hast, Dir nun 2 Essen serviert werden müßten?

>Campo: Die Banknote (Gemeinschaftseigentum) verhält sich zum Wert der Banknote (Privateigentum) wie ein aus einer öffentlichen Bibliothek ausgeliehenes Buch (Gemeinschaftseigentum) zum Inhalt des Buches (Privateigentum). Um dies zu erreichen, könnte man m.E. auch das heutige schuldverpflichtete Bargeld verwenden: Ein paar zusätzliche §§ im Bundesbankgesetz würden ausreichen. Die Buba entscheidet sich, anstelle des Diskontsatzes die Zinsen für neu emitiertes Geld immer von dem zu erheben, der dieses Bargeld gerade hat. Kommt auf das gleiche raus wie Nutzungsgebühr auf Bargeld.
>Ich glaube es dämmert langsam worauf Du hinaus willst.
>Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Ja, ist schon richtig so. Nur der Begriff „Rückkehrzwang“ ist da merkwürdig. Solltest Du aber den Begriff „Zwang“ so verstehen, wie z.B., daß ich „gezwungen“ werde, den Preis für mein geleastes Auto zu bezahlen, wenn ich es einfach nicht zurückbringe. Dann ist der Begriff „Zwang“ richtig! Aber nicht im Sinne von Gewalt: Jeder kann so viel Bargeld halten, wie er will, wenn der die Gebühr bezahlt. Die Gemeinschaft würds danken. Ist wie eine freiwillige Steuer.

Aber „Strafgebühr“? Ich bitte Dich! Bestraft wird man für etwas, was man nicht tun soll. Bargeldhaltung ist doch unumgänglich. Wo ist da Strafe, wenn ich eine Gebühr bezahle? Genauso könnte ich doch heute auch sagen, dass ich als Kreditnehmer ständig Strafe (Zins) zahlen muß, nur weil ich Schuldner bin. Oder meinst Du es wieder in dem Sinne, dass der heutige arbeitende Mensch in diesem System echt „gestraft“ ist, weil er den Zins immer wieder miterwirtschaften muß und der heutige Zinsnehmer „gestraft“ ist, wenn er die Rendite nicht mehr erwirtschaften kann. In diesem Sinne OK. Aber dann sind ja alle Gebühren, Abgaben und Steuern Strafe.


>Hhhhmm! Damit hätte ich nun überhaupt kein Problem. Die Scheine muß man schnell loswerden und um dies zu erreichen, latsche ich zur Bank und zahl die Kohle ein oder noch besser, ich zahle soweit wie möglich alles bargeldlos. Dieser Trend ist ja schon jetzt ganz klar erkennbar.
>Dann bunkere ich (und wahrscheinlich viele andere auch) eben mehr Guthaben und bin halt weniger"flüssig".
>Was bringt dann diese Ãœbung?
>Es wird generell weniger Bargeld genutzt werden aufgrund des Strafzinses.
>Also werden alle versuchen bargeldlos zu zahlen.
>Die Strafgebühr wird geradezu Dämme in diese Richtung brechen.

Das hatten wir geklärt! 100% Deckung der Giralguthaben durch Bargeld!

>Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt?
>Die Stockung des Bargeldumlaufes?

Nicht das Problem der heutigen Finanzwelt. Deren Probleme interessieren mich nicht. Sondern die Probleme unserer Wirtschaft interessieren mich. Die konjunkturelle Entwicklung, die Arbeitslosigkeit, weil es Absatzstockungen gibt. Und es noch mehr Absatzstockungen gibt, weil es noch mehr Arbeitslose gibt, die nichts mehr kaufen können. Usw. Usw. Das interessiert mich. Und da ist die „Stockung des Bargeldumlaufes“ genau das richtige Stichwort. Alles Einkommen ist Bargeld. Stockung des Bargeldumlaufes ist Stockung der Nachfrage, damit Stockung der Einkommen. Das Freigeldsystem will mit der Nutzungsgebühr erreichen, daß die limitierte Bargeldmenge identisch wird mit der Nachfrage, d.h. dass das Volkseinkommen im gleichen Rhythmus (und damit gleicher Höhe) ihres Einkommens wieder zur Nachfrage wird, so dass die Nachfrage wieder zum Einkommen wird und so ein Fließgleichgewicht in der Ã-konomie möglich ist.

>Während Derivate in Billionenhöhe weltweit in Sekundenschnelle über den Erdball transferiert werden.
>Durch die aberwitzige Spekulation (ausschließlich über elektronisches Geld) werden Volkswirtschaften zerstört oder zumindest an den Rand des Abgrundes geschoben.
>Und da soll der Umlaufzwang des Bargeldes Abhilfe schaffen?
>Bist Du Dir da ganz sicher oder habe ich da wieder nur Bahnhof verstanden?


Die Zerstörung von Volkswirtschaften, so wie Du es oben beschrieben hast, kann Freigeld allein sicher nicht verhindern. Du meinst sicher die Zurverfügungstellung von Kredit und deren plötzlicher Rückzug. Da sind andere Maßnahmen gefordert. Freigeld kann hier nur unterstützend wirken.

>Campo: Es wird Dich wundern, aber ich denke, man sollte Geld an jeden Bürger ausgeben, aber gegen eine Schuldverpflichtung genau in dieser Höhe. Aber jeden Bürger gleichmäßig viel und limitiert. Sagen wir mal in Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes. Gutschrift auf des Bürgers Konto, aber Zinssatz 0 %.
>Aha!! Da haben wir's ja.
>Ganz ohne Schuld geht diese Kiste eben doch nicht. Also wird da nix kostenfrei ausgegeben. Der Bürger bekommt einen zinsfreien und umlauffähigen Kredit und fertig.

Die Kiste würde auch ohne Schuld gehen, aber besser ist das, wenn eine Schuldverpflichtung da ist bei ganz neu emitierten Geld. S.o.


>Da kann ich Dir schon viel eher folgen.
>Aber das klang von Oldy und seiner Mannschaft ;-) immer ganz anders oder ich habe da nur halb hingehört.
>Am besten ist wirklich wenn dies step by step erklärt wird und man somit die einzelnen Gedanken nachvollziehen kann.
>Campo: Entschuldige, wenn ich Dir das Gefühl gebe, penetrant zu werden. Aber für mich ist dies nicht ganz unwesentlich.
>Das ist schon in Ordnung so. Die Penetranz scheint hier mehr als erforderlich zu sein.
>
>Campo: Den Zins erhebt die Buba ja, wie oben angedeutet, auf den jeweiligen Nutzer des Bargeldes.
>Naja, aber siehe dazu meine Ausführungen zur Spekulation oben.
>Welchen Einfluß hat das Bargeld dann noch unter den gegebenen Bedingungen?
>Oder werden dann die Girokonten bzw. die Sichtguthaben auch als Bargeld betrachtet (siehe unsere gemeinsame Betrachtungsweise dazu)?

Wie gesagt, ja.


>Campo: Warum nun Schuldverpflichtung für neu ausgegebenes Bargeld für die Bürger? Aus dem einfachen Gedanken, dass jeder Bürger ja das Recht hat auszuwandern.
>So wie ein gewisser Hans E. etwa? (das soll jetzt ein Scherz sein)
>Campo: Es ist ja nicht einzusehen, daß ein Bürger sich mit seiner Erstbargeldaustattung bedient, Leistung abruft und weg ist er.
>Das sehe ich auch so und er muß ja nicht mal unbedingt auswandern. Sie werden einfach nicht mehr gesehen.
>Deine Bedenken bezüglich Trittbrettfahrern teile ich.
>Campo: Oldy sollte sich die erste Bargeldausgabe für sich nehmen - für seine Vorleistung - überzeugt Mitbürger zur Annahme und ist entschädigt für seine organisatorische Arbeit. Also wäre das Geld Leistungsgedeckt.

>Ich schrieb: Dieses Bargeld ist nur durch eine Leistungserbringung einlösbar.
>Du antwortest: Rein begrifflich habe ich mit dem Satz Probleme.
>Aber warum denn das? Das begreife ich jetzt wiederum nicht. Du sagst doch leistungsgedeckt und ich sage nur durch Leistung einlösbar. Wo liegt denn da der Unterschied?

Ist ok, wenn Du da keinen Unterschied gesehen hast. Das Wort „nur“ und „einlösbar“ fand ich reichlich befremdlich. Sag doch einfach: Als ein Besitzer von Bargeld habe ich ein Recht darauf, dass mir dafür Leistung erbracht wird. Dies müssen wir jetzt aber nicht vertiefen.

>Campo: Bargeld verwandelt sich nicht. Auch nicht zu Sparguthaben. Sondern DU änderst DEIN Bargeldvermögen in eine Gutschrift (Sparguthaben). Das Bargeld hat jemand anders, der jetzt bei Dir verschuldet ist.
>???
>Das Bargeld wird freilich nicht zerhäckselt und die Schnipsel werden zu einer neuen Gutschrift geformt.
>Aber das kannst Du ja sicher auch nicht so verstanden haben.
>Ich wandele den Besitz von 100 DM Bargeld (der ja auch nur einen Zahlungsanspruch darstellt) in einen jederzeit abrufbaren Zahlungsanspruch von 100 DM bei der Bank.

Ja.

>Der einzige Unterschied ist die Zeitspanne. Den Zins vergessen wir mal jetzt.
>Die Veränderung oder die Wandlung sind nicht dasselbe?
>Der Anspruch ist doch der gleiche oder etwa nicht?

Der Anspruch bleibt. DU hast Deinen Anspruch des sofortigen Kaufes durch Bargeld gewandelt in ein Guthaben. Jetzt hat der Kreditnehmer den Anspruch des sofortigen Kaufes, den hast Du abgetreten. Du hast nur noch den Anspruch auf Rückverwandlung des Guthabens in Bargeld.

>Ich schrieb: Nun wandele ich einen Teil meines Bargeldes in Sparguthaben. Mein Bargeldbestand nimmt ab und der bei der Bank nimmt zu... Die Bank leiht nun das überschüssige Bargeld aus. Jetzt hat aber dieses Bargeld einen Schuldinhalt bekommen.

>Du antwortest: Den letzten Satz akzeptier ich nicht. Wieder begrifflich. Ein Ding, was Bargeld nun mal ist, kann keinen Schuldinhalt haben! Der Bürger, der sich das Bargeld ausgeliehen hat, hat eine Schuld.
>???
>Der Schein weiß von seiner Schuld natürlich nichts. Aber Campo!
>Diese Banknote dokumentiert doch nur diesen Zahlungsanspruch oder die Schuld, nicht mehr und nicht weniger.
>Das Urteil vor Gericht tut die Schuld oder Unschuld auch nur festhalten. Das Papier selbst ist unschuldig.
>Aber eine solche Wortklauberei kannst Du doch nicht gemeint haben.
>Aber was dann?

Ich wollte nicht zu sehr wortklauberisch sein. Bin aber nach dem, was ich hier so im Forum gelesen habe, reichlich „erfahrungsgeschädigt“. Etliche Streitereien sind entstanden, weil man sich sehr an der Wortwahl aufgehängt hat. Daher war mir die exakte - und nicht schwammige Formulierung sehr wichtig.

>Campo: Geld ist ein Ding und kann zu nix verpflichtet werden... Wenn Du einen Kredit aufnimmst und es in Bargeld verwandelst, bekommst DU einen"Verpflichtungsinhalt", nicht das Geld.
>Siehe dazu eben gesagtes. Der Geldschein ist die umlauffähige Urkunde die diese Verpflichtung dokumentiert.

Leider ist der Geldschein eben nur umlauffähig. Wir Freigeldler möchten doch nichts mehr, als das dieser Geldschein diese seine Fähigkeit auch zum Nutzen aller ständig zeigt. Was nützt mir die Fähigkeit von einen Geldschein, wenn er nicht das tut, wozu er fähig ist: Das ist wie beim Menschen: So ein kleiner Tritt in den Hintern (Nutzungsgebühr) kann da doch nicht schaden.

>Campo: Bargeld wird genutzt, um Schuld- und Guthabenbeziehungen zwischen Menschen untereinander auf- und abzubauen.
>Einverstanden!
> Von der Sprachlogik her, gibt es mir zu denken, dass Du Objekten (Freigeld) mit menschlichen Eigenschaften (schuldlos) belegst.
>Hier hakt es bei mir sehr - wie schon in den letzten Abschnitten.
>Das Henkersbeil kann für die abgeschlagene Rübe nichts. Der Henker aber sehr wohl.
>Puuh!

Auch Puuh! Vielleicht nehmen wir uns für den nächsten Disput mal nur einen Aspekt raus, den wir vertieft bearbeiten. Vielleicht kommt dann mehr heraus.

>Da war aber jetzt reichlich, aber trotzdem interessant und wichtig wie mir scheint. Die begriffliche Klarheit ist absolut wesentlich.
>mfG
>nereus

Viele Grüße

Campo


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Hallo Campo!

Danke für die Antwort!
Habe Sie erstmal kurz überflogen und werde sicher erst morgen antworten.
Nicht weil ich Dich ärgern will ;-) sondern ich brauche da etwas Zeit zur Überlegung. Aus der Hüfte kann ich bei der Gelddiskusson nur selten schießen.

Aber wir müssen ziemlich vorsichtig sein.
Die Anderen standen schon wieder kurz vor einer Saalschlacht.
Ich nehme mal an Jükü wird unseren Disput mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen (verfolgen sicher nicht).
Daher schweben die Finger seiner rechten Hand immer etwas unterhalb der Einfüge-Taste bzw. Taste Bild nach unten.

Also wenn wir beide die Ruhe bewahren passiert uns sicher nichts.

Daher schalte ich mich in die andere Freigeld-Diskussion lieber nicht ein.
Zu befrieden gibt es da eh nix.

mfG
nereus

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>Hallo Campo!
>Danke für die Antwort!
>Habe Sie erstmal kurz überflogen und werde sicher erst morgen antworten.
>Nicht weil ich Dich ärgern will ;-) sondern ich brauche da etwas Zeit zur Überlegung. Aus der Hüfte kann ich bei der Gelddiskusson nur selten schießen.
>Aber wir müssen ziemlich vorsichtig sein.
>Die Anderen standen schon wieder kurz vor einer Saalschlacht.
>Ich nehme mal an Jükü wird unseren Disput mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen (verfolgen sicher nicht).
>Daher schweben die Finger seiner rechten Hand immer etwas unterhalb der Einfüge-Taste bzw. Taste Bild nach unten.
>Also wenn wir beide die Ruhe bewahren passiert uns sicher nichts.
>Daher schalte ich mich in die andere Freigeld-Diskussion lieber nicht ein.
>Zu befrieden gibt es da eh nix.
>mfG
>nereus

Hallo nereus,

dank für die Antwort. Aber bloß keinen Streß! Was auch heißt, daß ich durch Deine schnelle Antwort nicht in Verpflichtung kommen möchte, selber schnell antworten zu müssen. Was mich vor allem interessiert, ist dass, wo es hakt bei dem Verständnis zwischen Freigeldanhängern und deren Gegnern. Vielleicht könnte man da einen Kernpunkt herauskristallisieren. Ein großes Problem sehe ich darin, daß viele heftige Kritiker des Freigeldes, unser heutiges System mit Inbrunst verteidigen und gleichzeitig diesem System den Zusammenbruch prognostizieren. Das gibt mehr schwer zu denken. Aber sie haben einen Schuldigen: Das ist der Staat. Das ist mir zu banal und billig. Vor allem so schön einfach.

bis denne

Campo

PS. Ich denke, unser Disput läuft doch gepflegt ab bisher, ich sehe auch keinen Grund, das zu ändern. Kein Grund für JÜKÜ also einen auf DEL zu machen...


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>Ich nehme mal an Jükü wird unseren Disput mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehen (verfolgen sicher nicht).

Doch, ich verfolge sie, und zwar mit großem Wohlwollen. Eine absolut sachliche und informative Diskussion!

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Hallo Campo!

Alles was geklärt ist wird gnadenlos weggelöscht da sonst kaum noch Durchdringung möglich.
Das schließt aber eine gewisse Herumreiterei auf Begriffen zwecks Verständnis nicht aus.

Du schreibst: .. ich möchte meinen Bargeldbegriff verstanden wissen als die Summe des Giralgeldes + Papiergeld, da ich eine 100% Deckung des Giralgeldes für richtig halte)

Also ein allerletztes Mal zum mitschreiben: In der Freigeldwelt betrachten wir Bargeld als die Summe aus Bargeld + Giralgeld (täglich fällige Sichtguthaben). Einverstanden!
Nennen wir diese Summe doch einfach BAGI-Geld weil es sich aus Bar- und Giralgeld zusammensetzt.

Jetzt aber hältst Du eine hundertprozentige Deckung des Giralgeldanteiles für notwendig.
Beim Bargeld siehst Du es anfangs nicht ganz so eng, bist aber dann zu einem Kompromiß bereit.

Du schreibst: .. In einem Freigeldsystem würde sich der Bargeldanteil (wegen der Nutzungsgebühr) im Vergleich zu den Guthaben noch mehr verringern, so dass ich keine unbedingte Notwendigkeit sehe, auch noch diesen geringen Anteil an Bargeld zu decken. Trotzdem bin ich dafür - es beruhigt die Nerven der Freigeldskeptiker-. Also, bei einer theoretischen Erstausstattung der Bürger mit Bargeld quittiert der Bürger den Erhalt des Bargeldes und verpflichtet sich zu einer Leistungserbringung (entsprechend des definierten Wertes), falls es von ihm eingefordert wird. Oder er gibt seine Bargelderstausstattung wieder zurück. Dann ist er natürlich zu nichts verpflichtet.

Ohne Pflichterfüllung oder Leistungswillen keine Kohle. So sehe ich das auch.
Das heißt dann im Klartext: Das gesamte BAGI-Geld ist gedeckt durch Zahlungs- bzw. Leistungsversprechen. Wobei das Leistungsversprechen ja auch nur in einer Geldsumme ausgedrückt werden kann. Also nicht das Versprechen über 40 h Arbeit oder an 5 Tagen x 8 h holzhacken, sondern das Versprechen lautet über 2.000 BAGI-Freigeld (angenommener Stundensatz = 50 BAGI).

Es würde wohl auch nicht viel anders gehen Campo. Wenn da irgendwelche Scheinchen kostenlos ausgegeben würden, ohne Leistungsabforderung, wäre das ja sinnlos ausgegebenes Papier.
Denn die Freigeldler sagen ja: Das Bargeld kann nur bei entsprechender Leistung eingelöst werden.
Wenn ich aber nach Bargeldempfang sofort in den Supermarkt stürze und 1000 BAGI verjubele und nach einer Woche die zweiten 1000 BAGI umrubele, freut sich zwar der Geschäftsstellenleiter aber das war's dann auch schon.
Das würde höchstens funktionieren wenn der Erhalt der 2000 BAGI mit der nächsten Lohn- oder Gehaltszahlung (meinetwegen auch mehrfach gesplittet) verrechnet wird.
Text auf dem Lohnzettel:
"Sehr geehrter Campo!
Von Ihrem Nettogehalt von 3.500 Geldeinheiten überweisen wir Ihnen 3.000 auf Ihr Gehaltskonto wie üblich. Die restlichen 500 Geldeinheiten müssen wir über die Freigeld-Notenbank verrechnen lassen.
Dies wird noch weitere 3 Monate so erfolgen bis das gesamte Kopfgeld von 2.000 BAGI, welches Sie beim Start der Geldreform erhalten haben, gegengebucht ist. Wir hoffen auf Ihr Verständnis."

Das ist zwar alles etwas komplizierter als in unserer heutigen Welt, aber sei's drum. Wenn es die gewünschten Effekte herbeizaubert.

Du schreibst: .. Den Erfüllungsanspruch habe ich oben geklärt. Den Begriff"mieten" habe ich bewußt verwendet, weil hier jemand mal im Board geschrieben hat, dass"leihen" heißt: etwas umsonst zur Verfügung zu stellen. Der richtige Begriff sei aber"mieten", wenn das Leihen mit einer Gebühr belastet ist.

Sehe ich genauso. Leihen ist umsonst und mieten kostet was. Mietwagen, Mietwohnung usw. sind leider immer zu bezahlen.

Im Freigeldsystem ist ja der jeweilige Nutzer von Bargeld gebührenbelastet für die Dauer seiner Nutzung, also"mietet" er es sich von der Gemeinschaft, die Eigentümer des Bargeldes ist.

Damit der Bürger das BAGI schneller wieder ausgibt. Das ist der Zweck der Übung.
Ob es am Ende auch Sinn macht werde ich ja noch früh genug erfahren.

Du schreibst dann das man Bargeld nur von anderen Bürgern mieten kann aber nicht von der Gemeinschaft. Das ist mir zwar etwas missverständlich, spielt aber jetzt wohl nicht so die entscheidende Rolle.

..schließlich ist heute der Besitzer des Bargeldes gleichzeitig Eigentümer. Im Freigeldsystem ist der potentielle"Vermieter" des Bargeldes nicht Eigentümer, sondern selbst"Mieter", und er wird ein großes Interesse haben, diese"Mietkosten" an jemandem anderen weiterzugeben. Sollte es mehr"Mietsuchende" geben als"Vermieter", wird immer ein Zins zu erzielen sein (Nachfrage-Angebot-Prinzip). Wenn aber nicht, dann wird der potentielle"Vermieter" froh sein, wenn er seine"Mietkosten" auf jemand anderen übertragen kann, d.h. auch zu 0% zur Verfügung stellen, also zu 0% Guthaben bilden. Ich hoffe, dieses war jetzt nicht zu kompliziert.

Schauen wir mal.
Zu allererst bedeutet die Bargeldhaltung, egal ob Besitz oder Miete, den Anspruch auf Ware oder Leistung im Wert der Banknote oder der Zahl auf dem Ãœberweisungsbeleg.
Ein 100 BAGI-Schein oder das 100 BAGI-Sichtguthaben ermöglichen es dem Halter für diesen Preis etwas zu kaufen.
Dieser Sachverhalt ist das Wesentliche am Geld finde ich. Die Entwertung über die Zeitachse ist erst mal sekundär auch wenn diese sich über einen langen Zeitraum ggf. sehr negativ auswirkt.
Strenggenommen gibt es diesen Effekt ja heute schon, aufgrund einer permanenten Inflation.
Wer Bargeld längerer Zeit zurückhält erfährt auch so eine Wertminderung. Daher macht es Sinn die Kohle verzinslich anzulegen.
Es geht jetzt nicht um die Ursache der Inflation sondern zunächst mal nur um deren Wirkung.
Und diese ist ähnlich wie bei der Freigeld-Umlaufgebühr.
Daher macht es also auch heute betriebswirtschaftlich keinen Sinn viel Bargeld unter die Matratze zu stecken. Oder siehst Du das grundsätzlich anders?

Die Banknote selbst als"dokumentierter Träger" eines Wertes sollte Gemeinschaftseigentum sein, nicht der dahinter stehende Wert: Der ist Privateigentum. und später
Das war doch nicht so schwer, oder?.. Genau andersherum hab ich es gesagt: Die Banknote gehört Dir nicht, ist Gemeinschaftseigentum. Aber der durch die Banknote dokumentierte Wert ist Deiner.

Okay, okay! Ich hatte das wirklich nicht ganz richtig verstanden. Aber jetzt ist es klar.

Mit einer klar limitierten Bargeldmenge kombiniert mit Nutzungsgebühr läßt sich Geldwertstabilität ziemlich leicht erreichen. (Bei Bedarf müssen wir diese Sache genauer erörtern).

Werden wir wohl oder übel müssen. Denn noch kann ich die Effekte nicht sehen.

Mal ne Frage, nereus: Glaubst Du, dass Du einen natürlichen Anspruch darauf hast, dass Du, falls Du für 8 Jahre 100 DM als Guthaben hinterlegt hast, Dir nun 2 Essen serviert werden müßten?

Nöö! Warum auch? Der Kneipenbesitzer muß seinen Gewinn kalkulieren und wird dann die Speisen auspreisen. Hoffentlich hat er bei diesem neuen Preis auch genügend Gäste/Umsatz.
Was in 8 Jahren auf der Karte für ein Preis steht - wer weiß das schon?

Thema Umlaufgebühr
Ich schrieb: Dieser Gebühr soll ausschließlich bewirken das das Gesell-Bargeld nicht unter der Matraze oder dem Tresor verschwindet sondern immer wieder in den Kreislauf zurückkehrt. Und dieser Rückkehrzwang soll mit einer"Strafgebühr" erreicht werden.

Du: Ja, ist schon richtig so. Nur der Begriff"Rückkehrzwang" ist da merkwürdig. Solltest Du aber den Begriff"Zwang" so verstehen, wie z.B., daß ich"gezwungen" werde, den Preis für mein geleastes Auto zu bezahlen, wenn ich es einfach nicht zurückbringe. Dann ist der Begriff"Zwang" richtig!
Aber nicht im Sinne von Gewalt: Jeder kann so viel Bargeld halten, wie er will, wenn der die Gebühr bezahlt. Die Gemeinschaft würds danken. Ist wie eine freiwillige Steuer.

Uno momento! Der Vergleich zwischen dem Bargeld und dem Leasingwagen hinkt aber etwas.
Beim Leihwagen nutze ich den PKW ja wirklich ab und dieser erfährt eine Wertminderung.
In der Leasingrate enthalten sind dann sicher noch die Personalkosten und alle anderen betrieblichen Nebenkosten und eben auch der berühmte vorkalkulierte Gewinn.
Beim Bargeld aber nutzt sich nichts ab, jetzt mal grob betrachtet. Oder willst Du die sich daraus ableitende Möglichkeit des Wegfalls von Wirtschaftskrisen als gerechtfertigtes Nutzungsentgelt betrachten?
Da besteht aber dann sehr großer Erklärungsbedarf gegenüber der Bevölkerung.
(WZBW - was zu beweisen wäre)
Aber unterstellen wir einfach mal die krisensichernde Wirkung.

Dann sagst Du noch: Jeder kann soviel Bargeld halten wie er will.
Also wenn die Drogenmafia aus Cali oder Palermo Milliarden umsetzt mit illegalem Geschäft nützt die Umlaufgebühr doch überhaupt nichts. Die Millionen drücken sie ganz locker ab, wenn die Geschäfte trotzdem laufen.
Die Umlaufgebühr wird doch die Organisierte Kriminalität oder den Schwarzhandel nicht unterbinden. Die Wertminderung schlagen die Dealer einfach auf den Preis auf. Und die Konzerne werden das auch tun, da kannst Du einen drauf wetten.
Anders formuliert: Die wirklich großen Geldbeweger entziehen sich der Gebühr mit versteckten Aufschlägen. Nur der Durchschnittskonsument hat da wenig Möglichkeiten der Vermeidung.
Dies ist aber sicher nicht im Sinn der Freigeldtheorie.

Wo ist da Strafe, wenn ich eine Gebühr bezahle?.. Oder meinst Du es wieder in dem Sinne, dass der heutige arbeitende Mensch in diesem System echt"gestraft" ist, weil er den Zins immer wieder miterwirtschaften muß und der heutige Zinsnehmer"gestraft" ist, wenn er die Rendite nicht mehr erwirtschaften kann. In diesem Sinne OK. Aber dann sind ja alle Gebühren, Abgaben und Steuern Strafe.

Mal was Grundsätzliches zum Zins. Am Zins selbst kann ich nun nichts außergewöhnliches finden.
Er ist nur das Tribut an die Zeit, nicht mehr und auch nicht weniger.
Wenn du aber die Zinshöhe meinst, gehe ich schon wieder gedanklich mit.
Das eigentliche Problem ist doch der Zinseszins der langsam aber sicher die Gurgel stranguliert.
Aber den Zinseszins schiebe ich auf später.
Da wären sicher Euklid und dottore hilfreich. Du kannst ja Mr. XXX mitbringen.
Aber dann geht das Gekloppe wieder los. Nee, die Idee war nicht so gut.

nereus: Ist denn dies aber wirklich das eigentliche Problem unserer heutigen Finanzwelt? Die Stockung des Bargeldumlaufes?

Campo: Nicht das Problem der heutigen Finanzwelt. Deren Probleme interessieren mich nicht. Sondern die Probleme unserer Wirtschaft interessieren mich.

Aber das eine hängt untrennbar mit dem anderen zusammen. Daher gehören sie auch zusammen betrachtet zu werden, finde ich.

Die konjunkturelle Entwicklung, die Arbeitslosigkeit, weil es Absatzstockungen gibt. Und es noch mehr Absatzstockungen gibt, weil es noch mehr Arbeitslose gibt, die nichts mehr kaufen können.

Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?
Nehmen wir mal an es wäre so.
Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.
Die Leute werden aber nur das kaufen was sie brauchen bzw. was man ihnen suggeriert das sie es brauchen (Werbung). Bargeld oder BAGI-Geld das sie nicht ausgeben wollen werden sie anlegen.
Das aber lässt nicht unbedingt den Absatz florieren. Ich sehe hier noch keine Problemlösung.

Wirklich lösen wirst Du das Problem nur wenn Du auch das Ausweichen in die verzinslichen Guthaben
versperrst. Zumindest ein Teil des Geldes muß zwangsweise in den BAGI-Kreislauf zurück und in jedem Fall verkonsumiert werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das bedeutet aber wiederum eine Art Kaufzwang. Ich muß mir jetzt was kaufen was ich vielleicht nicht unbedingt haben will.

Nochmals zusammengefasst: Absatzstockung muß vermieden werden, daher Umlaufgebühr.
Die Umlaufgebühr veranlasst aber nicht notwendigerweise zum Kauf. Oder wie siehst Du das?
Ich schaffe die Kohle einfach auch ein Festgeldkonto, kündbar nach 3 Monaten. Dann erlöse ich das Guthaben in cash und rubele es umgehend um.
Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten sich dem Kauf zu entziehen. Das war nur eine.
Wirklich umlaufen tut die Kohle doch nur wenn diese nicht irgendwo geparkt wird sondern umgehend Nachfrage schafft. Das kann doch nur der Sinn der Ãœbung sein.
Aber dann musst Du dieses Loch auch noch stopfen. Das kannst Du sicher per Gesetz tun, aber da bewegen wir uns langsam in eine Richtung die uns beiden nicht gefallen wird.

Und da ist die"Stockung des Bargeldumlaufes" genau das richtige Stichwort. Alles Einkommen ist Bargeld. Stockung des Bargeldumlaufes ist Stockung der Nachfrage, damit Stockung der Einkommen. Das Freigeldsystem will mit der Nutzungsgebühr erreichen, daß die limitierte Bargeldmenge identisch wird mit der Nachfrage, d.h. dass das Volkseinkommen im gleichen Rhythmus (und damit gleicher Höhe) ihres Einkommens wieder zur Nachfrage wird, so dass die Nachfrage wieder zum Einkommen wird und so ein Fließgleichgewicht in der Ã-konomie möglich ist.

Aha! Da schreibst Du es ja. Die limitierte Bargeldmenge soll gleichzeitig die Nachfrage bewerkstelligen. Tja! Aber eben nur durch Torschließung des Zinsparkplatzes.

Lassen wir es bis dahin bewenden.
Es ist schon schwierig.
Man möchte alles erschöpfend beantworten aber man gelangt immer tiefer in den Wald.
Den Rest muß ich verschieben oder wir einigen uns auf die Konzentration von 2 oder höchstens 3 Fragen zur Erörterung.
Mir fällt da noch kein gangbarer Weg ein. Vielleicht siehst Du einen?

mfG
nereus


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Hallo nereus,

dank für Deine Antwort. Ich muß zugeben, dass ich regelrecht von Deiner Antwort begeistert war. Natürlich nicht in dem Sinne, dass Du Dich der Freigeldidee genähert hast, sondern dass Du mich in vielen Punkten nicht schlecht interpretiert hast und gute Fragen gestellt hast und die Knackpunkte, wo es hakt bei dem schlimmen"Mißverständnis" zwischen Freigeldtheoretikern und deren Gegnern Du auf eine sehr gute Art erläutert hast. Viele dieser Fragen oder"vermeintlichen" Widersprüche beim Freigeldsystem sind nämlich denen sehr ähnlich, die ich mir selber gestellt habe, bis ich unbedingter Anhänger der Nutzungsgebühr wurde. Ich fand da aber meine Antworten. Und genauso fand ich auch etliche Widersprüche bei den Aussagen vieler Freiwirte. Ich bin z.B. keiner, der die Quantitätsformel sonderlich hoch hängt und zu den Aussagen über Inflationsentstehung hänge ich auch quer mit vielen klassischen freiwirtschaftlichen Positionen.

Diesen Text, den Du jetzt geschrieben hast, ist eine fantastiche Grundlage, auf Einzelpunkte einzugehen. Ich werde Dir daher nur noch auf einzelne Positionen antworten. Ein Rundumschlag, auf alles einzugehen, was Du geschrieben hast, ist mir zeitlich zu anstrengend. Falls Du Interesse hast, hole ich mir aus diesem Text in der nächsten Zeit mal was raus und gebe mein Statement dazu ab. Kurzum, ein kleiner Disput-Ping-Pong konzentriert auf einen kleinen Punkt, der sich in ca 10 Minuten beantworten läßt, würde mir Spaß machen. Ich glaube nämlich wirklich, dass man den Punkt finden könnte, wo die Denkwelten der Freiwirte und deren Gegnern auseinandergehen.

Für heute nur dieser Kommentar von mir zu Deinem Text:


>Es würde wohl auch nicht viel anders gehen Campo. Wenn da irgendwelche Scheinchen kostenlos ausgegeben würden, ohne Leistungsabforderung, wäre das ja sinnlos ausgegebenes Papier.
>Denn die Freigeldler sagen ja: Das Bargeld kann nur bei entsprechender Leistung eingelöst werden.
>Wenn ich aber nach Bargeldempfang sofort in den Supermarkt stürze und 1000 BAGI verjubele und nach einer Woche die zweiten 1000 BAGI umrubele, freut sich zwar der Geschäftsstellenleiter aber das war's dann auch schon.
>Das würde höchstens funktionieren wenn der Erhalt der 2000 BAGI mit der nächsten Lohn- oder Gehaltszahlung (meinetwegen auch mehrfach gesplittet) verrechnet wird.
>Text auf dem Lohnzettel:
>"Sehr geehrter Campo!
>Von Ihrem Nettogehalt von 3.500 Geldeinheiten überweisen wir Ihnen 3.000 auf Ihr Gehaltskonto wie üblich. Die restlichen 500 Geldeinheiten müssen wir über die Freigeld-Notenbank verrechnen lassen.
>Dies wird noch weitere 3 Monate so erfolgen bis das gesamte Kopfgeld von 2.000 BAGI, welches Sie beim Start der Geldreform erhalten haben, gegengebucht ist. Wir hoffen auf Ihr Verständnis."


Das fand ich gut. Genau das wollt ich dir gern beim letzten Posting mit als Möglichkeit vorschlagen, wie aus einem Leistungsversprechen eine dingliche Sicherung werden kann. Ist dann unterblieben, wegen der Menge des Textes. Die erste ausgegebene Geldmenge ist erstmal nur ein Versprechen. Dann leisten die Menschen etwas, erhalten aber nicht den vollen Gegenwert ihrer Leistung zurück. Ihre Leistungsergebnisse liegen in gesamter Höhe auf dem Angebotsmarkt. Der Gegenwert des abgezogenen Anteils liegt bei der"Freigeld-Notenbank", die es zum Marktzins verleiht. Nach vier Monaten (nach Deinem Beispiel) ist jetzt auch das auf nur ein Versprechen ausgegebene Bargeld dinglich gesichert - die dingliche Sicherung liegt als noch nicht gekaufte Ware auf dem Markt. Voll d`accord.

Viele Grüße

und bis denne

Campo

PS. greif mir beim nächsten Mal einen anderen kleinen Aspekt raus. Immer einen, der sich in kurzer Zeit erläutern läßt.

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Hallo nereus,

ich greif mir mal den folgenden Absatz aus Deinem Posting heraus, wo es um die Nachfrage bei Freigeld geht:

> Die konjunkturelle Entwicklung, die Arbeitslosigkeit, weil es Absatzstockungen gibt. Und es noch mehr Absatzstockungen gibt, weil es noch mehr Arbeitslose gibt, die nichts mehr kaufen können.
>Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?

[/b]
[b]Ja! Was sollte an dieser Aussage grundsätzlich verkehrt sein? Es geht um die strukturell bedingte Arbeitslosigkeit. Von der Arbeitslosigkeit, die sich ergibt, weil einer partout nichts kann und daher von niemandem gebraucht wird, rede ich nicht.

>Nehmen wir mal an es wäre so.
>Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.

Durch die Gebühr auf Bargeld hat der Bargeldhalter ein hohes Motiv, dass Bargeld in den Wirtschaftkreislauf zurückzuführen, weil es sonst mit Kosten verbunden ist. Ob die Rückführung durch Konsum geschieht oder durch Anlage ist egal. Freigeld ist in der Tat etwas, wo auf den Bargeldhalter ein gewisser sanfter Druck ausgeübt wird, sich zu entscheiden, ob er konsumieren will, oder sein Geld anlegen will. Diese Entscheidung wird gebraucht, damit die, die für die Währungsstabilität verantwortlich sind, Planungssicherheit haben. Ist es wirklich zuviel verlangt, wenn dem Bürger diese Information durch einen sanften Kostendruck abverlangt wird? Mal ehrlich, bei 1 % Nutzungsgebühr im Monat wären dies 10 DM im Monat für 1000 DM gehaltenes Bargeld. Kein Mensch zwingt Dich, auf dem Geld hocken zu bleiben. Leg es an, und Du sparst Dir die 10 DM.

>Die Leute werden aber nur das kaufen was sie brauchen bzw. was man ihnen suggeriert das sie es brauchen (Werbung). Bargeld oder BAGI-Geld das sie nicht ausgeben wollen werden sie anlegen.

Einschub von mir (Campo): BAGI-Geld = (Papierbargeld + Giralguthaben). Ich gehe von einer 100 % Deckung des Giralgeldes aus, daher Bargeld = BAGI-Geld. Den Begriff BAGI hat nereus eingeführt, was ok ist. Ich bleib gewohntermaßen beim Begriff Bargeld.

Natürlich werden sich die Leute nur das kaufen, was sie brauchen. Das hoffe ich doch, schon allein aus ökologischen Gründen. Und sie sollen es auch anlegen, wenn sie Teile ihres regelmäßigen Einkommens nicht für Konsum brauchen. Jetzt mußt Du aber auch den Kreislauf weiterdenken bei der Anlage: Jetzt hat die Bank (oder Dein privater Schuldner) das Geld. Und die haben damit auch die Verantwortung für die Zahlung der Nutzungsgebühr mit erworben. Die Bank sucht nun ihrerseits Kreditnehmer und steht ebenfalls unter sanften Druck. Und jetzt kommt das Entscheidene bei dem Freigeld: Die Entwicklung des Marktzinses unter diesen Bedingungen. Gibt es mehr Menschen, die bei einer klar limitierten Bargeldmenge einen Kredit aufnehmen wollen, als Menschen Sparguthaben bilden, so wird der Zins positiv sein (Angebot und Nachfrage). Bei prosperierender Wirtschaft kann sich dieses Verhältnis durchaus angleichen: Angebot = Nachfrage. Der Zins dürfte um 0 % pendeln. Im Extremfall kann es sogar (ich selbst kann es mir eigentlich nicht vorstellen - und wenn, nur vorübergehend) zu einem Negativzins kommen. Aber das wäre dann Markt: wenn partout mehr Leute sparen wollen, als Leute bereit sind, sich zu verschulden - dann ist das eben so. Freigeldanhänger wollen, dass diese potentielle Nachfrage sich dem Markt stellt, entweder durch Konsum oder durch „Konsumvertretung“, der marktzins wird sich zeigen. Aber ein „künstliches“, letztendlich marktwidriges Hochhalten des Zinses durch Rückzug des Bargeldes aus dem Wirtschaftskreislaufes (Verknappung des Kreditangebotes) kann nicht in unser aller Interesse liegen. Das hat die hier im Board ja genügend diskutierten schlimmen Folgen. Eine rosige Aussicht stellen die meisten hier im Forum diesem unserem jetzigen System ja nicht.

Eine Frage wurde ja auch hier eigentlich nie beantwortet: Wer rückt denn sein Bargeld für eine Anlage raus, sollte der Zinssatz, sagen wir mal eine Schwelle von 2 oder 3 % unterschreiten? Da bleibt man doch lieber liquide und wartet die Schnäppchen ab, die sich dann aufgrund der deflatorischen Tendenz ergeben.

>Das aber lässt nicht unbedingt den Absatz florieren. Ich sehe hier noch keine Problemlösung.
>Wirklich lösen wirst Du das Problem nur wenn Du auch das Ausweichen in die verzinslichen Guthaben
>versperrst. Zumindest ein Teil des Geldes muß zwangsweise in den BAGI-Kreislauf zurück und in jedem Fall verkonsumiert werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[/b]Ein Ausweichen in die verzinslichen Guthaben wird gerade nicht versperrt. Im Gegenteil. Siehe obige Erläuterung.
Nicht ein Teil des Bargeldes soll in den Kreislauf zurück, sondern das gesamte.
Da beißt die Maus wirklich keinen Faden ab.

Ã-konomie besteht nun mal aus arbeitsteiliger Produktion und Konsumtion. Das ist sein Kennzeichen. Freigeld ist Nachfragegeld und soll die Produktion in die Konsumtion lenken und hierbei als neutraler Vermittler dienen, ohne daß bei jeder Zahlungsaktivität sich ein „Makler“ dazwischenstellt und seinen Tribut abfordert. Diese Macht hat heute der Geldbesitzer, weil ihm heute neben den Optionen Konsum oder Anlage eine dritte Option bleibt: Der kostenfreie Rückzug aus dem Kreislauf und damit der „Missbrauch des Bargeldes als Wertaufbewahrungsmittel“[/b]

Das von Dir jetzt folgende, müßte eigentlich erschöpfend kommentiert sein.

>Das bedeutet aber wiederum eine Art Kaufzwang. Ich muß mir jetzt was kaufen was ich vielleicht nicht unbedingt haben will.
>Nochmals zusammengefasst: Absatzstockung muß vermieden werden, daher Umlaufgebühr.
>Die Umlaufgebühr veranlasst aber nicht notwendigerweise zum Kauf. Oder wie siehst Du das?
>Ich schaffe die Kohle einfach auch ein Festgeldkonto, kündbar nach 3 Monaten. Dann erlöse ich das Guthaben in cash und rubele es umgehend um.
>Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten sich dem Kauf zu entziehen.

DU kannst Dich dem Kauf entziehen. Das soll auch so sein. Das Freigeld selbst ist zum Kaufen da. Finde Deinen Stellvertreter, der für Dich einkauft durch eine Anlage. Ohne Kauf kein Einkommen. Ohne Einkommen ökonomische Probleme

>Das war nur eine.
>Wirklich umlaufen tut die Kohle doch nur wenn diese nicht irgendwo geparkt wird sondern umgehend Nachfrage schafft. Das kann doch nur der Sinn der Ãœbung sein.
>Aber dann musst Du dieses Loch auch noch stopfen. Das kannst Du sicher per Gesetz tun, aber da bewegen wir uns langsam in eine Richtung die uns beiden nicht gefallen wird.

Das einzige Gesetz ist die Nutzungsgebühr. Die tut nicht weh, aber gewährleistet den Kreislauf.

> Und da ist die"Stockung des Bargeldumlaufes" genau das richtige Stichwort. Alles Einkommen ist Bargeld. Stockung des Bargeldumlaufes ist Stockung der Nachfrage, damit Stockung der Einkommen. Das Freigeldsystem will mit der Nutzungsgebühr erreichen, daß die limitierte Bargeldmenge identisch wird mit der Nachfrage, d.h. dass das Volkseinkommen im gleichen Rhythmus (und damit gleicher Höhe) ihres Einkommens wieder zur Nachfrage wird, so dass die Nachfrage wieder zum Einkommen wird und so ein Fließgleichgewicht in der Ã-konomie möglich ist.
>Aha! Da schreibst Du es ja. Die limitierte Bargeldmenge soll gleichzeitig die Nachfrage bewerkstelligen. Tja! Aber eben nur durch Torschließung des Zinsparkplatzes.

Vergessen wir den letzten Satz. Aber sonst richtig: „Die (durch Nutzungsgebühr umlaufgesicherte) limitierte Bargeldmenge soll (gleichzeitig) die Nachfrage bewerkstelligen“

viele Grüße

Campo

PS. bin diese Wochenende online


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Hallo Campo!

Ich fragte: Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?

Du schreibst: Ja! Was sollte an dieser Aussage grundsätzlich verkehrt sein? Es geht um die strukturell bedingte Arbeitslosigkeit.

Die habe ich auch gemeint. Aber Gegenfrage: Warum stockt der Absatz? Ich antworte auch gleich. Weil nicht mehr genügend gekauft wird.
Warum wird nicht genügend gekauft? Weil die Verbraucher entweder genügend haben oder weil sie, und das ist wahrscheinlicher, es sich nicht mehr leisten können.
Also müssen sie mehr Lohn erhalten (Gewerkschaftssicht und die linker Politiker).
Nun, das ist ja ganz gut gemeint aber leider nicht konsequent zu Ende gedacht.
Wenn die Arbeitnehmer höhere Löhne wollen wird der Unternehmer die steigenden Kosten irgendwoher gegenfinanzieren müssen. Er könnte das z.B. auf die Endpreise überwälzen oder ein paar Leute entlassen. Weil der Unternehmer ein guter Mensch ist entlässt er keine Leute und schlägt die Zusatzkosten auf die Preise auf. Die jetzt besser verdienenden Arbeitnehmer müssen nun ihren Lohn gleich wieder für höhere Preise berappen.
Zugegebenermaßen ein stark verkürztes Beispiel aber so falsch nun auch wieder nicht.
Am Ende verdienen die Arbeitnehmer 30.000 DM brutto im Durchschnitt und ein Brötchen kostet 6,50 DM und ein Kleinwagen ist schon für schnuckelige 125.000 DM zu haben, aber ohne Extras. ;-(

Dieser Weg funktioniert eine Weile endet aber dann in sich selbst. Leute wollen wir auch nicht entlassen. Zum Kaufzwang wollen wir ja auch nicht greifen.
Also was machen wir denn nun? Hier ist sicher noch Diskussionsbedarf.

nereus: Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.

Campo: Durch die Gebühr auf Bargeld hat der Bargeldhalter ein hohes Motiv, dass Bargeld in den Wirtschaftkreislauf zurückzuführen, weil es sonst mit Kosten verbunden ist.

Man beachte unsere Sprachwahl! Ich rede von Zwang (also was man gemeinhin als Ärgernis bezeichnen kann) und Du sprichst von hohem Motiv (klingt nach edel hilfreich und gut).
Du siehst wir wollen beide unsere Position verteidigen und formulieren entsprechend.
Aber das geht schon in Ordnung.

Dann schreibst Du die Gebühr ist nicht sonderlich hoch. Na meinetwegen, aber ich höre da schon die ersten Verbraucher schmerzhaft aufjaulen.
Aber es verbleibt ja noch die Geldanlage.

Natürlich werden sich die Leute nur das kaufen, was sie brauchen. Das hoffe ich doch, schon allein aus ökologischen Gründen.

Na ja, mit der Ã-kologie ist das so eine Sache. Wenn es nix kostet, oder besser wenn man es sich leisten kann, sind alle für die Ã-kologie.
Schau mer mal auf die ökologische Verhaltensweisen des gemeinen Bürgers wenn die Geldströme nicht mehr ganz so ergiebig fließen. Aber das wäre ein neues Thema.

Und sie sollen es auch anlegen, wenn sie Teile ihres regelmäßigen Einkommens nicht für Konsum brauchen. Jetzt mußt Du aber auch den Kreislauf weiterdenken bei der Anlage: Jetzt hat die Bank (oder Dein privater Schuldner) das Geld. Und die haben damit auch die Verantwortung für die Zahlung der Nutzungsgebühr mit erworben. Die Bank sucht nun ihrerseits Kreditnehmer und steht ebenfalls unter sanften Druck.

Das kann man wohl sagen. Sie wird suchen und wird finden müssen. Sonst hat sie ein Problem.

Und jetzt kommt das Entscheidende bei dem Freigeld: Die Entwicklung des Marktzinses unter diesen Bedingungen. Gibt es mehr Menschen, die bei einer klar limitierten Bargeldmenge einen Kredit aufnehmen wollen, als Menschen Sparguthaben bilden, so wird der Zins positiv sein (Angebot und Nachfrage).

Das ist einzusehen. Wenn sich die Leute um die Darlehen reißen kann die Bank die Zinsen anheben.
Aber so ähnlich ist es ja heute schon.

Bei prosperierender Wirtschaft kann sich dieses Verhältnis durchaus angleichen: Angebot = Nachfrage. Der Zins dürfte um 0 % pendeln. Im Extremfall kann es sogar (ich selbst kann es mir eigentlich nicht vorstellen - und wenn, nur vorübergehend) zu einem Negativzins kommen. Aber das wäre dann Markt: wenn partout mehr Leute sparen wollen, als Leute bereit sind, sich zu verschulden - dann ist das eben so.

Das wäre die Spargelegenheit schlechthin. Ich nehme einen Kredit auf und mache in jedem Fall einen Gewinn. Bei einem Negativzins von 1% hole ich mir 100 T BAGI und zahle wenig später 99 T BAGI zurück. Es werden sich Schlangen vor den Banken bilden. Der Konsum geht noch weiter zurück da jetzt alle sparen wollen. Man schiebt sogar Anschaffungen hinaus die man im Normalfall getätigt hätte.
Aber bei so einer Gelegenheit. Die Bank verschenkt ja praktisch Geld.
Nein Campo! Das kann ich mir einfach nicht vorstellen und ich kann mir mit meiner blühenden Phantasie eine ganze Menge vorstellen. Nicht mal kurzzeitig wird das funktionieren.

Freigeldanhänger wollen, dass diese potentielle Nachfrage sich dem Markt stellt, entweder durch Konsum oder durch"Konsumvertretung", der Marktzins wird sich zeigen. Aber ein"künstliches", letztendlich marktwidriges Hochhalten des Zinses durch Rückzug des Bargeldes aus dem Wirtschaftskreislaufes (Verknappung des Kreditangebotes) kann nicht in unser aller Interesse liegen.

Du unterstellst das alle Leute ihr Bargeld unter die Matratze legen. Wo in aller Welt passiert den das aber? Die vielen Milliarden DM im Ostblock kannst Du nicht unter diesem Aspekt sehen, denn das hat ja ganz andere Gründe und das Mafia-Geld hatten wir ja schon mal.
Aber in Deutschland liegen doch nicht Billionen von DM in irgendwelchen Kellern herum und werden von einer bockigen Bevölkerung der Geldzirkulation entzogen.
Wo her stammt denn nur diese Annahme?
Das sehr viel Geld in unproduktiven Bereichen verschwindet ist richtig und das müsste in der Tat anders werden.
Aber das mit der Bargeldzurückhaltung musst Du mir noch mal genauer erläutern.

Eine Frage wurde ja auch hier eigentlich nie beantwortet: Wer rückt denn sein Bargeld für eine Anlage raus, sollte der Zinssatz, sagen wir mal eine Schwelle von 2 oder 3 % unterschreiten? Da bleibt man doch lieber liquide und wartet die Schnäppchen ab, die sich dann aufgrund der deflatorischen Tendenz ergeben.

Da muß sich erst mal eine deflatorische Tendenz zeigen. In den letzten Jahrzehnten hatten wir ausschließlich Inflation, mal mehr mal weniger.
Und wenn die Sparzinsen stark sinken, weißt Du was dann die Leute machen? Dann werden sie leichtsinnig und verzocken die Kohle an der Börse (wo es im Normalfall ja absolut richtig investiert wäre). Außerdem werden bei allgemein niedrigen Zinsen die Leute zwar murren aber sie legen auch zu 2% an. Immer noch besser als die Kohle zu Hause lassen. Da gibt es nämlich überhaupt keine Zinsen.

Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung.
Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken?
Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Das soll erst mal reichen für heute.

mfG
nereus

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Hallo nereus,

dank für die Antwort. Du bist aber auch immer schnell...

eine ausführliche Antwort, fürchte ich, wirst Du vor dem England Spiel von mir nicht bekommen können. Jetz mal nur soviel:

>Außerdem werden bei allgemein niedrigen Zinsen die Leute zwar murren aber sie legen auch zu 2% an. Immer noch besser als die Kohle zu Hause lassen. Da gibt es nämlich überhaupt keine Zinsen.

Ob das für die großen Geldstrategen auch gilt, möchte ich bezweifeln. Für die Oma nebenan gilt dies in jedem Fall. Die bewegt ja auch nicht die Welt mit ihren paar tausend Mark. Mit einer Anlage hast Du Dich gebunden und hast die Liquidität nicht mehr sofort zur Verfügung. Und dieser Liquiditätsvorteil ist zwei % Zinsverzicht mindestens wert. Das hat Keynes schon so gesehen. Den Markt beobachten und jederzeit zuschlagen zu können hat einen Wert."Es gibt nicht Wahres, außer bares" sagt der Volksmund. Wer mit Scheinen winkt, wird bei einem eventuellen Geschäft unbedingt bevorzugt gegenüber jemandem, der da sagt, er habe vorher noch Rücksprache mit seiner Bank zu halten...

>Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung.
>Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken?
>Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Wir können das Problem der tatsächlichen Zurückhaltung von Bargeld bei einem Zinssatz von 2 % nicht eruieren, weil es diesen Zustand nicht gibt. Daher gibt es die Statistiken nicht, über eine Situation, die wir nicht haben. Die Möglichkeit des Bargeldrückzugs bewirkt, sozusagen als"Drohung", daß dieser Zustand des niedrigen Zinsniveaus nicht eintritt. Notfalls springt der Staat in die Presche durch Verschuldung oder Subventionen um diese Situation zu vermeiden.

Es ist wie mit der Schutzgelderpressung: Kürzlich habe ich in der Zeitung gelesen, dass die Mehrzahl der Restaurants nach Aussage der Kripo in meiner Großstadt Schutzgeld bezahlt. Ganz selten lese ich, dass ein Restaurant in Flammen aufgeht. Natürlich passiert das nicht, es zahlen ja alle. Und von der Unversehrheit der Restaurants kann ich jetzt nicht schließen, dass es die Schutzgelderpressung nicht geben kann. Ist das Beispiel für Dich zu weit hergeholt?

viele Grüße

Campo

>Das soll erst mal reichen für heute.
>mfG
>nereus


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>Hallo Campo!

Hallo nereus,

>Ich fragte: Es gibt Arbeitslosigkeit weil es Absatzstockungen gibt?
>Du schreibst: Ja! Was sollte an dieser Aussage grundsätzlich verkehrt sein? Es geht um die strukturell bedingte Arbeitslosigkeit.
>Die habe ich auch gemeint. Aber Gegenfrage: Warum stockt der Absatz? Ich antworte auch gleich. Weil nicht mehr genügend gekauft wird.

Sager wir es mal konkreter: Weil nicht das in einer bestimmten Periode gekauft (nachgefragt) wird, was in dieser Periode produziert (angeboten) wird. Damit dies aber passiert, dafür sorgt der Zins, aber flankiert von der notwendigen Nutzungsgebühr.

>Warum wird nicht genügend gekauft? Weil die Verbraucher entweder genügend haben oder weil sie, und das ist wahrscheinlicher, es sich nicht mehr leisten können.

Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt’s immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden. Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da. Wie Dieter Suhr mal richtig formuliert hat, haben wir dabei heute ein Mißverhältnis: Auf der einen Seite „volle Kassen ohne Bedarf“ und auf der anderen Seite „Bedarf, aber leeren Kassen“.

Und das ist doch der Sinn der Freigeldübung: Dass die vollen Kassen sich dem Markt anbieten, entweder durch Kauf oder durch Anlage. Der Rückzug ist kostenbelastet. Und zu Recht, weil, sonst der Kreislauf nicht gewährleistest ist.
Heute ist der Kreislauf - mehr schlecht als recht - auch „gewährleistet“, aber unter den Kosten einer ständigen Tributzahlung (Zins) an die vollen Kassen, für die der arbeitende Mensch aufkommen muß. Für 0 % rücken die vollen Kassen Ihr Bargeld eben nicht raus! Dies kann Freigeld aber bewerkstelligen.

>Also müssen sie mehr Lohn erhalten (Gewerkschaftssicht und die linker Politiker).
>Nun, das ist ja ganz gut gemeint aber leider nicht konsequent zu Ende gedacht.
>Wenn die Arbeitnehmer höhere Löhne wollen wird der Unternehmer die steigenden Kosten irgendwoher gegenfinanzieren müssen. Er könnte das z.B. auf die Endpreise überwälzen oder ein paar Leute entlassen. Weil der Unternehmer ein guter Mensch ist entlässt er keine Leute und schlägt die Zusatzkosten auf die Preise auf. Die jetzt besser verdienenden Arbeitnehmer müssen nun ihren Lohn gleich wieder für höhere Preise berappen.
>Zugegebenermaßen ein stark verkürztes Beispiel aber so falsch nun auch wieder nicht.

Bei dem Absatz hast Du Dich fürchterlich verrannt. Und die Zinskosten vollkommen aus dem Auge verloren. Nochmal: Bei Freigeld werden die vollen Kassen ihr Geld auch bei 0 % anbieten, daraus folgt, dass Investoren (Unternehmer) deutlich geringere Kreditzinsen zahlen brauchen. Bei gleichbleibenden Preisen sorgt die Konkurrenz auf dem Arbeits(nachfrage)markt dafür, dass die Löhne steigen. Der Unternehmer kann höhere Löhne bieten, weil die Zinskosten deutlich sinken. Hier liegt die Gegenfinanzierung. Der durchschnittliche Zinsanteil in den Produkten (Preisen) liegt bei vorsichtiger Berechnung bei 30 %. Um diesen Betrag können die Löhne steigen. Bei Eigenkapitalfinanzierung eines Unternehmens erfolgt die Gegenfinanzierung durch die Senkung der Eigenkapitalverzinsung. Dafür sorgt die Konkurrenz. Merksatz hierzu: Bei Freigeld verwandeln sich kontinuierlich die Zinseinkommen zu Arbeitseinkommen. Die Gesamthöhe der Einkommen bleibt aber gleich. Wie sagte Keynes im Hinblick auf Gesell: „das führt zum sanften Tod des Kapitalrentners...“

>Am Ende verdienen die Arbeitnehmer 30.000 DM brutto im Durchschnitt und ein Brötchen kostet 6,50 DM und ein Kleinwagen ist schon für schnuckelige 125.000 DM zu haben, aber ohne Extras. ;-(
>Dieser Weg funktioniert eine Weile endet aber dann in sich selbst. Leute wollen wir auch nicht entlassen. Zum Kaufzwang wollen wir ja auch nicht greifen.

lass doch mal den Kaufzwang weg. Nenn es meinetwegen Angebotsdruck auf den Geldbesitzer.

>Also was machen wir denn nun? Hier ist sicher noch Diskussionsbedarf.
>
>nereus: Nun willst Du den Absatz stärken durch den Zwang das Bargeld nach Erhalt unmittelbar wieder auszugeben.

nicht ausgeben! Es weitergeben. Es in den Kreislauf zurückführen! Auch ohne dafür belohnt zu werden durch Zins.

>Campo: Durch die Gebühr auf Bargeld hat der Bargeldhalter ein hohes Motiv, dass Bargeld in den Wirtschaftkreislauf zurückzuführen, weil es sonst mit Kosten verbunden ist.
>Man beachte unsere Sprachwahl! Ich rede von Zwang (also was man gemeinhin als Ärgernis bezeichnen kann) und Du sprichst von hohem Motiv (klingt nach edel hilfreich und gut).
>Du siehst wir wollen beide unsere Position verteidigen und formulieren entsprechend.
>Aber das geht schon in Ordnung.


>Dann schreibst Du die Gebühr ist nicht sonderlich hoch. Na meinetwegen, aber ich höre da schon die ersten Verbraucher schmerzhaft aufjaulen.

Verbraucher werden nicht aufheulen, die haben ja ihr Geld verbraucht. ;-)

Und wenn jemand beim payday der Nutzungsbebühr meint, unbedingt 100 000 DM in der Barkasse zu halten und dafür bei 1 % 1000 DM zahlt, dann ist ihm nicht zu helfen. Er hätte ja anlegen können. Hast Du Mitleid mit jemandem, der seinen Lohnsteuerjahresausgleich nicht einreicht, 1000 DM verliert und dann heult? Mal ehrlich! „Selber schuld, du Hornochse, penn das nächst Mal nicht“... so höre ich Dich sagen.

Mal zum Verständnis der Nutzungsgebühr: Diese ist nicht weiter als eine Lenkungsabgabe. Die Einnahmen aus der Nutzungsgebühr werden doch nicht in der Buba versoffen! Sondern sie landen auf ein Konto, welches man als ein Gemeinschaftskonto aller Bürger bezeichnen kann. Bist Du also ein genau durchschnittlicher Bargeldhalter, zahlst Du Deine Gebühr auf dieses Konto ein, bleibst aber Eigentümer Deines Anteiles an dem Gemeinschaftskonto. Also keine echten Kosten. Diese Gebühreneinnahmen werden nur nicht mehr von Dir verwaltet. Man könnte sie auch sofort wieder an alle Bürger ausschütten oder sonst was schönes mit anstellen. Schulen z.B. renovieren. Haben Deine Kinder was von. Nur der, der über den Durchschnitt Bargeld hält, hat echte Kosten, wer darunter liegt, sogar Gewinne.

>Aber es verbleibt ja noch die Geldanlage.
> Natürlich werden sich die Leute nur das kaufen, was sie brauchen. Das hoffe ich doch, schon allein aus ökologischen Gründen.
>Na ja, mit der Ã-kologie ist das so eine Sache. Wenn es nix kostet, oder besser wenn man es sich leisten kann, sind alle für die Ã-kologie.
>Schau mer mal auf die ökologische Verhaltensweisen des gemeinen Bürgers wenn die Geldströme nicht mehr ganz so ergiebig fließen. Aber das wäre ein neues Thema.

> Und sie sollen es auch anlegen, wenn sie Teile ihres regelmäßigen Einkommens nicht für Konsum brauchen. Jetzt mußt Du aber auch den Kreislauf weiterdenken bei der Anlage: Jetzt hat die Bank (oder Dein privater Schuldner) das Geld. Und die haben damit auch die Verantwortung für die Zahlung der Nutzungsgebühr mit erworben. Die Bank sucht nun ihrerseits Kreditnehmer und steht ebenfalls unter sanften Druck.
>Das kann man wohl sagen. Sie wird suchen und wird finden müssen. Sonst hat sie ein Problem.
> Und jetzt kommt das Entscheidende bei dem Freigeld: Die Entwicklung des Marktzinses unter diesen Bedingungen. Gibt es mehr Menschen, die bei einer klar limitierten Bargeldmenge einen Kredit aufnehmen wollen, als Menschen Sparguthaben bilden, so wird der Zins positiv sein (Angebot und Nachfrage).
>Das ist einzusehen. Wenn sich die Leute um die Darlehen reißen kann die Bank die Zinsen anheben.
>Aber so ähnlich ist es ja heute schon.
> Bei prosperierender Wirtschaft kann sich dieses Verhältnis durchaus angleichen: Angebot = Nachfrage. Der Zins dürfte um 0 % pendeln. Im Extremfall kann es sogar (ich selbst kann es mir eigentlich nicht vorstellen - und wenn, nur vorübergehend) zu einem Negativzins kommen. Aber das wäre dann Markt: wenn partout mehr Leute sparen wollen, als Leute bereit sind, sich zu verschulden - dann ist das eben so.
>Das wäre die Spargelegenheit schlechthin. Ich nehme einen Kredit auf und mache in jedem Fall einen Gewinn. Bei einem Negativzins von 1% hole ich mir 100 T BAGI und zahle wenig später 99 T BAGI zurück. Es werden sich Schlangen vor den Banken bilden. Der Konsum geht noch weiter zurück da jetzt alle sparen wollen. Man schiebt sogar Anschaffungen hinaus die man im Normalfall getätigt hätte.

Oh oh, mein lieber nereus! Wenn sich Schlangen vor den Banken bilden um Kredit nachzufragen, kann es wohl kaum zu dem von mir beschriebenen Extremfall kommen. Die Nachfrage wäre dann ja da. Dieser Extremfall kann passieren, wenn partout keiner nachfragt, noch nicht mal nach einen Kredit für 0 % zu besten Rückzahlungskonditionen. Glaubst Du, eine Bank macht aus sich selbst ein solches perpetuum mobile. Freigeld hört sich zwar wie Freibier an, ist aber schon anders gemeint. ;-)

Natürlich habe ich bei dem Extremfall mit Negativzins den Anlagezins gemeint. Nicht den Kreditzins. Dazwischen liegt ja noch die Spanne der verwalterischen Kosten der Bank und die Risikopauschale. Wenn z.B. eine Bank Schwierigkeiten bekommen sollte, zu besten Rückzahlungskonditionen und 0% Kreditzins oder etwas darüber; gerade mal so eben noch Kunden findet, dann kann sie ihren potentiellen Anlegern leider auch nur sagen: „so siehst aus - wir müssen Gebühren nehmen für die Anlage“. Aber wie schon gesagt, ich kann mir diesen Zustand erstmal nicht vorstellen. Sollten wir einen solchen Zustand haben, so wäre dies eine Situation, wo der allgemeine Wohlstand uns regelrecht aus den Ohren quillt... Man stelle es sich vor: da wird jemandem, der eine Familie gründen will, vorgeschlagen von der Bank: „Nimm dieses Geld bloß für deinen Hausbau, kriegst Du auch für 0,3 % + ein bißchen Verwaltungskosten“. Und derjenige sagt: „och nee, brauch ich nich wirklich, aber für 0,2 % OK.“

Das wäre Wohlstand pur. Bei unserer heutigen Arbeitsproduktivität ist so ein Zustand dabei noch nicht einmal auszuschließen. Gleichbleibende Konjunktur vorausgesetzt, die meiner Meinung nach eben nur Feigeld leisten kann.


>Aber bei so einer Gelegenheit. Die Bank verschenkt ja praktisch Geld.
>Nein Campo! Das kann ich mir einfach nicht vorstellen und ich kann mir mit meiner blühenden Phantasie eine ganze Menge vorstellen. Nicht mal kurzzeitig wird das funktionieren.

> Freigeldanhänger wollen, dass diese potentielle Nachfrage sich dem Markt stellt, entweder durch Konsum oder durch"Konsumvertretung", der Marktzins wird sich zeigen. Aber ein"künstliches", letztendlich marktwidriges Hochhalten des Zinses durch Rückzug des Bargeldes aus dem Wirtschaftskreislaufes (Verknappung des Kreditangebotes) kann nicht in unser aller Interesse liegen.
>Du unterstellst das alle Leute ihr Bargeld unter die Matratze legen. Wo in aller Welt passiert den das aber? Die vielen Milliarden DM im Ostblock kannst Du nicht unter diesem Aspekt sehen, denn das hat ja ganz andere Gründe und das Mafia-Geld hatten wir ja schon mal.
>Aber in Deutschland liegen doch nicht Billionen von DM in irgendwelchen Kellern herum und werden von einer bockigen Bevölkerung der Geldzirkulation entzogen.
>Wo her stammt denn nur diese Annahme?
>Das sehr viel Geld in unproduktiven Bereichen verschwindet ist richtig und das müsste in der Tat anders werden.
>Aber das mit der Bargeldzurückhaltung musst Du mir noch mal genauer erläutern.
> Eine Frage wurde ja auch hier eigentlich nie beantwortet: Wer rückt denn sein Bargeld für eine Anlage raus, sollte der Zinssatz, sagen wir mal eine Schwelle von 2 oder 3 % unterschreiten? Da bleibt man doch lieber liquide und wartet die Schnäppchen ab, die sich dann aufgrund der deflatorischen Tendenz ergeben.
>Da muß sich erst mal eine deflatorische Tendenz zeigen. In den letzten Jahrzehnten hatten wir ausschließlich Inflation, mal mehr mal weniger.

Bei Bargeldzurückhaltung (Kaufzurückhaltung) ergibt sich immer eine deflatorische Tendenz, es sei denn, durch neues herausgegebenes Geld wird dies ausgeglichen. Und damit die Gefahr der Inflation: was ist, wenn das zurückgehaltene Geld wieder in den Kreislauf zurückkommt.

>Und wenn die Sparzinsen stark sinken, weißt Du was dann die Leute machen? Dann werden sie leichtsinnig und verzocken die Kohle an der Börse (wo es im Normalfall ja absolut richtig investiert wäre). Außerdem werden bei allgemein niedrigen Zinsen die Leute zwar murren aber sie legen auch zu 2% an. Immer noch besser als die Kohle zu Hause lassen. Da gibt es nämlich überhaupt keine Zinsen.

Sein Bargeld an der Börse zu verzocken, heißt immer, es an andere zu verlieren. Weg ist das Geld nicht. Ein anderer hat es jetzt.

Zum Zinssatz: Neue Frage: Wer legt sein Bargeld heute für 0 % Zins an?

Ansonsten habe ich dazu schon was gepostet.

>Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung.
>Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken?
>Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Für 0 % Zins rückt keiner das Bargeld raus. Das ist nicht nur eine Grundannahme der Freiwirte, sondern m.E. allgemeiner Konsens. Frag Dich selbst. Würdest Du es tun? Also, ich nicht, wenn mich dazu keiner zwingt. Nur durch Geldvermehrung durch den Staat und Inflationsgefahren kann dies Geld locker gemacht werden. Aber wir wollen ja nicht nur keine Deflation, sondern auch keine Inflation.

>Das soll erst mal reichen für heute.

meine ich jetzt auch

>mfG
>nereus

viele Grüße

Campo


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Hallo Campo!

Das England-Spiel hätte man sich sparen können. Das hatten wir uns sicher anders vorgestellt.

Aber weiter zum Thema.

Ich schrieb etwas zur Absatzstockung.
Du antwortest: Sagen wir es mal konkreter: Weil nicht das in einer bestimmten Periode gekauft (nachgefragt) wird, was in dieser Periode produziert (angeboten) wird. Damit dies aber passiert, dafür sorgt der Zins, aber flankiert von der notwendigen Nutzungsgebühr.

Warum muß denn alles gekauft werden was angeboten wird? Das ist natürlich ein tolles Geschäft.
Ich produziere auf"Teufel komm raus" und kann sicher gehen das alles weggeht wie die warmen Semmeln. Das ist ja gerade die Kunst des Unternehmers es so hinzukriegen das die Ware gekauft wird, weil sie ja eben nicht gekauft werden muß.
Das hat wiederum noch nichts damit zu tun ob es sich auch alle leisten können. Selbst wenn alle gut betucht wären müssen sie den Markt noch lange nicht räumen.

Dann schrieb ich was vom"Nichtmehrleistenkönnen" der Verbraucher.

Campo: Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt's immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden. Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.

Die Möglichkeit vielleicht aber mehr auch nicht.

Wie Dieter Suhr mal richtig formuliert hat, haben wir dabei heute ein Mißverhältnis: Auf der einen Seite"volle Kassen ohne Bedarf" und auf der anderen Seite"Bedarf, aber leeren Kassen".

Ich will ja überhaupt nicht leugnen das die Vermögensverteilung immer ärger in's Ungleichgewicht gerät und das der Zins und dessen Höhe hier eine bedeutende Rolle spielen.
Aber Deine Markträumung geht nur bei direktem Kaufzwang.
Auch wenn alle Superreichen per Dekret gezwungen werden ihr Vermögen ans Volk zu verteilen hilft das nur für kurze Zeit. Die Reisebranche boomt (alle machen eine Weltreise). Die Autobranche boomt, vor allem die Oberklasse (weil jetzt jeder mit 7er BMW oder SL rumfahren will). Auch die Baubranche boomt (es können sich nun noch mehr ein Häuschen leisten).
Und wie geht es dann bitteschön weiter?
Aufgrund der Boomphase wurden riesige Investitionen getätigt, Kapazitäten ausgeweitet und die Arbeitslosen von der Straße geholt.
Und dann ist irgendwann der Boom vorbei. Die Weltreisen sind gemacht, die Super-Schlitten stehen vor der Tür und das Haus ist gebaut.

Nun kommt die Zeit der Marktsättigung.
Das Angebot ist immer noch da. Aber keiner kauft, jedenfalls nicht mehr in den Größenordnungen wie einst. Man hat doch schon alles.
Was machen wir aber jetzt mit den Überkapazitäten? Wohin mit den Arbeitern und den Produktionsanlagen?

Und das ist doch der Sinn der Freigeldübung: Dass die vollen Kassen sich dem Markt anbieten, entweder durch Kauf oder durch Anlage. Der Rückzug ist kostenbelastet.

Wenn Sie zum Kauf gezwungen werden Campo, aber nie freiwillig. Und die Anlagen werden doch heute auch schon getätigt. Die Bargeldmengen des Ostblockes und der OK wirst Du mit einer Umlaufgebühr niemals in den Griff kriegen. Die anderen großen Geldhalter (Konzerne und Banken) lassen doch nicht tonnenweise irgendwo Bargeld rumliegen. Das wird doch sofort rentabel angelegt.
Die Banken leben doch vom Zinsdifferenzgeschäft. Die müssen sogar anlegen, selbst wenn sie es nicht wollten. Wo sie das Geld anlegen, das ist doch das Thema welches es zu betrachten gilt.

Und zu Recht, weil, sonst der Kreislauf nicht gewährleistest ist. Heute ist der Kreislauf - mehr schlecht als recht - auch"gewährleistet", aber unter den Kosten einer ständigen Tributzahlung (Zins) an die vollen Kassen, für die der arbeitende Mensch aufkommen muß. Für 0 % rücken die vollen Kassen Ihr Bargeld eben nicht raus! Dies kann Freigeld aber bewerkstelligen.

Du immer mit Deinem Kreislauf! ;-)
Das Problem liegt doch ganz wo anders.
Es gibt da jemanden der Zinsen bieten kann die durch normales Wirtschaftswachstum nicht erzielt werden können.
Der Geldhalter steht doch vor der Frage: Wo lege ich meine Kohle rentierlich an?
Investiere ich in eine Unternehmung mit unsicheren Gewinnaussichten oder streiche ich 7% Zinsen von einem Schuldner ein der höchste Bonität genießt und seine Forderungen bzw. Konditionen gar mit Waffen- und Gesetzesgewalt durchpeitschen kann. Da kann ich jede Nacht ruhig schlafen und muß keine Geschäftsberichte lesen.

Hier hat sich jemand in den Markt geschlichen der da nicht die Bohne hingehört.
Der Staat darf keine Anleihen in die Welt setzen. Und wenn dann nur in ganz geringem Maß um etwas Haushaltsspielraum zu haben.
Hier liegt doch das wirkliche Problem. Das berühmte SIEMENS-Syndrom.
Es wird nicht mehr investiert sondern man kauft risikolose Staatspapiere.

Das Geld ist wirklich da. Aber es wird in die falschen Kanäle gelenkt.

Nereus: ..Wenn die Arbeitnehmer höhere Löhne wollen wird der Unternehmer die steigenden Kosten irgendwoher gegen finanzieren müssen. Er könnte das z.B. auf die Endpreise überwälzen oder ein paar Leute entlassen. Weil der Unternehmer ein guter Mensch ist entlässt er keine Leute und schlägt die Zusatzkosten auf die Preise auf. Die jetzt besser verdienenden Arbeitnehmer müssen nun ihren Lohn gleich wieder für höhere Preise berappen...

Bei dem Absatz hast Du Dich fürchterlich verrannt.

Warum?

Und die Zinskosten vollkommen aus dem Auge verloren. Nochmal: Bei Freigeld werden die vollen Kassen ihr Geld auch bei 0 % anbieten,..

Das ist möglich aber keineswegs zwingend.

daraus folgt, dass Investoren (Unternehmer) deutlich geringere Kreditzinsen zahlen brauchen.

Einverstanden! Das ist aber nur ein Aspekt unter vielen für eine unternehmerische Entscheidung.

Bei gleichbleibenden Preisen sorgt die Konkurrenz auf dem Arbeits(nachfrage)markt dafür, dass die Löhne steigen.

Das gilt schon heute. Das funktioniert auch ohne Freigeld trotz Preissteigerung.

Der Unternehmer kann höhere Löhne bieten, weil die Zinskosten deutlich sinken. Hier liegt die Gegenfinanzierung. Der durchschnittliche Zinsanteil in den Produkten (Preisen) liegt bei vorsichtiger Berechnung bei 30 %.

Ja aber warum ist denn das Zinsniveau so hoch? Weil alle auf ihrem Bargeld hocken oder weil jemand im Wettbewerb ist der Zinsen bieten kann wie ihm beliebt?

Um diesen Betrag können die Löhne steigen. Bei Eigenkapitalfinanzierung eines Unternehmens erfolgt die Gegenfinanzierung durch die Senkung der Eigenkapitalverzinsung. Dafür sorgt die Konkurrenz. Merksatz hierzu: Bei Freigeld verwandeln sich kontinuierlich die Zinseinkommen zu Arbeitseinkommen...

Dazu äußere ich mich am Schluß noch mal.




Zum Negativzins:

Natürlich habe ich bei dem Extremfall mit Negativzins den Anlagezins gemeint. Nicht den Kreditzins. Dazwischen liegt ja noch die Spanne der verwalterischen Kosten der Bank und die Risikopauschale.

Ich würde mal sagen das die Zinsschwankungen immer für die Geldanlage und den Kredit gleichzeitig gelten. Sind Kredite teuer ist auch der Sparzins oben, sinken die Kreditzinsen sinkt auch der Zinssatz für die Geldanlagen. Anders wäre es ja regelrechter Blödsinn. Hohe Anlagezinsen und niedrigste Kreditkosten passen irgendwie nicht. Da macht die Bank was falsch. Und andersrum streikt der Verbraucher. Das hätten zwar die Banken gern wird aber so nicht funktionieren.
Das bedeutet wenn Dein Anlagezins gegen Null strebt gilt das gleiche auch für den Kreditzins, die kalkulatorische Gewinnspanne muß natürlich bleiben.

...

Sein Bargeld an der Börse zu verzocken, heißt immer, es an andere zu verlieren. Weg ist das Geld nicht. Ein anderer hat es jetzt.

Das stimmt nur bedingt. Wenn die Kurse sinken ist auch das Geld des/der Anderen weg bzw. das Guthaben vermindert sich entsprechend. Die Börse ist eben kein Nullsummenspiel. Das wirkliche Geschäft wird bei der Emission gemacht.

Neue Frage: Wer legt sein Bargeld heute für 0 % Zins an?

Niemand!

nereus: Daher noch mal kurz zu der zuvor angesprochene Bargeldrückhaltung. Woher stammt diese Annahme und gibt es da irgendwo Zahlen oder Statistiken? Vielleicht können wir das gemeinsam klären weil dies ja offenbar eine Grundannahme der Freigeldtheorie ist.

Campo: Für 0 % Zins rückt keiner das Bargeld raus. Das ist nicht nur eine Grundannahme der Freiwirte, sondern m.E. allgemeiner Konsens. Frag Dich selbst. Würdest Du es tun?..

Aber wir haben keinen Nullzins und das ist auch nicht die Antwort auf meine Frage gewesen.
Clever umschifft Campo, aber ich kann im nachfragen geradezu nervtötend sein.

Ich sehe die Bargeldhorter nicht wie Du, außer in Osteuropa usw. sowie in der Verbrecherwelt, die leider immer mehr in der Normalwirtschaft Fuß fasst. Stichwort: Geldwäsche.
Alle anderen werden versuchen das Geld rentabel anzulegen und tun dies auch bis auf die unbedingt nötige Liquidität.

Daher ist auch die Aussage von Prof. Sinn wenig hilfreich wenn er schreibt das Schwarzgeld gehortet wird und in Osteuropa noch manches Scheinchen ruht.
Das Schwarzgeld hat was mit Steuervermeidung zu tun und die Kohle im Osten mit dem Unterschied im Lebensniveau.
Die Umlaufgebühr schafft weder das Schwarzgeld beiseite noch die gebunkerten Gelder in Anatolien.
Die Türkische Lira schnurrt viel stärker dahin als es die Umlaufgebühr beim Bargeld je könnte.

Campo wir müssen irgendwo einen Schnitt machen. Das wird ja immer mehr und ist kaum noch zu bewältigen.
Wir sollten uns auf ein Thema einigen und dies dann abarbeiten. Du kannst gerne vorschlagen.
Bist Du damit einverstanden?

mfG
nereus

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hallo nereus,

>Das England-Spiel hätte man sich sparen können. Das hatten wir uns sicher anders vorgestellt.

Aber war ein Spitzenspiel - von den Engländern! Und wir haben den Thrill mit der Ukraine. is ja auch was.

>Aber weiter zum Thema.
.......

>Campo wir müssen irgendwo einen Schnitt machen. Das wird ja immer mehr und ist kaum noch zu bewältigen.
>Wir sollten uns auf ein Thema einigen und dies dann abarbeiten. Du kannst gerne vorschlagen.
>Bist Du damit einverstanden?

Auf jedem Fall. Ich habe mich heute textlich auch ein bißchen übernommen.

>mfG
>nereus

alles Gute

Campo


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Hi Campo:

>Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt’s immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden.

Die Faktorkosten werden zu Einkommen, das wissen wir seit J.B. Say, aber wie kommen die Unternehmer an die von ihnen als Gewinn erwarteten Summen (oder an die Zinsen, die sie den Banken schuldig sind)? Beide Summen sind nicht als Nachfrage im Kreislauf! NIRGENDS!

>Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.

Ganz falsch, weil der Markt aus Angebotspreisen besteht, die Gewinnaufschläge und Zinseverpflichtungen kalkulativ enthalten, die dafür benötigten Summen aber als Nachfrage nur dann zur Verfügung stehen, wenn entsprechenden Nettoneuverschuldungen statt finden (siehe Debitismus).

Damit erledigt sich leider der Rest.

Leider fehlt in einer Wirtschaft mit Gewinnerwartung bzw. Zinsverpflichtung immer Geld, um beides mit Hilfe des"im Kreislauf" als potenzielle Nachfrage befindlichen Geldes realisieren zu können.

Gruß

d.



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>>Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt’s immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden.
>Die Faktorkosten werden zu Einkommen, das wissen wir seit J.B. Say, aber wie kommen die Unternehmer an die von ihnen als Gewinn erwarteten Summen (oder an die Zinsen, die sie den Banken schuldig sind)? Beide Summen sind nicht als Nachfrage im Kreislauf! NIRGENDS!
>>Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.
>Ganz falsch, weil der Markt aus Angebotspreisen besteht, die Gewinnaufschläge und Zinseverpflichtungen kalkulativ enthalten, die dafür benötigten Summen aber als Nachfrage nur dann zur Verfügung stehen, wenn entsprechenden Nettoneuverschuldungen statt finden (siehe Debitismus).
>Damit erledigt sich leider der Rest.
>Leider fehlt in einer Wirtschaft mit Gewinnerwartung bzw. Zinsverpflichtung immer Geld, um beides mit Hilfe des"im Kreislauf" als potenzielle Nachfrage befindlichen Geldes realisieren zu können.
>Gruß
>d.

Genau das wollte ich auch antworten, aber beim Punkt"Zinsen" habe ich dann gestockt (war wohl schon zu spät in der Nacht...), denn die Zinsen fließen ja auch in den"Kreislauf" zurück, eben an die Banken. Was ich aber zuerst nicht bedachte: Sie fließen erst an die Banken, NACHDEM sie vom Käufer der Produkte eingenommen sind! Danke für die Klarstellung.

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Hi dottore,

>>Das ist der Punkt! Die Gesamtheit der Verbraucher kann es sich leisten! Die in einer Periode erzielten Geldeinkommen entsprechen der in dieser Periode (oder vorangegangenen - time-lags gibt’s immer) produzierten Güter und Dienstleistungen, die auf den Märkten angebotenen werden.

Unter Geldeinkommen verstehe ich selbstverständlich die Summe der Bruttolöhne und -gehälter, Unternehmensgewinne und Zinseinkommen. Ebenso die Renten, die aus den Bruttolöhnen finanziert werden und die Pensionen der Beamten, die aus den Steuern finanziert werden. Kurzum alle Geldeinkommen aus einer bestimmten Periode. Bezahlt konnten sie nur werden weil in der vorangegangenen Periode (oder auch fast zeitgleich in der derselben - time-lag effekt - der Begriff „Periode“ dient nur der Abstraktion) Waren und Dienstleistungen verkauft worden sind. Aus diesen verkauften Waren und Dienstleistungen, die kalkulatorisch alles an Kosten enthalten haben (Löhne, Gewinne, Zinsen) ergibt sich ein Geldfluß, der wohl irgendwo landen muß. Der größte Teil landet in Löhne und wird direkt zur potenziellen Nachfrage (die Bezahlung von Vorleistungen eines Unternehmens, z.B. Rohstoffe ist eine „Unterkette“, die sich wieder aufsplittet in Löhne, Gewinne, Zinsen), der andere Teil wird zum betriebswirtschaftlichen Unternehmensgewinn, aus dem sich der Unternehmer und seine Teilhaber bedienen (wieder potentielle Nachfrage) und aus den die Annuitäten (Zins und Tilgung) an Banken bezahlt werden oder auch Rücklagen gebildet werden, die aber wieder an die Banken gehen (als Spareinlage z.B. wenn man eigenkapitalstark ist).

Und diese an die Banken gehenden Annuitäten müssen selbstverständlich wieder raus, um auch potentielle Nachfrage zu bilden. Denn nur dann ist der von mir beschriebene Kreislauf geschlossen: die 100%ige mögliche Markträumung.

Ein Teil der Annuitäten wird verwendet für die Lohn- und sonstigen Kosten der Banken (wieder potentielle Nachfrage), schließlich ist der Kreditzins ja nicht umsonst höher als der Anlagzins und von den Kontogebühren allein können die Banken auch nicht leben. Der größte Teil geht wohl als Zinszahlung an die Anleger. Und ein Teil geht an die Buba (Diskontsatz). Die bezahlt ihrerseits ihre Angestellten (potentielle Nachfrage) und schüttet ihren Gewinn an den Staat aus, der entweder Aufträge an die Wirtschaft vergibt oder seine Beamten bezahlt (wieder potentielle Nachfrage). Der Rest geht (soll!, daher Freigeld) als Kredit raus. Aufgenommener Kredit wird wiederum benutzt als Nachfrage, bei Konsumentenkredit ist dies wohl keine Frage, bei Kredit für Investoren wird dies auch wieder sofort zur Auftragsvergabe oder zu direkten Lohnzahlungen (wieder potentielle Nachfrage).

Die bei den Banken eintreffenden Annuitäten müssen wieder raus, auch dazu ist das Freigeld erfunden. Ebenso muß raus, alles was von Unternehmensgewinnen und von Löhnen an Sparguthaben bei Banken eintrifft. Heben Kapitalanleger ihre Zinsgewinne ab, so wird dies wieder zur potentiellen Nachfrage.

Und damit das, was zur potentiellen Nachfrage werden kann, auch zur echten Nachfrage wird, dafür wurde das Freigeld erfunden. In der ökonomischen Phase, wo es zu guten Zinsgewinnen kommt und die Zinsgewinner ihre Zinsen stehen lassen, muß logischerweise von Periode zu Periode immer mehr Kredit raus. D.H. die Verschuldungsbereitschaft muß steigen. Und diese Verschuldungsbereitschaft steigt, weil der Zins sinken wird, weil die Banken ihre eintreffenden Gelder als Kredit vergeben müssen, wollen sie nicht die Nutzungsgebühr tragen.

Und der Nachfrageverlust durch eventuell zurückgezogenen Bargeld erübrigt sich mit Freigeld ebenfalls.

Der Kreislauf - vollständige Markträumung - der erzeugten Produkte kann m.E. durchaus geschlossen werden. Auch wenn es irgendwann nur noch einen Anlegerzins gibt, der 0% ist.

>Die Faktorkosten werden zu Einkommen, das wissen wir seit J.B. Say, aber wie kommen die Unternehmer an die von ihnen als Gewinn erwarteten Summen (oder an die Zinsen, die sie den Banken schuldig sind)? Beide Summen sind nicht als Nachfrage im Kreislauf! NIRGENDS!

Die Unternehmer sind daran gekommen, weil sie ihre Ware verkauft haben, den Gewinn und den Zins haben sie doch darin einkalkulieren müssen

>>Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.

>Ganz falsch, weil der Markt aus Angebotspreisen besteht, die Gewinnaufschläge und Zinseverpflichtungen kalkulativ enthalten, die dafür benötigten Summen aber als Nachfrage nur dann zur Verfügung stehen, wenn entsprechenden Nettoneuverschuldungen statt finden (siehe Debitismus).

ist erläutert!

>Damit erledigt sich leider der Rest.

so leicht ist das nicht erledigt

>Leider fehlt in einer Wirtschaft mit Gewinnerwartung bzw. Zinsverpflichtung immer Geld, um beides mit Hilfe des"im Kreislauf" als potenzielle Nachfrage befindlichen Geldes realisieren zu können.

Volkswirtschaftlich fehlt das Geld nicht. Betriebswirtschaftlich (Privatmensch), dem fehlst irgendwo immer.

>Gruß
>d.

viele Grüße

Campo



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Hallo nereus,

auf Dein Posting eingehen, werde ich vermutlich vorerst nicht können. Morgen Abend geldtheoeretischer Stammtisch, dann Eltern, dann Wochenendbeziehung
(wenns viel regnet, geht man mal dann auch zwischendurch online, aber nicht lange). Nun gut, Du wirst es"verschmerzen" ;-), Postingstress muß ja auch nicht sein. Meld mich am Montag wieder. Ein Statement habe ich ja zum Thema heute Abend abgeliefert, aber in Beantwortung eines postings von d., der sich zu unserem Thema auch geäußert hat. Wenn Du nicht postingmäßig ausgelastet bist, kannst Dich ja auch dazu äußern.

viele Grüße

Campo

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>Unter Geldeinkommen verstehe ich selbstverständlich die Summe der Bruttolöhne und -gehälter, Unternehmensgewinne und Zinseinkommen.

Erstens sind Einkommen, wenn überhaupt, ex post-Größen, sagen also gar nichts über den Ablauf ihrer Entstehung selbst aus.

Es geht nämlich so:

1. Löhne und Gehälter muss sich die Firma per Kredit bzw. durch Nutzung einer Kreditlinie oder Abruf von Giralguthaben von der Bank besorgen. Diese Auszahlungen der Banken werden zu Einzahlungen bei der Firma und zu Auszahlungen an die Lohn- und Gehaltsbezieher. Dieses Geld steht also als kurante Nachfrage zur Verfügung (time-lags lassen wir Mal weg).

2. Zinsen und Gewinne werden aber zunächst kalkuliert und sind weder Einkommen der noch Einnahmen der noch Einzahlungen an die Firma. Sie können erst zu Einzahlungen werden, nachdem sich andere als die Firma selbst ihrerseits entsprechend verschuldet haben und entsprechende kurante Nachfrage besitzen (falls sie sich in Banknoten oder Giralgeld verschulden).

Sie können sich natürlich auch bei der Firma selbst verschulden, indem sie dort auf Kredit kaufen, wobei der Kredit sub summa so hoch sein muss, wie die Differenz zwischen Angebotspreisen mal angebotenen Waren minus der Summe der Faktorkosten, die via Auszahungen der Firmen zu Einzahlungen der Konsumenten (Lohn- und Gehaltsbeziehern) geworden sind.

Beispiel: Alle Firmen zahlen in Periode 1 gesamhaft 1000 DM an Löhnen und Gehältern aus. Diese 1000 stehen als Nachfrage zweifelsfrei zur Verfügung. Nun wollen die Firmen vom Markt aber 1200 DM haben (die 200 sind Gewinnaufschläge und Zinsen). Die 200 sind nicht als Nachfrage vorhanden, weil die Firmen die noch nicht realisierten Gewinn- und Zinsaufschläge nicht ihrerseits schon irgendwoher bekommen haben, z.B. als Kredite von Banken, die sie dann verwenden könnten, um die geforderten Angebotspreise zu realisieren.

Es gibt keine Gewinnausschüttung ex ante, sondern nur ex post, d.h. nachdem die Gewinne realisiert wurden, die aber nur realisiert werden können, nachdem die dazu benötigte Nachfrage in Form von zusätzlichen Krediten geschaffen wurde.

>Ebenso die Renten, die aus den Bruttolöhnen finanziert werden und die Pensionen der Beamten, die aus den Steuern finanziert werden.

Nein, selbst bei den Renten verstreicht Zeit zwischen der Einzahlung der Unternehmen an die Rentenkassen und der Auszahlung der Renten an die Rentenbezieher. Bei den Pensionen gilt das gleiche. Es muss also auch in diesem Fall mit Hilfe von Zeitüberbrückung gearbeitet werden, die selbst wenn es sich nur um wenige Tage handelt, Zinsen bedeutet, die als solche nirgends vorhanden sind, sondern mit Hilfe von Krediten erst dargestellt werden können.

>Kurzum alle Geldeinkommen aus einer bestimmten Periode.

<font color="FF0000">NACH der Periode, aber nicht INNERHALB der Periode.</font> Alles also immer schön der Reihe nach durch gehen.

Wo immer mehr eingezahlt werden soll als ausgezahlt wurde, bzw. wo Zeit zwischen gleich hohen Einzahlungen und Auszahlungen bzw. Auszahlungen und Einzahlungen überbrückt werden muss (siehe Renten & Pensionen), kann die Differenz nur durch zusätzliche Finanzierung (Kredite!) bezahlt werden.

>Bezahlt konnten sie nur werden weil in der vorangegangenen Periode (oder auch fast zeitgleich in der derselben - time-lag effekt - der Begriff „Periode“ dient nur der Abstraktion) Waren und Dienstleistungen verkauft worden sind.

Egal wie Du die"Periode" drehst und wendest, sie bedeutet immer Zeitablauf und innerhalb dieses Zeitablaufs Statt findende höhere Einzahlungen bzw. Einzahlungserwartungen (bei Gewinnen überaus deutlich!) als Auszahlungen und diese Differenz ist und bleibt das zu füllende Loch, das nur mit Hilfe von Finanzierungen der Differenz geschlossen werden kann.

>Aus diesen verkauften Waren und Dienstleistungen, die kalkulatorisch alles an Kosten enthalten haben (Löhne, Gewinne, Zinsen) ergibt sich ein Geldfluß, der wohl irgendwo landen muß.

Wir sprechen nicht von bereits verkauften Waren und Diensten (bei denen natürlich das selbe gegolten hatte), sondern von noch nicht verkauften, eben erst angebotenen Waren und Diensten. Du kannst niemals mit dem Geld aus einer früheren Periode die Waren und Dienste einer späteren Periode bezahlen, denn das Geld der früheren Periode (Einzahlungen/Auszahlungen) diente dazu, die frühere Periode glatt zustellen.

Das"frühere" Geld ist einfach nicht mehr da!

Beispiel:

Periode 1: Die Firmen haben sich DM 1000 geliehen, um ihre Faktorkosten zu bezahlen. Sie wollten DM 1200 (siehe oben) aus dem Geldkreislauf ziehen. Dies gelang ihnen. Die zahlen die 1000, die zur Finanzierung der Faktorkosten dienten zurück - das Geld ist wieder verschwunden (über die Banken in der Zentralbank). Die 200 haben jetzt die Käufer als Schulden, für die sie in Periode 2 die Zinsen bezahlen müssen.

Periode 2: Die Firmen leihen sich wieder DM 1000, usw. Auch die DM 200 werden wieder geliehen. Jetzt müssen aber die aus Periode 1 noch stammenden Zinsforderungen in Höhe von DM 20 erfüllt werden. Womit? Ganz einfach: Indem weitere Schuldner (andere, gleiche) auftreten, die sich in Höhe der DM 20 zusätzlich verschulden. Und so weiter, und so weiter.

Dein Fehler ist und bleibt: Du stellst Dir GELD als etwas Vorhandenes vor, es kommt aber selbst nur durch Verschuldungsakte in die Welt. Daher sprechen wir ja heute von einem"Kreditgeldsystem". Geld in Form von gesetzlichen Zahlungsmitteln geben die ZBs niemals netto aus, sondern immer nur gegen Hinterlegung von bereits existierenden Schuldtiteln.

Und ist Geld - wie heute - verzinslich in der Welt, müssen die Zinsen immer durch zusätzliche Neuverschuldung (Greenspan:"new credits") geschaffen werden. Das ist just der Kern des heutigen"Systems", das durch permanenten Schuldendruck voran getrieben wird, d.h. den Zwang, die Zinsen durch Neuverschuldung darzustellen.

>Der größte Teil landet in Löhne und wird direkt zur potenziellen Nachfrage (die Bezahlung von Vorleistungen eines Unternehmens, z.B. Rohstoffe ist eine „Unterkette“, die sich wieder aufsplittet in Löhne, Gewinne, Zinsen), der andere Teil wird zum betriebswirtschaftlichen Unternehmensgewinn,

Der"andere Teil" wird eben nicht zum Unternehmensgewinn, da ein solcher nur durch Einzahlungen an die Firmen darstellbar ist. Die Einzahlungen aber - da der Gewinnversuch noch in keiner Weise durch vorhandene oder ausgeübte Nachfrage realisiert wurde - müssen höher sein als die Auszahlungen, die die Firmen in Form von Faktorkosten an den Kreislauf abgegeben hat.

Dieses Problem hat übrigens als erster Karl Marx erkannt (Teil III, Kapitel"Circulation"), als er fragte (sinngemäß): Wenn die Kapitalisten immer nur 500 Pfd. an die Circulation abgeben, aber immer 600 Pfd. aus ihr herausziehen wollen (die 100 = Mehrwert) - <font color="FF0000">wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu versilbern?</font>

Gäben die Kapitalisten selbst die 100 Pfd. an den Kreislauf ab, würde ihr Treiben keinerlei Sinn machen; denn sie hätten vorher 600 Pfd. und nacher auch.

Der Witz des Kapitalismus ist also niemals das Geld, sondern die Verschuldung, um den"Mehrwert" (Gewinn) zu realisieren, wobei die Verschuldung eben nicht von den Kapitalisten insgesamt (einzelnen natürlich schon) selbst kommen kann, da sie sonst ihre Gewinne auch noch selbst vorfinanzieren müssten und dafür, dass sie Gewinne einstreichen sich sub summa zu zinspflichtigen Schuldnern machen würden.

>aus dem sich der Unternehmer und seine Teilhaber bedienen

Unternehmer haben den Gewinn doch noch gar nicht zur Verfügung! Wie sollten sie sich dann aus ihm bedienen können? Der Gewinn muss immer erst realisiert sein, bevor man hineingreifen kann.

Es gibt keine Gewinnausschüttung"auf Verdacht" oder"nach Wunsch". Denn wäre es so, würde jeder Unternehmer jeden Gewinnaufschlag nehmen, den er sich gerade vorstellt, und das Geld (das er längst noch nicht hat!) einfach ausgeben (was einzelne Unternehmer tun könnten, aber niemals alle!)

>(wieder potentielle Nachfrage) und aus den die Annuitäten (Zins und Tilgung) an Banken bezahlt werden oder auch Rücklagen gebildet werden, die aber wieder an die Banken gehen (als Spareinlage z.B. wenn man eigenkapitalstark ist).

Rücklagen werden zunächst nur gebucht. Würden sie ausgeschüttet, wären es Gewinne (beides passiv verbucht).

>Und diese an die Banken gehenden Annuitäten müssen selbstverständlich wieder raus, um auch potentielle Nachfrage zu bilden. Denn nur dann ist der von mir beschriebene Kreislauf geschlossen: die 100%ige mögliche Markträumung.

<font color="FF0000">Der zentrale Irrtum! Die Märkte können niemals mit dem im Kreislauf vorhandenen Auszahlungen der Firmen zu 100 Prozent geräumt werden, da die Auszahlungen niemals ausreichen, um zu jenen Einzahlungen bei den Firmen zu werden, damit diese damit ihre Waren und Dienste zu 100 % los werden. </font>

>Ein Teil der Annuitäten wird verwendet

Woher kommt das Geld zur Bezahlung (Auszahlung/Einzahlung) der Annuitäten? Es kann erst verwendet werden, nachdem es bei den Banken eingezahlt wurde. Welches Geld sollte denn bei den Banken eingezahlt werden, da die Auszahlungen der Firmen (= Einzahlungen bei den Arbeiter = Konsumenten) noch nicht einmal ausreichen, um die von den Firmen geforderten Gewinnaufschläge zu realisieren?

Auch hier kommst Du aus der Nummer nur heraus, wenn Du mit entsprechenden Zusatzverschuldungen operierst, aus denen dann die Banken bedient werden.

>für die Lohn- und sonstigen Kosten der Banken (wieder potentielle Nachfrage), schließlich ist der Kreditzins ja nicht umsonst höher als der Anlagzins und von den Kontogebühren allein können die Banken auch nicht leben. Der größte Teil geht wohl als Zinszahlung an die Anleger.

Alles sind Zahlungen, aber da die geforderten Einzahlungen immer unter den bis zum Zeitpunkt der Forderung von Einzahlungen geleisteten Auszahlungen liegen - immer und überall in der Wirtschaft, mit und ohne Banken - sind die geforderten (kalkulierten) Einzahlungen nur zu leisten, nachdem zusätzliche Verschuldung Statt gefunden hat.

>Und ein Teil geht an die Buba (Diskontsatz). Die bezahlt ihrerseits ihre Angestellten (potentielle Nachfrage) und schüttet ihren Gewinn an den Staat aus, der entweder Aufträge an die Wirtschaft vergibt oder seine Beamten bezahlt (wieder potentielle Nachfrage). Der Rest geht (soll!, daher Freigeld) als Kredit raus.

Es kann schon deshalb niemals einen"Rest" geben, da - siehe oben - in der Wirtschaft immer Geld fehlt, um die geforderten (kalkulierten) Einzahlungen komplett darzustellen. Die Vorstellung, dass"irgendwo" Geld übrig sei, ist sub summa der gesamten Volkswirtschaft ganz und gar falsch!

Einige können Geld übrig haben, aber niemals alle!

>Aufgenommener Kredit

Diese Vorstellung des Kredits bezieht sich auf das Kreditieren von"übrig gebliebenem" Geld, was es aber in keiner Volkswirtschaft der Welt insgesamt jemals geben kann!

Einzelne (!) können"übriges Geld" haben, das sie anderen zur Verfügung stellen können, die dann just jene Nachfrage ausüben, die diese Einzelnen nicht gerade ausüben. Aber auch mit solcherart hin- und hergeschobenem Geld ist das Grundproblem, dass Geld insgesamt immer fehlen muss, nicht aus der Welt geschafft.

>wird wiederum benutzt als Nachfrage, bei Konsumentenkredit ist dies wohl keine Frage, bei Kredit für Investoren wird dies auch wieder sofort zur Auftragsvergabe oder zu direkten Lohnzahlungen (wieder potentielle Nachfrage).
>Die bei den Banken eintreffenden Annuitäten müssen wieder raus, auch dazu ist das Freigeld erfunden. Ebenso muß raus, alles was von Unternehmensgewinnen und von Löhnen an Sparguthaben bei Banken eintrifft. Heben Kapitalanleger ihre Zinsgewinne ab, so wird dies wieder zur potentiellen Nachfrage.

Alles schön und gut, es bezieht sich aber auf Teile der Einzahlungen, die Einzelne erhalten haben, danach zunächst nicht selbst verwenden.

<font color="FF0000">Es bleibt dabei: Alle tatsächlich geleisteten Auszahlungen reichen niemals aus, um alle geforderten (kalkulierten) Einzahlungen zu bestreiten.</font>

>Und damit das, was zur potentiellen Nachfrage werden kann, auch zur echten Nachfrage wird, dafür wurde das Freigeld erfunden.

Dieses"Freigeld" kann sich immer nur auf jene Teile (!) der Einzahlungen bei den Arbeitern (Konsumenten) beziehen, die das Geld nicht selbst ausgeben, sondern es anderen zur Verfügung stellen.

>In der ökonomischen Phase, wo es zu guten Zinsgewinnen kommt und die Zinsgewinner ihre Zinsen stehen lassen, muß logischerweise von Periode zu Periode immer mehr Kredit raus.

Die Zinsen werden gebucht und sind, solange sie nur gebucht sind, weder Einzahlungen noch Auszahlungen.

>D.H. die Verschuldungsbereitschaft muß steigen. Und diese Verschuldungsbereitschaft steigt, weil der Zins sinken wird, weil die Banken ihre eintreffenden Gelder als Kredit vergeben müssen, wollen sie nicht die Nutzungsgebühr tragen.

Keine Bank der Welt lässt Einzahlungen in Form von Banknoten (und nur um die kann es hier gehen) bei sich im Keller liegen.

<font color="FF0000">Banken sind keine Banknotenverwahranstalten!</font>

Bei Banken eintreffende Banknoten werden von diesen sofort an die Zentralbank zurück gereicht, sobald sie die übliche Kassenhaltung der einzelnen Bank übersteigen.

>Und der Nachfrageverlust durch eventuell zurückgezogenen Bargeld erübrigt sich mit Freigeld ebenfalls.

Banknoten kann man im Publikum (niemals in Banken, die können extrem gut rechnen!) zurückhalten, das ist richtig. Dies wird man aber umso mehr tun, je niedriger der Zinssatz für alternative Anlagen ist bzw. sobald Giralforderungen wackelig werden (Furcht vor Bankpleiten).

Sobald das Publikum mit fallenden Preisen rechnet OHNE an Bankpleiten zu denken, wird es die Banknoten (außer in Schwarzgeldwirtschaften) schon aus Sicherheitsgründen lieber in Giralforderungen verwandeln. Das aber löst den Banknotenrückgabe-Meschanismus durch die Banken selbst aus (Banknotenhaltung kostet Geld und wird daher von den Banken immer minimiert!).

<font color="FF0000">In einer optimalen Deflation (fallende Preise und keinerlei Bankenpleiten vorstellbar) werden alle Banknoten in die Banken und von dort in die Zentralbanken zurückströmen, da man sie jederzeit dort wieder abrufen könnte.</font>

Dies ist derzeit in Japan zu beobachten, wo die ZB trotz einer Minimalgebühr für die Zurverfügungstellung von Banknoten bzw. ZB-Guthaben die Banken noch nicht Mal mehr zwingen kann, genügend Liquidität bei ihr (gegen Hinterlegung z.B. von Staatspapieren) abzurufen.

Japans allergrößtes Problem ist die Tatsache, dass die Japaner Bankenkonkurse im großen Stil für ausgeschlossen halten, da der Staat und die BoJ die Banken für sakrosankt erklärt haben. So kommt erst Recht kein neues Geld ("new credits") mehr in die Wirtschaft.

>Der Kreislauf - vollständige Markträumung - der erzeugten Produkte kann m.E. durchaus geschlossen werden. Auch wenn es irgendwann nur noch einen Anlegerzins gibt, der 0% ist.

Nein, ausgeschlossen! Markträumung nur bei zusätzlicher Neuverschuldung möglich, siehe oben. Je niedriger der Zins - bei staatlicher Bankengarantie - desto schlimmer wird alles.

>>Die Faktorkosten werden zu Einkommen, das wissen wir seit J.B. Say, aber wie kommen die Unternehmer an die von ihnen als Gewinn erwarteten Summen (oder an die Zinsen, die sie den Banken schuldig sind)? Beide Summen sind nicht als Nachfrage im Kreislauf! NIRGENDS!
>Die Unternehmer sind daran gekommen, weil sie ihre Ware verkauft haben, den Gewinn und den Zins haben sie doch darin einkalkulieren müssen.

"Weil" (!) sie verkauft haben? Wie können sie denn verkauft haben, da ihre Auszahlungen (= Einzahlungen bei den Konsumenten) niemals ausreichen konnten (!) die kalkulierten (!) Gewinne und Zinsen als Einzahlungen bei sich zu realisieren?

>>>Die Möglichkeit, den Markt vollständig zu räumen ist da.
>>Ganz falsch, weil der Markt aus Angebotspreisen besteht, die Gewinnaufschläge und Zinseverpflichtungen kalkulativ enthalten, die dafür benötigten Summen aber als Nachfrage nur dann zur Verfügung stehen, wenn entsprechenden Nettoneuverschuldungen statt finden (siehe Debitismus).
>ist erläutert!
>>Damit erledigt sich leider der Rest.
>so leicht ist das nicht erledigt
>>Leider fehlt in einer Wirtschaft mit Gewinnerwartung bzw. Zinsverpflichtung immer Geld, um beides mit Hilfe des"im Kreislauf" als potenzielle Nachfrage befindlichen Geldes realisieren zu können.
>Volkswirtschaftlich fehlt das Geld nicht. Betriebswirtschaftlich (Privatmensch), dem fehlst irgendwo immer.

Selbstverständlich fehlt das Geld volkswirtschaftlich (= Summa aller Betriebe), was denn sonst?

Bitte noch einmal alles Schritt für Schritt durchgehen, dann wird es Dir klar und klarer.

Danke und Gruß

d.


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>Bitte noch einmal alles Schritt für Schritt durchgehen, dann wird es Dir klar und klarer.
>Danke und Gruß
>d.


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