Dottore fragt:

Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?

Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)

Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:

Ich werde aber gern das
Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.

Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).

Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).

ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.

Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.

Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien. Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt)

Schließlich schreibt dottore:

Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.

In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen. Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd. Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben. Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option. Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?

Gruß
Reinhard


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Hallo,

obwohl das Edelmetallgeld das schlechteste in der Geschichte war (führte immer automatisch zur Depression), war es in der Tat schuldfrei (wenn der Staat sich das Gold nicht gerade durch Kredite besorgte) ausgegebenes Geld.

Doch das darf dottore niemals zugeben, da sonst sein ganzer Debitismus und seine Behauptung, Geld müsse immer Identisch mit Schuld sein ins Wanken kommen würde.

Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.

Debitismus ade!

Gruß

XS

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Mein Buch wird derzeit gegen 49,80 DM staatliches Falschgeld getauscht. Zum 31.12.2002 wird pünktlich auf europäisches Falschgeld mit 49,80 Euro umgestellt.

Daneben kann man weiterhin das Buch gegen 2 Gramm Gold oder 100 Gramm Silber über e-gold tauschen. Die Kontonummer bei e-gold ist 100731 - auch für Spenden ohne Tausch geeignet:-).

Gruß
R.Deutsch





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>Mein Buch wird derzeit gegen 49,80 DM staatliches Falschgeld getauscht. Zum 31.12.2002 wird pünktlich auf europäisches Falschgeld mit 49,80 Euro umgestellt.
>Daneben kann man weiterhin das Buch gegen 2 Gramm Gold oder 100 Gramm Silber über e-gold tauschen. Die Kontonummer bei e-gold ist 100731 - auch für Spenden ohne Tausch geeignet:-).
>Gruß
>R.Deutsch


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Mit meinem kleinen Hinweis wollte ich nur andeuten, was wirklich Freigeld ist. Wenn freie Menschen selbst entscheiden, gegen was und wie sie freiwillig tauschen wollen. Ich habe vergessen hinzuzufügen, dass ich gegen Schwundgeld mein Buch nicht freiwillig tauschen würde.

Gruß
R


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>>Mein Buch wird derzeit gegen 49,80 DM staatliches Falschgeld getauscht. Zum 31.12.2002 wird pünktlich auf europäisches Falschgeld mit 49,80 Euro umgestellt.
>>Daneben kann man weiterhin das Buch gegen 2 Gramm Gold oder 100 Gramm Silber über e-gold tauschen. Die Kontonummer bei e-gold ist 100731 - auch für Spenden ohne Tausch geeignet:-).
>>Gruß
>>R.Deutsch


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Ich rate Dir ab Oldys gogo als Schwundgeld zu bezeichnen weil auch Du dann Vorhaltungen kriegst von wegen Du kapierst nicht daß die Umlaufgebühr keinen Einfluß auf den Gogo hat.
Also nimmst Du jetzt den Gogo gegen dein Buch oder nicht?-))
Herzlicher Gruß EUKLID


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Hallo, miteinander:

fiktive Situationsbeschreibung:

am 1.1.2002 erfolgt Euro-Einführung in Zettelform, und Baldur trifft Reinhard irgendwo in einer Skihütte, die jetzt von Odin bewirtschaftet wird.

Nachdem zu Hause niemand das Haus hüten kann, haben wir die Goldmünzen, die nicht mehr ins Bankschließfach paßten, einfach in die Hosentasche gesteckt und mitgenommen, damit sie nicht bei einem Einbruch geklaut werden können.

Dummerweise hat Reinhard seine Breiftasche zu Hause liegen lassen, und ich hab meine ebenfalls im Auto im Tal vergessen.

Jetzt haben wir beide nur noch die Goldmünzen in der Hosentasche.

Interessanterweise sind es bekannte Stücke, so 20GM gleich 100 CHF Wert, und Krügerrands, sagen wir, 500 CHF wert.

Wir gehen opulent essen, jeder kriegt die Rechnung von Odin, und nachdem er ebenfalls Goldmünzen mag, nimmt er sie zahlungs- und erfüllungshalber an.

Beide haben wir 99,20 und 99,65 CHF Zeche, und geben ihm jeweils eine 20GM-Münze.
Er akzeptiert, weil er weiß, daß die Münze um 130 Mark / 100 CHF gehandelt wird.

Abends haben wir noch Lust auf eine gute Flasche Wein, die kostet 490 CHF, und wir zahlen mit einem Krüger.

Der Witz: Odin wird die Goldmünzen behalten und sie nicht bei der Bank verkaufen, wenn er wieder ins Tal kommt.

Tut mir leid, aber ich verstehe es halt nicht anders, zu dumm, zu eigensinnig, zu dickschädelig, was auch immer:

wenn freie Menschen freiwillig Forderungen durch die Hingabe von normierten Goldeinheiten begleichen, und diese Goldeinheiten bleiben im Zahlungssystem, anstatt bei der Bank schnellstmöglich in Geld umgewandelt zu werden, dann ist das für mich - Geld.

Ich kann mir nicht helfen.

Beste GRüße vom Baldur

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Hallo,

damit nicht wieder das Problem als Tausch gesehen wird:

angenommen, wir hätten statt dessen unsere Armbanduhren, Skier, Goldkettchen, Autos versetzt - dann wäre das unzweifelhaft ein Tausch, Skier werden nicht dadurch zu Geld, daß sie von jemandem angenommen werden, der sie sofort wieder verkaufen wird.

Dies würde bei Goldmünzen nach aller Wahrscheinlichkeit nicht erfolgen, und deswegen ist das ein besonderer Fall, wie Reinhard ja immer beschreibt.

Der Materialanteil tritt in den Hintergrund, Gold ist eben nicht nur ein beliebiges Commodity.

beste Grüße vom Baldur

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>Wir gehen opulent essen, jeder kriegt die Rechnung von Odin, und nachdem er ebenfalls Goldmünzen mag, nimmt er sie zahlungs- und erfüllungshalber an.

>Er akzeptiert, weil er weiß, daß die Münze um 130 Mark / 100 CHF gehandelt wird.

da gehen halt zwei Sachen wieder durcheinander:

im ersten Falle akzepiert der Gläubiger, weil er Goldmünzen"mag", im zweiten Falle akzeptiert er, weil er weiß, daß die Münze einen Preis hat.
Ein grundlegender Unterschied.

Der Witz am"Zahlungsmittel" ist doch der, daß der Gläubiger die Forderungsbegleichung in der Währung akzeptieren muß. Er kann wohl Gold, Skier oder sonstwas annehmen, aber das"gesetzliche Zahlungsmittel", seis mal so genannt, muß er als Leistungserfüllung akzeptieren.

Im genannten Beispiel ist unzweifelhaft eine Forderung entstanden, die Rechnung für das Essen. Was machst du, wenn dein Zahlungsmittel nicht akzeptiert wird, weil der Gläubiger es heute aus irgendwelchen Gründen nicht"mag"? Du bist dann etwas schuldig und kannst nicht bezahlen. Was dann?

Gruß

Jochen

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>obwohl das Edelmetallgeld das schlechteste in der Geschichte war (führte immer automatisch zur Depression), war es in der Tat schuldfrei (wenn der Staat sich das Gold nicht gerade durch Kredite besorgte) ausgegebenes Geld.

Das ist es, was die Diskussion so ermüdend und für mich zunehmend langweilig macht. Hundertmal vorgetragenes wird einfach ignoriert. Dazu gelingt das Kunststück, in einem Satz so viele längst geklärte Sachverhalte aufs neue falsch darzustellen. Nur eines: Wo und wann hat das Edelmetallgeld zur Depression geführt? (Das Warum erspare ich mir, da sonst wieder die ULG-Diskussion aufgekocht wird mit ebenfalls längst geklärtem Sachstand). Zu behaupten, z.B. die Depression der 30er Jahre sei durch Edelmetallgeld verursacht worden, ist für den, der hier seit längerem mitliest, nur noch peinlich.

Gruß

Jochen

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>Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?
>Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)

Sehr schön. Darf ich bitten, zu erläutern wie e-gold als"Firma" bilanziert? Was steht auf der Passivseite? Es gibt und gab keine Bilanz der Welt, in der Waren/Sachen (also Gold inkl.) als solche passiv verbucht waren oder wären. Liated hat uns dies bestens bestätigt.

Passiv verbucht werden können nur Kapital (Forderungen der Eigentümer) bzw. Verbindlichkeiten (Forderungen von Marktteilnehmern) und der Gewinn (wiederum Forderung der Eigentümer).

Selbstverständlich kann mit Gold in specie eine Schuld abgetragen werden, dann ist es aber ein Tausch.

Tausch 1 Buch gegen x Gramm Gold. Bevor das Gold physisch geliefert wurde, bestand eine Schuld in Höhe des zum Kaufzeitpunkt zum Marktpreis bewerteten Goldes.

Auf was würdest Du wohl den Käufer des Buches verklagen können, wenn er nicht bezahlt? Auf Gold kannst Du ihn niemals verlagen, weil Du nicht auf Rückgabe oder Herausgabe dieser Sache klagen kannst, da Du ihm das Gold nicht verliehen/vermietet hattest. Du hast ja nicht Gold gegen Gold verkauft, sondern ein Buch.

Du könntest also nur auf den Gegenwert des Goldes klagen.

Du verwechselt immer wieder Sache mit Schuld. Und dass selbst ein Tausch nach Schuldrecht abgewickelt wird (wie jeder Kauf auch), steht - wie längst gepostet - im BGB.

>Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:
>Ich werde aber gern das
> Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
> verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.
> Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
> wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).
> Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
> schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
> über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
> Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).

> ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.

Das stimmt doch nicht! Du hattest Portokosten von sagen wir 5 Mark. Der Käufer schickt Dir kein Goldstück im Wert von 5 Mark. Erkläre bitte, wie das Porto in specie abgewickelt werden kann (nicht verbucht, sondern physisch übertragen!).

Abgesehen davon müsste der Käufer das Porto für den Versand der 5 Mark in specie selbst wiederum in gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlen, usw..

Was Du"abwickeln" nennst ist keine physische Ãœbertragung von Gold, sondern eine Verbuchung. Und eine Verbuchung in specie kann es nicht geben. Es kann immer nur der"Wert" bzw. die Forderung auf specie verbucht werden.

> Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.

>Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien.

Das hat doch mit der Behauptung nichts zu tun, dass Gold (Metall) angeblich als Mittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen erfunden worden sei. Es gibt keine noch so kleine Einheit Gold (geprägt oder ungeprägt) mit dessen Hilfe ich den Toilettenmann hätte jemals bezahlen können. In keiner Phase der Weltgeschichte. Also die Erleichterung einer Bezahlung einer Erleichterung mit Gold - zum Lachen!

Also was ist jetzt mit dem"Tauschmitteltheorie" des Goldes? Sie ist ein Hirngespinst!

Gold und Silber waren, wie bis zum Überdruss hier dargestellt, siehe Babylon, siehe Griechenland, siehe Etrurien, Tausch<u<gegenstände[/u], aber niemals Tauschmittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen.

Mit der bekanntlich frühesten Goldmünze, einem Kroisosstater (>10 g Gold, ziemlich fein) wurde, bittschön, welcher Tauschvorgang auf welchem Markt erleichtert? Wurde damit der Tausch von Getreide gegen Eier"erleichtert"?

Ein Mittel ist immer ein Mittel zu einem Zweck, sonst macht das Wort"Mittel" überhaupt keinen Sinn. Der Zweck soll gewesen sein, Tauschvorgänge zu erleichtern. Dazu hat Edelmetall nie und nimmer gedient!

Die neueste geldgeschichtliche Forschung schreibt ausdrücklich in Bezug auf die ältesten Münzen:

"The very existence os such coins was not dictated by the internal or external trade needs (!!!) of the areas where hey were produced."

Es ist einfach unredlich, an solchen, völlig klaren und eindeutigen Sachverhalten mit unerklärlicher Sturheit immer wieder vorbeizusehen.

>Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt).

Die Hamburger Girobank hat gebucht, das heißt debitiert und credidiert, wie dieser Passus hinreichend klärt:



Die Buchungen des Banco bezogen sich auf das in ihm deponierte Silber und die Buchungen der Älpler auf Milch.

Die Hamburger hatten es überdies schwerer als die Schweizer. Denn sie mussten jedes Mal sowohl die Wechsel-Course der einlaufenden Wechsel in ihr Species-Banco-Geld umrechnen (linke Seite in der folgenden Darstellung) und die in Hamburg in specie erscheinenden"Gelder", also ausgeprägte Münzen aus aller Herren Länder mussten sie ebenfalls umrechnen, wobei einige besser, andere schlechter als Species-Banco standen, wie diese Darstellung hinreichend klar macht (rechte Seite - die Kurse schwankten natürlich):

[img][/img]

>Schließlich schreibt dottore:
>Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.

>In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen.

Was"jeder Mensch" sagt, kenne ich bestens. Nur kann kein Mensch erklären, wie denn Edelmetall jemals als Tauschmittel funktioniert haben soll.

>Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd.

Bei e-gold wird gebucht, das war's auch schon. Siehe Hamburger Banco.

>Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben.

Ich erlaube mir, klar zu machen, dass Gold und Silber Tauschgegenstände gewesen sind, zunächst beim Stückkauf, konkret: Stücke-Tausch, also von Sachen oder Rechten, die einer Auspreisung in Metall unterlagen, wobei das Metall die Funktion einer Option hatte, nämlich ein"Anrecht" war, in andere Stücke zu einem späteren Zeitpunkt umzusteigen. Dies hatten wir hier ausführlichst geklärt, aber Du machst Dir nicht mal die Mühe, diese hochkarätigen Diskussionen zu verfolgen bzw. dazu selbst Stellung zu nehmen.

>Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option.

Hier wird nicht rumgeeiert, was soll denn das! Optionen sind zugegebenermaßen eine komplizierte Materie, vor allem ihre Preisbildung. Dies aber mit einem"Rumgeeiere" abzutun, ist ungehörig. Wer keine Lust hat, etwas intensiver nachzudenken, sollte das dann wenigstens zugeben und nicht komplizierte Sachverhalte mit einer Worthülse abfertigen.

>Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?

Auch hier geht's wieder um die Verweigerung einer Definition von Geld. Ich bitte dazu zunächst den Grimm zu Rate zu ziehen, z.B. 5, 2896:

GELD = "schuldige zahlung oder unerfüllte leistung die als solche auf einem liegend oder ihn umgebend gedacht wird (vgl. in schulden stecken): ist daz iemen in gelt gefallet einem oder me liuten" oder:"daz (die verstorbenen eltern ihre kinder) in grozem gelt gelazzen hant."

Geld als als Schulden?! Feiner kann man den Debitismus wohl kaum noch bestätigen.

So simpel wie Du Dir die Geldgeschichte vorstellst, ist sie leider nicht. Etwas mehr Tiefgang wärest Du den Forumsteilnehmern schon schuldig ("geldig")!

Gruß

d.


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... sondern es wurden nur Dogmen aufgestellt, gegen die jetzt nicht mehr widersprochen werden darf. Und genau diese Dogmen werden nun von manchen, ohne darüber näher nachzudenken, ständig nachgeredet.

Das ist das problem bei der Geschichte - daß gerade noch gar nichts geklärt wurde!

Gruß

XS

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Hallo, Jochen,

>>Was machst du, wenn dein Zahlungsmittel nicht akzeptiert wird, weil der Gläubiger es heute aus irgendwelchen Gründen nicht"mag"? Du bist dann etwas schuldig und kannst nicht bezahlen. Was dann?

dann habe ich ein Problem. Zugestanden und völlig richtig.
Es ist mir absolut klar, warum Banknoten = gesetzliches Zahlungsmittel ="Geld".

Aber es geht doch bei der ganzen Fragerei darum, was sein wird, wenn"Geld heute" ="Wert null".

Dann lebt die fiktive Frage der fehlenden oder leeren Brieftasche für uns alle auf.

Und dann ist es doch wohl so, daß man auf der ganzen Welt, von zivilisierten HighTec-Nationen bis zur archaischen Stammesgesellschaft Gold"eintauschen" kann, und wenn das so ist, ist es ein weltweites, zeitloses Gut, welches von der Masse der Billig und Gerecht Denkenden durchaus als Zahlungsmittel ohne Annahmezwang, aber mit Annahmepräferenz gesehen wird.

Die örtliche Behörde muß es freilich nicht nehmen, aber die nimmt auch Euros nicht in Timbuktu.

Das Beispiel sollte ja zeigen, daß Gold in Münzform etwas anderes ist als Skier, Uhren oder Autos.

beste Grüße vom Baldur


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>am 1.1.2002 erfolgt Euro-Einführung in Zettelform, und Baldur trifft Reinhard irgendwo in einer Skihütte, die jetzt von Odin bewirtschaftet wird.
>Nachdem zu Hause niemand das Haus hüten kann, haben wir die Goldmünzen, die nicht mehr ins Bankschließfach paßten, einfach in die Hosentasche gesteckt und mitgenommen, damit sie nicht bei einem Einbruch geklaut werden können.
>Dummerweise hat Reinhard seine Breiftasche zu Hause liegen lassen, und ich hab meine ebenfalls im Auto im Tal vergessen.
>Jetzt haben wir beide nur noch die Goldmünzen in der Hosentasche.
>Interessanterweise sind es bekannte Stücke, so 20GM gleich 100 CHF Wert, und Krügerrands, sagen wir, 500 CHF wert.
>Wir gehen opulent essen, jeder kriegt die Rechnung von Odin, und nachdem er ebenfalls Goldmünzen mag, nimmt er sie zahlungs- und erfüllungshalber an.
>Beide haben wir 99,20 und 99,65 CHF Zeche, und geben ihm jeweils eine 20GM-Münze.
>Er akzeptiert, weil er weiß, daß die Münze um 130 Mark / 100 CHF gehandelt wird.
>Abends haben wir noch Lust auf eine gute Flasche Wein, die kostet 490 CHF, und wir zahlen mit einem Krüger.
>Der Witz: Odin wird die Goldmünzen behalten und sie nicht bei der Bank verkaufen, wenn er wieder ins Tal kommt.
>Tut mir leid, aber ich verstehe es halt nicht anders, zu dumm, zu eigensinnig, zu dickschädelig, was auch immer:
>wenn freie Menschen freiwillig Forderungen durch die Hingabe von normierten Goldeinheiten begleichen, und diese Goldeinheiten bleiben im Zahlungssystem, anstatt bei der Bank schnellstmöglich in Geld umgewandelt zu werden, dann ist das für mich - Geld.
>Ich kann mir nicht helfen.
>Beste GRüße vom Baldur

Die Produktion des Essens und des Weines sind vorfinanziert über zig verschiedene Schritte in der Wertschöpfungskette bis hin zum Kurier der es euch auf die Skihütte bringt. Und alle sind auf der Jagd nach Schuldscheinen (=Nachschuldner). Wenn Odin genug davon rumliegen hat, gibts auch immer schön Nachschub und aus dem Gelbmetall kann er sich nen schönen fetten Buddha basteln.

Vielleicht hat er die Hütte ja geerbt und bewirtschaftet sie nur im weiteren Sinne - muss nicht darauf schauen, dass sein Realkapital einen Zins abwirft, um damit seine Schulden bedienen zu können. Schönes Hobby. Die Wertschöpfung des allerletzten Schrittes der lange Reise des Weines, kann dann zum grössten Teil ins Gelbmetall fliessen(dann hat der Goldschüfer die Schuldscheine, dem der Markt dann ganz andere Angebote machen muss, damit er sie wieder hergibt - bzw seinen Gläubigern)."Tauscht" er Kost und Logis nur gegen Gold, muss er genau soviel davon verkaufen um seinen Nachschub, Steuern, Ersatzinvestitionen und seine Urschuld zu bezahlen.
Die Umtauschkosten zahlt ihr als Aufgeld. Dafür, dass er so gnädig ist und euch mit Metall"bezahlen" lässt, lässt er sich mit nem paar Gramm extra entschädigen.

Grüsse
Fürst Luschi



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Hallo, dottore,

auf mich wirkt die Fragestellung immer so, als ob aus zweierlei Sicht an die Sache herangegangen würde:

- Reinhard frägt sich, was machen wir an einem Tag X in der Zukunft, wenn es durch entsprechende Umstände all das nicht mehr geben sollte, was die Stützpfeiler Deiner Argumentation sind (BGB, Sachen- und Schuldrecht, Liquidität und Solvenz der Banken, genügend Banknoten mit Annahnmezwang UND Annahmewillen)

- Du frägst Dich, wie Reinhards Idee sich in den Kontext des aktuell existierenden BGBs, von Notenbank- und Firmenbilanzen einfügen könnte, wie es im historischen Kontext zu sehen wäre, ob es das mal gegeben hätte, usw.

es ist ein Teufelskreis.

Was ist, wenn das BGB - danke für den damaligen Hinweis, der sehr überzeugend war - die Hingabe und Annahme von Goldmünzen als Tausch einordnet, die beiden handelnden Bürger das sich aber gar nicht vergegenwärtigen?

Das Abstraktionsprinzip und die Subsumtion von Tatbeständen, Lex specialis und das ganze sind doch nur vor Gericht und unter akademischen Umständen von Belang, in der Praxis kommt es doch nur darauf an, daß es reibungslos funktioniert und kein Schneeballsystem ist.

Und die moderne Geldverfassung genügt jetzt wunderwar allen Gesetzen und Verordnungen und allem möglichen, sie funktioniert auch bestens, aber sie IST ein Schneeballsystem durch die Rolle des Staates.

Also.......wat nu?

Wenn wir, nehmen wir 2003, im Keller sitzen, die Zeitungen erscheinen nicht mehr, draußen geht es wüst zu und es fetzt, dann ist doch das BGB nur noch Heizmaterial.
Die Euros sind Klopapier.

Womit"zahlen" wir einen Zahnarzt, der uns unter diesen Umständen seine letzte Spritze verabreicht?

Vielleicht führt uns dies wieder zu einem gemeinsamen Punkt.

Beste Grüße vom Baldur



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>Und dann ist es doch wohl so, daß man auf der ganzen Welt, von zivilisierten HighTec-Nationen bis zur archaischen Stammesgesellschaft Gold"eintauschen" kann, und wenn das so ist, ist es ein weltweites, zeitloses Gut, welches von der Masse der Billig und Gerecht Denkenden durchaus als Zahlungsmittel ohne Annahmezwang, aber mit Annahmepräferenz gesehen wird.

Tja, das ist halt die Frage, ob überall Gold akzeptiert wird. In archaischen Stammesgesellschaften sicher nicht! Die Inkas hatten Gold in Hülle und Fülle, trotzdem hatten sie es nicht als Tauschmittel verwendet. Jedenfalls ist mir kein Goldstandard der Inkas bekannt.
Gold hat nicht überall einen Wert, geschweige denn Preis.

Gruß

Jochen

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>... sondern es wurden nur Dogmen aufgestellt, gegen die jetzt nicht mehr widersprochen werden darf. Und genau diese Dogmen werden nun von manchen, ohne darüber näher nachzudenken, ständig nachgeredet.
>Das ist das problem bei der Geschichte - daß gerade noch gar nichts geklärt wurde!


Hallo, XS,

doch, es wurde schon unendlich viel vorgetragen erklärt, bewiesen und richtiggestellt.

Tauschvorgänge im bürgerlichen Recht etwa.

Nur, die Tatsache, daß es nicht haften bleibt, zeigt, daß sich was im Empfinden sperrt, oder ist es Gewöhnung oder Ignoranz oder wasweißichwas.
Mir geht es immer wieder so.

Das mit der Verbuchung in der Notenbankbilanz ist mir halbwegs klar, und auch, daß Schuldbeziehungen hinter dem Geld stecken.

Aber obwohl das so ist, ist sein Wert gefährdet, und wir trauen ihm nicht - na, dann muß man sich Gedanken machen, wie es besser wäre.

Meine alte Leier: bisher hat nur der mit seinem allsehenden Auge auf der Pyramide versehene Dollar zweihundert Jahre gehalten, alles andere ging den Bach runter. Warum soll es in Zukunft anders sein? ALLE haben/hatten eine Notenbank, alle haben bilanziert, schon immer waren Menschen verschuldet - und schon immer wurde das Geld wertlos und es ging von vorne los.

Beste Grüße vom Baldur



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>Die Produktion des Essens und des Weines sind vorfinanziert über zig verschiedene Schritte in der Wertschöpfungskette bis hin zum Kurier der es euch auf die Skihütte bringt. Und alle sind auf der Jagd nach Schuldscheinen (=Nachschuldner). Wenn Odin genug davon rumliegen hat, gibts auch immer schön Nachschub und aus dem Gelbmetall kann er sich nen schönen fetten Buddha basteln.
>Vielleicht hat er die Hütte ja geerbt und bewirtschaftet sie nur im weiteren Sinne - muss nicht darauf schauen, dass sein Realkapital einen Zins abwirft, um damit seine Schulden bedienen zu können. Schönes Hobby. Die Wertschöpfung des allerletzten Schrittes der lange Reise des Weines, kann dann zum grössten Teil ins Gelbmetall fliessen(dann hat der Goldschüfer die Schuldscheine, dem der Markt dann ganz andere Angebote machen muss, damit er sie wieder hergibt - bzw seinen Gläubigern)."Tauscht" er Kost und Logis nur gegen Gold, muss er genau soviel davon verkaufen um seinen Nachschub, Steuern, Ersatzinvestitionen und seine Urschuld zu bezahlen.
>Die Umtauschkosten zahlt ihr als Aufgeld. Dafür, dass er so gnädig ist und euch mit Metall"bezahlen" lässt, lässt er sich mit nem paar Gramm extra entschädigen.
>Grüsse
>Fürst Luschi

Hallo, du Goldgeringschätzer ;-),

und wenn jetzt der Odin seinen Weinhändler, seinen örtlichen Lebensmittellieferanten etc. auch mit den erhaltenen Goldmünzen"zahlt", was dann?

Ganz im ERnst: ich hätte null problemos, bei meinen Lieferanten im Privatbereich Goldmünzen als Zahlungsmittel zu verwenden, in dieser einen Stufe ginge das locker, weil man im allgemeinen bei Gleichgesinnten kauft und mit ihnen privat zu tun hat.

Dann entsteht halt eine Parallelwährung ohne Annahmezwang und ohne gesetzliche Protektion - na, und?

Und wenn es nur genügend sind, dann ist es auf einmal Geld.

So, wie die Macht von Gewerkschaften im Tarifvertragsrecht aufgrund ihrer Mitgliederzahl - wenig Leute, Pustekuchen, viele Leute, anerkannt.

So, wie die Anzahl der Mitglieder von Schützenvereinen - ein paar Leute, kannstevergessen, mehr als 10.000 = rechtlich begünstigt.

Nur, weil Du keines annehmen würdest, heißt das noch lange nicht, daß Goldmünzen nicht"Geld" sein können unter den o.a. Bedingungen (kein ges. ZM).

Beste Grüße vom Baldur




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>Tja, das ist halt die Frage, ob überall Gold akzeptiert wird. In archaischen Stammesgesellschaften sicher nicht! Die Inkas hatten Gold in Hülle und Fülle, trotzdem hatten sie es nicht als Tauschmittel verwendet. Jedenfalls ist mir kein Goldstandard der Inkas bekannt.
>Gold hat nicht überall einen Wert, geschweige denn Preis.


Hallo, Jochen,

die Inkas sind jetzt weit hergeholt, wir leben ja vorwärts ;-).

Mit den Stämmen meinte ich jetzt eher die arabischen Kulturen, die Gold einen hohen Wert beimessen.
Du kannst in Sibirien Gold loswerden, in Asien, in Indien, in Grönland.

Und die paar Ureinwohner, denen Messer und Kauri lieber sind, können wir glaube ich vernachlässigen.

Außerdem ist es ja auch zweitrangig, ob es in der Vergangenheit so war.
Viel wichtiger ist doch, was in Zukunft sein wird, und im Gegensatz zu früher haben wir heute einen derartigen Grad an Arbeitsteilung, daß eine kurze Krise ganz andere Auswirkungen hat als früher und sich die wenigsten leute darüber im Klaren sind, wie viel von überlebenswichtigen Dingen sie aus der Hand gegeben haben.

Hierzu gehört die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes (man möge mir verzeihen, diesen Begriff zu verwenden, er spukt halt herum) und die Tauschfunktions-Sicherstellung auch dann, wenn der Staat darum und darüber weg ist.

"Kleiner Mann, was nun......" heißt ja das Lied, daß morgen alles anders sein wird - wo ist dann der eigene Standort?

Beste Grüße vom Baldur



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>Hallo,
>obwohl das Edelmetallgeld das schlechteste in der Geschichte war (führte immer automatisch zur Depression), war es in der Tat schuldfrei (wenn der Staat sich das Gold nicht gerade durch Kredite besorgte) ausgegebenes Geld.

Ei, wo kam es denn her?

Bilanz der Goldmine vor Förderung:

Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.

Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber

Bilanz der Goldmine nach Flörderung:

Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold

Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der Zwischenzeit tätig waren.

Wo ist das schuldfreie Gold?

Bilanz einer Goldnotenbank:

Aktiva: Gold

Passiva: Kapital (steht dem Eigentümer zu, der das Gold bei Auflösung der Bank jederzeit wieder herausfordern kann).

Wo ist das schuldfreie Gold?

Sollte die Goldnotenbank goldgedeckte Noten ausgeben, die jederzeit zu pari in Gold umgetauscht werden müssen, sind die Noten Schulden der Goldnotenbank (passiv verbucht). Und das Gold - siehe oben!

Wo bleibt das schuldfreie Gold?

Bilanz einer Firma, die Gold nach Einführung von Goldmünzen in der Kasse hält:

Akltiva:

Gold in Kassa

Passiva:

Für den Erwerb der Goldmünzen aufgewendete Summen (Kapital, Verbindlichkeiten).

Wo bleibt das schuldfreie Gold? Die Goldmünzen sind ja nicht mit Goldmünzen gekauft worden - oder?

>Doch das darf dottore niemals zugeben, da sonst sein ganzer Debitismus und seine Behauptung, Geld müsse immer Identisch mit Schuld sein ins Wanken kommen würde.

Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.

Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:

Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).

Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).

Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:

Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).

Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.

Verlust: Passiva minus Aktiva.

Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?

Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.

Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.

Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.

>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.

Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.

Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.

Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -

d.



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>
>>Die Produktion des Essens und des Weines sind vorfinanziert über zig verschiedene Schritte in der Wertschöpfungskette bis hin zum Kurier der es euch auf die Skihütte bringt. Und alle sind auf der Jagd nach Schuldscheinen (=Nachschuldner). Wenn Odin genug davon rumliegen hat, gibts auch immer schön Nachschub und aus dem Gelbmetall kann er sich nen schönen fetten Buddha basteln.
>>Vielleicht hat er die Hütte ja geerbt und bewirtschaftet sie nur im weiteren Sinne - muss nicht darauf schauen, dass sein Realkapital einen Zins abwirft, um damit seine Schulden bedienen zu können. Schönes Hobby. Die Wertschöpfung des allerletzten Schrittes der lange Reise des Weines, kann dann zum grössten Teil ins Gelbmetall fliessen(dann hat der Goldschüfer die Schuldscheine, dem der Markt dann ganz andere Angebote machen muss, damit er sie wieder hergibt - bzw seinen Gläubigern)."Tauscht" er Kost und Logis nur gegen Gold, muss er genau soviel davon verkaufen um seinen Nachschub, Steuern, Ersatzinvestitionen und seine Urschuld zu bezahlen.
>>Die Umtauschkosten zahlt ihr als Aufgeld. Dafür, dass er so gnädig ist und euch mit Metall"bezahlen" lässt, lässt er sich mit nem paar Gramm extra entschädigen.
>>Grüsse
>>Fürst Luschi
>Hallo, du Goldgeringschätzer ;-),
>und wenn jetzt der Odin seinen Weinhändler, seinen örtlichen Lebensmittellieferanten etc. auch mit den erhaltenen Goldmünzen"zahlt", was dann?
>Ganz im ERnst: ich hätte null problemos, bei meinen Lieferanten im Privatbereich Goldmünzen als Zahlungsmittel zu verwenden, in dieser einen Stufe ginge das locker, weil man im allgemeinen bei Gleichgesinnten kauft und mit ihnen privat zu tun hat.
>Dann entsteht halt eine Parallelwährung ohne Annahmezwang und ohne gesetzliche Protektion - na, und?
>Und wenn es nur genügend sind, dann ist es auf einmal Geld.
>So, wie die Macht von Gewerkschaften im Tarifvertragsrecht aufgrund ihrer Mitgliederzahl - wenig Leute, Pustekuchen, viele Leute, anerkannt.
>So, wie die Anzahl der Mitglieder von Schützenvereinen - ein paar Leute, kannstevergessen, mehr als 10.000 = rechtlich begünstigt.
>Nur, weil Du keines annehmen würdest, heißt das noch lange nicht, daß Goldmünzen nicht"Geld" sein können unter den o.a. Bedingungen (kein ges. ZM).
>Beste Grüße vom Baldur

Was meinst du wie schnell die Ordnungmacht einschreiten würde wenn wir von diesen Papierfetzen keinen gebrauch mehr machen!
Wir könnten vereinbaren daß wir untereinander einen Niedrigstpreis vereinbaren und dadurch unsere Verdienste und Umsätze in der steuerfreien Zone fahren.Dann käme sogar Luschi in unseren Kreis und würde unser Gold ankaufen und am freien Markt zu höheren Preisen verscherbeln bis keins mehr da ist.Die Pointe Luschi als Goldkäufer das wäre der absolute Oberhit.Er würde mit der gelben Kake dann Geld verdienen.Gell Luschi Du kämst aus der Höhle und schnappst Dir was Du kriegen kannst-)).
Gruß EUKLID

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Dottore fragt:

Bilanz der Goldmine vor Förderung:

Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.

Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber

Bilanz der Goldmine nach Flörderung:

Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold

Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
Zwischenzeit tätig waren.

Wo ist das schuldfreie Gold?

Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.


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>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.

Hallo, dottore,

macht das nicht jeder Staat so, indem er nicht bilanziert, sondern Nebenhaushalte führt und Kameralistik betreibt?

Demnach wäre Freigeld nichts anderes als die un-verschämt offene Darstellung dessen, was faktisch ohnehin abläuft, nur dort etwas subtiler verbrämt ist.
Oder?


>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.

Nee, ich zahle doch nicht Geld, weil ich mir bewußt bin, daß dahinter irgendwelche werthaltigen Schuldverhältnisse stecken, sondern deswegen, weil mir mein gegenüber nach Hinüberreichen die Forderung als erfüllt betrachtet.
Nur darauf kommt es an - erlischt meine Forderung, so oder so oder auch so, oder besteht sie noch?
jeden Schuldner interessiert doch nur, DASS seine Schuld erlischt, wie, ist doch egal, der Gläubiger muß die Erfüllung nur annehmen.


>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.

was interessieren mich die Schuldverhältnisse, die eine Goldmünze mit prägung 1812 ausgelöst hat, welche Relevanz haben sie für mich heute?


>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>d.

Na, worauf soll es auch sonst hinauslaufen?

Beste Grüße vom Baldur

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Lieber dottore,

ich habe schon lange das dumpfe Gefühl, dass ich nicht so schlau bin, wie ich eigentlich sein sollte - aber was soll ich machen.

Aber wenn Du Dich noch ein wenig vorteilhafter von mir abheben willst, kann ich Dir vielleicht insofern entgegen kommen, dass ich mich noch etwas dümmer stelle. Merke: der Vorteil der Klugheit ist, das man sich dumm stellen kann - umgekehrt ist schon etwas schwieriger.

Gruß
Reinhard


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Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.

Gruß

Jan



>Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?
>>Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)
>Sehr schön. Darf ich bitten, zu erläutern wie e-gold als"Firma" bilanziert? Was steht auf der Passivseite? Es gibt und gab keine Bilanz der Welt, in der Waren/Sachen (also Gold inkl.) als solche passiv verbucht waren oder wären. Liated hat uns dies bestens bestätigt.
>Passiv verbucht werden können nur Kapital (Forderungen der Eigentümer) bzw. Verbindlichkeiten (Forderungen von Marktteilnehmern) und der Gewinn (wiederum Forderung der Eigentümer).
>Selbstverständlich kann mit Gold in specie eine Schuld abgetragen werden, dann ist es aber ein Tausch.
>Tausch 1 Buch gegen x Gramm Gold. Bevor das Gold physisch geliefert wurde, bestand eine Schuld in Höhe des zum Kaufzeitpunkt zum Marktpreis bewerteten Goldes.
>Auf was würdest Du wohl den Käufer des Buches verklagen können, wenn er nicht bezahlt? Auf Gold kannst Du ihn niemals verlagen, weil Du nicht auf Rückgabe oder Herausgabe dieser Sache klagen kannst, da Du ihm das Gold nicht verliehen/vermietet hattest. Du hast ja nicht Gold gegen Gold verkauft, sondern ein Buch.
>Du könntest also nur auf den Gegenwert des Goldes klagen.
>Du verwechselt immer wieder Sache mit Schuld. Und dass selbst ein Tausch nach Schuldrecht abgewickelt wird (wie jeder Kauf auch), steht - wie längst gepostet - im BGB.
>>Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:
>>Ich werde aber gern das
>> Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
>> verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.
>> Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
>> wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).
>> Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
>> schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
>> über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
>> Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).
>> ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.
>Das stimmt doch nicht! Du hattest Portokosten von sagen wir 5 Mark. Der Käufer schickt Dir kein Goldstück im Wert von 5 Mark. Erkläre bitte, wie das Porto in specie abgewickelt werden kann (nicht verbucht, sondern physisch übertragen!).
>Abgesehen davon müsste der Käufer das Porto für den Versand der 5 Mark in specie selbst wiederum in gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlen, usw..
>Was Du"abwickeln" nennst ist keine physische Ãœbertragung von Gold, sondern eine Verbuchung. Und eine Verbuchung in specie kann es nicht geben. Es kann immer nur der"Wert" bzw. die Forderung auf specie verbucht werden.
>> Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.
>>Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien.
>Das hat doch mit der Behauptung nichts zu tun, dass Gold (Metall) angeblich als Mittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen erfunden worden sei. Es gibt keine noch so kleine Einheit Gold (geprägt oder ungeprägt) mit dessen Hilfe ich den Toilettenmann hätte jemals bezahlen können. In keiner Phase der Weltgeschichte. Also die Erleichterung einer Bezahlung einer Erleichterung mit Gold - zum Lachen!
>Also was ist jetzt mit dem"Tauschmitteltheorie" des Goldes? Sie ist ein Hirngespinst!
>Gold und Silber waren, wie bis zum Überdruss hier dargestellt, siehe Babylon, siehe Griechenland, siehe Etrurien, Tausch<u<gegenstände[/u], aber niemals Tauschmittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen.
>Mit der bekanntlich frühesten Goldmünze, einem Kroisosstater (>10 g Gold, ziemlich fein) wurde, bittschön, welcher Tauschvorgang auf welchem Markt erleichtert? Wurde damit der Tausch von Getreide gegen Eier"erleichtert"?
>Ein Mittel ist immer ein Mittel zu einem Zweck, sonst macht das Wort"Mittel" überhaupt keinen Sinn. Der Zweck soll gewesen sein, Tauschvorgänge zu erleichtern. Dazu hat Edelmetall nie und nimmer gedient!
>Die neueste geldgeschichtliche Forschung schreibt ausdrücklich in Bezug auf die ältesten Münzen:
>"The very existence os such coins was not dictated by the internal or external trade needs (!!!) of the areas where hey were produced."
>Es ist einfach unredlich, an solchen, völlig klaren und eindeutigen Sachverhalten mit unerklärlicher Sturheit immer wieder vorbeizusehen.
>>Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt).
>Die Hamburger Girobank hat gebucht, das heißt debitiert und credidiert, wie dieser Passus hinreichend klärt:
>
>Die Buchungen des Banco bezogen sich auf das in ihm deponierte Silber und die Buchungen der Älpler auf Milch.
>Die Hamburger hatten es überdies schwerer als die Schweizer. Denn sie mussten jedes Mal sowohl die Wechsel-Course der einlaufenden Wechsel in ihr Species-Banco-Geld umrechnen (linke Seite in der folgenden Darstellung) und die in Hamburg in specie erscheinenden"Gelder", also ausgeprägte Münzen aus aller Herren Länder mussten sie ebenfalls umrechnen, wobei einige besser, andere schlechter als Species-Banco standen, wie diese Darstellung hinreichend klar macht (rechte Seite - die Kurse schwankten natürlich):
>[img][/img]
>>Schließlich schreibt dottore:
>>Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.
>>In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen.
>Was"jeder Mensch" sagt, kenne ich bestens. Nur kann kein Mensch erklären, wie denn Edelmetall jemals als Tauschmittel funktioniert haben soll.
>>Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd.
>Bei e-gold wird gebucht, das war's auch schon. Siehe Hamburger Banco.
>>Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben.
>Ich erlaube mir, klar zu machen, dass Gold und Silber Tauschgegenstände gewesen sind, zunächst beim Stückkauf, konkret: Stücke-Tausch, also von Sachen oder Rechten, die einer Auspreisung in Metall unterlagen, wobei das Metall die Funktion einer Option hatte, nämlich ein"Anrecht" war, in andere Stücke zu einem späteren Zeitpunkt umzusteigen. Dies hatten wir hier ausführlichst geklärt, aber Du machst Dir nicht mal die Mühe, diese hochkarätigen Diskussionen zu verfolgen bzw. dazu selbst Stellung zu nehmen.
>>Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option.
>Hier wird nicht rumgeeiert, was soll denn das! Optionen sind zugegebenermaßen eine komplizierte Materie, vor allem ihre Preisbildung. Dies aber mit einem"Rumgeeiere" abzutun, ist ungehörig. Wer keine Lust hat, etwas intensiver nachzudenken, sollte das dann wenigstens zugeben und nicht komplizierte Sachverhalte mit einer Worthülse abfertigen.
>>Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?
>Auch hier geht's wieder um die Verweigerung einer Definition von Geld. Ich bitte dazu zunächst den Grimm zu Rate zu ziehen, z.B. 5, 2896:
>GELD = "schuldige zahlung oder unerfüllte leistung die als solche auf einem liegend oder ihn umgebend gedacht wird (vgl. in schulden stecken): ist daz iemen in gelt gefallet einem oder me liuten" oder:"daz (die verstorbenen eltern ihre kinder) in grozem gelt gelazzen hant."
>Geld als als Schulden?! Feiner kann man den Debitismus wohl kaum noch bestätigen.
>So simpel wie Du Dir die Geldgeschichte vorstellst, ist sie leider nicht. Etwas mehr Tiefgang wärest Du den Forumsteilnehmern schon schuldig ("geldig")!
>Gruß
>d.


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Hallo,

die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten. Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.

Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.


>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.

Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist, demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.


>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>d.

[b]Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!

Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.

Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!

Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich. Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.

Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?

Gruss

XS

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Hallo, XS,

ich denke, wenn die räumliche Größenordnung überschaubar und das system integer wäre, bräuchte Geld durch nichts gedeckt sein, es könnte durch den - idealen - Staat frei und beliebig gedruckt werden.

Solange damit niemand Schindluder treiben würde, wäre das kein problem, ich verweise nochmals auf mein Beispiel, der Fürst, S.D. Hans Adam von Liechtenstein würde ein eigenes Geld drucken lassen, mit rein gar nichts im Hintergrund.

Ich denke, es würde akzeptiert.

Nehmen wir alternativ mal einen freiheitlich-demokratischen Rechtstaat (Hüstel), der kann ein Notenbankgesetz haben, wie er will, und Gesetze wider die Staatsverschuldung ebenso - Holzauge ist halt wachsam.

Solange der ausgebende Staat nicht integer ist, solange ist es auch sein geld nicht, egal, wie das nun gebucht ist. Lug und Trug hat viele Gewänder.
Überdies nützen mir selbst die Schuldverhältnisse rein gar nichts, weil ich als Banknotenbesitzer hieraus keinerlei Nutzen ziehen kann, für mich ist es so, als sei die Note frei und beliebig gedruckt.
Angenommen, es gäbe perfekte Blüten, und zwar 50% des Bargeldbestandes - dann hätte man eine 1:1 Wahrscheinlichkeit, Geld in Händen zu haben, dem nichts gegenübersteht. Na, und? Würde es etwas für den gutgläubigen, unwissenden Besitzer ändern?
Wenn ja, was?

Solange es riesige, undurchsichtige, korrupte, verwahrloste, anmaßende, arrogante, abgehobene Unterdrückungsgebilde gibt, die sich Staat schimpfen, so lange wird"deren Geld-wert" am Rückzug bleiben.

Und es ist notwendig, sich über private Alternativen Gedanken zu machen.

Und wenn es ein privates Freigeld ist, wie die Reichskassenscheine (womit waren die gegengebucht?) oder Freibezugsmarken von Supermarktketten, oder was auch immer.

Meinetwegen nennen wir das nicht Geld, sondern Geldderivate.

Immerhin ist der Totalcrash keineswegs von der Bildfläche verschwunden...........

meint der Baldur und grüßt

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Hi Baldur,

ich habe nie bestritten, dass Edelmetall einen Wert hat. Welchen ergibt sich heute bei - angenommen (was möglicherweise zu Recht bestritten wird) - freier Peisbildung durch Angebot und Nachfrage.

Im Goldstandard wurde - auführlichst diskutiert - der in einer Goldmünze enthaltene Gewichtsgehalt (7,1 g fein beim 20-M-Stück) gesetzlich festgelegt.

Dennoch war auch damals der Goldpreis frei, was das Verschwinden von Goldmünzen beweist, die eingeschmolzen wurden, sobald das in der Münze enthaltene Goldgewicht (fein) höher gepreist war als 20 M, man also für ein Goldstück von 20 M (7,1 g fein) 20,50 M oder so bekam.

Dieser tendeniell steigende Goldpreis machte es ja immer wieder interessant, neues Gold zu schürfen oder zu suchen, bis hin zu den bekannten großen Goldfunden damals. Daher funktionierte der Goldautomatismus auch sehr gut.

Behauptungen, wie Gold hätte sich"vom Markt zurückgezogen" und das hätte eine Deflation verursacht, sind schon deshalb falsch, weil sie nicht erklären, warum denn der Goldpreis - gegen andere Preise - überhaupt hatte zuerst steigen können.

Gold hatte in allen Kulturen zweifellos einen"Wert", der sich letztlich auf seine physikalischen Eigenschaften und seine Seltenheit zurückführen lässt - egal, ob und wie Gold dann als Geld für Stückkäufe (wie ausführlich diskutiert) eingesetzt wurde.

Wie riwe sehr schön in Kapitel I beschreibt, gab es viele Gesellschaften, in denen Tauschmittel (letztlich waren es Buchungen und die sind das billigste Tauschmittel überhaupt) in allen mögliche Formen verwendet wurden.

Die Quipus der Inka waren ein viel moderneres Tauschmittel (als Buchung) als es Gold jemals hätte sein können, da diesem ganz einfach die zur Preisfestsetzung von Alltagswaren nötigen kleinsten Einheiten fehlten. Es ist kein Goldstück vorstellbar, mit dessen Hilfe (als"Mittel" also) ich hätte ein Ei eintauschen können.

Ein Ei kostet heute ab Nicht-Ã-ko-Bauer ca. 20 Pfg. Ein Gramm Gold kostet ca. 20 Mark. Also, wo ist ein Goldstück im Gewicht von 0,01 Gramm? Von der Tatsache, dass ein Ei auch 18 Pfennig kosten könnte und ich dann für mein 0,01 g schweres Goldstück zur Ermöglichung dieses Tausches auch noch ein 0,001 Gramm schweres Goldstück zurück bekommen müsste, ganz zu schweigen.

Um diesem Problem zu entkommen, wurden bekanntlich"Scheidemünzen", also unterwertiges Geld (um sich zu"scheiden"), genutzt, die aber erst erscheinen konnten (!), nachdem es Großmünzen gegeben hatte, weil sie durch staatlichen Zwang in festem Kursverhältnis zu den Großmünzen gehalten wurden. Und nur begrenzt angenommen wurden bzw. annehmbar waren.

<font color="FF0000">Das größte Problem, das auf uns zukommen wird, ist nicht, dass wir uns mit Hilfe von Gold über Crashs und/oder Hyperinflationen"retten" können, sondern, dass wir buchstäblich kein"Kleingeld" haben werden, um uns mit Alltagskäufen über Wasser zu halten! Was wird dieses Kleingeld sein?</font>

Im Crash (= Forderungsvernichtung) halten wir (hoffentlich) Goldmünzen, aber da Crashs mit Deflationen, also allgemeinem Preisverfall auch für Alltagswaren einherzugehen pflegen, kommen wir in größte Probleme, weil die Waren, die wir täglich brauchen, und das in kleinen, unauffälligen Mengen, mit Edelmetall nicht bezahlt werden können.

Bezahlen wir mit größeren Stücken, müssen wir außerdem irgendein"Wechselgeld" entgegen nehmen, das seinerseits niemals Edelmetall sein kann.

Kommen wir in die Hyperinflation, wird das Problem nicht kleiner. Denn vermutlich wird Edelmetall dann stärker als das allgemeine Preisniveau steigen, aus sattsam bekannten Gründen (Inflationserwartung usw.). Kommt es gar zu einer"Preisexplosion" für Edelmetall, was kein Mensch ausschließen kann, wird alles nur noch verzwickter.

<font color="FF0000">Denn dann fehlt uns erst Recht das nötige"Kleingeld".</font>

Und einfach so zum"Anschreiben lassen" zurückzukehren, wird auch nicht so ohne weiteres gelingen. Denn auch der geduldigste Kaufmann wird möglichst schnell auf Bezahlung drängen, da die Schulden, die wir bei ihm haben, ja in einem sich schnell entwertendem Nominal verbucht sind.

Ich hirne seit langem über das Problem nach, finde aber keine Lösung, außer der: Mit einem bestimmten Betrag für Alltagskäufe zunächst"mitzumachen" - aber wie sollte ich es erklären, dass mir laufend neue Beträge für Alltagskäufe zufließen, wenn ich kein allgemein bekanntes laufendes Einkommen (egal wie hoch) überhaupt habe.

Ich müsste also auf fingierte laufende Zahlungen an mich zurückgreifen, was sich jedoch schnell rumsprechen würde. Denn laufende Zahlungen (Renten, Zinseinkünfte) werden heute ausschließlich unbar, also auf Giralkonten geleistet.

Ich müsste also irgendwo ein Konto haben, von dem aus solche laufenden Zahlugnen erfolgen. Und wenn hinter diesem Konto nicht letztlich der Staat steht, wird es schwierig.

Die Vorstellung, mit Gold eventuell kommende Großkrisen abzureiten, bereitet mir mehr Unbehagen als Vorfreude. Mit einem größeren Goldbestand kann ich zwar vielleicht ein Haus oder größere andere"Stücke" kaufen, aber wer macht sich bei solchen Transaktionen nicht verdächtig - und vor allem verhasst?

Und weiter:

>Hallo, dottore,
>auf mich wirkt die Fragestellung immer so, als ob aus zweierlei Sicht an die Sache herangegangen würde:
>- Reinhard frägt sich, was machen wir an einem Tag X in der Zukunft, wenn es durch entsprechende Umstände all das nicht mehr geben sollte, was die Stützpfeiler Deiner Argumentation sind (BGB, Sachen- und Schuldrecht, Liquidität und Solvenz der Banken, genügend Banknoten mit Annahnmezwang UND Annahmewillen).

Das frage ich mich eben auch - siehe meine obigen Gedanken dazu.

>- Du frägst Dich, wie Reinhards Idee sich in den Kontext des aktuell existierenden BGBs, von Notenbank- und Firmenbilanzen einfügen könnte, wie es im historischen Kontext zu sehen wäre, ob es das mal gegeben hätte, usw.
>es ist ein Teufelskreis.

Reinhard sieht so etwas wie einen gleitenden Übergang von dem, was er als heutige Falschgeldwirtschaft bezeichnet in eine Zeit der Rückkehr zu Solidität und Seriosität. Dieser Übergang wird meines Erachtens aber nicht so gemütlich ablaufen, wie er und ihn viele andere ihn sich vorstellen, er wird eher chaotisch und katatstrophisch erfolgen.

>Was ist, wenn das BGB - danke für den damaligen Hinweis, der sehr überzeugend war - die Hingabe und Annahme von Goldmünzen als Tausch einordnet, die beiden handelnden Bürger das sich aber gar nicht vergegenwärtigen?

Hingabe und Annahme von Gold sind heute purer Tausch, wenn sie gegenüber anderen Waren erfolgen.

>Das Abstraktionsprinzip und die Subsumtion von Tatbeständen, Lex specialis und das ganze sind doch nur vor Gericht und unter akademischen Umständen von Belang, in der Praxis kommt es doch nur darauf an, daß es reibungslos funktioniert und kein Schneeballsystem ist.

Tauschen funktioniert immer, aber Edelmetalltauschvorgänge sind Großtauschvorgänge, siehe oben.

>Und die moderne Geldverfassung genügt jetzt wunderwar allen Gesetzen und Verordnungen und allem möglichen, sie funktioniert auch bestens, aber sie IST ein Schneeballsystem durch die Rolle des Staates.

Das stimmt. Und der Schneeball ist längst zur Lawine geworden, die donnernd zu Tal geht, wo wir alle hausen.

>Also.......wat nu?

Das weiß ich eben auch nicht. Ich weiß wirklich nicht, was mir passiert, wenn ich mein erstes Minigoldstück aus dem Versteck hole, um damit zwei Liter Milch, ein Brot und eine Tüte Suppenpulver einzukaufen.

>Wenn wir, nehmen wir 2003, im Keller sitzen, die Zeitungen erscheinen nicht mehr, draußen geht es wüst zu und es fetzt, dann ist doch das BGB nur noch Heizmaterial.

Ja sicher, die Rechtsorndnung löst sich oft schneller auf als wir alle ahnen, die Geschichte ist voll von solchen Sachen, bitte dazu die einschlägigen Passagen vom"Vexierbild Geld" dazu lesen.

>Die Euros sind Klopapier.
>Womit"zahlen" wir einen Zahnarzt, der uns unter diesen Umständen seine letzte Spritze verabreicht?
>Vielleicht führt uns dies wieder zu einem gemeinsamen Punkt.

Der gemeinsame Punkt ist der, dass ich mit Edelmetall bei funktionierender Rechtsordnung durchaus etwas anfangen kann. Egal, wie sein Preis sich dann stellt.

Aber wenn es nicht mehr zu Preisbildungsprozessen kommt, weil sich die Märkte selbst auflösen und es zu ganz anderen Formen der"Beschaffung" von BIP kommt als heute, dann wirds extrem heikel.

Eine reine Edelmetall-"Lösung" ist mir viel zu gutmenschlich als dass ich sie akzeptieren könnte.

Auch Deine Lösung (Burg, Hunde, etc.) halte ich für höchst riskant.

d.,

ratloser denn je!



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>Was meinst du wie schnell die Ordnungmacht einschreiten würde wenn wir von diesen Papierfetzen keinen gebrauch mehr machen!
>Wir könnten vereinbaren daß wir untereinander einen Niedrigstpreis vereinbaren und dadurch unsere Verdienste und Umsätze in der steuerfreien Zone fahren.Dann käme sogar Luschi in unseren Kreis und würde unser Gold ankaufen und am freien Markt zu höheren Preisen verscherbeln bis keins mehr da ist.Die Pointe Luschi als Goldkäufer das wäre der absolute Oberhit.Er würde mit der gelben Kake dann Geld verdienen.Gell Luschi Du kämst aus der Höhle und schnappst Dir was Du kriegen kannst-)).
>Gruß EUKLID

Euklid, Euklid. Du immer mit deinen Papierfetzen. Vor ner Woche wollte jemand die Pfandbriefe in der Buba verbrennen, weils ja sowieso egal ist. Du hast doch selbst schon Häuser finanziert und musst doch wissen, dass man sich den Arsch aufreisst nur um an die Zettelchen zu kommen. Spätestens im verflixten 8.Jahr (wenn auf einmal alle Subventionen wegfallen: huch, was ist denn jetzt kaputt?!) steht ein Grossteil im finanziellen Überlebenskampf.

Beim Gold würd ich natürlich auch zuschnappen - wenns (teilweise) was für ohne Geld gibt, stell ich mich sogar in die Schlange. Und wenn Du mir eine mit deinen Immobilien besicherte Abnahmegarantie gibst, mach ich nix andres mehr.
Was kanns schönres geben, als aus Scheisse Geld machen zu können?:)

Grüsse
Fürst Luschi



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Hallo, dottore,

wieder ein klasse Beitrag von Dir.

Als Kleingeld bietet sich zur Zeit Silber an, eine 25 ATS-Münze kostet 3,55 DEM.

Sollte es wirklich heftig und schnell in die Binsen gehen, kriegst Du ein Ei nicht mehr für 20 Pf. oder für 50 Rp., dann zahlst Du locker ne Mark und mehr.

Es gibt von der Stückelung her einen großen Fundus an kleinwertigen Münzen, 5 DM, 25 ATS, 10 ATS, usw.
Man müßte ggf. selber welche prägen (Geschäftsidee?)

In einer Krise werden Sachwerte des täglichen bedarfs auf alle Fälle drastisch teurer, weil sie lokal beschafft werden müssen, der NAchschub funktioniert nicht mehr, die langen Wege von Größtproduzenten sind versperrt, aber wer hat denn in der Nachbarschaft noch ne Sau im Stall, die er dann abgeben würde?

Dann kostet das Schnitzel halt einen Krisenaufschlag Faktor 10.

Ich denke, wie und wann es kommt, wissen wir nicht, aber es ist wichtig und kann nicht Schaden, sich Szenarien zu überlegen und Lösungswege vorzuplanen.

Dann sind wir halt die neuen Bankiers, mangels anderer. Na, und?

Die Frage der Sicherheit stellt sich eigentlich immer, aber die war im Mittelalter sicher viel prekärer, oder im Wilden Westen, und war auch dort lösbar.
Im übrigen wird es immer das einzelne, einem zugedachte Schicksal sein, daß die Wendungen auslöst, so oder so, also, etwas Gottvertrauen gehört zu allem, und um den Rest muß man sich selber kümmern.

Größere beträge - Gold.
kleinere beträge - Silber.
Noch kleinere Beträge - Legierungen.
noch kleinere Beträge - können nicht mehr dargestellt werden, also Güterpreisanstieg geringwertiger Sachen auf das kleinste darstellbare Niveau.

Sind wir ehrlich - was kriegen wir heute noch für unter einer Mark? Das wir für sich allein bezahlen?
Wann war die letzte Einkaufsrechnung im Supermarkt unter 30 Mark?

Das wird sich ja nicht ändern, daß Käufe verschiedener Sachen in einer größeren Summe beglichen werden.
Dann wird halt das Restguthaben, die Restschuld, angeschrieben, oder durch Zugaben abgedeckt, wie seinerzeit vor 20 jahren in Italien, als man Bonbons oder selbstgedruckte Bankscheine lokaler Banken kriegte statt geringwertiger Münzen.

Das Problem ist doch, daß ein Schuldverhältnis Deines verständnisses an eine intakte Rechtsordnung gebunden ist, und die wird auch Deiner Ansicht nach den Bach mit runter gehen.
Wenn man sich manche Gesetze und Urteile ansieht, ist sie es schon lange.

Dann zählt entweder die Ehre des Schuldanerkenntnisses und der Erfüllungswille, oder wir schicken unseren hauseigenen Vollstrecker mit dem Gummiknüppel los.

Ob da ein Wertpapier in einer EZB verbucht ist, ist so weit weg, daß es nicht mehr von dieser Welt sein wird.

Trotzdem können Zusammenbrüche geordnet verlaufen, wie 1989/1990-wir sind das Volk- zeigte.
Kracht es heftig, wird es auch nicht ewig dauern, diese Zeit muß man halt durchstehen.
Und auch in Auflösungszeiten gibt es noch Ordnungshierarchien, es sind andere, aber auch die funktionieren, siehe Libanon.
Dann sind das eben private Ordnungsmächte, oder sagen wir, Milizen, Freikorps, Werksschutz, Feuerwehr, Gemeindepolizei, oder Dorfgemeinschaften.

Ist übrigens interessant, darüber nachzudenken, wie der Polizeiapparat sich entwickelt hat, weleche Unterarten es gab und noch heute gibt.

verkehrspolizei, Sittenpolizei ;-), Schutzpolizei, Kriminalpolizei, Waffenpolizei, Fremdenpolizei, Gewerbepolizei? weiß ich jetzt nicht recht, aber zumindest war Gewerbezulassung teilweise polizeistaatlich.

Noch heute gibt es in Liechtenstein die Landespolizei neben den Gemeindepolizeien.

Was spricht dagegen, daß es in krisen wieder eine, vielleicht freiwillige, Gemeindepolizei geben wird?
Also, so negativ sehe ich das alles gar nicht, man muß nur pragmatisch denken.

Beste Grüße vom Baldur


P.S.: in einem solchen Szenario ist wohl klar, was Aktien, Wertpapiere, Sparbriefe und der ganze Kram noch wert sein werden......

Wir werden sehen.






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Echtes Kreditgeld wird durch ein Versprechen erzeugt und bleibt immer eine Schuld, solange das Versprechen nicht erfüllt ist. Wird das Versprechen erfüllt (Gegenleistung) verschwindet das Kreditgeld wieder. Wird das Versprechen nicht erfüllt, war es leider Falschgeld.

Echtes Falschgeld wird gedruckt, ohne dass ein Versprechen damit verbunden wird (Gesellgeld). Es ist deshalb schuldfrei und verschwindet nicht wieder, wie bei Monopoly.

Gold kann man nicht drucken. Gold als Geld wird durch Arbeit (Leistung) erzeugt. Es ist eine einmal bereits erbrachte Leistung und kein Versprechen auf Leistung - also keine Schuld. Es kann als Geld daher für immer schuldfrei umlaufen.

Das ist alles sicher viel zu einfach - aber so isses nun mal:-))

Gruß
Reinhard




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>>Was meinst du wie schnell die Ordnungmacht einschreiten würde wenn wir von diesen Papierfetzen keinen gebrauch mehr machen!
>>Wir könnten vereinbaren daß wir untereinander einen Niedrigstpreis vereinbaren und dadurch unsere Verdienste und Umsätze in der steuerfreien Zone fahren.Dann käme sogar Luschi in unseren Kreis und würde unser Gold ankaufen und am freien Markt zu höheren Preisen verscherbeln bis keins mehr da ist.Die Pointe Luschi als Goldkäufer das wäre der absolute Oberhit.Er würde mit der gelben Kake dann Geld verdienen.Gell Luschi Du kämst aus der Höhle und schnappst Dir was Du kriegen kannst-)).
>>Gruß EUKLID
>Euklid, Euklid. Du immer mit deinen Papierfetzen. Vor ner Woche wollte jemand die Pfandbriefe in der Buba verbrennen, weils ja sowieso egal ist. Du hast doch selbst schon Häuser finanziert und musst doch wissen, dass man sich den Arsch aufreisst nur um an die Zettelchen zu kommen. Spätestens im verflixten 8.Jahr (wenn auf einmal alle Subventionen wegfallen: huch, was ist denn jetzt kaputt?!) steht ein Grossteil im finanziellen Überlebenskampf.
>Beim Gold würd ich natürlich auch zuschnappen - wenns (teilweise) was für ohne Geld gibt, stell ich mich sogar in die Schlange. Und wenn Du mir eine mit deinen Immobilien besicherte Abnahmegarantie gibst, mach ich nix andres mehr.
>Was kanns schönres geben, als aus Scheisse Geld machen zu können?:)
>Grüsse
>Fürst Luschi


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>>Was meinst du wie schnell die Ordnungmacht einschreiten würde wenn wir von diesen Papierfetzen keinen gebrauch mehr machen!
>>Wir könnten vereinbaren daß wir untereinander einen Niedrigstpreis vereinbaren und dadurch unsere Verdienste und Umsätze in der steuerfreien Zone fahren.Dann käme sogar Luschi in unseren Kreis und würde unser Gold ankaufen und am freien Markt zu höheren Preisen verscherbeln bis keins mehr da ist.Die Pointe Luschi als Goldkäufer das wäre der absolute Oberhit.Er würde mit der gelben Kake dann Geld verdienen.Gell Luschi Du kämst aus der Höhle und schnappst Dir was Du kriegen kannst-)).
>>Gruß EUKLID
>Euklid, Euklid. Du immer mit deinen Papierfetzen. Vor ner Woche wollte jemand die Pfandbriefe in der Buba verbrennen, weils ja sowieso egal ist. Du hast doch selbst schon Häuser finanziert und musst doch wissen, dass man sich den Arsch aufreisst nur um an die Zettelchen zu kommen. Spätestens im verflixten 8.Jahr (wenn auf einmal alle Subventionen wegfallen: huch, was ist denn jetzt kaputt?!) steht ein Grossteil im finanziellen Überlebenskampf.
>Beim Gold würd ich natürlich auch zuschnappen - wenns (teilweise) was für ohne Geld gibt, stell ich mich sogar in die Schlange. Und wenn Du mir eine mit deinen Immobilien besicherte Abnahmegarantie gibst, mach ich nix andres mehr.
>Was kanns schönres geben, als aus Scheisse Geld machen zu können?:)

Hallo Fürst!

Bin mittlerweile auch der Meinung, daß wir lieber Schmuck aus dem Metall machen sollten! Mit dem Mythos des Goldes werden wir uns nix kaufen können, wenns hart auf hart kömmt!

Gruß

Jochen

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> Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.
> Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber
> Bilanz der Goldmine nach Flörderung:
> Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold
> Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
> Zwischenzeit tätig waren.
> Wo ist das schuldfreie Gold?[/b]
>Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.

Wenn ich einen Geldschein von meinem Arbeitgeber bekomme, ist der Geldschein dann"schuldenfrei"? Ich hab ja keine Schuld, hab meine Arbeit geleistet, bin bezahlt, hab also schuldenfreies Geld?

Gruß

Jochen

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>Hallo,
>die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten. Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.
>Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.
>Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.
>
>>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.
>Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist, demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.
>
>>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>>d.
>[b]Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!
>Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.
>Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!
>Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich. Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.
>Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?
>Gruss
>XS

Wenn Du den Index der Steigerungen der Preise an den Index der Geldentwicklung anpaßt dann gibt es keine Inflation????
In der Nachkriegszeit haben wir auch die Preise teilweise mit den Löhnen hochgezogen und momentan marschiert es andersherum oder nicht.Was sagt denn die V80 Kurve von Oldy?
Gruß EUKLID


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Hallo, Reinhard,

wobei dann interessanterweise Gold und Gesellgeld ähnlich sind, weil ja keine Leistung in der Zukunft zu erfolgen hat und beides von einem Schulderfüllungsdruck losgelöst ist.

Gold gibt ja bekanntlich keinen Nutzen ab, so daß ich es nicht verwerten kann, außer in Zahninlays.
Den Freigeldschein kann ich auch nicht verwerten.

Nur bringt halt Gold seinen beigemessenen Wert physisch mit.
Bei Freigeld brauchts guten Willen.

Ich denke, die Idee des Keditgeldes aus der Hochblüte der kaufmännischen Entwicklung war hervorragend.
Nur, seit der Zusammenhang mit einer konkreten Forderung verloren gegangenist UND der STAAT seine Finger im Geschäft hat (Währungsreform, Notenaufruf, Staatsverschuldung), ist die Idee pervertiert. Schade darum, und Zeit, einen neuanfang auf privater Basis zu überlegen, wie man umlauffähige Schuldversprechen wieder möglich macht, OHNE hierzu irgendwelche Bürokratie zu benötigen.

beste Grüße vom Baldur

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> Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.
> Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber
> Bilanz der Goldmine nach Flörderung:
> Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold
> Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
> Zwischenzeit tätig waren.
> Wo ist das schuldfreie Gold?[/b]
>Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.

Das läuft wieder auf den alten Unsinn hinaus, dass die Arbeiter mit dem bezahlt werden, was sie selbst herstellen. Warum gehen sie dann in ein Bergwerk statt in eine Brotfabrik? Oder auf die Jagd oder zum Fischen?

Ich rate Dir, sich zuerst über das bekannte Phänomen des"Truck Systems" schlau zu machen, bevor Du weiter diskutierst.

Aber selbst wenn Du Dich hier als Trucker offenbarst, und die Arbeiter mit dem Gold bezahlt sein lässt, dass sie selbst hergestellt haben, erklärst Du nicht, womit die Arbeiter ihrerseits ihren Lebensunterhalt während der Zeit, da sie im Bergwerk tätig waren, vorfinanziert hatten.

Ich zeige Dir nur einen von zahlreichen Holzschnitten aus Georg Agricola, "Zwölf Bücher vom Berg- und Hüttenwesen" (EA 1556):

<img src"http://home.t-online.de/home/320020344352-0001/Agricola1.JPG">

Frau, Mann, Kind - und jede Menge Invstitionen (oder wurde der Fassmacher nicht bezahlt? Der Baumeister der Hütten im Hintergrud auch nicht? Vom eigentlichen Bergwerk, das Kilometer tief in den Berg reichte mit kilometerlangen Gängen, die mühsam aus dem Stein gehauen wurden, wollen wir gar nicht erst anfangen, von den"Wasserkünsten" auch nicht - mal Goslar, den Rammelsberg dort besucht?!)

Wovon hat die Familie wohl gelebt, während das Silber gefördert wurde? Von Luft?

Wovon wurden die Arbeiter in den gigantischen Gruben, die wir aus der Geschichte kennen (Laurion, Sinai, Melle usw.) bezahlt, bevor das erste Edelmetall erschienen ist, von seiner weiteren Bearbeitung und Prägung ganz zu schweigen?

Die haben also alle von dem Edelmetall gelebt, das sie noch gar nicht gefördert hatten? Denn irgendwelche Finanzierungen, ergo Schulden- bzw. Kreditvorgänge kann es ja nicht gegeben haben. Da ja das Endprodukt - Edelmetall - selbstredend"schuldfrei" erschienen ist.

Womit haben die Bergleute wohl ihre Zubußen bezahlt?

Falls Dir dieses Phänomen auch nicht bekannt ist, solltest Du Dich unter dem Stichwort"Kux" (= Bergwerksanteil) in einem Lexikon schlau machen. Luthers Vater ist an solchen Zubußen fast bankrott gegangen, viele andere gingen daran bankrott.

Das Edelmetall, das gefördert wurde, war genauso eine Ware, wie jede andere auch, die produziert und wegen der Produktion selbst mit Vorfinanzierungsnotwendigkeiten behaftet ist.

Von irgendetwas wie Geld sind wir bei Waren meilenweit entfernt.

Davon dass das erste geförderte Gold sofort"schuldfreies" Geld gewesen sei, das auch sofort für Alltagskäufe aller Art verwendet werden konnte, kann keinerlei Rede sein.

Jede Produktion hat ihre Passivseite und schuldfrei produzierte Waren gibt es genau so wenig wie schuldfreies Geld.

Ich mag es ganz einfach nicht, mit welcher Selbstverständlichkeit Du hier mit durch nichts bewiesene oder beweisbare Tatsachen aufwartest, so nach dem Motto: Ich, der große R.Deutsch weiß eben alles und jeder, der einer meiner Behauptungen mal intensiver nachgeht, ist ein Trottel, der nicht mal das kapiert, was"jeder Mensch" sofort kapiert (siehe Dein früheres Posting).

Ich gebe mir hier Mühe ohne Ende, um alles bis ins Kleinste zu hinterfragen und - wenn möglich - zu erklären. Aber darauf wird dann einfach nicht eingegangen. Das ist absolut kein Stil!

"Die Arbeiter haben jetzt ein Geld" (Deine Worte!) - was für eine Klasse-Behauptung! Die haben also jetzt"ein (ein!) Geld", das außer ihnen noch kein anderer Mensch gesehen oder gar bewertet hat. Toll!

Zu Diskussionen auf diesem Niveau habe ich langsam keine Lust mehr.

Gruß

d.

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Ich zeige Dir nur einen von zahlreichen Holzschnitten aus Georg Agricola, "Zwölf Bücher vom Berg- und Hüttenwesen" (EA 1556):

[img][/img]

Frau, Mann, Kind - und jede Menge Investitionen (oder wurde der Fassmacher nicht bezahlt? Der Baumeister der Hütten im Hintergrud auch nicht? Vom eigentlichen Bergwerk, das Kilometer tief in den Berg reichte mit kilometerlangen Gängen, die mühsam aus dem Stein gehauen wurden, wollen wir gar nicht erst anfangen, von den"Wasserkünsten" auch nicht - mal Goslar, den Rammelsberg dort besucht?!)

Wovon hat die Familie wohl gelebt, während das Silber gefördert wurde? Von Luft?

Sorry, es war vorhin tatsächlich Luft.

d.

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Hallo dottore,

Du hast den wunden Punkt schon richtig erkannt.

Zu glauben, eine kleine Elite der Goldbesitzer könne
hämisch grinsend in ihren Kellern auf den gehorteten
Barren und Münzen sitzen und feinen französischen Rot-
wein schlürfen, während sich das dumme Volk draußen um
das letzte Brot schlägt, ist ziemlich unrealistisch.

Die Goldbesitzer werden die ersten sein, denen
der Mob den Kopf abschlägt! - Dafür wird ein neuer
Robespierre ganz gewiß sorgen.

Der Goldbug wird zur verhassten Elite gerechnet werden,
die es sich gut gehen läßt, während das Volk in Schulden
versinkt.

Die Vorstellung das eitle ICH, ICH, ICH, als Individuum
könne sich mit Hilfe von Gold retten, während der große
Rest der Bevölkerung (die die kein Gold besitzen) in den
Abgrund hinunter stürzen sollen, ist nicht nur zutiefst
undemokratisch und unsozial, nein, sie ist auch völlig
unwahrscheinlich.

Was wir brauchen, ist nicht Gold für einige wenige,
sondern das Streichen von Schulden bei den Massen
(zu Lasten der Eliten).


Gruß
G.

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>> Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.
>> Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber
>> Bilanz der Goldmine nach Flörderung:
>> Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold
>> Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
>> Zwischenzeit tätig waren.
>> Wo ist das schuldfreie Gold?[/b]
>>Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.
>Das läuft wieder auf den alten Unsinn hinaus, dass die Arbeiter mit dem bezahlt werden, was sie selbst herstellen. Warum gehen sie dann in ein Bergwerk statt in eine Brotfabrik? Oder auf die Jagd oder zum Fischen?
>Ich rate Dir, sich zuerst über das bekannte Phänomen des"Truck Systems" schlau zu machen, bevor Du weiter diskutierst.
>Aber selbst wenn Du Dich hier als Trucker offenbarst, und die Arbeiter mit dem Gold bezahlt sein lässt, dass sie selbst hergestellt haben, erklärst Du nicht, womit die Arbeiter ihrerseits ihren Lebensunterhalt während der Zeit, da sie im Bergwerk tätig waren, vorfinanziert hatten.
>Ich zeige Dir nur einen von zahlreichen Holzschnitten aus Georg Agricola, "Zwölf Bücher vom Berg- und Hüttenwesen" (EA 1556):
><img src"http://home.t-online.de/home/320020344352-0001/Agricola1.JPG">
>Frau, Mann, Kind - und jede Menge Invstitionen (oder wurde der Fassmacher nicht bezahlt? Der Baumeister der Hütten im Hintergrud auch nicht? Vom eigentlichen Bergwerk, das Kilometer tief in den Berg reichte mit kilometerlangen Gängen, die mühsam aus dem Stein gehauen wurden, wollen wir gar nicht erst anfangen, von den"Wasserkünsten" auch nicht - mal Goslar, den Rammelsberg dort besucht?!)
>Wovon hat die Familie wohl gelebt, während das Silber gefördert wurde? Von Luft?
>Wovon wurden die Arbeiter in den gigantischen Gruben, die wir aus der Geschichte kennen (Laurion, Sinai, Melle usw.) bezahlt, bevor das erste Edelmetall erschienen ist, von seiner weiteren Bearbeitung und Prägung ganz zu schweigen?
>Die haben also alle von dem Edelmetall gelebt, das sie noch gar nicht gefördert hatten? Denn irgendwelche Finanzierungen, ergo Schulden- bzw. Kreditvorgänge kann es ja nicht gegeben haben. Da ja das Endprodukt - Edelmetall - selbstredend"schuldfrei" erschienen ist.
>Womit haben die Bergleute wohl ihre Zubußen bezahlt?
>Falls Dir dieses Phänomen auch nicht bekannt ist, solltest Du Dich unter dem Stichwort"Kux" (= Bergwerksanteil) in einem Lexikon schlau machen. Luthers Vater ist an solchen Zubußen fast bankrott gegangen, viele andere gingen daran bankrott.
>Das Edelmetall, das gefördert wurde, war genauso eine Ware, wie jede andere auch, die produziert und wegen der Produktion selbst mit Vorfinanzierungsnotwendigkeiten behaftet ist.
>Von irgendetwas wie Geld sind wir bei Waren meilenweit entfernt.
>Davon dass das erste geförderte Gold sofort"schuldfreies" Geld gewesen sei, das auch sofort für Alltagskäufe aller Art verwendet werden konnte, kann keinerlei Rede sein.
>Jede Produktion hat ihre Passivseite und schuldfrei produzierte Waren gibt es genau so wenig wie schuldfreies Geld.
>Ich mag es ganz einfach nicht, mit welcher Selbstverständlichkeit Du hier mit durch nichts bewiesene oder beweisbare Tatsachen aufwartest, so nach dem Motto: Ich, der große R.Deutsch weiß eben alles und jeder, der einer meiner Behauptungen mal intensiver nachgeht, ist ein Trottel, der nicht mal das kapiert, was"jeder Mensch" sofort kapiert (siehe Dein früheres Posting).
>Ich gebe mir hier Mühe ohne Ende, um alles bis ins Kleinste zu hinterfragen und - wenn möglich - zu erklären. Aber darauf wird dann einfach nicht eingegangen. Das ist absolut kein Stil!
>"Die Arbeiter haben jetzt ein Geld" (Deine Worte!) - was für eine Klasse-Behauptung! Die haben also jetzt"ein (ein!) Geld", das außer ihnen noch kein anderer Mensch gesehen oder gar bewertet hat. Toll!
>Zu Diskussionen auf diesem Niveau habe ich langsam keine Lust mehr.
>Gruß
>d.


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</center>

>Ich mag es ganz einfach nicht, mit welcher Selbstverständlichkeit Du hier mit durch nichts bewiesene oder beweisbare Tatsachen aufwartest, so nach dem Motto: Ich, der große R.Deutsch weiß eben alles und jeder, der einer meiner Behauptungen mal intensiver nachgeht, ist ein Trottel, der nicht mal das kapiert, was"jeder Mensch" sofort kapiert (siehe Dein früheres Posting).
>Ich gebe mir hier Mühe ohne Ende, um alles bis ins Kleinste zu hinterfragen und - wenn möglich - zu erklären. Aber darauf wird dann einfach nicht eingegangen. Das ist absolut kein Stil!
>"Die Arbeiter haben jetzt ein Geld" (Deine Worte!) - was für eine Klasse-Behauptung! Die haben also jetzt"ein (ein!) Geld", das außer ihnen noch kein anderer Mensch gesehen oder gar bewertet hat. Toll!
>Zu Diskussionen auf diesem Niveau habe ich langsam keine Lust mehr.


Hallo, dottore,

das setzt doch jetzt schon wieder vor der Henne und vor dem Ei an.

Jetzt stelln wir uns mal jianz dumm und fragn uns, wat iss ne Dampfmaschin.

Geld wird auf Papier gedruckt.

Jetzt kauft die Notenbank statt der Ware Papier die Ware Gold, und druckt nicht, sondern prägt einen Stempel darauf.

Schwupps: wir haben Geld, das seinen Wert mitbringt.

Vorher: Papier 10 Pfennige, Druck 90 Pfennige, Aufschrift 100 Mark.

Jetzt: Gold 5 Gramm, Prägung 10 Pfennige, Aufstempelung 100 Mark.

Klar sind die 5 Gramm Gold teurer als das Papier.

Aber da frägt doch auch niemand, wer denn die Papiermühlenarbeiter wie wann bezahlt hat.
Die Ware ist da und wird - monetarisiert, oder wie soll ich das sonst sagen.

Die Schuldkontrakte vorher sind doch irrelevant.

Aus der Ware Gold wird das Geld durch Prägung.

Oder nicht?

frägt der Baldur und grüßt bestens





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>Was wir brauchen, ist nicht Gold für einige wenige,
>sondern das Streichen von Schulden bei den Massen
>(zu Lasten der Eliten).
>
>Gruß
>G.


Hallo, Ghandi,

nein, gerade das ist es ja nicht, denn die Elite hat doch keine Affenpapiere, äh, Staatsanleihen oder so Zeugs. Die haben alle die PCM-Bücher gelesen und fassen so was nicht an.

Wenn diese Zettel gestrichen werden, erwischt es wieder die kleinen Leute, die dachten, ihre Lebensversicherung etc, sei sicher.

Das ist ein teufelskreis, aus dem man nur herauskommt, wenn man total unkonventionell wie ein Gehängter im Tarot an die Sache geht.

Und zur Alternative mit oder ohne Gold hab ich lieber mit Gold.

Ob man sich seiner Haut wehren kann, hängt auch von einem selbst ab.
Ich möchte weder meine Münzen einbüßen, noch möchte ich, daß sich jemand meine Freundin greift oder mir im Haus in die Ecke pinkelt.

Und alles preiszugeben und zu verschleudern, ist auch keine Lösung.

Arm werden wir vielleicht noch früh genug, denn - aller Lebensunterhalt muß verdient werden zum jeweiligen Zeitpunkt. Ein Ansparen von urschulderfüllung ist nur möglich, wenn ich jemand finde, der mir dann leistet oder liefert, was ich brauche.

Und genau das funktioniert nicht bei Ãœberlaterung oder im Crash.

Dann bist Du auf Dich selbst gestellt, und das schaut bei den meisten mau aus.

Beste Grüße vom Baldur

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"Dann zählt entweder die Ehre des Schuldanerkenntnisses und der Erfüllungswille, oder wir schicken unseren hauseigenen Vollstrecker mit dem Gummiknüppel los."

Hierzu die Beschreibung eines Austauschs von Gütern gegen Silber. Vor 1897 war es den Engländern nicht erlaubt, ihre Geschäfte innerhalb des heutigen Nigerias direkt abzuwickeln. Der engl. Händler saß in Port Harcourt ( Nigerdelta ), seine Partner in Kano, mehr als 1200 km entfernt. Innerhalb von 3 - 4 Tagen wurde das Geschäft per Buschtrommel abgeschlossen. Auf der gesamten Strecke konnte sich jeder um die Transportaufträge bewerben. Bezahlung entweder durch Einbehalten einer bestimmten Menge Silber oder einer bestimmten Warenmenge. Da die Verhandlungen"streng öffentlich" waren, konnte es sich niemand leisten, seinen Vertrag nicht zu erfüllen. Auf diese Weise sind Kontrakte bis zu 40 000 Pfund Sterling reibungslos abgewickelt worden. Keiner der Beteiligten hätte es gewagt, auch nur eine Erdnuss mehr zu nehmen, als vereinbart war. Ware und Silber wurden gleichzeitig in Bewegung gesetzt. ( Tolle Umlaufgeschwindigkeit
:-)) )
Diebe und Betrüger wurden vom Clan verstossen, man gab ihnen lediglich einen Feuertopf mit. Das kam einem Todesurteil gleich. Ich habe so etwas noch Mitte der 80er erlebt, mit dem Unterschied, daß man dem Betroffenen eine Schachtel Streichhölzer gab. Er hat sich noch am gleichen Tag an der Stammesgrenze erhängt.
riwe


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>Die örtliche Behörde muß es freilich nicht nehmen, aber die nimmt auch Euros nicht in Timbuktu.

Hallo Baldur,
in Timbuktu wird mit CFA gezahlt. 1 ffr = 100 CFA, Kursgarantie durch die Banque de France. Wieso soll es da Probleme mit dem Euro geben?
Gruß
riwe



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>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.

Einspruch! Jede Diskussion führt weiter, wenn sie sich nicht in Wiederholungen von immer Gleichem erschöpft.

Selbstverständlich kann Reinhard sein Buch gegen 2 g Gold verkaufen - warum denn nicht?

Das Problem stellt sich aber sofort, wenn Du die 2 g Gold nicht bezahlst.

Dann kann Reinhard nirgends und niemals 2 g Gold bei Dir einklagen! Sondern nur den Gegenwert der 2 g Gold, den die 2 g Gold zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kaufvertrages hatten. Da der Gerichtsstand vermutlich Deutschland sein dürfte, kriegt Reinhard dann einen Titel gegen Dich, der nicht auf 2 g Gold, sondern der auf ca. 40 DM lautet.

Das muss doch wohl zu verstehen sein - oder?

Und noch Mal: Ich habe überhaupt nichts gegen Gold, ganz im Gegenteil. Nur kann niemand Gold in specie aus einem auf Lieferung von 2 g Gold lautenden Kaufvertrag einklagen, wobei die 2 g Gold nicht die gekaufte (!) Sache sind, sondern die als Zahlung geschuldete (!) Summe. Summen lassen sich in unserem heutigen System eben nur in gesetzlichen Zahlungsmitteln ausdrücken und einklagen, was Gold nicht (mehr) ist.

Das war's auch schon.

Gruß

d.



>Gruß
>Jan
>>Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?
>>>Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)
>>Sehr schön. Darf ich bitten, zu erläutern wie e-gold als"Firma" bilanziert? Was steht auf der Passivseite? Es gibt und gab keine Bilanz der Welt, in der Waren/Sachen (also Gold inkl.) als solche passiv verbucht waren oder wären. Liated hat uns dies bestens bestätigt.
>>Passiv verbucht werden können nur Kapital (Forderungen der Eigentümer) bzw. Verbindlichkeiten (Forderungen von Marktteilnehmern) und der Gewinn (wiederum Forderung der Eigentümer).
>>Selbstverständlich kann mit Gold in specie eine Schuld abgetragen werden, dann ist es aber ein Tausch.
>>Tausch 1 Buch gegen x Gramm Gold. Bevor das Gold physisch geliefert wurde, bestand eine Schuld in Höhe des zum Kaufzeitpunkt zum Marktpreis bewerteten Goldes.
>>Auf was würdest Du wohl den Käufer des Buches verklagen können, wenn er nicht bezahlt? Auf Gold kannst Du ihn niemals verlagen, weil Du nicht auf Rückgabe oder Herausgabe dieser Sache klagen kannst, da Du ihm das Gold nicht verliehen/vermietet hattest. Du hast ja nicht Gold gegen Gold verkauft, sondern ein Buch.
>>Du könntest also nur auf den Gegenwert des Goldes klagen.
>>Du verwechselt immer wieder Sache mit Schuld. Und dass selbst ein Tausch nach Schuldrecht abgewickelt wird (wie jeder Kauf auch), steht - wie längst gepostet - im BGB.
>>>Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:
>>>Ich werde aber gern das
>>> Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
>>> verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.
>>> Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
>>> wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).
>>> Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
>>> schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
>>> über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
>>> Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).
>>> ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.
>>Das stimmt doch nicht! Du hattest Portokosten von sagen wir 5 Mark. Der Käufer schickt Dir kein Goldstück im Wert von 5 Mark. Erkläre bitte, wie das Porto in specie abgewickelt werden kann (nicht verbucht, sondern physisch übertragen!).
>>Abgesehen davon müsste der Käufer das Porto für den Versand der 5 Mark in specie selbst wiederum in gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlen, usw..
>>Was Du"abwickeln" nennst ist keine physische Ãœbertragung von Gold, sondern eine Verbuchung. Und eine Verbuchung in specie kann es nicht geben. Es kann immer nur der"Wert" bzw. die Forderung auf specie verbucht werden.
>>> Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.
>>>Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien.
>>Das hat doch mit der Behauptung nichts zu tun, dass Gold (Metall) angeblich als Mittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen erfunden worden sei. Es gibt keine noch so kleine Einheit Gold (geprägt oder ungeprägt) mit dessen Hilfe ich den Toilettenmann hätte jemals bezahlen können. In keiner Phase der Weltgeschichte. Also die Erleichterung einer Bezahlung einer Erleichterung mit Gold - zum Lachen!
>>Also was ist jetzt mit dem"Tauschmitteltheorie" des Goldes? Sie ist ein Hirngespinst!
>>Gold und Silber waren, wie bis zum Überdruss hier dargestellt, siehe Babylon, siehe Griechenland, siehe Etrurien, Tausch<u<gegenstände[/u], aber niemals Tauschmittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen.
>>Mit der bekanntlich frühesten Goldmünze, einem Kroisosstater (>10 g Gold, ziemlich fein) wurde, bittschön, welcher Tauschvorgang auf welchem Markt erleichtert? Wurde damit der Tausch von Getreide gegen Eier"erleichtert"?
>>Ein Mittel ist immer ein Mittel zu einem Zweck, sonst macht das Wort"Mittel" überhaupt keinen Sinn. Der Zweck soll gewesen sein, Tauschvorgänge zu erleichtern. Dazu hat Edelmetall nie und nimmer gedient!
>>Die neueste geldgeschichtliche Forschung schreibt ausdrücklich in Bezug auf die ältesten Münzen:
>>"The very existence os such coins was not dictated by the internal or external trade needs (!!!) of the areas where hey were produced."
>>Es ist einfach unredlich, an solchen, völlig klaren und eindeutigen Sachverhalten mit unerklärlicher Sturheit immer wieder vorbeizusehen.
>>>Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt).
>>Die Hamburger Girobank hat gebucht, das heißt debitiert und credidiert, wie dieser Passus hinreichend klärt:
>>
>>Die Buchungen des Banco bezogen sich auf das in ihm deponierte Silber und die Buchungen der Älpler auf Milch.
>>Die Hamburger hatten es überdies schwerer als die Schweizer. Denn sie mussten jedes Mal sowohl die Wechsel-Course der einlaufenden Wechsel in ihr Species-Banco-Geld umrechnen (linke Seite in der folgenden Darstellung) und die in Hamburg in specie erscheinenden"Gelder", also ausgeprägte Münzen aus aller Herren Länder mussten sie ebenfalls umrechnen, wobei einige besser, andere schlechter als Species-Banco standen, wie diese Darstellung hinreichend klar macht (rechte Seite - die Kurse schwankten natürlich):
>>[img][/img]
>>>Schließlich schreibt dottore:
>>>Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.
>>>In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen.
>>Was"jeder Mensch" sagt, kenne ich bestens. Nur kann kein Mensch erklären, wie denn Edelmetall jemals als Tauschmittel funktioniert haben soll.
>>>Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd.
>>Bei e-gold wird gebucht, das war's auch schon. Siehe Hamburger Banco.
>>>Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben.
>>Ich erlaube mir, klar zu machen, dass Gold und Silber Tauschgegenstände gewesen sind, zunächst beim Stückkauf, konkret: Stücke-Tausch, also von Sachen oder Rechten, die einer Auspreisung in Metall unterlagen, wobei das Metall die Funktion einer Option hatte, nämlich ein"Anrecht" war, in andere Stücke zu einem späteren Zeitpunkt umzusteigen. Dies hatten wir hier ausführlichst geklärt, aber Du machst Dir nicht mal die Mühe, diese hochkarätigen Diskussionen zu verfolgen bzw. dazu selbst Stellung zu nehmen.
>>>Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option.
>>Hier wird nicht rumgeeiert, was soll denn das! Optionen sind zugegebenermaßen eine komplizierte Materie, vor allem ihre Preisbildung. Dies aber mit einem"Rumgeeiere" abzutun, ist ungehörig. Wer keine Lust hat, etwas intensiver nachzudenken, sollte das dann wenigstens zugeben und nicht komplizierte Sachverhalte mit einer Worthülse abfertigen.
>>>Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?
>>Auch hier geht's wieder um die Verweigerung einer Definition von Geld. Ich bitte dazu zunächst den Grimm zu Rate zu ziehen, z.B. 5, 2896:
>>GELD = "schuldige zahlung oder unerfüllte leistung die als solche auf einem liegend oder ihn umgebend gedacht wird (vgl. in schulden stecken): ist daz iemen in gelt gefallet einem oder me liuten" oder:"daz (die verstorbenen eltern ihre kinder) in grozem gelt gelazzen hant."
>>Geld als als Schulden?! Feiner kann man den Debitismus wohl kaum noch bestätigen.
>>So simpel wie Du Dir die Geldgeschichte vorstellst, ist sie leider nicht. Etwas mehr Tiefgang wärest Du den Forumsteilnehmern schon schuldig ("geldig")!
>>Gruß
>>d.


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... und gerade diejneigen, welche sich darüber beklagen, daß alles schon x mal diskutiert wurde. Gerade eben wurde es nicht diskutiert, sondern ständig durch dottores rhetorischen Kunststückchen vermischt und verwässert so daß am Ende niemand mehr durchblickte.

Nur soviel dazu: Wenn alles Geld in Umlauf ist, kann die Notenbank über Geldeinzug und Geldausgabe den Preisindex stabil halten.

Also: Steigende Preise - Notenbank zieht Geld ein und
fallende PReise, Notenbank gibt Geld aus

Alles klar oder wie oft muß man das ganze noch erklären - wenn das angeblich schon so oft"durchgekaut" wurde.

Ihr urteilt über ein Sache, die Ihr nicht verstanden habt.

Gruß

XS

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>
>Aus der Ware Gold wird das Geld durch Prägung.
>Oder nicht?
>frägt der Baldur und grüßt bestens

Hallo Baldur,

ich habe vorhin gepostet, wie die Engländer im früheren Nigeria Handel betrieben haben. Ware: Silbermünzen ( Pfund Sterling ). Die Partner im Norden hat es nicht im geringsten interessiert, was da aufgeprägt war. Es war schlicht Silber und kein Geld.

Gruß
riwe


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>... und gerade diejneigen, welche sich darüber beklagen, daß alles schon x mal diskutiert wurde. Gerade eben wurde es nicht diskutiert, sondern ständig durch dottores rhetorischen Kunststückchen vermischt und verwässert so daß am Ende niemand mehr durchblickte.
>Nur soviel dazu: Wenn alles Geld in Umlauf ist, kann die Notenbank über Geldeinzug und Geldausgabe den Preisindex stabil halten.
>Also: Steigende Preise - Notenbank zieht Geld ein und
>fallende PReise, Notenbank gibt Geld aus
>Alles klar oder wie oft muß man das ganze noch erklären - wenn das angeblich schon so oft"durchgekaut" wurde.
>Ihr urteilt über ein Sache, die Ihr nicht verstanden habt.
>Gruß
>XS

Ja natürlich ich bin ein Vollidiot!Steigende Preise und die Notenbank zieht Geld ein,obwohl die Leute dann ja immer mehr brauchen!Ein feines System!Wie war das denn bei steigenden Preisen damals 1923.Keiner hätte überlebt wenn die Notenbank das exerziert hätte.
Kurzum ich habe genug mit diesen Postings von 2 Sätzen.Mir ist jetzt die Zeit zu schade um mich weiter mit diesem Horror zu beschäftigen und gebe daher keine Antwort mehr, weil Diskussionen zunächst Grundlagen schaffen müssen um zweckdienlich zu diskutieren.
Gruß EUKLID

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>Nur soviel dazu: Wenn alles Geld in Umlauf ist, kann die Notenbank über Geldeinzug und Geldausgabe den Preisindex stabil halten.
>Also: Steigende Preise - Notenbank zieht Geld ein und

Wie zieht denn die Notenbank eigentlich das Geld ein? Wenn es ausgegeben wurde, so gehört es ja unzweifelhaft einem Bürger. Nun steigen die Preise. Jetzt muß Geld eingezogen werden. Wie passiert das? Über Enteignung?

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>>Nur soviel dazu: Wenn alles Geld in Umlauf ist, kann die Notenbank über Geldeinzug und Geldausgabe den Preisindex stabil halten.
>>Also: Steigende Preise - Notenbank zieht Geld ein und
>Wie zieht denn die Notenbank eigentlich das Geld ein? Wenn es ausgegeben wurde, so gehört es ja unzweifelhaft einem Bürger. Nun steigen die Preise. Jetzt muß Geld eingezogen werden. Wie passiert das? Über Enteignung?

Jochen gib Dir bitte keine Mühe mehr es hat keinen Zweck.Wir sind hier alle Vollidioten und kapieren nichts.So einfach ist daß.Fast wie Boris Becker bei AOL feststellte.
Gruß EUKLID
Ich mag jetzt wirklich nicht mehr und das Forum wird zugemüllt.

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>Das Problem stellt sich aber sofort, wenn Du die 2 g Gold nicht bezahlst.
>Dann kann Reinhard nirgends und niemals 2 g Gold bei Dir einklagen! Sondern nur den Gegenwert der 2 g Gold, den die 2 g Gold zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kaufvertrages hatten. Da der Gerichtsstand vermutlich Deutschland sein dürfte, kriegt Reinhard dann einen Titel gegen Dich, der nicht auf 2 g Gold, sondern der auf ca. 40 DM lautet.
>Das muss doch wohl zu verstehen sein - oder?
>Und noch Mal: Ich habe überhaupt nichts gegen Gold, ganz im Gegenteil. Nur kann niemand Gold in specie aus einem auf Lieferung von 2 g Gold lautenden Kaufvertrag einklagen, wobei die 2 g Gold nicht die gekaufte (!) Sache sind, sondern die als Zahlung geschuldete (!) Summe. Summen lassen sich in unserem heutigen System eben nur in gesetzlichen Zahlungsmitteln ausdrücken und einklagen, was Gold nicht (mehr) ist.
>Das war's auch schon.


Hallo,

eben, heute, in unserem heutigen System.

Aber das heißt nicht, daß es immer und überall so sein muß, zumal dies ja einen Dissens voraussetzt, der zum Gericht führt.
Das ist aber der (hoffentlich) absolute Ausnahmefall.

beste Grüße vom baldur

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... scheinbar doch nicht. Also warum dann immer die Behauptung"alles schon durchdiskutiert..." und genau diejenigen, die vorgeben alles zu wissen, fragen dann sowas.

Na wie zieht wohl eine Notenbank am besten Geld ein, wenn zuviel im Umlauf ist.
Bitte im Archiv unter Oldys Beiträgen nachschauen.

Gruß

XS

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>Hallo,
>die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten.

Mich interessieren die Kosten meines Handys auch nicht. Dennoch habe ich etwas dafür bezahlt.

Wie ist das mit meinen Goldmünzen?

Die hat mir niemand geschenkt, ich habe mit irgendetwas bezahlt, um sie überhaupt zu bekommen.

Ob sie jetzt gesetzliche Zahlungsmittel sind oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Ich musste selbst etwas leisten, um überhaupt an die Goldstücke zu kommen.

Ich kann mein Handy gegen Zigaretten tauschen. Ich kann meine Goldstücke gegen ein Handy tauschen. Oder gegen Zigaretten oder gegen Bücher von R.Deutsch.

Etwas Produziertes kann immer nur mit etwas Produziertem getauscht werden. Gilt übrigens für etwas überhaupt Vorhandenes (Wasser!) ebenfalls.

>Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Der Kauf einer Ware mit Hilfe einer anderen Ware ist und bleibt ein Tausch.

Ich kann und konnte in der gesamten Geschichte auch mit etwas kaufen, was kein Tausch Ware gegen Ware war.

Ein Kauf selbst ist immer zunächst nur ein Kaufkontrakt. Der kann erfüllt werden - sofern Goldstandard - indem ich gewichtsmäßig genau definierte Mengen anderer Waren (Metall) als Gegenleistung erbringe, alo tausche.

Ich kann aber auch auf Kredit kaufen und vor allem kann ich mit bereits vorhandenem Kredit (in Form von bei mir befindlichen Schuldscheinen) kaufen, die ich dann als Gläubiger an den Käufer zediere (Schuldscheine bis hin zu Banknoten aller Art).

>Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.

Gold, um auch das ein weiteres Mal zu wiederholen, war niemals Tauschmittel, sondern immer Tauschgegenstand!

Lies doch bitte dazu meine Postings nach und nenne mir dann ein historisches Beispiel, wo Gold als Tauschmittel fungiert hätte und zwar als ein Mittel, um einen Tauschvorgang zu erleichtern.

Denn das besagt ja das Wort"Tauschmittel".

Die Vorstellung von Gold & Silber als"Tauschmittel" ist schon deshalb ganz abwegig, weil Edelmetall als Tauschmittel, also um Tauschvorgänge zu erleichtern viel zu teuer gewesen wäre.

Der Tausch von drei Eiern in fünf Kohlköpfen lässt sich mit keinem Goldstück der Welt als"Tauschmittel" bewerkstelligen.

Außerdem wäre ein solcher Vorgang immer ein Umweg: Eier-Gold-Kohlköpfe. Warum nicht drei Eier in zwei Kohlköpfe direkt tauschen? Die drei übrigen Kohlköpfe kann der Kohlkopf-Fritze dann in etwas anderes tauschen. Jeder Markttag in einem armen Land zeigt doch, dass die Wirklichkeit eben ganz anders ist als jene, die hier"mit Hilfe eines Tauschmittels in Form von Edelmetall" dargestellt wird.

Ich bitte dazu dringend, noch ein Mal die Ausführungen von [b]riwe zu studieren.

>Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.

Ach was. Hinter jedem Produzierten - und dazu gehört nun Mal Gold - steht eine Vorfinanzierung, also ein Schuld- bzw. Kreditvorgang. Das war's auch schon.

>>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.

>Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist,

MOMENT! Wie, bitte, ist schuldfrei umlaufendes Geld"möglich"? Ich erwarte jetzt eine ganz präzise Antwort, dabei bitte auch erklären: Wer wie und in welcher Summe an dieses schuldfreie Geld kommen kann.

>demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.

Ich ziehe die These sofort zurück, sobald Du mir meine obige Frage beantwortest hast. Also bitte ganz genau und Schritt für Schritt! erklären, wie das schuldfreie Geld, also nichts anderes als bedrucktes Papier, von der Druckerei in meine Tasche kommt.

>
>>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>>d.

>Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!

Ist das ein Argument? Oder darf ich Dich freundlicherweise auf diesen Text aufmerksam machen:

[img][/img]

Der Text steht so original auf Seite 35 des Buches "Das Experiment von Wörgl" von [b]Fritz Schwarz, herausgegeben vom Genossenschaft Verlag Frewirtschaftlicher Schriften, Bern, 1951, Nachdruck 1983. Ob das Buch in der Library of Congress vorhanden ist, habe ich nicht nachgeschaut -:-).

Wir reden also von einer Inflation von 5 % p.a. - was nicht nix ist. Es bedeutet, dass sich die Preise alle 14 Jahre jeweils etwa verdoppeln. Das ist jedenfalls, da der Verleger des Buches freiwirtschaftlich unverdächtig ist, das, was unter"Freigeld" so geboten wird.

Da Inflationen, wie bekannt, die Tendenz haben, sich zu beschleunigen (es sei denn sie werden mit Hilfe einer credit-crunch-Krise abgebrochen), ist im Freigeld also die Hyperinflation automatisch eingebaut. Der Staat kann sich ja nicht aus einer Inflation ausklinken, da er selbst ebenfalls immer teurer einkaufen muss, Material, Löhne, Gehälter usw.

>Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.

Das ist ein großer Irrtum! Selbstverständlich verschwinden auch die Schulden einer Goldmine nicht einfach dadurch, dass Zeit abläuft. Wie wir erst kürzlich im TV gesehen haben, werden von der Nachfolge-Institution der DDR-Reichsbank heute sogar noch Schulden von landwirtschaftlichen Betrieben aus 1913 betrieben - trotz diverser Inflationen und Geldumstellungen (ein oberstes Gericht hat dies allerdings zunächst gestoppt).

>Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!

Möglich jederzeit! Keine Frage. Aber ich darf nochmals bitten, meine obige(n) Frage(n) dazu zu beantworten. Um es Dir zu vereinfachen, erkläre ich Dir, dass ich auf einem Festgeldkonto DM 100.000 liegen habe. Was geschieht mit mir, wenn schuldfreies Geld kommt, ich aber - da arbeitslos und noch nicht im Rentenalter - keinerlei Einkünfte außer Zinseinkünften habe (Gelegenheitsaufträge nehme ich aus)?

>Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich.

Für den"Tauschhandel" braucht kein Mensch irgendein Geld. Er tauscht ganz einfach, siehe oben.

>Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.

Ohne Fritz Schwarz noch einmal zu bemühen (5 % Inflation muss sein!), darf ich fragen wie das gehen soll: Ich gebe Summe X als Geld aus. Daraufhin ergibt sich ein Preisniveau von Y. Nun kaufen alle Autos, Waschmaschinen und Häuser (damit auch Baumaterialien) auf Kredit. Das Preisniveau steigt auf Y + x% von Y.

Was, bitte, soll die von Dir so groß heraus gestellte"Geldausgabe" jetzt"koppeln"? Sollen Käufe auf Kredit verhindert werden? Ich habe eben ein Angebot eines Autohändlers im Brieffach: 0-%-Kredit! Soll ich das Auto kaufen oder nicht?[/b]

Bitte rate mir konkret!

>Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?

Ach, tu doch nicht so! Wenn einer argumentiert, und dies mit unendlicher Geduld, dann doch wohl ich. Oder?

Gruß

d.

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>Hallo, dottore,
>das setzt doch jetzt schon wieder vor der Henne und vor dem Ei an.
>Jetzt stelln wir uns mal jianz dumm und fragn uns, wat iss ne Dampfmaschin.
>Geld wird auf Papier gedruckt.

NEIN. Jede von G+D usw. bedruckte Banknote ist"Wert" = NULL! Bedrucktes Banknotenpapier ist eben kein Geld, mich wundert nach so langen Diskussionsrunden hier, dass Dir das immer noch nicht klar ist.

>Jetzt kauft die Notenbank statt der Ware Papier die Ware Gold, und druckt nicht, sondern prägt einen Stempel darauf.

Ja, das kann sie tun.

Und dann:

Aktiv: Gold zum Tageskurs (wie heute).

Passiv: Banknoten (bzw."Ausgleichsposten", wie heute).

>Schwupps: wir haben Geld, das seinen Wert mitbringt.

NEIN - das haben wir eben NICHT.

Eine Schuld (Banknoten) kann doch keinen Wert [b](für den Schuldner = ZB!!!) haben! Hätten die Banknoten auch nur den Anflug eines Wertes, würden die ZBs sie doch aktiv verbuchen.[/b]

Aber sach doch mal, wie man eine Schuld aktiv verbucht?!Ich hab's noch nie geschafft.

Sobald Du mir eine ZB-Bilanz zeigst, in der die Banknoten dieser ZB aktiv verbucht sind, bezahle ich Dir die Erringung der KRONE Liechtensteins! 300 Top-Söldner reichen.

>Vorher: Papier 10 Pfennige, Druck 90 Pfennige, Aufschrift 100 Mark.
>Jetzt: Gold 5 Gramm, Prägung 10 Pfennige, Aufstempelung 100 Mark.
>Klar sind die 5 Gramm Gold teurer als das Papier.

Ach ja? 5 g Gold = 10 DM. Und nun?

Du kannst doch auf dem Gold keinen Fantasiestempel anbringen. Wenn des Gold keinerlei Bezug zu Paritäten bzw. Herstellkosten hat, warum läuft es nicht um? 1 g Gold und Stempel drauf = 10.000 €?

Tja, tja...

>Aber da frägt doch auch niemand, wer denn die Papiermühlenarbeiter wie wann bezahlt hat.

Eben, wer keine Fragen stellt, muss sich nicht wundern...

Bekanntlich wurden weder Goldminenarbeiter noch Papiergelddrucker je bezahlt.

Ich darf allerdings daran erinnern, dass der größte Streik der Antike der von 70.000 (!) Münzarbeitern war. Die Münzfabriken der Antike waren die damals größten Betriebe überhaupt.

Wir können aber gern das Ganze auch sein lassen, weil jeder alles für "selbstverständlich" hält.

Nur zu!

>Die Ware ist da und wird - monetarisiert, oder wie soll ich das sonst sagen.
>Die Schuldkontrakte vorher sind doch irrelevant.

Ja, klar doch, die sind wie von Zauberhand verschwunden. Da wurde halt einfach ausgebucht.

>Aus der Ware Gold wird das Geld durch Prägung.
>Oder nicht?

Ach, weißt Du was, Baldur?

Ich geb's auf!

Es macht für mich keinerlei Sinn, selbst so extrem intelligenten Menschen, wie Dir, irgend etwas zu erklären versuchen. Schau nach bei Schopenhauer:"Argumente an den Verstand..."

Beste Grüße auch von mir

d.

(werde mich demnächst anderen"Gebieten" zu wenden, vielleicht wird's Astrologie oder Homöopathie oder Fußball, von denen ich noch weniger verstehe als von Ã-konomie, von der ich - wie hier erwiesen - rein gar nichts verstehe; man muss eben auch mal verlieren können!).



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>... und gerade diejneigen, welche sich darüber beklagen, daß alles schon x mal diskutiert wurde. Gerade eben wurde es nicht diskutiert, sondern ständig durch dottores rhetorischen Kunststückchen vermischt und verwässert so daß am Ende niemand mehr durchblickte.
>Nur soviel dazu: Wenn alles Geld in Umlauf ist, kann die Notenbank über Geldeinzug und Geldausgabe den Preisindex stabil halten.

Ach ja? <font color="FF0000">WIE</font> zieht denn die Notenbank wohl Geld"ein"? - sie hat doch weder einen sachen-, noch einen schuldrechtlichen Anspruch darauf.

Bitte konkret das"Einziehen von Geld" erklären! DANKE.

>Also: Steigende Preise - Notenbank zieht Geld ein und
>fallende PReise, Notenbank gibt Geld aus

Und dann auch die nächste Frage: WIE"gibt" denn die Notenbank Geld aus? Steht da jemand an 'ner Hausecke und flüstert:"Pssst, Geld zu vergeben?"

Eigentlich müsste er es verschenken - aber wie macht der gute Notenbanker das?

Ich bitte um konkrete Antworten auf ganz einfache Fragen!

Gruß

d.

Ach, ja, das noch:

>Ihr urteilt über ein Sache, die Ihr nicht verstanden habt.

Tja, wir sind wirklich zu blöd! Deshalb höre ich persönlich auch auf. Mein IQ ist halt zu klein.

Aber, da wir jetzt alles ganz gelassen sehen können: Was machst Du, XSurvivor, eigentlich? Wie legst Du an? Wie siehst Du die Zukunft? Bist Du auch ein E-Waver?

Das zu verraten, wäre sehr nett. Danke!


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>>Hallo, dottore,
>>das setzt doch jetzt schon wieder vor der Henne und vor dem Ei an.
>>Jetzt stelln wir uns mal jianz dumm und fragn uns, wat iss ne Dampfmaschin.
>>Geld wird auf Papier gedruckt.
>NEIN. Jede von G+D usw. bedruckte Banknote ist"Wert" = NULL! Bedrucktes Banknotenpapier ist eben kein Geld, mich wundert nach so langen Diskussionsrunden hier, dass Dir das immer noch nicht klar ist.

Hallo, dottore,

doch, mir ist vollkommen klar, daß eine gut erhaltene Banknote ambivalent ist, daß sie Papier ist, solange sie im NB-Keller liegt, und Geld, sofern sie und solange sie ausgeben wurde, ausgeliehen an eine Geschäftsbank.

Nur, warum muß denn eine Notenbank(Neu) gleich aufgebaut sein wie eine Notenbank(Alt)?
Warum muß die überhaupt bilanzieren? Sie könnte ja eine Institution nichtwirtschaftlicher Art sein, eine Stiftung zur Sicherstellung einer prosperierenden Geldverfassung, oder so.

Dann holen wir halt noch weiter aus und sagen, wir schaffen eine völlig neue Goldmünze mit Kinegramm drauf, oder Hologramm irgendwie.
Die wird exklusiv von der Notenbank(Neu) oder der zu schaffenden Geld-Stiftung ausgegeben.

Also: Bilanz der neuen Notenbank:

Aktiva: Bankgebäude, B+G, ausgabefähige NeuMünzgeldbestand im Keller, bewertet zu Materialpreisen

Passiva: Eigenkapital aus Anschubfinanzierung, meinetwegen Aktienkapital, Verbindlichkeiten aus Goldrohmaterialankauf

Da der nominale Münzwert ungefähr gleich dem Materialwert sein müßte, wäre das hoffentlich soweit in Ordnung.

Jetzt kommt die zweite Phase, die Ausgabe der Münzen als Geld:

Aktiva: Bankgebäude, B+G, Forderungen gegen die Münzgeldbezieher

Passiva: Eigenkapital aus Anschubfinanzierung, meinetwegen Aktienkapital, Verbindlichkeiten aus Goldrohmaterialankauf (unverändert)

demnach wäre die Münzausgabe ein Aktivtausch.

Wieso sollte das beispielsweise nicht gehen?

Ich sehe schon, daß die tollsten Ideen beim Versuch, sie zu verbuchen, zusammenschnarchen, bis man vor Peinlichkeit schwitzt, und vielleicht bereue ich es in ein paar Minuten, solchen Unsinn von mir gegeben zu haben (Gottlob ist die Propädeutik schon solange her).

Das mit der Geldwerdung betrifft doch nur die heutige Kreditgeldsystematik.
Es besagt doch nichts über innovative Ideen, wie es anders gehen könnte, wenn es auf einmal anders gehen muß.

>>Jetzt kauft die Notenbank statt der Ware Papier die Ware Gold, und druckt nicht, sondern prägt einen Stempel darauf.
>Ja, das kann sie tun.
>Und dann:
>Aktiv: Gold zum Tageskurs (wie heute).
>Passiv: Banknoten (bzw."Ausgleichsposten", wie heute).
>>Schwupps: wir haben Geld, das seinen Wert mitbringt.
>NEIN - das haben wir eben NICHT.
>Eine Schuld (Banknoten) kann doch keinen Wert [b](für den Schuldner = ZB!!!) haben! Hätten die Banknoten auch nur den Anflug eines Wertes, würden die ZBs sie doch aktiv verbuchen.[/b]


Ja, das betrifft doch nur das Schuldkontraktgeld von heute, das Du favorisierst.
Freilich bringt eine Banknote keinerlei inhärenten Wert mit sich, eine Goldprägung aber sehr wohl.
Das ist es ja gerade, daß man mal versuchen könnte, etwas wertvolles als Geld auszugeben, etwas Aktivierbares - darum geht doch der Ansatz von Reinhard und mir.

>Aber sach doch mal, wie man eine Schuld aktiv verbucht?!Ich hab's noch nie geschafft.

Eben - weg vom Ansatz der Schuldgeldverbuchung.
Die haben wir ja, aber wie wir wissen, ist die nicht so optimal, wie es sein müßte.

>Sobald Du mir eine ZB-Bilanz zeigst, in der die Banknoten dieser ZB aktiv verbucht sind, bezahle ich Dir die Erringung der KRONE Liechtensteins! 300 Top-Söldner reichen.

;-)))) danke, der Ehre zuviel....

Banknoten von heute kann man nicht aktiv verbuchen, ist mir klar, aber warum sollte man Neunotenbank-Goldprägungen nicht so verbuchen wie oben geschrieben?

Wenn man dann noch einen Kapitalstock schafft (woher, woher, ich weiß), und die Ausstattung der Notenbank mit Goldrohmaterial nicht auf Pump finanziert, dann stünde auf der Passivseite keine Verbindlichkeit mehr, die Notenbank hätte endlich wieder Substanz, greifbare Substanz im Keller, nicht bloß Schuldzettel vom Onkel Willi und vom Gringo-Joe.

DAS ist doch das Ziel. Vielleicht jedenfalls.


>>Vorher: Papier 10 Pfennige, Druck 90 Pfennige, Aufschrift 100 Mark.
>>Jetzt: Gold 5 Gramm, Prägung 10 Pfennige, Aufstempelung 100 Mark.
>>Klar sind die 5 Gramm Gold teurer als das Papier.
>Ach ja? 5 g Gold = 10 DM. Und nun?
>Du kannst doch auf dem Gold keinen Fantasiestempel anbringen. Wenn des Gold keinerlei Bezug zu Paritäten bzw. Herstellkosten hat, warum läuft es nicht um? 1 g Gold und Stempel drauf = 10.000 €?
>Tja, tja...


nein, es soll schon wertentsprechend sein.


>>Aber da frägt doch auch niemand, wer denn die Papiermühlenarbeiter wie wann bezahlt hat.
>Eben, wer keine Fragen stellt, muss sich nicht wundern...
>Bekanntlich wurden weder Goldminenarbeiter noch Papiergelddrucker je bezahlt.
>Ich darf allerdings daran erinnern, dass der größte Streik der Antike der von 70.000 (!) Münzarbeitern war. Die Münzfabriken der Antike waren die damals größten Betriebe überhaupt.
>Wir können aber gern das Ganze auch sein lassen, weil jeder alles für "selbstverständlich" hält.
>Nur zu!

Nein, eben nicht, weil diese eingefahrene Gedankenlosigkeit die Blasenbildung erst ermöglicht.


>>Die Ware ist da und wird - monetarisiert, oder wie soll ich das sonst sagen.
>>Die Schuldkontrakte vorher sind doch irrelevant.
>Ja, klar doch, die sind wie von Zauberhand verschwunden. Da wurde halt einfach ausgebucht.
>>Aus der Ware Gold wird das Geld durch Prägung.
>>Oder nicht?
>Ach, weißt Du was, Baldur?
>Ich geb's auf!
>Es macht für mich keinerlei Sinn, selbst so extrem intelligenten Menschen, wie Dir, irgend etwas zu erklären versuchen. Schau nach bei Schopenhauer:"Argumente an den Verstand..."
>Beste Grüße auch von mir
>d.
>(werde mich demnächst anderen"Gebieten" zu wenden, vielleicht wird's Astrologie oder Homöopathie oder Fußball, von denen ich noch weniger verstehe als von Ã-konomie, von der ich - wie hier erwiesen - rein gar nichts verstehe; man muss eben auch mal verlieren können!).


Auweia, ich will nicht derjenige sein, der den dottore vergrault hat.

Nochmals: ich verstehe jetzt, wie eine Notenbank heute bucht.
Aber ich verstehe auch, wie unser lieber Staat"bucht", nämlich gar nicht.
So kann es doch nicht weitergehen.

Also, wieder Wert in den Keller der Notenbank.
Und das geht nicht mit Geld von der Passivseite.

Möge die Maßregelung nicht zu heftig ausfallen...;-)


beste Grüße vom Baldur

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Lieber Dottore- bei allem Respekt für die bewährt akribisch historische Darstellung- Deine Argumente überzeugen nicht!

Gold bleibt (ein schuldenfreies) GELD - Du selbst hast es ja auch schon geschrieben- und was hilfts immer bis Adam und Eva zu „rekursieren", nur um zu belegen wie Gold vorfinanziert wurde, wenn es historisch „in der Zwischenzeit" nur so Währungskatastrophen- sprich Forderungsabschreibungen en masse gegeben hat? Was hat überlebt. schuldenfreies Gold.- geronnene Leistung- nicht leere Versprechungen
Wenn Dich die Frage bewegt „Wie wird e- gold verbucht?" hier die Antwort im!.„REAL TIME AUDIT"s
Hat Deine Hausbank auch „so ein transparentes Verbuchungssystem s?


Zahlungsweise und Kleinstückelunghgen der letzten Stunden:EGold statistics

Und hier eine Statistik, wie klein die aktuellen Stückelungen sind s bzw.
sein können. Du kannst also Bruchteile von Pfennigbeträgen zahlen. Der Staat ( besser die Staaten) hat (haben) noch nicht kapiert, dass dies schon jetzt echtes fungibles G(o)eld ist!!!

Ich verstehe auch einen weiteren Aspekt deiner „historischen" Argumentation nicht: Wenn die Geschichte so voll ist von „Rissen in der Forderungskette"- sprich „Währungsreformen", Zerstörung also von Schulner-Gläubigerverhältnissen, wie kannst Du dann gerade „historisch" - debitistisch argumentieren ( von wegen „Vorfinanzierung", „Urschuld" etc.?) wo doch wirklich alle paar Jahre die grosse „Entschuldung" kommt - also exakt die Aufhebung des debitistischen Prozesses! -
Und was bleibt (über Jahrtausende!) übrig::GOLD!!!!!!. Jetzt noch besser: e-gold. Valide, fungibel, portabel, staatsunabhängig, frei und international anerkannt.
IST DAS WIRKLICH KEIN GELD für DICH????

Mit freundlichem Gruss

Dein boso fan


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Tja, manchmal müßte man mehr nachhirnen, bevor man was zu Papier bringt.

Beim aktuellen Goldpreis müßte es einen enormen deflatorischen Einbruch geben, damit man einen ausreichenden Bestand anschaffen könnte.

Und dann hätten die Bürger selber die Hand am Volksvermögen, buchstäblich.
Und der Staat hat keinen Zugriff mehr, weil das Gold nicht im Zentralkeller liegt und Schuldscheine darauf umlaufen, sondern das Material selbst ebenfalls beim Bürger ist.
Und das ist schlecht für BigBrother, denn das will er nicht, es entzöge die Bürger der jederzeitigen Abgreife.

Man möge mir den geistigen Höhenflug mit anschließender Bauchlandung verzeihen.

Baldur grüßt bestens am Sonntagabend

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>Tja, manchmal müßte man mehr nachhirnen, bevor man was zu Papier bringt.
>Beim aktuellen Goldpreis müßte es einen enormen deflatorischen Einbruch geben, damit man einen ausreichenden Bestand anschaffen könnte.
>Und dann hätten die Bürger selber die Hand am Volksvermögen, buchstäblich.
>Und der Staat hat keinen Zugriff mehr, weil das Gold nicht im Zentralkeller liegt und Schuldscheine darauf umlaufen, sondern das Material selbst ebenfalls beim Bürger ist.
>Und das ist schlecht für BigBrother, denn das will er nicht, es entzöge die Bürger der jederzeitigen Abgreife.
>Man möge mir den geistigen Höhenflug mit anschließender Bauchlandung verzeihen.
>Baldur grüßt bestens am Sonntagabend

Jawohl Baldur und genau deswegen haben sie nur noch das Schlupfloch drastische Aufwertung von Gold um die Deflation vielleicht abzumildern umzukehren oder dann zu inflationieren.Die Aufwertung müßte aber tatsächlich drastisch ausfallen um noch etwas zu bewegen und time zu kriegen für die nächste Orgie auf höherem Level
Herzlicher Gruß EUKLID

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>Lieber Dottore- bei allem Respekt für die bewährt akribisch historische Darstellung- Deine Argumente überzeugen nicht!
>Gold bleibt (ein schuldenfreies) GELD

Ja, bei dem, der es hat, aber nicht bei dem, der es herstellen musste.

>- Du selbst hast es ja auch schon geschrieben- und was hilfts immer bis Adam und Eva zu „rekursieren", nur um zu belegen wie Gold vorfinanziert wurde, wenn es historisch „in der Zwischenzeit" nur so Währungskatastrophen- sprich Forderungsabschreibungen en masse gegeben hat? Was hat überlebt. schuldenfreies Gold.- geronnene Leistung- nicht leere Versprechungen

Natürlich Gold. Es geht nur um das einwandfreie Durchbuchen. Auch Goldminen entschulden sich einfach so, auch nicht in einer Währungskatastrophe.

Wäre es so gewesen, hätte sich der HOS-Kurs ab 1929 vertausendfachen müssen - warum hat er sich nur verachtfacht?!

>Wenn Dich die Frage bewegt „Wie wird e- gold verbucht?" hier die Antwort im!.„REAL TIME AUDIT"s
>Hat Deine Hausbank auch „so ein transparentes Verbuchungssystem s?

Es geht nicht um Verbuchungen, die sind doch völlig klar. Es geht um den laufend wechselnden Kurs der verbuchten"Einheit". Selbst R.Deutsch wird nicht bestreiten können, das seine Forderungen auf e-gold jeden Tag anders verbucht werden - in GZ. Denn wäre es nicht so, würde jedermann ein Konto auf Gold lautend bei e-bay einrichten und damit ganz simple Termingeschäfte machen können.

>
>Zahlungsweise und Kleinstückelunghgen der letzten Stunden:EGold statistics
>Und hier eine Statistik, wie klein die aktuellen Stückelungen sind s bzw.

Die Stückelungen sind nicht in specie! Das ist doch der Vorteil der Verbuchens, dass man auf die x.te Stelle hinterm Komma gehen kann.

>sein können. Du kannst also Bruchteile von Pfennigbeträgen zahlen.

Ja, durch Verfügung über Dein Konto, wie bei der HHer Giro-Bank. Aber niemals in specie - wie sollte wohl der Bruchteil eines Pfennigbetrages in Gold specie ausschauen. Sei doch bitte kein Narr!

>Der Staat ( besser die Staaten) hat (haben) noch nicht kapiert, dass dies schon jetzt echtes fungibles G(o)eld ist!!!

Alles, worüber sich Kontrahenten einigen, kann Geld sein. Das muss doch nicht ernsthaft diskutiert werden.

Nur zwei Fragen sind dann offen: 1. Ist es auch Geld (Geltend) für Dritte und Vierte (zum gleichen Kurs) und 2. Wie klage ich eine solche Goldforderung ein? Ich wwerde niemals Goldlieferung (im Sinne von Zahlung) vom Gericht zugesprochen erhalten.

>Ich verstehe auch einen weiteren Aspekt deiner „historischen" Argumentation nicht: Wenn die Geschichte so voll ist von „Rissen in der Forderungskette"- sprich „Währungsreformen", Zerstörung also von Schulner-Gläubigerverhältnissen, wie kannst Du dann gerade „historisch" - debitistisch argumentieren ( von wegen „Vorfinanzierung", „Urschuld" etc.?) wo doch wirklich alle paar Jahre die grosse „Entschuldung" kommt - also exakt die Aufhebung des debitistischen Prozesses! -

Was soll denn das? Ich argumentiere nicht, ich versuche, zu erklären! Wenn mir jemand nachweisen kann, dass die Weltwirtschaftsgeschichte anders abgelaufen ist, dann bitte:


H I E R:


...........

>Und was bleibt (über Jahrtausende!) übrig::GOLD!!!!!!. Jetzt noch besser: e-gold. Valide, fungibel, portabel, staatsunabhängig, frei und international anerkannt.
>IST DAS WIRKLICH KEIN GELD für DICH????

NEIN! Es ist und bleibt eine Ware, und ich muss abschätzen können, wie sich der Preis dieser Ware zu denen anderer Waren entwickelt. Das kann ich derzeit einfach nicht.

b>Vom Kleingeldproblem[/b] ganz abgesehen.

Darauf will wohl keiner antworten - oder?

Danke, boso

+ Gruß

d.

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>Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?
>Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)
>Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:
>Ich werde aber gern das
> Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
> verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.
> Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
> wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).
> Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
> schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
> über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
> Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).
> ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.
> Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.
>Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien. Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt)
>Schließlich schreibt dottore:
>Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.
>In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen. Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd. Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben. Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option. Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?
>Gruß
>Reinhard


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>NEIN! Es ist und bleibt eine Ware, und ich muss abschätzen können, wie sich der Preis dieser Ware zu denen anderer Waren entwickelt. Das kann ich derzeit einfach nicht.

Und weisst Du das beim"gesetzlichen zahlungsmittel"?
>b>Vom Kleingeldproblem[/b] ganz abgesehen.
>Darauf will wohl keiner antworten - oder?

Doch! schau unter http://www.e-gold.com/unsecure/fees.htm
da kannst Du mit E-Gold BRUCHTEILE VON Pfennigbeträgen bezahlen!
Wieso ist es dabei plötzlich für Dich so wichtig, dass Du das"in specie" (in Krümeln oder Staubpartikeln?) kriegst. Du kannst es auf elektronischem Weg tatsächlich in fungiblen Krümelpartikeln ausgeben- und ich würde mich nicht wundern, wenn in Krisenzeiten nicht nur-wie jetzt- in Unzengrösse ausgeteilt würde- sondern vielleicht sogar in Krümeln.

Vielen dank für deine vorausgehende Stellungnahme
Boso

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>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>Gruß
>Jan

Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Hallo, JüKü,

das ist nicht sicher, denn unter dieser Annahme müßten dann bei fallendem Goldpreis alle Goldbesitzer ihr Zeugs raushauen. Was sie irrationalerweise nicht machen. Sie halten durch.
Das bedeutet einen Vermögensverlust, den sie inkaufnehmen, weil sie in Gold nicht nur eine bloße Ware sehen.

Wenn ich mich festlege, ich steige aus dem Affenpapiersystem aus, muß ich auch durchhalten, wenns mal kurz gegen mich läuft.
Dann hab ich halt Pech und muß mehr Bücher verkaufen, oder schreiben. ;-)

Der Umstieg auf Gold/Silber als Rückgrat des Finanzsystems (und wenn es nur das der Familie ist) ist ein Stück Emanzipation, und die gibts nie umsonst ;-).

beste Grüße vom Baldur


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XSurvivor: Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?

dottore: Ach, tu doch nicht so! Wenn einer argumentiert, und dies mit unendlicher Geduld, dann doch wohl ich. Oder?

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Das sehe ich zweifellos auch so. Auf die konkreten Fragen (und es sind mehrere offen) kann oder will XS wohl nicht antworten. Warum?

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Antwort:

1. Die Reichsbank aktiv, sofern in ihrem Bestand. Wie heute die Buba Scheidemünzen auch. Und jede Privatbank damals auch. Ebenfalls die noch existierenden Privatnotenbanken, z.B. die Bayerische.

Die Goldmünzen hatte nicht die RB ausgegeben, sondern das Reich (bzw. dessen Einzelstaaten, daher gibt's auch sehr seltene Prägungen, z.B. Wilhelm, Braunschweig-Lüneburg, 20 M 1875 = 2000,- DM!).

2. Die Firmen aktiv, wie heute Kassa (= Forderungen gegen die Buba).

3. Das Reich überhaupt nicht. Da es genau so wenig eine Buchhaltung führte wie der Staat heute auch. Gold wurde vom Reich im"Juliusturm" (Spandau) gebunkert. So was wie"Fort Knox".

Gruß

d.



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>... scheinbar doch nicht. Also warum dann immer die Behauptung"alles schon durchdiskutiert..." und genau diejenigen, die vorgeben alles zu wissen, fragen dann sowas.
>Na wie zieht wohl eine Notenbank am besten Geld ein, wenn zuviel im Umlauf ist.
>Bitte im Archiv unter Oldys Beiträgen nachschauen.
>Gruß
>XS

WIE BITTE?

DIE Erklärung von Oldy möchte ich sehen!

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und beste Grüße vom Baldur

vielleicht müßte es zweierlei geben, ähnlich dieses Modells, große Banknoten nach herkömmlichem Muster und nebenher wie damals Goldmünzen, die man durch ein Kinegramm unverwechselbar macht und ihnen damit einen festen Nominalwert geben könnte

dann hätte jede Seele ihre Ruhe ;-)

bloß das Freigeld müßte man noch unterkriegen ;-)

>1. Die Reichsbank aktiv, sofern in ihrem Bestand. Wie heute die Buba Scheidemünzen auch. Und jede Privatbank damals auch. Ebenfalls die noch existierenden Privatnotenbanken, z.B. die Bayerische.
>Die Goldmünzen hatte nicht die RB ausgegeben, sondern das Reich (bzw. dessen Einzelstaaten, daher gibt's auch sehr seltene Prägungen, z.B. Wilhelm, Braunschweig-Lüneburg, 20 M 1875 = 2000,- DM!).
>2. Die Firmen aktiv, wie heute Kassa (= Forderungen gegen die Buba).
>3. Das Reich überhaupt nicht. Da es genau so wenig eine Buchhaltung führte wie der Staat heute auch. Gold wurde vom Reich im"Juliusturm" (Spandau) gebunkert. So was wie"Fort Knox".
>Gruß
>d.


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>>NEIN! Es ist und bleibt eine Ware, und ich muss abschätzen können, wie sich der Preis dieser Ware zu denen anderer Waren entwickelt. Das kann ich derzeit einfach nicht.
>Und weisst Du das beim"gesetzlichen zahlungsmittel"?
>>b>Vom Kleingeldproblem[/b] ganz abgesehen.
>>Darauf will wohl keiner antworten - oder?
>Doch! schau unter http://www.e-gold.com/unsecure/fees.htm
>da kannst Du mit E-Gold BRUCHTEILE VON Pfennigbeträgen bezahlen!
>Wieso ist es dabei plötzlich für Dich so wichtig, dass Du das"in specie" (in Krümeln oder Staubpartikeln?) kriegst.

Das ist für mich nicht wichtig, sondern nur für die Gold = Tauschmittel-Diskussion.

>Du kannst es auf elektronischem Weg tatsächlich in fungiblen Krümelpartikeln ausgeben- und ich würde mich nicht wundern, wenn in Krisenzeiten nicht nur-wie jetzt- in Unzengrösse ausgeteilt würde- sondern vielleicht sogar in Krümeln.

Wenn es funktiionioert, also die Buchungen nicht im blanken PC-Schirm enden, bin ich selbstverständlich dabei!

Besten Gruß

d.

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>XSurvivor: Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?
>dottore: Ach, tu doch nicht so! Wenn einer argumentiert, und dies mit unendlicher Geduld, dann doch wohl ich. Oder?
>------------------
>Das sehe ich zweifellos auch so. Auf die konkreten Fragen (und es sind mehrere offen) kann oder will XS wohl nicht antworten. Warum?

JÜKÜ schau mal im Systemfehler Forum was ich Oldy mitgeteilt habe daß es nämlich keine blöden Fragen sondern nur dumme oder saudumme Antworten gibt.
Dies habe ich aber erst geschrieben nach dem er meine Fragen als blöd hingestellt hat.Der kapiert ja noch nicht einmal warum die Frage gestellt wurde und muß mich für blöd halten. Inzwischen weiß ich jedoch genau wo das geistige Potential fehlt wenn man noch nicht einmal die Frage versteht oder vielleicht doch nicht verstehen will.Es ging nämlich um das Intervall der Gebühr.5% in einem Jahr sagt ja noch nicht aus wann die 5% eingezogen werden.Mann könnte ja auch auf Vierteljahrbasis einziehen.Auf jeden Fall gibt es immer kurz vor dem Intervall einen Run weil doch jeder mit gesundem Menschenverstand kurz vorher sein Cash der Bank übergeben will.
Ich habe diese fruchtlosen Diskussionen satt und gebe keinerlei Antwort mehr auf diesen Unsinn.Du hast ja vorgewarnt und genau so ist es gekommen.Andere als blöd zu bezeichnen wenn man mit seinem eigenen Murks nicht mehr klarkommt ist natürlich raffiniert oder bauernschlau zeugt jedoch von wenig Intelligenz weil man diese Fragen sich hätte ja selbst schon stellen müssen.Und dann muß eben eine Antwort kommen die überlegt ist.
Mit herzlichem Gruß der Krake(e)ler.


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Hallo, Euklid,

soweit ich mich erinnere, wird die Gebühr für jeden Schein individuell nach einem Kalenderjahr eingezogen, demnach müßtest Du bei 365 Scheinen in der Tasche theoretisch 365 verschiedene Ablauf- bzw. Einzugs/Abwertungstermine haben.

Und auf ultimo hin versucht jeder, die ablaufenden Scheine loszuwerden, und den letzten beißen die Hunde.

Das ist bei mir hängengeblieben, aber ob es stimmt, weiß ich nicht.

Beste Grüße vom Baldur

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Mensch Euklid!

Du schreibst: Ich habe diese fruchtlosen Diskussionen satt und gebe keinerlei Antwort mehr auf diesen Unsinn. Du hast ja vorgewarnt und genau so ist es gekommen.

Also verpulvere nicht Deine Kraft in sinnlosen Aktionen sondern erkläre uns lieber das Vierfarbenproblem. Du hattest kürzlich mal was angedeutet dazu.
Aber so das man auch folgen kann, gell!
Hier soll es nämlich auch ganz einfach gestrickte Naturen geben die sich nur manchmal etwas Mühe geben die Dinge zu verstehen.:-)

Andere als blöd zu bezeichnen wenn man mit seinem eigenen Murks nicht mehr klarkommt ist natürlich raffiniert oder bauernschlau..

Ach was!

.. zeugt jedoch von wenig Intelligenz..

Eben!

mfG
nereus


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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Jo, Jürgen, das hatten wir und genau deshalb ist es nicht anders als beim letzten Mal. Wenn Reinhard nicht einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hätte und voll ein Knecht des Zettelgeldes wäre, dann könnte das Festhalten an der Metallbezahlung seinen Ruin bedeuten. Er ist aber eine Stufe weiter und trägt das Risiko des Niedergehenden Goldpreises mit Freude. So wie ich. Denn bei aller Logik - gegen WAS soll Gold abwerten? Dollar, Euro? HaHa.....

Ahoi!

J.


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>>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>>Gruß
>>>Jan
>>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

>Jo, Jürgen, das hatten wir und genau deshalb ist es nicht anders als beim letzten Mal. Wenn Reinhard nicht einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hätte und voll ein Knecht des Zettelgeldes wäre, dann könnte das Festhalten an der Metallbezahlung seinen Ruin bedeuten. Er ist aber eine Stufe weiter und trägt das Risiko des Niedergehenden Goldpreises mit Freude. So wie ich. Denn bei aller Logik - gegen WAS soll Gold abwerten? Dollar, Euro? HaHa.....
>Ahoi!
>J.

Aber nicht verstanden....
Das RISIKO eines fallende Goldpreises trägt er JETZT, weil es noch nicht passiert ist (und wahrscheinlich auch nie pasiert).

WENN es aber so WÄRE (nimm es bitte als Fiktion), und nur darum geht es, dann siehst du, dass Gold kein Geld ist. Und wenn es immer noch nicht klar ist:

Stell dir jemanden vor, der seinen GESAMTEN LOHN in einer heute vereinbarten Menge Gold (z. B. 300 g pro Monat) vereinbart UND DAVON LEBEN MUSS (Reinhard lebt [noch ;-)] nicht von seinen Büchern), der VERHUNGERT, wenn er Goldpreis sich zehntelt! Und dann wird er sagen:"Ich nehm doch lieber wieder Zettel."

Das war aber jetzt mein letzter Versuch ;-)

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>Hallo, Euklid,
>soweit ich mich erinnere, wird die Gebühr für jeden Schein individuell nach einem Kalenderjahr eingezogen, demnach müßtest Du bei 365 Scheinen in der Tasche theoretisch 365 verschiedene Ablauf- bzw. Einzugs/Abwertungstermine haben.
>Und auf ultimo hin versucht jeder, die ablaufenden Scheine loszuwerden, und den letzten beißen die Hunde.
>Das ist bei mir hängengeblieben, aber ob es stimmt, weiß ich nicht.
>Beste Grüße vom Baldur

Egal wie es abgezogen wird steht fest es ist ein Schwundgeld.Wegen der Gerechtigkeit wird die Bank dann ein elektronisches System einführen welches tagegenau den Code des Geldscheins liest und der Rechner wird proportional den abgelaufenen Tagen die Buchung erstellen und gleich den Rest buchen.Da es schlicht unmöglich ist ein festes Intervall wegen des Runs zu wählen kann das überhaupt nur so gehen.Also was muß der Kaufmann dann an seiner Theke beim Verkauf tun?Auch er kann auf 100 Gogo lautende Scheine Dir nicht zu hundert gutschreiben wenn er von der Bank anschließend nur 97,82 gutgeschrieben bekommt.Kommste mit dem Lappen von Oma könnte es sein daß 100 Gogo draufsteht aber nur 57,6 Gogo gegeben werden,weil er dies eben auf Grund des Termins nur noch Wert ist.Das Gogogeld ist ein Optionsschein mit eingebautem ständigen Wertverlust.Im übrigen hat Oldy meine ermittelten Zahlen des Werts nach x-Jahren bei 5% pro Jahr auch bestätigt.
Warum soll ich einer Bank noch mein Geld zur Verfügung stellen wenn ich sowieso einen Abzug nicht verhindern kann?Vorher hab ich noch eine Prämie dafür erhalten daß ich es nicht zu Hause verotten lasse.Jetzt soll ich noch geben damit ich mir die Mühe mache es auf die Bank zu bringen.Was passiert währen das Geld auf der Bank liegt.Auch hier muß dann konsequenterweise doch ein Verfall dasein da ich immer auf ein Datum beziehen muß.Oder wird von mir verlangt daß ich dem Schein ansehen muß:
1. 45 Tage im Handel
2. 23 Tage auf Bank
3. 26 Tage Handel und sofort.
Also ist auch die von mir eroierte Lösung des dauernden auf 5% begrenzten (JAHR) Verfalls nicht darstellbar sodaß tatsächlich nur die Lösung des Runs bleibt der versucht die Kosten auf die Bank zu überwälzen.Und da wir wissen wie Banker mit Wertstellungen verfahren und dann ja müssen weil sie sonst Pleite sind kann der Rest unerwähnt bleiben.Wovon sollen die Banken eigentlich leben und ihre Risiken abdecken?
Das Ganze ist ein Schneeballsystem bei dem der letzte in das Gras beißt.
Es ginge nur die Lösung Wörgl mit beklebten Marken aber dann würden die Münzen einer ständigen Aufwertung ausgesetzt und das System kollabiert auch dann weil die Münzen von den wenigen die Denken können aus dem Verkehr gezogen werden nach dem Motto die dann größte Münze hat den real (nicht prozuental)größten Aufwertungsfaktor.
Da ich sehr lange schon darüber nachgedacht habe ist für mich sonnenklar daß so ein System sehr kurzfristig anwendbar ist (vielleicht 5-10Jahre) und von mir aus können sie es einführen,weil ich daraus garantiert Nutzen ziehen könnte und weiß was ich dann tun muß.Im Großen und Ganzen hat dottore ja auch schon die Schwachpunkte genauso wie ich (jedoch schon früher als ich) dargelegt und nach meinen Überlegungen treffen diese auch zu!
Es hat wirklich keinen Sinn darüber weiter zu diskutieren weil ja die Gegenseite in Abrede stellt daß die Umlaufgebühr den Wert des Gogo beeinflußt und gleichzeitig meine Abwertungsfaktoren anerkennt.
Also nach deren Meinung fällt die Umlaufgebühr vom Himmel.
Gruß EUKLID

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>>>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>>>Gruß
>>>>Jan
>>>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>>>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).
>>Jo, Jürgen, das hatten wir und genau deshalb ist es nicht anders als beim letzten Mal. Wenn Reinhard nicht einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hätte und voll ein Knecht des Zettelgeldes wäre, dann könnte das Festhalten an der Metallbezahlung seinen Ruin bedeuten. Er ist aber eine Stufe weiter und trägt das Risiko des Niedergehenden Goldpreises mit Freude. So wie ich. Denn bei aller Logik - gegen WAS soll Gold abwerten? Dollar, Euro? HaHa.....
>>Ahoi!
>>J.
>Aber nicht verstanden....
>Das RISIKO eines fallende Goldpreises trägt er JETZT, weil es noch nicht passiert ist (und wahrscheinlich auch nie pasiert).
>WENN es aber so WÄRE (nimm es bitte als Fiktion), und nur darum geht es, dann siehst du, dass Gold kein Geld ist. Und wenn es immer noch nicht klar ist:
>Stell dir jemanden vor, der seinen GESAMTEN LOHN in einer heute vereinbarten Menge Gold (z. B. 300 g pro Monat) vereinbart UND DAVON LEBEN MUSS (Reinhard lebt [noch ;-)] nicht von seinen Büchern), der VERHUNGERT, wenn er Goldpreis sich zehntelt! Und dann wird er sagen:"Ich nehm doch lieber wieder Zettel."
>Das war aber jetzt mein letzter Versuch ;-)


Moin Jürgen,

ich habe mir mal wieder Gedanken über die ganze Sache gemacht und bin zu einer sehr einleuchtenden Lösung gekommen. Als"Geld" scheinst Du und die Mehrheit offenbar jene abstrakte Einheit zu bezeichnen (Mark, Dollar, Rubel etc), mit der ich Kontrakte erfüllen kann und das ich gegen andere erbrachte Leistungen tausche. Um es vorweg zu sagen: Mir"nicht verstanden" zu unterstellen, ist schon sehr verwegen von Dir, weil falsch. Ich verstehe jedes Wort von Dottore, doch treffen sich hier zwei grundlegende Weltanschauungen.
Also weiter. Dieses o.g. Geld ist im Normalfall stofflos, d.h. hat keinen Wert an sich. Jetzt bemühen wir mal wieder die Geschichte, in der bekanntlich Metall als Münzen umliefen. Zettelgeld kam erst bei den Chinesen auf und verbreitete sich erst viel später in Europa (spätes Mittelalter?). Zu jener Zeit war die abstrakte Einheit als Menge Edelmetall definiert, was die Herrscher natürlich nicht hinderte, laufend zu verschlechtern. Damals war also die abstrakte Einheit Geld identisch mit der Metallmenge, weswegen ich die Metallmenge selber als Geld bezeichne (jetzt wird Dottore wieder auf mich prügeln:-)). Dann später mit dem Aufkommen der Nationalstaaten kamen die ges. Zahlungsmittel auf, da anders die Ausgaben nicht mehr zu bestreiten waren. Zettelwirtschaft eben, die das Metall aus dem Umlaufe verdrängte. Da die Zettelwirtschaft aber regelmäßig in der Katastrophe endete, kam man immer wieder zum Gold zurück, und zwar jetzt vom Staat gewollt als Goldstandard (den es vorher bei Gold als freiwilligem Geld nicht gegeben hatte). Die abstrakte Einheit wurde also mit klar definierter Menge Metall unterlegt und war damit wieder mit dem Geld identisch. Es dürfte keinen Unterschied gemacht haben, ob ich mit geprägten Münzen zahlte oder einen Klumpen Gold gleicher Feinheit und Gewicht auf den Tisch legte. Und wenn hier als Argument gegen das Gold als Geld genannt wird, daß es ja aus dem Umlauf verschwände, so gibt es dafür bekannte logische Lösung: Durch aufkommende Zettelwirtschaft wurden ges.ZM zum Zwangsgeld oder man machte es heimlicher und verringerte den Feingehalt. Die Leute sind zwar ziemlich dumm, doch das merken sie mit der Zeit und behalten die guten Münzen einfach und erfüllen ihre Verpflichtungen auch nur noch mit schlechten. Deshalb bleibt das Gold aber Geld.
In unserer Zeit ist es so, daß Zettel"geld" vom Staat einfach ausgegeben wird, er damit kaufte ohne selber zu leisten. Er verspricht, durch spätere Steuereinnahmen, die Anleihen etc. zu bezahlen, schuldet aber nur auf. Diese ges. ZM sind für mich kein Geld, da eben keine Leistung erbracht wird. Wenn ich tausche, gebe ich Leistung gegen Leistung, was beim Gold auch so der Fall ist. Dottores Debitismus ist vollkommen schlüssig, doch daß Gold auch immer eine Schuld ist, ist doch.......... Ahm. Gold verschwindet bekanntermaßen nicht und auch vor tausenden Jahren gefördertes Gold ist noch da. Wie soll ich das passiv verbuchen? Sämtliche vielleicht mal bestandene Verpflichtungen sind längst untergegangen. Maximal läßt sich das noch auf die heute aktiven Minen anwenden. Vorhandenes Gold stellt einfach eine schon erbrachte Leistung dar und ist keine Schuld. Diese Leistung steckt"per definition" im Gold und ich kann es so als"echtes Geld" gegen jede andere Leistung tauschen oder Schulden damit erfüllen.

So weit, so gut. Bin mal gespannt wie das Metall genannt wird, wenn der GS wieder eingeführt ist.

Ahoi!

J.

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>>>>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>>>>Gruß
>>>>>Jan
>>>>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>>>>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).
>>>Jo, Jürgen, das hatten wir und genau deshalb ist es nicht anders als beim letzten Mal. Wenn Reinhard nicht einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hätte und voll ein Knecht des Zettelgeldes wäre, dann könnte das Festhalten an der Metallbezahlung seinen Ruin bedeuten. Er ist aber eine Stufe weiter und trägt das Risiko des Niedergehenden Goldpreises mit Freude. So wie ich. Denn bei aller Logik - gegen WAS soll Gold abwerten? Dollar, Euro? HaHa.....
>>>Ahoi!
>>>J.
>>Aber nicht verstanden....
>>Das RISIKO eines fallende Goldpreises trägt er JETZT, weil es noch nicht passiert ist (und wahrscheinlich auch nie pasiert).
>>WENN es aber so WÄRE (nimm es bitte als Fiktion), und nur darum geht es, dann siehst du, dass Gold kein Geld ist. Und wenn es immer noch nicht klar ist:
>>Stell dir jemanden vor, der seinen GESAMTEN LOHN in einer heute vereinbarten Menge Gold (z. B. 300 g pro Monat) vereinbart UND DAVON LEBEN MUSS (Reinhard lebt [noch ;-)] nicht von seinen Büchern), der VERHUNGERT, wenn er Goldpreis sich zehntelt! Und dann wird er sagen:"Ich nehm doch lieber wieder Zettel."
>>Das war aber jetzt mein letzter Versuch ;-)
>
>Moin Jürgen,
>ich habe mir mal wieder Gedanken über die ganze Sache gemacht und bin zu einer sehr einleuchtenden Lösung gekommen. Als"Geld" scheinst Du und die Mehrheit offenbar jene abstrakte Einheit zu bezeichnen (Mark, Dollar, Rubel etc), mit der ich Kontrakte erfüllen kann und das ich gegen andere erbrachte Leistungen tausche. Um es vorweg zu sagen: Mir"nicht verstanden" zu unterstellen, ist schon sehr verwegen von Dir, weil falsch. Ich verstehe jedes Wort von Dottore, doch treffen sich hier zwei grundlegende Weltanschauungen.
>Also weiter. Dieses o.g. Geld ist im Normalfall stofflos, d.h. hat keinen Wert an sich. Jetzt bemühen wir mal wieder die Geschichte, in der bekanntlich Metall als Münzen umliefen. Zettelgeld kam erst bei den Chinesen auf und verbreitete sich erst viel später in Europa (spätes Mittelalter?). Zu jener Zeit war die abstrakte Einheit als Menge Edelmetall definiert, was die Herrscher natürlich nicht hinderte, laufend zu verschlechtern. Damals war also die abstrakte Einheit Geld identisch mit der Metallmenge, weswegen ich die Metallmenge selber als Geld bezeichne (jetzt wird Dottore wieder auf mich prügeln:-)). Dann später mit dem Aufkommen der Nationalstaaten kamen die ges. Zahlungsmittel auf, da anders die Ausgaben nicht mehr zu bestreiten waren. Zettelwirtschaft eben, die das Metall aus dem Umlaufe verdrängte. Da die Zettelwirtschaft aber regelmäßig in der Katastrophe endete, kam man immer wieder zum Gold zurück, und zwar jetzt vom Staat gewollt als Goldstandard (den es vorher bei Gold als freiwilligem Geld nicht gegeben hatte). Die abstrakte Einheit wurde also mit klar definierter Menge Metall unterlegt und war damit wieder mit dem Geld identisch. Es dürfte keinen Unterschied gemacht haben, ob ich mit geprägten Münzen zahlte oder einen Klumpen Gold gleicher Feinheit und Gewicht auf den Tisch legte. Und wenn hier als Argument gegen das Gold als Geld genannt wird, daß es ja aus dem Umlauf verschwände, so gibt es dafür bekannte logische Lösung: Durch aufkommende Zettelwirtschaft wurden ges.ZM zum Zwangsgeld oder man machte es heimlicher und verringerte den Feingehalt. Die Leute sind zwar ziemlich dumm, doch das merken sie mit der Zeit und behalten die guten Münzen einfach und erfüllen ihre Verpflichtungen auch nur noch mit schlechten. Deshalb bleibt das Gold aber Geld.
>In unserer Zeit ist es so, daß Zettel"geld" vom Staat einfach ausgegeben wird, er damit kaufte ohne selber zu leisten. Er verspricht, durch spätere Steuereinnahmen, die Anleihen etc. zu bezahlen, schuldet aber nur auf. Diese ges. ZM sind für mich kein Geld, da eben keine Leistung erbracht wird. Wenn ich tausche, gebe ich Leistung gegen Leistung, was beim Gold auch so der Fall ist. Dottores Debitismus ist vollkommen schlüssig, doch daß Gold auch immer eine Schuld ist, ist doch.......... Ahm. Gold verschwindet bekanntermaßen nicht und auch vor tausenden Jahren gefördertes Gold ist noch da. Wie soll ich das passiv verbuchen? Sämtliche vielleicht mal bestandene Verpflichtungen sind längst untergegangen. Maximal läßt sich das noch auf die heute aktiven Minen anwenden. Vorhandenes Gold stellt einfach eine schon erbrachte Leistung dar und ist keine Schuld. Diese Leistung steckt"per definition" im Gold und ich kann es so als"echtes Geld" gegen jede andere Leistung tauschen oder Schulden damit erfüllen.
>So weit, so gut. Bin mal gespannt wie das Metall genannt wird, wenn der GS wieder eingeführt ist.
>Ahoi!
>J.

Noch was vergessen. Jürgen, wenn sich Gold zehnteln sollte verliert es nicht seine Geldeigenschaft. Wie und warum denn!!?? Jedes Geld schwankt im Wert zu anderen"Währungen", kennst Du doch als Devisenhändler. Hätte Reinhard türkische Lira, wäre er noch viel ärmer dran.

J.

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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Der Knackpunkt ist, wogegen Gold fällt. Fällt es gegen Dollar oder DM ist es verschmerzbar, ärgerlich ist es erst, wenn es gegen Brot und Eier, Butter und Schinken fällt.

Im Moment ist der Preis für Brot noch an das Fiat Money gebunden - abgesehen von inflationären/deflationären Schwankungen; wenn die große Geldflucht eintritt, wird das anders werden.

ciao!
SchlauFuchs


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