XS: >demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.

dottore: Ich ziehe die These sofort zurück, sobald Du mir meine obige Frage beantwortest hast. Also bitte ganz genau und Schritt für Schritt! erklären, wie das schuldfreie Geld, also nichts anderes als bedrucktes Papier, von der Druckerei in meine Tasche kommt.

Bitte, XS, erkläre es uns. Oldy hat es auch noch nie geschafft.
Von der Druckerei in meine Tasche. WIE?

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>XS: >demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.
>dottore: Ich ziehe die These sofort zurück, sobald Du mir meine obige Frage beantwortest hast. Also bitte ganz genau und Schritt für Schritt! erklären, wie das schuldfreie Geld, also nichts anderes als bedrucktes Papier, von der Druckerei in meine Tasche kommt.
>Bitte, XS, erkläre es uns. Oldy hat es auch noch nie geschafft.
>Von der Druckerei in meine Tasche. WIE?

[b]Eigentlich hat das Oldy schon erklärt - das ganze ging nur immer in dem ganzen Begriffswirrwarr unter.

Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate). Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.

Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung. Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.

Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet. Er gibt es aus und es kommt in Umlauf. Wenn Du nun arbeitest, etwas verkaufst etc. dann kommt dieses neue Geld irgendwann auch in Deine Tasche - genau wie heute auch.

Vorteil des ganzen: Man hat Geld, welches schuldfrei in Umlauf kommt und auch zinsfrei in Umlauf bleibt (wenn es sich um umlaufgesichertes Freigeld handelt).
Erstmalig kann damit der durchschnittliche Preisindex völlig stabil gehalten werden - keine Inflation, keine Deflation mehr.

Bedingung für eine genaue Gelddosierung durch die Notenbank ist, daß auch wirklich alles Geld in Umlauf ist, also nicht wie heute 80% des Geldes gehortet wird.

So einfach ist das ganze.

Gruß

XS

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@xs: jetzt ist wahrscheinlich jeder (m) klar wie das funktioniert. professorale
denkarbeit gut verabreicht. merci beaucoup.

wie richtig angenommen, werden 80 % dieser gelder gehortet und nicht ausgegeben.
meine frage was ist die folge, wenn jetz das gehortete geld z.b. in immobilien,
aktien, oder in gold-anlagen fliesst, dann müsste doch der nachfrage-überhang
dort eine a) preissteigerung und später b) eine preis-inflation bewerkstelligen,
bzw. auslösen. es handelt sich ja nicht um kleine beträge. vielen dank für eine weitere
super-antwort. emerald.

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>[b]Eigentlich hat das Oldy schon erklärt - das ganze ging nur immer in dem ganzen Begriffswirrwarr unter.
>Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate).

Der Preisindex wird in altem Geld berechnet. Bisherigem Kreditgeld also. Der Index steigt, wie wir alle wissen. Wie holt der Staat das alte Geld zurück? Die alen Banknoten wurden gegen Sicherheiten ausgegeben. Wie eignet sich der Staat die Sicherheiten an?

>Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.

Das ist genau, was Japan versucht. Da es dort nicht mit Ausgabe von weiteren Schuldgeld funktioniert, obwohl es zu 0 % und inzwichen 0,25 %, also praktisch umsonst ausgegeben wird und wurde, sollte also Japan Geld drucken und an die Bevölkerung verteilen. Wie und in welcher Höhe an wen?

>Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung.

Dieses Modell ist genau, was Harburger ausführlich abgeleitet hat. Der Staat muss dann keine Steuern mehr erheben, weil er seine Ausgaben mit frei gedruckten neuen Scheinen bestreiten kann. Steuern könnten zunächst noch nicht mit neuem Geld geleistet werden, da es ja noch nicht vom Staat aus in Umlauf gekommen sein kann.

In unserem Fall würden also zunächst ca. 140 Mrd. (das heutige Staatsdefizit) von der Druckerei über den Staat direkt an die Behörden verteilt, die es ausgeben können. Und wenig später die gesamten Staatsausgaben, da es keinen Sinn macht Staatsausgaben noch auf dem Umweg über Schuldgeld zu bestreiten, wo man doch jetzt Freigeld, also Kostnix-Geld hat.

>Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.

Der Staat benötigt durchaus eine Geldmenge, um seinen Haushalt zu finanzieren, was also heißt, Haushaltsdefizite werden direkt mit dem neuen Geld gedeckt. Die Behauptung, dass der Staat das Geld nicht von sich aus drucken kann, stimmt übrigens nicht, da der Staat seine Notenbank anweist, es zu drucken, was, da die Notenbank das Geld anschließend an den Staat gibt, genau das selbe ist, wie wenn der Staat sich das Geld von der Druckerei selbst besorgt und als Staatsausgaben verteilt.

>Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet. Er gibt es aus und es kommt in Umlauf.

Die Steuereinnahmen erfolgen zunächst noch mit altem Geld. Das müsste der Staat dann also in neues Geld wechseln und dieses ausgeben. Die alten Banknoten vernichtet der Staat dann, denn er will ja nicht zweierlei Geld haben, er gibt nur neues Kostnix-Geld aus.

Die Banken, die die alten Banknoten der Notenbank schuldig sind, kommen nicht mehr an diese, da diese beim Staat verbleiben, und gehen in Konkurs, die sie die bei der Notenbank liegenden Sicherheiten, gegen die sie Banknoten ausgegeben haben, nicht mehr herauskriegen können.

>Wenn Du nun arbeitest, etwas verkaufst etc. dann kommt dieses neue Geld irgendwann auch in Deine Tasche - genau wie heute auch.

Ich arbeite nicht beim Staat, beziehe auch sonst keine Einkünfte vom Staat, etwa durch Verkäufe an ihn. Ich beziehe Einkünfte z.Zt. nur durch Zinseinnahmen. Die zahlen mir Banken. Wie kommen Banken an das Geld, da sie selbst dem Staat auch nichts verkaufen? Vermutlich bezahlt der Staat seine Zinsen an die Banken sofort mit Freigeld.

Das Geld könnte also nur als Zinszahlungen des Staates an die Banken kommen, was wiederum Staatsschulden voraussetzt. Sind alle Staatsschulden mit frisch gedruckten Geld bezahlt, was in dem Modell unschwer möglich wäre, würden also alle 2,7 Bio DM Staatsschulden durch frisches Geld zurückgezahlt werden.

Dann würde sich die Geldmenge etwa verzehnfachen. Wie können dann die Preise stabil gehalten werden?

>Vorteil des ganzen: Man hat Geld, welches schuldfrei in Umlauf kommt und auch zinsfrei in Umlauf bleibt (wenn es sich um umlaufgesichertes Freigeld handelt).

Nachteil des Ganzen: Wir haben eine klassische Hyperinflation, zumal auch niemand mehr arbeiten muss. Er ist weder durch Verschuldungen dazu gezwungen (Geldausgabe gegen Schuldtitel entfällt) noch durch irgendetwas anderes.

Jeder wird sich bemühen, an das ihm ohne Gegenleistung vom Staat (der sich mit Hilfe des neuen Geldes finanziert) zukommende Geld zu gelangen. Jeder wird sich also bei den bekannten Staatskassen anstellen (Alo, Sozialhilfe, usw.), und nicht mehr arbeiten, da er auch ohne Arbeit an Geld kommen kann.

>Erstmalig kann damit der durchschnittliche Preisindex völlig stabil gehalten werden - keine Inflation, keine Deflation mehr.

Da das gesamte derzeitige Geld in schuldfreies (und ergo leistungszwangloses) Geld gewechselt wird (Banknoten und alle Geldforderungen, vom Giralgeld angefangen bis hin zu langlaufenden Kapitalmarktanlagen), sind alle aus bisherigen Geldschulden Verpflichteten schlagartig oder pro rata temporis von ihren Schulden und damit von ihrem Leistungszwang befreit.

Alle Gläubiger aller Titel, einschließlich des von Schuldtiteln unterlegten Bargeldes und des Giralgeldes wäre mit einem Schlag oder pro rata temporis enteignet. Statt Leistungen abzufordern können, erhalten sie jetzt in Billionenhöhe schuldfreies Geld (von mir aus je nach Fälligkeiten, also pro rata temporis oder auf einen Schlag).

Da es keinen Leistungsdruck mehr gibt (auch Banknoten, wie bisher ausgegebene, erzwingen Leistung!) werden alle über bisherige Schuldtitel zur Leistung Gezwungenen von jeder Art Arbeit (für andere, da aus Kontrakten = Schuldverhältnissen resultierend) befreit.

Es wäre also eine Komplettentschuldung, wobei dann jeder statt Schuldtiteln (von Banknoten bis hin zu Pfandbriefen und 30-Jahres-Papieren) Freigeldnoten enthalten würde.

Daraus ergibt sich logischerweise eine Mega-Inflation, da Leistung Tendenz ---> Null. Und neues schuldfreies Geld ---> Unendlich.

Jedwedes Sparen entfällt, da Sparen immer Kreditierung heisst, die auf später zu erbringende Leistung zielt, aber Leistung nicht mehr erbracht werden muss, da es keine Schuldtitel mehr gibt (angefangen von Banknoten bzw. die ihnen unterlegten Sicherheiten).

Da jedes Sparen entfällt, entfallen auch sämtliche Investitionen. Jeder lebt also nur noch von der Hand in den Mund.

>Bedingung für eine genaue Gelddosierung durch die Notenbank ist, daß auch wirklich alles Geld in Umlauf ist, also nicht wie heute 80% des Geldes gehortet wird.

Alles neue Geld wird nicht gehortet, sondern sofort ausgegeben, es ist ja letztlich ein Geschenk des Staates, wie"Sozialleistungen" auch Geschenkcharakter haben, was hochinflationär wäre bzw. letztlich, da das neue Geld als solches nur einen minimalen Papierwert enthielte, der Einfachheit halber gleich weggeschmissen, weil es sich so schnell entwertet, dass sich selbst Horten nicht mehr lont.

>So einfach ist das ganze.

Ja so einfach ist es, eine Hyperinflation zu veranstalten.

Leider bin ich ganz besonders dumm dran, weil ich dann überhaupt keine Einkünfte mehr erziele, außer denen, die mir der Staat über das Sozialamt zukommen lässt. Die ich aber - da sie sich dann stündlich entwerten - sofort für ein Stück Brot einzutauschen versuchen muss.

Sehr schön dargestellt, also.

Eine Wirtschaft ohne jeglichen Leistungsdruck entsteht vor unseren Augen, eine"Freiwirtschaft" in der Tat, weshalb auch niemand mehr leisten wird. Die einzige Leistung, die noch erbracht wird, ist das Sich-Anstellen-Müssen beim Sozialamt.

Ich freue mich auf die schöne neue Welt. Und da sie schöner ist, als die heutige, in der Zins- und Schuldendruck herrscht und alles von Banknoten bis hin zu Langläufern Schuldtitel sind, wird sich über kurz oder lang auch kommen.

Die Schuldtitel entfallen aktiv und passiv. Wer kann, wird zur Existenzdeckungsmittel-Wirtschaft zurückkehren, also aufs Land ziehen.

Ich gehe mir schon mal ein paar Äcker anschauen, kaufe Bodenbearbeitungsgeräte und lasse mit dem allergrößten Vergnügen alle meine bisherigen Erklärungsversuche des derzeitigen Wirtschaftens aus Leistungsdruck (dokumentiert durch Schuldtitel) just ab dem Moment fallen, da das neue Geld eingeführt wird. Bis dahin allerdings halte ich am Debitismus als Erklärung des Wirtschaftens ex Leistungsdruck fest.

Ich gehe jetzt auf die Suche nach einer passenden Überlebungsmöglichkeit und verabschiede mich bis auf weiteres aus dem Forum.

Allen alles Gute (und tüchtige Suche nach Überlebensmöglichkeiten empfehlend)

d.




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scheinbar gibt das forum nichts mehr her - und der dottore geht. auf äckersuche´
kaum, denn ein solcher umstieg erfordert solchermassen viel kraft. ich empfehle
ihm die ansiedlung in südafrika (raum kapstadt) stellenbosch oder umgebung
wein-gegend. dort sind tausende von aussteigern bereits angekommen und sie fühlen
sich wohl. die gemeinde wächst wöchentlich. klima gut, bis sehr gut.
lebensqualität in dieser region besser als irgend-wo. und wirklich viele gute
gesprächs-partner, golf und abenteuer-reisen vor der türe. namibia für
nachdenker in zwei stunden flugzeit vor der türe. lebenshaltungskosten bereits
abdiskontiert auf 1/2 bis 1/3 gegenüber bundesrepublik. adieu an dottore. emerald.

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>@xs: jetzt ist wahrscheinlich jeder (m) klar wie das funktioniert. professorale
>denkarbeit gut verabreicht. merci beaucoup.

Vielleicht demjenigen, der nicht selber nachdenkt. Mir ist schleierhaft, wie man mit solchen Fantastereien jemanden überzeugen könnte.
Nun bin ich auf die Antworten auf dottores Fragen gespannt.



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>>[b]Eigentlich hat das Oldy schon erklärt - das ganze ging nur immer in dem ganzen Begriffswirrwarr unter.
>>Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate).
>Der Preisindex wird in altem Geld berechnet. Bisherigem Kreditgeld also. Der Index steigt, wie wir alle wissen. Wie holt der Staat das alte Geld zurück? Die alen Banknoten wurden gegen Sicherheiten ausgegeben. Wie eignet sich der Staat die Sicherheiten an?
>>Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.
>Das ist genau, was Japan versucht. Da es dort nicht mit Ausgabe von weiteren Schuldgeld funktioniert, obwohl es zu 0 % und inzwichen 0,25 %, also praktisch umsonst ausgegeben wird und wurde, sollte also Japan Geld drucken und an die Bevölkerung verteilen. Wie und in welcher Höhe an wen?
>>Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung.
>Dieses Modell ist genau, was Harburger ausführlich abgeleitet hat. Der Staat muss dann keine Steuern mehr erheben, weil er seine Ausgaben mit frei gedruckten neuen Scheinen bestreiten kann. Steuern könnten zunächst noch nicht mit neuem Geld geleistet werden, da es ja noch nicht vom Staat aus in Umlauf gekommen sein kann.
>In unserem Fall würden also zunächst ca. 140 Mrd. (das heutige Staatsdefizit) von der Druckerei über den Staat direkt an die Behörden verteilt, die es ausgeben können. Und wenig später die gesamten Staatsausgaben, da es keinen Sinn macht Staatsausgaben noch auf dem Umweg über Schuldgeld zu bestreiten, wo man doch jetzt Freigeld, also Kostnix-Geld hat.
>>Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.
>Der Staat benötigt durchaus eine Geldmenge, um seinen Haushalt zu finanzieren, was also heißt, Haushaltsdefizite werden direkt mit dem neuen Geld gedeckt. Die Behauptung, dass der Staat das Geld nicht von sich aus drucken kann, stimmt übrigens nicht, da der Staat seine Notenbank anweist, es zu drucken, was, da die Notenbank das Geld anschließend an den Staat gibt, genau das selbe ist, wie wenn der Staat sich das Geld von der Druckerei selbst besorgt und als Staatsausgaben verteilt.
>>Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet. Er gibt es aus und es kommt in Umlauf.
>Die Steuereinnahmen erfolgen zunächst noch mit altem Geld. Das müsste der Staat dann also in neues Geld wechseln und dieses ausgeben. Die alten Banknoten vernichtet der Staat dann, denn er will ja nicht zweierlei Geld haben, er gibt nur neues Kostnix-Geld aus.
>Die Banken, die die alten Banknoten der Notenbank schuldig sind, kommen nicht mehr an diese, da diese beim Staat verbleiben, und gehen in Konkurs, die sie die bei der Notenbank liegenden Sicherheiten, gegen die sie Banknoten ausgegeben haben, nicht mehr herauskriegen können.
>>Wenn Du nun arbeitest, etwas verkaufst etc. dann kommt dieses neue Geld irgendwann auch in Deine Tasche - genau wie heute auch.
>Ich arbeite nicht beim Staat, beziehe auch sonst keine Einkünfte vom Staat, etwa durch Verkäufe an ihn. Ich beziehe Einkünfte z.Zt. nur durch Zinseinnahmen. Die zahlen mir Banken. Wie kommen Banken an das Geld, da sie selbst dem Staat auch nichts verkaufen? Vermutlich bezahlt der Staat seine Zinsen an die Banken sofort mit Freigeld.
>Das Geld könnte also nur als Zinszahlungen des Staates an die Banken kommen, was wiederum Staatsschulden voraussetzt. Sind alle Staatsschulden mit frisch gedruckten Geld bezahlt, was in dem Modell unschwer möglich wäre, würden also alle 2,7 Bio DM Staatsschulden durch frisches Geld zurückgezahlt werden.
>Dann würde sich die Geldmenge etwa verzehnfachen. Wie können dann die Preise stabil gehalten werden?
>
>>Vorteil des ganzen: Man hat Geld, welches schuldfrei in Umlauf kommt und auch zinsfrei in Umlauf bleibt (wenn es sich um umlaufgesichertes Freigeld handelt).
>Nachteil des Ganzen: Wir haben eine klassische Hyperinflation, zumal auch niemand mehr arbeiten muss. Er ist weder durch Verschuldungen dazu gezwungen (Geldausgabe gegen Schuldtitel entfällt) noch durch irgendetwas anderes.
>Jeder wird sich bemühen, an das ihm ohne Gegenleistung vom Staat (der sich mit Hilfe des neuen Geldes finanziert) zukommende Geld zu gelangen. Jeder wird sich also bei den bekannten Staatskassen anstellen (Alo, Sozialhilfe, usw.), und nicht mehr arbeiten, da er auch ohne Arbeit an Geld kommen kann.
>>Erstmalig kann damit der durchschnittliche Preisindex völlig stabil gehalten werden - keine Inflation, keine Deflation mehr.
>Da das gesamte derzeitige Geld in schuldfreies (und ergo leistungszwangloses) Geld gewechselt wird (Banknoten und alle Geldforderungen, vom Giralgeld angefangen bis hin zu langlaufenden Kapitalmarktanlagen), sind alle aus bisherigen Geldschulden Verpflichteten schlagartig oder pro rata temporis von ihren Schulden und damit von ihrem Leistungszwang befreit.
>Alle Gläubiger aller Titel, einschließlich des von Schuldtiteln unterlegten Bargeldes und des Giralgeldes wäre mit einem Schlag oder pro rata temporis enteignet. Statt Leistungen abzufordern können, erhalten sie jetzt in Billionenhöhe schuldfreies Geld (von mir aus je nach Fälligkeiten, also pro rata temporis oder auf einen Schlag).
>Da es keinen Leistungsdruck mehr gibt (auch Banknoten, wie bisher ausgegebene, erzwingen Leistung!) werden alle über bisherige Schuldtitel zur Leistung Gezwungenen von jeder Art Arbeit (für andere, da aus Kontrakten = Schuldverhältnissen resultierend) befreit.
>Es wäre also eine Komplettentschuldung, wobei dann jeder statt Schuldtiteln (von Banknoten bis hin zu Pfandbriefen und 30-Jahres-Papieren) Freigeldnoten enthalten würde.
>Daraus ergibt sich logischerweise eine Mega-Inflation, da Leistung Tendenz ---> Null. Und neues schuldfreies Geld ---> Unendlich.
>Jedwedes Sparen entfällt, da Sparen immer Kreditierung heisst, die auf später zu erbringende Leistung zielt, aber Leistung nicht mehr erbracht werden muss, da es keine Schuldtitel mehr gibt (angefangen von Banknoten bzw. die ihnen unterlegten Sicherheiten).
>Da jedes Sparen entfällt, entfallen auch sämtliche Investitionen. Jeder lebt also nur noch von der Hand in den Mund.
>>Bedingung für eine genaue Gelddosierung durch die Notenbank ist, daß auch wirklich alles Geld in Umlauf ist, also nicht wie heute 80% des Geldes gehortet wird.
>Alles neue Geld wird nicht gehortet, sondern sofort ausgegeben, es ist ja letztlich ein Geschenk des Staates, wie"Sozialleistungen" auch Geschenkcharakter haben, was hochinflationär wäre bzw. letztlich, da das neue Geld als solches nur einen minimalen Papierwert enthielte, der Einfachheit halber gleich weggeschmissen, weil es sich so schnell entwertet, dass sich selbst Horten nicht mehr lont.
>>So einfach ist das ganze.
>Ja so einfach ist es, eine Hyperinflation zu veranstalten.
>Leider bin ich ganz besonders dumm dran, weil ich dann überhaupt keine Einkünfte mehr erziele, außer denen, die mir der Staat über das Sozialamt zukommen lässt. Die ich aber - da sie sich dann stündlich entwerten - sofort für ein Stück Brot einzutauschen versuchen muss.
>Sehr schön dargestellt, also.
>Eine Wirtschaft ohne jeglichen Leistungsdruck entsteht vor unseren Augen, eine"Freiwirtschaft" in der Tat, weshalb auch niemand mehr leisten wird. Die einzige Leistung, die noch erbracht wird, ist das Sich-Anstellen-Müssen beim Sozialamt.
>Ich freue mich auf die schöne neue Welt. Und da sie schöner ist, als die heutige, in der Zins- und Schuldendruck herrscht und alles von Banknoten bis hin zu Langläufern Schuldtitel sind, wird sich über kurz oder lang auch kommen.
>Die Schuldtitel entfallen aktiv und passiv. Wer kann, wird zur Existenzdeckungsmittel-Wirtschaft zurückkehren, also aufs Land ziehen.
>Ich gehe mir schon mal ein paar Äcker anschauen, kaufe Bodenbearbeitungsgeräte und lasse mit dem allergrößten Vergnügen alle meine bisherigen Erklärungsversuche des derzeitigen Wirtschaftens aus Leistungsdruck (dokumentiert durch Schuldtitel) just ab dem Moment fallen, da das neue Geld eingeführt wird. Bis dahin allerdings halte ich am Debitismus als Erklärung des Wirtschaftens ex Leistungsdruck fest.
>Ich gehe jetzt auf die Suche nach einer passenden Überlebungsmöglichkeit und verabschiede mich bis auf weiteres aus dem Forum.
>Allen alles Gute (und tüchtige Suche nach Überlebensmöglichkeiten empfehlend)
>d.

Es wundert mich daß die Ausführungen eines Wirtschaftswissenschaftlers und Historikers sich mit den Gedanken eines Mathematikers absolut decken.Nur Oldy kommt daher und erklärt daß wir alle ja blöde Fragen stellen.Die sogenannten
blöden Fragen stellen halt nur diejenigen welche die Choose durchdenken können.
Wenn man nichts versteht dann kann man auch keine Fragen stellen.Im Wunderland - Forum habe ich dargelegt daß es keine blöden Fragen sondern nur dumme oder saudumme Antworten gibt.Vielleicht sollen wir doch unsere blöden Fragen einstellen denn es scheint nicht zu helfen.Der berühmte Aha - Effekt den man durch eine Frage erzielen kann würde vielleicht bei Oldy einsetzen wenn er Rolands Rezept öfter befolgen würde.Aber ich weiß nicht ob der Dickschädel von Oldy oder die Tanne vorher aufgibt.Manchmal hilft auch eine Behandlung auf den Hinterkopf.-))
GRUß EUKLID


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>>@xs: jetzt ist wahrscheinlich jeder (m) klar wie das funktioniert. professorale
>>denkarbeit gut verabreicht. merci beaucoup.
>Vielleicht demjenigen, der nicht selber nachdenkt. Mir ist schleierhaft, wie man mit solchen Fantastereien jemanden überzeugen könnte.
>Nun bin ich auf die Antworten auf dottores Fragen gespannt.
>

JÜKÜ ich habe da nicht die geringsten Hoffnungen da Einsehen ja Verstehen voraussetzt.
Wie sagen wir in der Mathematik immer:
Voraussetzung,dann Behauptung und schließlich der Beweis der Behauptung.
Oldy ist immer in Punkt 2 gefangen und weiter gehts nicht.Wir wollten doch immer wieder auf die Voraussetzungen raus was mit der Frage monatlich,vierteljährlich,jährlich geschah.Diese Frage die eine elementare Voraussetzung geben soll wurde von Ihm doch als blöde Frage abgekanzelt obwohl die mit Volkschulausbildung verstanden wird.
Oldy ist kein sauberes wissenschaftliches Arbeiten gewohnt und setzt eine Behauptung nach der anderen in die Welt.Ich will nicht bis an mein Lebensende die Voraussetzungen mir holen um anschließend den Beweis zu erarbeiten daß die Behauptungen falsch sind.
Gruß EUKLID

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Hallo,

der Beitrag ist wieder einmal typisch für dottore: Eine ganze Menge Begriffe durcheinandergewürfelt, ein bischen Angst vor Inflation stiften und schon heißt es"die bösen Freiwirtschaftler - alles Quatsch...", da dann niemand mehr näher über den Vorschlag nachdenken möchte. Rhetorische Glanzleistung - alle Achtung!
Sachlich gesehen jedoch ein Niete. Schauen wir uns das ganze etwas genauer an:


>>Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate).
>Der Preisindex wird in altem Geld berechnet. Bisherigem Kreditgeld also. Der Index steigt, wie wir alle wissen. Wie holt der Staat das alte Geld zurück? Die alen Banknoten wurden gegen Sicherheiten ausgegeben. Wie eignet sich der Staat die Sicherheiten an?

Die Anfangsfrage lautete, wie weiteres Geld in Umlauf kommt, nicht wie das System an sich umgestellt wird - das müßte seperat nochmals gekklärt werden, bleiben wir erst mal beim Thema.

>>Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.
>Das ist genau, was Japan versucht. Da es dort nicht mit Ausgabe von weiteren Schuldgeld funktioniert, obwohl es zu 0 % und inzwichen 0,25 %, also praktisch umsonst ausgegeben wird und wurde, sollte also Japan Geld drucken und an die Bevölkerung verteilen. Wie und in welcher Höhe an wen?

Das Problem bei Japan ist genau, daß es ein Geld hat, welches verlustlos gehortet werden kann. Bei einem solchen Geld ist niemand bereit zu investieren, wenn er keine ausreichende Rendite erhält. Deshalb boomt nur ein Gewerbe: Die Hersteller von Tresoren - weil alles Geld nicht in Umlauf, sondern gehortet wird.

Hier wird der Fehler im System überdeutlich: Geld soll heute einmal Tauschmittel sein und gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel - zwei Funktionen, welche gleichzeitig nie zu erfüllen sind (Entweder das Geld geht im handel von Hand zu Hand ODER es liegt im Tresor).

Für Japan gibt es nur zwei Möglichkeiten, den Geldumlauf wieder in Schwung zu bringen:
1.) Höhere Zinsen - mit dem Effekt, daß der Staat bei der Rekordverschuldung schnell Pleite ist.
2.)Einführung eines Geldes, das nicht mehr verlustlos gehortet werden kann. Dabei würde es schon ausreichen, wenn die jap. Notenbank nur kurz ankündigt, das Bargeld kostenpflichtig gegen Umtauschgebühr gegen neues Geld austauschen zu wollen - schon kommen die netten Scheinchen wieder aus dem Tresor in den Geldkreislauf und der Handel blüht auf.

>>Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung.
>Dieses Modell ist genau, was Harburger ausführlich abgeleitet hat. Der Staat muss dann keine Steuern mehr erheben, weil er seine Ausgaben mit frei gedruckten neuen Scheinen bestreiten kann. Steuern könnten zunächst noch nicht mit neuem Geld geleistet werden, da es ja noch nicht vom Staat aus in Umlauf gekommen sein kann.
>In unserem Fall würden also zunächst ca. 140 Mrd. (das heutige Staatsdefizit) von der Druckerei über den Staat direkt an die Behörden verteilt, die es ausgeben können. Und wenig später die gesamten Staatsausgaben, da es keinen Sinn macht Staatsausgaben noch auf dem Umweg über Schuldgeld zu bestreiten, wo man doch jetzt Freigeld, also Kostnix-Geld hat.

Die Betonung liegt darauf, daß neu benötigtes Geld von der unabhängigen Notenbank an den Staat gegeben wird. Der Staat kann keine Anweisungen an die Notenbank erteilen Geld auszugeben. Selbstverständlich wird sich der Staat weiterhin zum Großteil mit Steuern finanzieren.

>>Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.
>Der Staat benötigt durchaus eine Geldmenge, um seinen Haushalt zu finanzieren, was also heißt, Haushaltsdefizite werden direkt mit dem neuen Geld gedeckt. Die Behauptung, dass der Staat das Geld nicht von sich aus drucken kann, stimmt übrigens nicht, da der Staat seine Notenbank anweist, es zu drucken, was, da die Notenbank das Geld anschließend an den Staat gibt, genau das selbe ist, wie wenn der Staat sich das Geld von der Druckerei selbst besorgt und als Staatsausgaben verteilt.


Nein! Siehe Antwort oben.

>>Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet. Er gibt es aus und es kommt in Umlauf.
>Die Steuereinnahmen erfolgen zunächst noch mit altem Geld. Das müsste der Staat dann also in neues Geld wechseln und dieses ausgeben. Die alten Banknoten vernichtet der Staat dann, denn er will ja nicht zweierlei Geld haben, er gibt nur neues Kostnix-Geld aus.

Nochmals: Es geht darum, wie neues Geld in Umlauf kommen soll, nicht darum, wie man von einem System ins andere wechselt. Bitte beim Thema bleiben und nicht ständig alles durcheinanderwürfeln!

>>Wenn Du nun arbeitest, etwas verkaufst etc. dann kommt dieses neue Geld irgendwann auch in Deine Tasche - genau wie heute auch.
>Ich arbeite nicht beim Staat, beziehe auch sonst keine Einkünfte vom Staat, etwa durch Verkäufe an ihn. Ich beziehe Einkünfte z.Zt. nur durch Zinseinnahmen. Die zahlen mir Banken. Wie kommen Banken an das Geld, da sie selbst dem Staat auch nichts verkaufen? Vermutlich bezahlt der Staat seine Zinsen an die Banken sofort mit Freigeld.

Nochmals: Der Staat verwendet das neu auszugebende Geld wie eingegangene Steuern für seine hoheitlichen Aufgaben, bspw. um eine Straße zu bauen oder zu unterhalten. Über die dabei beteiligten Privatunternehmen kommt das neu ausgegebene Geld in Umlauf - ohne Schulden, ohne Zinslasten.

>Das Geld könnte also nur als Zinszahlungen des Staates an die Banken kommen, was wiederum Staatsschulden voraussetzt. Sind alle Staatsschulden mit frisch gedruckten Geld bezahlt, was in dem Modell unschwer möglich wäre, würden also alle 2,7 Bio DM Staatsschulden durch frisches Geld zurückgezahlt werden.
>Dann würde sich die Geldmenge etwa verzehnfachen. Wie können dann die Preise stabil gehalten werden?

Was soll die ständige Angstmacherei vor der Inflation?
Ob neu auszugebendes Geld direkt über den Staat in Umlauf kommt, oder schuldbeladen mit Zinslast über Banken verteilt wird (wie heute) macht von der Geldmenge her gar keinen Unterschied, hat also auch auf den Preisindex keinen Einfluß.
>
>>Vorteil des ganzen: Man hat Geld, welches schuldfrei in Umlauf kommt und auch zinsfrei in Umlauf bleibt (wenn es sich um umlaufgesichertes Freigeld handelt).
>Nachteil des Ganzen: Wir haben eine klassische Hyperinflation, zumal auch niemand mehr arbeiten muss. Er ist weder durch Verschuldungen dazu gezwungen (Geldausgabe gegen Schuldtitel entfällt) noch durch irgendetwas anderes.
>Jeder wird sich bemühen, an das ihm ohne Gegenleistung vom Staat (der sich mit Hilfe des neuen Geldes finanziert) zukommende Geld zu gelangen. Jeder wird sich also bei den bekannten Staatskassen anstellen (Alo, Sozialhilfe, usw.), und nicht mehr arbeiten, da er auch ohne Arbeit an Geld kommen kann.

Jetzt wird es ja noch schlimmer mit der Angstmacherei: Es würde niemand mehr arbeiten, wenn Geld schuldfrei in Umlauf käme...
Die Menschen arbeiten doch nicht, weil Schuldtitel bei der Notenbank verstauben, sondern um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren. Der knurrende Magen treibt dabei immer noch am sichersten die Menschen zur Arbeit.

Unterschied allerdings zu heute: Durch Wegfall der Zinslasten steigt die Kaufkraft auf fast das doppelte - bzw. die Arbeitszeiten fallen auf die Hälfte.
20 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich und das ohne Inflation/Deflation und absolut stabiler Wirtschaft!

>>Erstmalig kann damit der durchschnittliche Preisindex völlig stabil gehalten werden - keine Inflation, keine Deflation mehr.
>Da das gesamte derzeitige Geld in schuldfreies (und ergo leistungszwangloses) Geld gewechselt wird (Banknoten und alle Geldforderungen, vom Giralgeld angefangen bis hin zu langlaufenden Kapitalmarktanlagen), sind alle aus bisherigen Geldschulden Verpflichteten schlagartig oder pro rata temporis von ihren Schulden und damit von ihrem Leistungszwang befreit.

Die Geldgrundlage Bargeld wäre vom Schuld- und Zinsjoch befreit - richtig.
Giral- und Buchgeld allerdings besteht weiterhin aus einer Guthaben und einer Kreditgröße in gleicher Höhe. Wenn ich 100 DM auf der Bank einzahle, dann habe ich gegenüber der Bank eine Forderung und die Bank bei mir Schulden.
Das ist jedoch nicht das Problem, sondern die liegt im Zinseszinsmechanismus, der durch Freigeld gebrochen wird.

>Da es keinen Leistungsdruck mehr gibt (auch Banknoten, wie bisher ausgegebene, erzwingen Leistung!) werden alle über bisherige Schuldtitel zur Leistung Gezwungenen von jeder Art Arbeit (für andere, da aus Kontrakten = Schuldverhältnissen resultierend) befreit.
>Es wäre also eine Komplettentschuldung, wobei dann jeder statt Schuldtiteln (von Banknoten bis hin zu Pfandbriefen und 30-Jahres-Papieren) Freigeldnoten enthalten würde.
>Daraus ergibt sich logischerweise eine Mega-Inflation, da Leistung Tendenz ---> Null. Und neues schuldfreies Geld ---> Unendlich.
>Jedwedes Sparen entfällt, da Sparen immer Kreditierung heisst, die auf später zu erbringende Leistung zielt, aber Leistung nicht mehr erbracht werden muss, da es keine Schuldtitel mehr gibt (angefangen von Banknoten bzw. die ihnen unterlegten Sicherheiten).
>Da jedes Sparen entfällt, entfallen auch sämtliche Investitionen. Jeder lebt also nur noch von der Hand in den Mund.

Jetzt driftest Du allerdings völlig in unverständliche Angstmacherei ab. Wie oben erklärt, kommt die Leistungsbereitschaft durch den knurrenden Magen und den Ergeiz zustande, nicht durch Schuldgeld. Warum soll niemand mehr spren können?

Selbstverständlich kann er das, wenn er sein Geld unverzinst über Banken an andere weiterverleiht - wie heute auch.

>>Bedingung für eine genaue Gelddosierung durch die Notenbank ist, daß auch wirklich alles Geld in Umlauf ist, also nicht wie heute 80% des Geldes gehortet wird.
>Alles neue Geld wird nicht gehortet, sondern sofort ausgegeben, es ist ja letztlich ein Geschenk des Staates, wie"Sozialleistungen" auch Geschenkcharakter haben, was hochinflationär wäre bzw. letztlich, da das neue Geld als solches nur einen minimalen Papierwert enthielte, der Einfachheit halber gleich weggeschmissen, weil es sich so schnell entwertet, dass sich selbst Horten nicht mehr lont.

Schon wieder die Angstmacherei. Was heißt denn"so schnell entwertet"?
Das Geld entwertet sich doch nicht, sondern ist, im Gegensatz zu heute absolut kaufkraftstabil. Nur daß derjenige, welcher das Geld durch Hortung (siehe Problem Japan) zweckentfremded durch eine 5% ige (!!!!!) Gebühr zur Kasse gebeten wird.
Heute wird ja ein Verkehrssünder auch nicht belohnt (=Zins) sondern bestraft wenn er das Allgemeingut Straße zweckentfremded. So muß es beim Geld auch sein: Geld ist für den Umlauf da, wer es der Allgemeinheit durch Hortung entzieht muß eine Gebühr zahlen für sein falsches Verhalten.

An der Gesamtgeldmenge und am Konsum ändert sich überhaupt nichts - nur die Verteilung läuft dann weg vom leistungslosen Kapitalbesitzer hin zum Unternehmer und zur Arbeit.

>>So einfach ist das ganze.
>Ja so einfach ist es, eine Hyperinflation zu veranstalten.
>Leider bin ich ganz besonders dumm dran, weil ich dann überhaupt keine Einkünfte mehr erziele, außer denen, die mir der Staat über das Sozialamt zukommen lässt.

[b]Den Rest des"Beitrages" kommentiere ich gar nicht mehr, weil es nur noch Polemik ist, ohne die man offensichtlich gar nicht gegen die logisch aufgebaute Freiwirtschaft"argumentieren" kann.
Wenn Du allerdings nur leistungslose Zinseinküfte beziehst, welche der arbeitenden Bevölkerung über Verschuldung von Staat und Unternehmen abgepresst werden, dann hast Du in der Tat in Zukunft schlechte Karten.
Leistungslose Einkünfte gibt es dann nicht mehr, wohl aber hohe Löhne für jeden, der arbeitet.

Gruß

XS

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Hallo,

danke für das Interesse. In der Tat sind die Fragen und Probleme, wie auch die Lösung dazu sehr einfach. Man muß nur einmal die Scheuklappen abnehmen und die Dinge so betrachten, wie sie sind. Debitistischer Schuldenwirrwarr hilft hier nicht weiter, sondern nur nüchterne logik.

>meine frage was ist die folge, wenn jetz das gehortete geld z.b. in immobilien,
>aktien, oder in gold-anlagen fliesst, dann müsste doch der nachfrage-überhang
>dort eine a) preissteigerung und später b) eine preis-inflation bewerkstelligen,
>bzw. auslösen. es handelt sich ja nicht um kleine beträge. vielen dank für eine weitere
>super-antwort. emerald.

[b]Wenn auf umlaufgesichertes, zinsfreies Geld umgestiegen wird, dann wird die Nachfrage nach bspw. Immobilien sicher kurzfristig ansteigen - allerdings auch nur so lange, wie bspw. im Wohnungsbau, soviele Immobilien neu gebaut wurden (dank steigender Nachfrage) bis die Mieteinnahmen dermaßen am Boden sind, daß sich die Investition nicht mehr lohnt und der Wohnugnsbau wieder zurückgefahren wird. Es kommt also sehr schnell zu einer Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage - diese ist z.B. heute gestört, wie die Wohnungsnot und die abnormal hohen Mieten beweisen (80% der Mietpreise bestehen heute nur aus Zinskosten!)

Dann haben wir endlich Marktwirtschaft ohne Kapitalismus und Kommunismus!

Gruß

XS





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... daß er logische Abläufe nachvollziehen kann und nicht blos immer das nachplap... was andere ihm vorgeben. Sieh Dir doch mal die Entwicklungen in unserer ach so tollen Welt an: Alles exponentielle Entwicklungen, bspw. die Verschuldungen in allen Ländern.

Treibender Faktor dabei der Zins (bitte durch die zinseszinsrechnung nachvollziehen - sollte für Dich kein Problem sein).
Auch Dir sollte dann klar sein, daß es keine immer schnelleren Schuldenexplosionen in einer real begrenzten Welt geben kann.

Selber Denken, nicht Nach-Denken!

Gruß

XS

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Japan ist in der Klemme, weil zügelloses intervenieren des Staates extreme Überkapazitäten geschaffen hat.
Gehe mit dottore vollkommen d´ accord: Am Besten ins Meer kippen!
Dies macht der Versuch der Inflationierung nict besser.
Freigeld hat wieder den Staat als Oberhaupt.
Gegrüsst seist du Korruption und Schattenwirtschaft.
Kriegste nur auf die Reihe, indem du ein totaltäres Regime einführst!
Die Masse der Menschen wird die Freigeldkröte nicht schlucken!
Von der Bodenreform gar nicht zu sprechen:(

Des weiteren wird sich sofort eine Sekundärwährung (wohl Gold) herausbilden, welche besser die Hortung ermöglicht.

Hmmmmmmmm?
Obwohl?
In Deutschland?
Mit unserem überragenden Etatismus würden unsere Heere an Beamte auch Freigeld befürworten:)

Tut mir Leid X und Oldy.
Der Grundgedanke ist gut, aber an der Umsetzung scheitert auch diese Idee.
Ähnlich wie beim Marxismus, sollte man diesen Versuch wohl erst an Mäusen testen können.
Ist halt auch nur aufgezwungenes Geld.

gruss mcmike


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>... daß er logische Abläufe nachvollziehen kann und nicht blos immer das nachplap... was andere ihm vorgeben. Sieh Dir doch mal die Entwicklungen in unserer ach so tollen Welt an: Alles exponentielle Entwicklungen, bspw. die Verschuldungen in allen Ländern.
>Treibender Faktor dabei der Zins (bitte durch die zinseszinsrechnung nachvollziehen - sollte für Dich kein Problem sein).
>Auch Dir sollte dann klar sein, daß es keine immer schnelleren Schuldenexplosionen in einer real begrenzten Welt geben kann.
>Selber Denken, nicht Nach-Denken!
>Gruß
>XS

Natürlich ist das so aber wo ist das Problem? Jede Potenzfunktion läuft ins Nirwana deine mit der Geldumlaufgebühr (das ist Negativzins für den Bürger) aber auch.
Jetzt sind wir fein säuberlich wieder bei den Voraussetzungen.Dies war im jetzigen System nur durch die Aufschuldung der Staaten möglich und das ist die Ursache.Keine Schulden keinen Zins und nichts und überhaupt nichts läuft ins Nirwana.Nur noch deine Sparguthaben laufen ins Nirwana wenn Du Zinsen bekommst aber bevor dein Guthaben im Nirwana ist hat jeder Staat in der Geschichte das Geldwesen zerstört,weil der eben die Pfoten nicht herauslassen kann und auf die Gemeinschaft wirtschaftet und das sind wir eben alle!Er hat uns mit Schulden überladen die nicht rückzahlbar sind.Also gilt keine Staatsschulden und dann passiert gar nichts.
Zufrieden?
Gruß EUKLID

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>Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate). Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.
>Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung. Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.
>Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
zur Gsellschen-Theorie
"Schuldfreies" Geld ensteht immer nur dann, wenn Geld gedruckt wird (auf den staatlichen Druckstöcken) und niemand bucht, d.h. Geld ist keine Forderung an den Staat oder umgekehrt keine (monetisierte) Staatsschuld. Dennoch erhält der Staat"Frei-Geld", leider jedoch nicht die Bürger. Wieder mal: der Staat kann und darf das Geld dann je nach Funktionärsmentalität verheizen, die Bürger sind Untertanen und sollen sich bescheiden. Das ist Sozialismus vom Feinsten oder kommunistisches Demokratieverständnis.

Vor allem ist festzuhalten, daß hier Schwarzgeld (!) gedruckt wird, bunte bedruckte Noten ohne jedwede"Sicherheit". (Das hat nicht mal die Qualität von legalem Falschgeld nach der Definition von R. Deutsch). Es ist Monopoly-Spielgeld mit dem Wert von Lebensmittelkarten die offensichtlich viele kaum vom Hören-Sagen kennen.

Und zum Lohn für all die"Staatsmühen" wird dieses"Freigeld" - soweit in Händen von Nichtstaatlichen Personen und Wirtschaftssubjekten noch jährlich um z.B. 5 - 12 % beschnitten, was begriffsvernebelnd als"Umtauschgebühr" bezeichnet wird.
In der Wirtschaftswissenschaft spricht man deshalb zurecht von Schwundgeld oder Schwindsuchtgeld.

Und dann haben dem Gütewahn huldigende Gselln noch die Stirn von"kaufkraftstabilem" Geld zu sprechen.
Wer das verstehen kann, ist offensichtlich selbst schuld.

Deshalb hat sich d. (ich würde sagen nach überraschend lange nachhaltig bewiesener Langmut gegenüber geldreligiöser Eiferei) in dieser Diskussion verabschiedet. Denn"Gläubige" kann man weder mit Logik noch Fakten noch Historie irgendetwas beweisen, denn sie wollen glauben.

Es gibt zu diesem abstrusen Thema nichts mehr zu sagen.
Mit den besten Wünschen
A.



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Für Japan gibt es nur zwei Möglichkeiten, den Geldumlauf wieder in Schwung zu bringen:
1.) Höhere Zinsen - mit dem Effekt, daß der Staat bei der Rekordverschuldung schnell Pleite ist.
2.)Einführung eines Geldes, das nicht mehr verlustlos gehortet werden kann. Dabei würde es schon ausreichen, wenn die jap. Notenbank nur kurz ankündigt, das Bargeld kostenpflichtig gegen Umtauschgebühr gegen neues Geld austauschen zu wollen - schon kommen die netten Scheinchen wieder aus dem Tresor in den Geldkreislauf und der Handel blüht auf.

Lieber XS,
1983 wurde in Nigeria die Farbe der Geldscheine geändert. Wenn Sie dabei gewesen wären, würden Sie es heute nicht für eine gute Idee halten, Bargeld gegen Umtauschgebühr in neue Scheine zu tauschen. Ich bin in Afrika zigtausende von Kilometern gereist, bin in Volksaufstände geraten und in die Befreiung Ugandas von Idi Amin. Das war gefährlich. Für das, was sich 83 in Nigeria abspielte, fehlt mir eine passende Bezeichnung.
Gruß
riwe

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>zur Gsellschen-Theorie
>"Schuldfreies" Geld ensteht immer nur dann, wenn Geld gedruckt wird (auf den staatlichen Druckstöcken) und niemand bucht, d.h. Geld ist keine Forderung an den Staat oder umgekehrt keine (monetisierte) Staatsschuld. Dennoch erhält der Staat"Frei-Geld", leider jedoch nicht die Bürger. Wieder mal: der Staat kann und darf das Geld dann je nach Funktionärsmentalität verheizen, die Bürger sind Untertanen und sollen sich bescheiden. Das ist Sozialismus vom Feinsten oder kommunistisches Demokratieverständnis.
>Vor allem ist festzuhalten, daß hier Schwarzgeld (!) gedruckt wird, bunte bedruckte Noten ohne jedwede"Sicherheit". (Das hat nicht mal die Qualität von legalem Falschgeld nach der Definition von R. Deutsch). Es ist Monopoly-Spielgeld mit dem Wert von Lebensmittelkarten die offensichtlich viele kaum vom Hören-Sagen kennen.
>Und zum Lohn für all die"Staatsmühen" wird dieses"Freigeld" - soweit in Händen von Nichtstaatlichen Personen und Wirtschaftssubjekten noch jährlich um z.B. 5 - 12 % beschnitten, was begriffsvernebelnd als"Umtauschgebühr" bezeichnet wird.
>In der Wirtschaftswissenschaft spricht man deshalb zurecht von Schwundgeld oder Schwindsuchtgeld.
>Und dann haben dem Gütewahn huldigende Gselln noch die Stirn von"kaufkraftstabilem" Geld zu sprechen.
>Wer das verstehen kann, ist offensichtlich selbst schuld.
>Deshalb hat sich d. (ich würde sagen nach überraschend lange nachhaltig bewiesener Langmut gegenüber geldreligiöser Eiferei) in dieser Diskussion verabschiedet. Denn"Gläubige" kann man weder mit Logik noch Fakten noch Historie irgendetwas beweisen, denn sie wollen glauben.
>Es gibt zu diesem abstrusen Thema nichts mehr zu sagen.
>Mit den besten Wünschen
>A.
>

André, das waren sehr gute Schlussworte. Es bringt wirklich nichts, alle Argumente sind zig-fach ausgetauscht ohne jede Annäherung. Sachlich ist der Sache einfach nicht beizukommen, wie wir gesehen haben. War trotzdem interessant, aber wir sollten es wirklich beenden. Danke an alle, die so leidenschaftlich und ausdauernd mitgemacht haben!

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... der Zins als treibender Motor muß verschwinden und das geht nur, wenn die Überlegenheit des Geldes gegenüber Ware und Arbeit beseitigt wird.

Sprich über Umlaufsicherung.

Kein Zins, kein exponentielles Wachstum, kein Zusammenbruch.

Gruß

XS


>>... daß er logische Abläufe nachvollziehen kann und nicht blos immer das nachplap... was andere ihm vorgeben. Sieh Dir doch mal die Entwicklungen in unserer ach so tollen Welt an: Alles exponentielle Entwicklungen, bspw. die Verschuldungen in allen Ländern.
>>Treibender Faktor dabei der Zins (bitte durch die zinseszinsrechnung nachvollziehen - sollte für Dich kein Problem sein).
>>Auch Dir sollte dann klar sein, daß es keine immer schnelleren Schuldenexplosionen in einer real begrenzten Welt geben kann.
>>Selber Denken, nicht Nach-Denken!
>>Gruß
>>XS
>Natürlich ist das so aber wo ist das Problem? Jede Potenzfunktion läuft ins Nirwana deine mit der Geldumlaufgebühr (das ist Negativzins für den Bürger) aber auch.
>Jetzt sind wir fein säuberlich wieder bei den Voraussetzungen.Dies war im jetzigen System nur durch die Aufschuldung der Staaten möglich und das ist die Ursache.Keine Schulden keinen Zins und nichts und überhaupt nichts läuft ins Nirwana.Nur noch deine Sparguthaben laufen ins Nirwana wenn Du Zinsen bekommst aber bevor dein Guthaben im Nirwana ist hat jeder Staat in der Geschichte das Geldwesen zerstört,weil der eben die Pfoten nicht herauslassen kann und auf die Gemeinschaft wirtschaftet und das sind wir eben alle!Er hat uns mit Schulden überladen die nicht rückzahlbar sind.Also gilt keine Staatsschulden und dann passiert gar nichts.
>Zufrieden?
>Gruß EUKLID


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>>Die Notenbank beobachtet den Preisindex (Inflationsrate). Beginnt der Index zu fallen, dann bedeutet das, daß Geld im Umlauf fehlt - es muß mehr Geld in den Umlauf gegeben werden, um deflationäre Tendenzen zu verhindern.
>>Die Notenbank weißt also eine Druckerei an, die Geldscheine zu drucken und übergibt sie (wie von S. Gesell vorgeschlagen) ohne weitere Verpflichtungen (keine Schulden, keine Zinsen) dem Staat zur Verwendung. Inflation entsteht dadurch keine, weil nur die benötigte Geldmenge an den Staat gegeben wird - der Staat hat keinesfalls die Möglichkeit, Geld von sich aus zu drucken und eine Inflation zu erzeugen.
>>Der Staat verwendet das neue Geld nun genauso wie er Steuereinnahmen verwendet.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
>zur Gsellschen-Theorie
>"Schuldfreies" Geld ensteht immer nur dann, wenn Geld gedruckt wird (auf den staatlichen Druckstöcken) und niemand bucht, d.h. Geld ist keine Forderung an den Staat oder umgekehrt keine (monetisierte) Staatsschuld. Dennoch erhält der Staat"Frei-Geld", leider jedoch nicht die Bürger. Wieder mal: der Staat kann und darf das Geld dann je nach Funktionärsmentalität verheizen, die Bürger sind Untertanen und sollen sich bescheiden. Das ist Sozialismus vom Feinsten oder kommunistisches Demokratieverständnis.
>Vor allem ist festzuhalten, daß hier Schwarzgeld (!) gedruckt wird, bunte bedruckte Noten ohne jedwede"Sicherheit". (Das hat nicht mal die Qualität von legalem Falschgeld nach der Definition von R. Deutsch). Es ist Monopoly-Spielgeld mit dem Wert von Lebensmittelkarten die offensichtlich viele kaum vom Hören-Sagen kennen.
>Und zum Lohn für all die"Staatsmühen" wird dieses"Freigeld" - soweit in Händen von Nichtstaatlichen Personen und Wirtschaftssubjekten noch jährlich um z.B. 5 - 12 % beschnitten, was begriffsvernebelnd als"Umtauschgebühr" bezeichnet wird.
>In der Wirtschaftswissenschaft spricht man deshalb zurecht von Schwundgeld oder Schwindsuchtgeld.
>Und dann haben dem Gütewahn huldigende Gselln noch die Stirn von"kaufkraftstabilem" Geld zu sprechen.
>Wer das verstehen kann, ist offensichtlich selbst schuld.
>Deshalb hat sich d. (ich würde sagen nach überraschend lange nachhaltig bewiesener Langmut gegenüber geldreligiöser Eiferei) in dieser Diskussion verabschiedet. Denn"Gläubige" kann man weder mit Logik noch Fakten noch Historie irgendetwas beweisen, denn sie wollen glauben.
>Es gibt zu diesem abstrusen Thema nichts mehr zu sagen.
>Mit den besten Wünschen
>A.
>

Du hast völlig recht in allen Punkten aber ich hoffe doch daß dottore uns noch länger erhalten bleibt denn es kommt immer wieder frisches auf den Tisch was mich immer wieder zum Nachdenken anregt.
Gruß EUKLID

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>... der Zins als treibender Motor muß verschwinden und das geht nur, wenn die Überlegenheit des Geldes gegenüber Ware und Arbeit beseitigt wird.
>Sprich über Umlaufsicherung.
>Kein Zins, kein exponentielles Wachstum, kein Zusammenbruch.
>Gruß
>XS
>
>>>... daß er logische Abläufe nachvollziehen kann und nicht blos immer das nachplap... was andere ihm vorgeben. Sieh Dir doch mal die Entwicklungen in unserer ach so tollen Welt an: Alles exponentielle Entwicklungen, bspw. die Verschuldungen in allen Ländern.
>>>Treibender Faktor dabei der Zins (bitte durch die zinseszinsrechnung nachvollziehen - sollte für Dich kein Problem sein).
>>>Auch Dir sollte dann klar sein, daß es keine immer schnelleren Schuldenexplosionen in einer real begrenzten Welt geben kann.
>>>Selber Denken, nicht Nach-Denken!
>>>Gruß
>>>XS
>>Natürlich ist das so aber wo ist das Problem? Jede Potenzfunktion läuft ins Nirwana deine mit der Geldumlaufgebühr (das ist Negativzins für den Bürger) aber auch.
>>Jetzt sind wir fein säuberlich wieder bei den Voraussetzungen.Dies war im jetzigen System nur durch die Aufschuldung der Staaten möglich und das ist die Ursache.Keine Schulden keinen Zins und nichts und überhaupt nichts läuft ins Nirwana.Nur noch deine Sparguthaben laufen ins Nirwana wenn Du Zinsen bekommst aber bevor dein Guthaben im Nirwana ist hat jeder Staat in der Geschichte das Geldwesen zerstört,weil der eben die Pfoten nicht herauslassen kann und auf die Gemeinschaft wirtschaftet und das sind wir eben alle!Er hat uns mit Schulden überladen die nicht rückzahlbar sind.Also gilt keine Staatsschulden und dann passiert gar nichts.
>>Zufrieden?
>>Gruß EUKLID

UMLAUFGEBÃœHR = NEGATIVZINS = EBENFALLS CRASH
Das wars in der Kürze liegt die Würze.
Gruß EUKLID

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>UMLAUFGEBÃœHR = NEGATIVZINS = EBENFALLS CRASH
>Das wars in der Kürze liegt die Würze.
>Gruß EUKLID

[b]Ergänzung: UMLAUFGEBÜHR = NEGATIVZINS = kein Crash, da stabile umlaufende Geldmenge - keine Inflation/Deflation

So einfach ist das

Gruß

XS

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... statt immer nur dottores Begriffswirrwarr und rhetorischen Schachzüge zu wiederholen. Außer Angstmacherei hat er offensichtlich nicht viel dagegen aufzuwarten.

Es bleibt dabei: Jedes System, das auf eine exponentielle Zinsentwicklung setzt ist unweigerlich in einer begrenzten Welt zum Zusammenbruch verurteilt.

Da kann dottore schreiben was er will, solange er nicht den Zinsmechanismus beseitigen will (warum auch immer?) kann er keine Lösung anbieten.
Darüber sollte einmal diskutiert werden, statt immer nur Behauptungen aufzustellen

Gruss

XS

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>>UMLAUFGEBÃœHR = NEGATIVZINS = EBENFALLS CRASH
>>Das wars in der Kürze liegt die Würze.
>>Gruß EUKLID
>[b]Ergänzung: UMLAUFGEBÜHR = NEGATIVZINS = kein Crash, da stabile umlaufende Geldmenge - keine Inflation/Deflation
>So einfach ist das
>Gruß
>XS

Hör endlich mit dem Schmarren der stabilen Geldmenge auf.Das einzige was sich mathematisch an der exponentialkurve ändert ist das Vorzeichen. Die Kurve des Geldwerts zeigt in Richtung Hyperinflation.
Ich gebe jetzt absolut keine Antwort mehr weils mir Die Zeit stiehlt.Dann glaub eben dran und setz dich dafür ein.Ich will Dir den Glauben daran nicht nehmen schließlich glaubt jeder etwas anderes.Jedoch hat dies hier mit glasklaren Kalkülen zu tun die nicht widerlegbar sind.Ich freue mich wenn ihr das fertig bringt es einzuführen.Du siehst doch damit daß ich nicht dagegen bin.Allerdings gibt es das Geschäft meines Lebens.Eine Notenbank die Geld ausgibt ohne entsprechende Hinterlegung von Titeln ist im Nu aus den Angeln zu heben und ich freu mich drauf.Eine Geldmengenbegrenzung kann doch nur durchgeführt werden wenn es gleichzeit Kreditverbot gibt.Oder wie willst Du denn die Geldmenge verringern wenn massenhaft Leute am Schalter stehen die die Angelegenheit überblicken und einen Kredit möchten weil der Gogo eben abschmiert und deine Zentralbank die gleicher Meinung ist die Geldmenge vermindern möchte.Merkst Du denn wirklich nicht daß sich zwischen Wunsch und Realität eine riesige Lücke auftut.Es reicht jetzt wirklich.Ich bin kein Gegner aber das ist kein System sondern eine total unausgegorene Angelegenheit die jeder Logik widerspricht.
Brauchst wirklich nicht mehr antworten denn es hat doch wirklich keinen Sinn.
Führs ein und ich bin bald noch glücklicher als jetzt schon weil ich die Schwachpunkte gnadenlos ausnutze es sei denn Du willst den starken Staat der dann sagt es gibt keinen Kredit weil wir die Geldmenge nicht mehr erhöhen wollen.
Gruß EUKLID


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>zur Gsellschen-Theorie
"Schuldfreies" Geld ensteht immer nur dann, wenn Geld gedruckt wird (auf den staatlichen Druckstöcken) und niemand bucht, d.h. Geld ist keine Forderung an den Staat oder umgekehrt keine (monetisierte) Staatsschuld. Dennoch erhält der Staat"Frei-Geld", leider jedoch nicht die Bürger. Wieder mal: der Staat kann und darf das Geld dann je nach Funktionärsmentalität verheizen, die Bürger sind Untertanen und sollen sich bescheiden. Das ist Sozialismus vom Feinsten oder kommunistisches Demokratieverständnis.

Was soll denn da Sozialismus sein?
Heute wird Geld gegen Schuldscheine ausgegeben. Die Banken bekommen dabei rekorsgünstige Kredite, die sie hochverzinst weiterverleihen können. Was ist denn so toll daran, wenn Privatbanken bei der Ausgabe von Geld ausschließlich profitieren. Das ist Kapitalismus samt Ausbeutung pur. Richtig ist, wenn die Gemsinschaft, auch Staat genannt, das Geld selbst druckt und im benötigten Umfang in Umlauf gibt, bzw. das auszugebende Geld gleich pro Kopf gleichmäßig verteilt wird - die Privatbanken bleiben außen vor.

>Vor allem ist festzuhalten, daß hier Schwarzgeld (!) gedruckt wird, bunte bedruckte Noten ohne jedwede"Sicherheit". (Das hat nicht mal die Qualität von legalem Falschgeld nach der Definition von R. Deutsch). Es ist Monopoly-Spielgeld mit dem Wert von Lebensmittelkarten die offensichtlich viele kaum vom Hören-Sagen kennen.

Was hast Du denn davon, wenn heute Schuldscheine, welche laut dottore nie zurückbezahlt werden können, im Hintergrund liegen. Das sind nur Zeitbomben, welche das ganze System zunehmend destablisieren. Was sollen Schulden für Sicherheiten sein? Verzichten wir doch auf den ganze Quatsch und führen ein reines Tauschmittel ein - ohne Schuld, ohne Zins!

>Und zum Lohn für all die"Staatsmühen" wird dieses"Freigeld" - soweit in Händen von Nichtstaatlichen Personen und Wirtschaftssubjekten noch jährlich um z.B. 5 - 12 % beschnitten, was begriffsvernebelnd als"Umtauschgebühr" bezeichnet wird.
>In der Wirtschaftswissenschaft spricht man deshalb zurecht von Schwundgeld oder Schwindsuchtgeld.

Das Geld schwindet nicht, da die ausgegebene, komplett umlaufende Geldmenge gleich bleibt - im Gegensatz zu heute. Die Umlaufgebühr muß auch nur der zahlen, der das Geld seiner Funktion als Tauschmittel beraubt und hortet.

Wer öffentliches Eigentum seiner allgemeindienenden Funktion beraubt wird bekanntlich bestraft - so richtigerweise auch beim Geld. Anders ist ein stabiles System nicht zu machen.

>Und dann haben dem Gütewahn huldigende Gselln noch die Stirn von"kaufkraftstabilem" Geld zu sprechen.
>Wer das verstehen kann, ist offensichtlich selbst schuld.

Natürlich Kaufkraftstabil, da die umlaufende Geldmenge exakt gesteuert werden kann - im Gegensatz zu heute.

>Deshalb hat sich d. (ich würde sagen nach überraschend lange nachhaltig bewiesener Langmut gegenüber geldreligiöser Eiferei) in dieser Diskussion verabschiedet. Denn"Gläubige" kann man weder mit Logik noch Fakten noch Historie irgendetwas beweisen, denn sie wollen glauben. [/b]
>Es gibt zu diesem abstrusen Thema nichts mehr zu sagen.

[b]In der Tat kann man mit"Schuld-Gläubigen" kaum diskutieren. Dann schlagt Ihr doch mal was vor, wie wir eine stabile Ordnung schaffen. Es ist immer einfach, Lösungsvorschläge vom Tisch zu wischen. Erst mal selber was produktives vorschlagen - dann kann man diskutieren.

Da ist es allerdings bei Euch"Gläubigen" nicht weit her - Lösungen anderer schlechtmachen, das könnte Ihr allerdings.

Gruß

XS

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>... statt immer nur dottores Begriffswirrwarr und rhetorischen Schachzüge zu wiederholen. Außer Angstmacherei hat er offensichtlich nicht viel dagegen aufzuwarten.
>Es bleibt dabei: Jedes System, das auf eine exponentielle Zinsentwicklung setzt ist unweigerlich in einer begrenzten Welt zum Zusammenbruch verurteilt.
>Da kann dottore schreiben was er will, solange er nicht den Zinsmechanismus beseitigen will (warum auch immer?) kann er keine Lösung anbieten.
>Darüber sollte einmal diskutiert werden, statt immer nur Behauptungen aufzustellen
>Gruss
>XS
Der freut sich genauso wie ich wenn ihr es einführt glaubs mir!Und tuts endlich!
Ich lach mir doch schon heute einen Ast wenn die Plackerei aufhört und noch mehr einbringt als heute wenn man sich richtig verhält.Ja es gibt ein Freudenfest in unserem Hause!
Gruß EUKLID


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Hallo, XS,

da ist was dran.

Ich hab heute wieder die oberbescheuerte Werbung der Dresdner Bank zum Vermögensaufbauplan gesehen.

Das ist blanker Hohn.

Einen Bekannten hat diese Bank in die Pleite gedrückt.

Mir hat man mal geschrieben, man habe besseres zu tun, als Anfragen zu beantworten - Danke, liebe Beraterbank - von mir kriegt ihr niemals auch nur einen Gogo.

Wenn es ein Geldsystem gäbe, das uns die Herren Peantus, Kopper, Dickmaulrüssler und Co. vom Halse hielte, sondern dazu führen würde, daß auch diese Zeitgenossen nur aus eigener Leistung heraus ihr Auskommen fänden - dann müßte man vor Glück einen saufen.

Das mein ich jetzt ganz ernst.

Es geht doch nicht um eine historische Rothschild-Bank und deren Einfluß, sondern darum, was wir täglich erleben können - gnadenlose Abzocke und Verarsche um die Ecke.
Und niemand stört sich dran.

Ich kann noch nicht sehen, daß das Freigeld erstrebenswert ist, aber allein wegen der Aussicht auf einen an Bedeutung verlierenden Bankensektor werde ich mich künftig mehr damit befassen.

Vielleicht kann man ja aus allen Ansätzen ein neues fabrizieren.

beste Grüße vom Baldur


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Hallo, Euklid,

obwohl doch unsere famose Bundesbank so unabhängig war und so tapfer, haben wir dennoch die Finanzblase vor der Tür.
Klar haben wir noch keine Hyperinflation, aber es steht zu befürchten, daß wir die innerhalb der nächsten zehn Jahre bekommen werden, als Verzweiflungsversuch, Zeit zu schinden.

Ein Staat, der gierig und verkommen ist, wird es schaffen, jede Notenbank zu knacken, eben, weil sie"offiziell" ist und zentral.

Nur eine dezentrale Lösung würde einen Zugriff verhindern, meine ich allen Ernstes.

Wieso sollte man nicht tatsächlich zum Tausch übergehen und als Einheit Metallgewicht nehmen - der Vorteil wäre, daß der Materialwert in den Händen der Bürger läge, niemals zentral in der Notenbank.

Wie das zu machen wäre, hab ich mir noch nicht überlegt.

Aber ich habe einfach die Schnauze voll davon, daß es noch jedes Geld derbröselt hat und es uns zu unseren erwarteten Lebzeiten wohl wieder treffen wird.

Das nächste Mal muß es anders sein, grundlegend anders, und zwar muß bei der Staatshoheit angesetzt werden - die Geldaufsicht muß weg vom Staat. Weg von einer zentralen Notenbank.

Angenommen, das Freigeld würde wider Erwarten perfekt funktionieren - es würde von einer gierigen, unersättlichen Krake namens Staat sofort wieder unterhöhlt, in Beschlag genommen und vereinnahmt.

Meint der Baldur aus den Nesseln ;-) und grüßt bestens



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>1983 wurde in Nigeria die Farbe der Geldscheine geändert. Wenn Sie dabei gewesen wären, würden Sie es heute nicht für eine gute Idee halten, Bargeld gegen Umtauschgebühr in neue Scheine zu tauschen. Ich bin in Afrika zigtausende von Kilometern gereist, bin in Volksaufstände geraten und in die Befreiung Ugandas von Idi Amin. Das war gefährlich. Für das, was sich 83 in Nigeria abspielte, fehlt mir eine passende Bezeichnung.
>Gruß
>riwe


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>Hallo, Euklid,
>obwohl doch unsere famose Bundesbank so unabhängig war und so tapfer, haben wir dennoch die Finanzblase vor der Tür.
>Klar haben wir noch keine Hyperinflation, aber es steht zu befürchten, daß wir die innerhalb der nächsten zehn Jahre bekommen werden, als Verzweiflungsversuch, Zeit zu schinden.
>Ein Staat, der gierig und verkommen ist, wird es schaffen, jede Notenbank zu knacken, eben, weil sie"offiziell" ist und zentral.
>Nur eine dezentrale Lösung würde einen Zugriff verhindern, meine ich allen Ernstes.
>Wieso sollte man nicht tatsächlich zum Tausch übergehen und als Einheit Metallgewicht nehmen - der Vorteil wäre, daß der Materialwert in den Händen der Bürger läge, niemals zentral in der Notenbank.
>Wie das zu machen wäre, hab ich mir noch nicht überlegt.
>Aber ich habe einfach die Schnauze voll davon, daß es noch jedes Geld derbröselt hat und es uns zu unseren erwarteten Lebzeiten wohl wieder treffen wird.
>Das nächste Mal muß es anders sein, grundlegend anders, und zwar muß bei der Staatshoheit angesetzt werden - die Geldaufsicht muß weg vom Staat. Weg von einer zentralen Notenbank.
>Angenommen, das Freigeld würde wider Erwarten perfekt funktionieren - es würde von einer gierigen, unersättlichen Krake namens Staat sofort wieder unterhöhlt, in Beschlag genommen und vereinnahmt.
>Meint der Baldur aus den Nesseln ;-) und grüßt bestens

Ich habe ja gesagt daß man es von mir aus ruhig einführen kann.Ich kann deswegen genauso schlafen wie vorher jedoch ist die Geldmenge doch nicht steuerbar wie es hier dargestellt wird.Wenn die Leute merken daß es aus dem Ruder läuft muß doch die Geldmenge gedrosselt werden.Dies passiert doch nur in einer Hochkonjunktur.Normalerweise wird jetzt der Zins angehoben bis es kracht.
Zum Beispiel habe ich 1981 Hypothekenzinsen von über 11% bezahlt.Und schlagartig wars rum mit dem Bauen.Abgewürgt nennt man das.Und wie bitte macht man das dann beim Freigeld?Erhöhst Du die Umlaufgebühr wirds ja noch schneller kaputt weil die Entwertung noch schneller geht oder bist Du der Meinung daß die Umlaufgebühr kein Wertverlust ist?Du kannst tatsächlich die Geldmenge nur noch reduzieren indem Du eine Kreditsperre für neue Kredite verhängst.Und so etwas nenne ich eben Diktatur!Alle rennen doch zur Bank weil doch in der Inflation jeder Depp der halbwegs denken kann in Sachwerte geht.Ich plappere doch nun wirklich dottore nicht nach sondern versuche selbst zu denken.Keine Geldsteuerung ist durchführbar außer der Vermehrung(ob jetzt ohne oder mit Titel soll einmal ausgespart sein)
Die Verminderung der Geldmenge ist wie ein Pferd daß Du an der Leine anschieben willst.Überleg es Dir mal in aller Ruhe durch.Ich bin überzeugt Du kommst Zu den gleichen Ansätzen.Einmal hat die Bundesbank ja in den 70er Jahren eine Konjunktursteuer (Konjunkturzuschlag verlangt ) weil der Zug durchging.
Die Leute verbrennen ihr Geld doch nicht wenn die Geldmenge reduziert werden soll.Sie kaufen was sie an Sachwerten kriegen können und machens dann nur noch schlimmer.Also dann müssen sie von der Umlaufgebühr weg und den Positivzins einführen damit Du dein Geld hinbringst und der Zins läßt Dich dann tatsächlich überlegen ob Du jetzt anlegst wenn die Entwertungsrate kleiner ist als der angebotene Zins.Die Überlegung müßte anders laufen wenn etwas geändert werden soll.Aber mir fällt vieles ein aber nichts was den Überlegungen der menschlichen Rasse standhält wenn sie rational handelt.
Rationales Handeln bedeutet geb Gas und mach Dich so schnell unabhängig wie Du kannst.Ein freies Wohnen im bezahlten Haus und noch ein bisserl auf der Seite macht unabhängig auch wenn es im Chaos vorübergehend gegen was werthaltiges getauscht werden muß um Dich bestens zu versorgen.Damit ist man schon erheblich besser abgesichert als die restliche Hälfte der Leute.Baldur ich habe nichts geerbt und habe eigentlich meine Unabhängigkeit fast erreicht.Mein Vater hatte sämtliche Geschwister meiner Mutter zu versorgen nach dem Krieg und hat nicht nach dem Staat gerufen.Das ging im familiären Kreis.Ich habe seine Schufterei gesehen und wollte ihm nicht noch ein Doktorstudium abverlangen obwohl er auch das noch geschultert hätte.Mein Kopf wäre rot geworden vor Scham.
Dafür werde ich auch noch von Vaters Haus 1970 gebaut irgendwann profitieren aber ich hoffe daß er noch lange lebt (75 Jahre).Wir wissen zwar was kommt aber in der Ruhe liegt die Kraft.Auch den Staatsbankrott werden wir meistern.
Die Schufterei kann doch um Himmelswillen nicht umsonst gewesen sein?
Von 1964 als Lehrling 1971 als Statiker bis jetzt noch nicht einen Tag arbeitslos (insgesamt schon 37 Jahre Plackerei).Niemals wurde damals in meiner Angestelltenkarriere auch nur eín Tag blau gemacht.Wenn die Feier zu arg war dann eben Urlaub.Heute arbeite ich 50-65 Stunden die Woche und ich weiß das ich mit meinen 51 Jahren nicht mehr lange im hohen Gang fahren kann.Es muß in den nächsten Jahren mit 40 Stunden reichen und das auch nur ein Dreiviertel Jahr.
Jetzt habe ich aber wieder geschwafelt ist aber alles kein Nachgeplapper sondern wirklich eigene Gedanken.
Gruß EUKLID

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>Ich kann noch nicht sehen, daß das Freigeld erstrebenswert ist, aber allein wegen der Aussicht auf einen an Bedeutung verlierenden Bankensektor werde ich mich künftig mehr damit befassen.
>Vielleicht kann man ja aus allen Ansätzen ein neues fabrizieren.
>beste Grüße vom Baldur

Hallo Baldur,

mach das, befass Dich damit. Es lohnt sich. Aus der Freigeldecke kommen sehr viele innovative gedankliche Aspekte. Man muß nicht alles übernehmen. Wenn ich selbst auch unbedingter Anhänger der Notwendigkeit der Gebühr auf Bargeld bin, ohne dessen ich mir ein (sozial wirkendes) funktionierendes Geldwesen nicht vorstellen kann, so muß man nicht alles im Detail , was Freigeldanhänger sagen, übernehmen. Man kann durchaus mit der einen oder anderen Analyse oder Prognose falsch liegen (ich nehm mich da nicht aus).

Aber die Macht der Banken gründet sich auch auf der Macht des Geldes (unseres heutigen Geldsystems). Im Freigeldsystem stehen auch die Banken unter Druck, ihr anvertrautes Bargeld wieder ins Volk zu bringen, wollen sie Kosten vermeiden. Dies ist eine ganz andere Stellung des Kunden als potentieller Kreditnehmer.

Fabrizier ein neues Geldsystem. Du wird merken, dass Du etliche Elemente der Freigeldtheorie dabei gut einfügen kannst.

viele Grüße

Campo


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Survivor, ließ doch mal die Literatur von R. Deutsch und von Paul C. Martin
und die wesentlichen Beiträge zu diesem Thema hier in dem Forum!

Durch behaupten und widerkäuen von wirtschaftlichem Nonsens wird dieser nicht richtiger. Die sog. Quantitätsgleichung wurde hier mehrfach bereits ad absurdum geführt, aber das will ein Gsellianer einfach nciht wahrhaben.
Auch die sozialistischen=faschistoiden Aspekte, die dem Staat noch mehr Macht über das Individuum einräumen, werden stets ummäntelt und ausgeblendet.

Deshalb - wenn der Debitismus ein System beschreibt, das an sich selbst zugrunde geht, diesem System dann vorzuwerfen er könne es nicht besser - so ist das so absurd, dass es nicht verwundert, dass d. sich aus der Diskussion ausgeklinkt hat. D. hatte hier sein künftiges Geldmodell vorgestellt. Wir haben lang und breit darüber diskutiert. Aber von einem wie auch immer gearteten System sich das Heil als unum santum arcanum zu erwarten, zeugt von Kindlichkeit.

Damit sei das unwissenschaftliche, mit dreisten geschichtlichen Wahrnehmungsfälschungen verbundene Freigeldmärchen abgeschlossen.
Für Jükü noch der Vorschlag, zu diesem Thema an das freigeld-forum zu verweisen.


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>>Ich kann noch nicht sehen, daß das Freigeld erstrebenswert ist, aber allein wegen der Aussicht auf einen an Bedeutung verlierenden Bankensektor werde ich mich künftig mehr damit befassen.
>>Vielleicht kann man ja aus allen Ansätzen ein neues fabrizieren.
>>beste Grüße vom Baldur
>Hallo Baldur,
>mach das, befass Dich damit. Es lohnt sich. Aus der Freigeldecke kommen sehr viele innovative gedankliche Aspekte. Man muß nicht alles übernehmen. Wenn ich selbst auch unbedingter Anhänger der Notwendigkeit der Gebühr auf Bargeld bin, ohne dessen ich mir ein (sozial wirkendes) funktionierendes Geldwesen nicht vorstellen kann, so muß man nicht alles im Detail , was Freigeldanhänger sagen, übernehmen. Man kann durchaus mit der einen oder anderen Analyse oder Prognose falsch liegen (ich nehm mich da nicht aus).
>Aber die Macht der Banken gründet sich auch auf der Macht des Geldes (unseres heutigen Geldsystems). Im Freigeldsystem stehen auch die Banken unter Druck, ihr anvertrautes Bargeld wieder ins Volk zu bringen, wollen sie Kosten vermeiden. Dies ist eine ganz andere Stellung des Kunden als potentieller Kreditnehmer.
>Fabrizier ein neues Geldsystem. Du wird merken, dass Du etliche Elemente der Freigeldtheorie dabei gut einfügen kannst.
>viele Grüße
>Campo

Reicht denn die Umlaufgebühr an der Tankstelle nicht?

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Als Antwort auf: Erst selber Lösungen bieten - dann rummeckern geschrieben von XSurvivor am 27. August 2001 20:45:07:
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Survivor, ließ doch mal die Literatur von R. Deutsch und von Paul C. Martin
und die wesentlichen Beiträge zu diesem Thema hier in dem Forum!

Durch behaupten und widerkäuen von wirtschaftlichem Nonsens wird dieser nicht richtiger. Die sog. Quantitätsgleichung wurde hier mehrfach bereits ad absurdum geführt, aber das will ein Gsellianer einfach nciht wahrhaben.
Auch die sozialistischen=faschistoiden Aspekte, die dem Staat noch mehr Macht über das Individuum einräumen, werden stets ummäntelt und ausgeblendet.

Deshalb - wenn der Debitismus ein System beschreibt, das an sich selbst zugrunde geht, diesem System dann vorzuwerfen er könne es nicht besser - so ist das so absurd, dass es nicht verwundert, dass d. sich aus der Diskussion ausgeklinkt hat. D. hatte hier sein künftiges Geldmodell vorgestellt. Wir haben lang und breit darüber diskutiert. Aber von einem wie auch immer gearteten System sich das Heil als unum santum arcanum zu erwarten, zeugt von Kindlichkeit.

Damit sei das unwissenschaftliche, mit dreisten geschichtlichen Wahrnehmungsfälschungen verbundene Freigeldmärchen abgeschlossen.
Für Jükü noch der Vorschlag, zu diesem Thema an das freigeld-forum zu verweisen.



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>Reicht denn die Umlaufgebühr an der Tankstelle nicht?

Hast Du denn heute soviel getankt? Versuchs doch mal mit weniger Sprit. Ã-fter mal mit dem Fahrrad unterwegs sein ;-)

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>>Reicht denn die Umlaufgebühr an der Tankstelle nicht?
>Hast Du denn heute soviel getankt? Versuchs doch mal mit weniger Sprit. Ã-fter mal mit dem Fahrrad unterwegs sein ;-)
Ja leider gut gesagt.Aber fährst Du mit dem Fahhrad 100 km hin und zurück.Dann wird aus meinem Arbeitstag nochmal mindestens 7-8 Stunden plus Ganzwäsche.
Genau diese Schweinerei nutzen die Banditen doch aus.Das kann man machen wenn man spazieren fährt aber nicht beruflich.Ich habe schon gewaltig reduziert siehe mein Posting früher und brauche pro Jahr ungefähr 2500 Liter weniger als vorher.Ganz einfach durch Umstieg von 5er BMW auf Corsa.Und das tut dem Finanzminister mehr weh als mir und ich schone auch tatsächlich die Umwelt.Er hat es ja so gewollt mit seiner zusätzlichen Ã-kosteuer.Wenn sich darin jeder so konsequent verhalten würde wie ich könnte der Mastricht nicht mehr einhalten.
Denn 2500*1,45=3625 DM Steuerersparnis da ja nicht nur Ã-kosteuer sondern auch die Mineralölsteuer wegfällt.
Gruß EUKLID
Dies war in den letzten Jahren mein größter Fortschritt und wenn er weiter so zulangt dann geb ichs ihm worauf Du dich verlassen kannst.

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>... statt immer nur dottores Begriffswirrwarr und rhetorischen Schachzüge zu wiederholen. Außer Angstmacherei hat er offensichtlich nicht viel dagegen aufzuwarten.

Papperlapap. Begriffswwirrwarr ist es, was die Gesellianer vorbringen."kaufkraftstabiles Geld" und"Umlaufgeschwindigkeit" - der blanke Unsinn. Alles nicht gelesen? Oder ignoriert? Wir können einen einzigen Taler an einem Abend hundert Mal hin- und her schieben und bezahlen - na und?

>Es bleibt dabei: Jedes System, das auf eine exponentielle Zinsentwicklung setzt ist unweigerlich in einer begrenzten Welt zum Zusammenbruch verurteilt.

Das bestreitet niemand.

>Da kann dottore schreiben was er will, solange er nicht den Zinsmechanismus beseitigen will (warum auch immer?) kann er keine Lösung anbieten.

Den Zinsmechanismus KANN man nicht beseitigen, weil er in der Natur des Menschen liegt. Nur gewaltsam. Das kann nicht die Lösung sein, weil es sofort eine Schattenwirtschaft gibt. Die Moslems haben auch ein Zinsverbot, aber schau dir mal an, was"Islamic Banking" so veranstaltet. Auch dottore hat keine Patentlösung, aber immerhin eine Fast-Lösung: Goldstandard.

>Darüber sollte einmal diskutiert werden, statt immer nur Behauptungen aufzustellen
>Gruss
>XS

Ja, wie schon geschrieben (auch nicht gelesen?) ist die Diskussion beendet.


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Wahre Worte! Es ist alles geschrieben, manche ignorieren es einfach.

>Für Jükü noch der Vorschlag, zu diesem Thema an das freigeld-forum zu verweisen.

Ja, das habe ich getan und tue es hiermit wieder.
Die nereus/campo-Diskussion ist damit ausdrücklich nicht gemeint.

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>>... statt immer nur dottores Begriffswirrwarr und rhetorischen Schachzüge zu wiederholen. Außer Angstmacherei hat er offensichtlich nicht viel dagegen aufzuwarten.
>Papperlapap. Begriffswwirrwarr ist es, was die Gesellianer vorbringen."kaufkraftstabiles Geld" und"Umlaufgeschwindigkeit" - der blanke Unsinn. Alles nicht gelesen? Oder ignoriert? Wir können einen einzigen Taler an einem Abend hundert Mal hin- und her schieben und bezahlen - na und?
>>Es bleibt dabei: Jedes System, das auf eine exponentielle Zinsentwicklung setzt ist unweigerlich in einer begrenzten Welt zum Zusammenbruch verurteilt.
>Das bestreitet niemand.
>>Da kann dottore schreiben was er will, solange er nicht den Zinsmechanismus beseitigen will (warum auch immer?) kann er keine Lösung anbieten.
>Den Zinsmechanismus KANN man nicht beseitigen, weil er in der Natur des Menschen liegt. Nur gewaltsam. Das kann nicht die Lösung sein, weil es sofort eine Schattenwirtschaft gibt. Die Moslems haben auch ein Zinsverbot, aber schau dir mal an, was"Islamic Banking" so veranstaltet.




Auch dottore hat keine Patentlösung, aber immerhin eine Fast-Lösung: Goldstandard.



>>Darüber sollte einmal diskutiert werden, statt immer nur Behauptungen aufzustellen
>>Gruss
>>XS
>Ja, wie schon geschrieben (auch nicht gelesen?) ist die Diskussion beendet.

Beim Islamic Banking bin ich mir nicht so sicher, ob das immer so war oder ob es eher aufgrund des Druckes der modernen Wirtschaftswelt zu dem geformt wurde, wie es heute ist (ein verkapptes Zinssystem). Auf alle Fälle wäre das noch zu untersuchen.
Mit einem System, welches Fremdkapital und insbesondere und v.a. das Schuldenmachen der Staaten zulässt kommt es regelmässig zu den von dottore beschriebenen Finanz- und Wirtschaftskollapsen.
Wie wäre es, wenn man ein Wirtschaftssystem aufbauen würde, welches nur auf Eigenkapital basiert? In diesem Fall wäre es nicht mehr so einfach seine Hände in den Schoss zu legen und auf die Zinszahlungen zu warten und aufzumucken bzw. aus allen Wolken zu fallen, wenn die Fremdkapitalnehmer es wieder mal verbockt haben. Im Gegenteil, in einem solchen Wirtschaftssystem müsste man einiges mehr an Verantwortung übernehmen und seine Anlagen persönlich begleiten. Wenn das Geschäft gut gelaufen ist, gibt's eine Dividende und wenn's nicht gut gelaufen ist, dann gibt's halt keine. Wenn das Geschäft schief gelaufen ist, dann muss man sich selbst an der Nase nehmen, weil man die Investition wohl zuwenig sorgfältig genug verfolgt hat.
Im heutigen System werden gerade die Fremdkapitalgeber über Gebühr geschützt und aus diesem Grund fliesst auch Geld an Orte, wo es nicht hinfliessen sollte. Bsp. Finanzierung der UMTS-Lizenzen mit Fremdkapital.
Wäre dieser Schutz nicht da, dann würde man es sich wohl zweimal überlegen, ob man sein Geld zur Bank bringen wollte, welche es nach ihrem Gutdünken irgendwelchen Kreditnehmern zur Verfügung stellt. Man würde in einem solchen Fall vielmehr überlegen in welche Projekten ich persönlich investieren bzw. an welchen Unternehmen ich einen Anteil erwerben möchte. Dass der Leistungsdruck wegen fehlender Zinsen wegfällt, das würde ich bezweifeln. Jeder ist selbst verantwortlich für sein Geld und delegiert die Geldvergabe nicht an einen Dritten, wie es in der Mehrheit der Fälle heute der Fall ist. Wer will, kann diesen Gedanken noch weiter spinnen. Ich gehe jetzt schlafen...

Gruss:-)

Pancho

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>Beim Islamic Banking bin ich mir nicht so sicher, ob das immer so war oder ob es eher aufgrund des Druckes der modernen Wirtschaftswelt zu dem geformt wurde, wie es heute ist (ein verkapptes Zinssystem). Auf alle Fälle wäre das noch zu untersuchen.
>Mit einem System, welches Fremdkapital und insbesondere und v.a. das Schuldenmachen der Staaten zulässt kommt es regelmässig zu den von dottore beschriebenen Finanz- und Wirtschaftskollapsen.
>Wie wäre es, wenn man ein Wirtschaftssystem aufbauen würde, welches nur auf Eigenkapital basiert? In diesem Fall wäre es nicht mehr so einfach seine Hände in den Schoss zu legen und auf die Zinszahlungen zu warten und aufzumucken bzw. aus allen Wolken zu fallen, wenn die Fremdkapitalnehmer es wieder mal verbockt haben. Im Gegenteil, in einem solchen Wirtschaftssystem müsste man einiges mehr an Verantwortung übernehmen und seine Anlagen persönlich begleiten. Wenn das Geschäft gut gelaufen ist, gibt's eine Dividende und wenn's nicht gut gelaufen ist, dann gibt's halt keine. Wenn das Geschäft schief gelaufen ist, dann muss man sich selbst an der Nase nehmen, weil man die Investition wohl zuwenig sorgfältig genug verfolgt hat.
>Im heutigen System werden gerade die Fremdkapitalgeber über Gebühr geschützt und aus diesem Grund fliesst auch Geld an Orte, wo es nicht hinfliessen sollte. Bsp. Finanzierung der UMTS-Lizenzen mit Fremdkapital.
>Wäre dieser Schutz nicht da, dann würde man es sich wohl zweimal überlegen, ob man sein Geld zur Bank bringen wollte, welche es nach ihrem Gutdünken irgendwelchen Kreditnehmern zur Verfügung stellt. Man würde in einem solchen Fall vielmehr überlegen in welche Projekten ich persönlich investieren bzw. an welchen Unternehmen ich einen Anteil erwerben möchte. Dass der Leistungsdruck wegen fehlender Zinsen wegfällt, das würde ich bezweifeln. Jeder ist selbst verantwortlich für sein Geld und delegiert die Geldvergabe nicht an einen Dritten, wie es in der Mehrheit der Fälle heute der Fall ist. Wer will, kann diesen Gedanken noch weiter spinnen. Ich gehe jetzt schlafen...
>Gruss:-)
>Pancho

Alles auf Eigenkapitalbasis muss nicht sein, es reicht, wenn der Schuldner, der von vornherein mit leisten WILL und KANN, weil er unproduktiv ist und sich in zu vieles einmischt, als Schuldenmacher abgeschafft wird. Und das ist einzig und allein der Staat. Ohne Staatsschulden wäre das allgemeine Zinsniveau auch niemals so hoch.

Trotzdem kann es in einer Euphoriephase, wie wir sie gerade erlebt haben, zu Exzessen kommen. UMTS war die Krönung des Exzesses. Aber ohne den Staat vor Augen, der ja mit 2,x Billionen Schulden immer noch AAA ist, wäre es wohl nicht passiert. Moral hazard wäre nicht so leicht möglich.

Solche Phasen, ausgelöst vom Börsenboom, passieren nur alle"paar Jahrzehnte", und moral hazard muss nicht zwangsläufig damit einher gehen. In den 60-er Jahren gab es auch eine Hausse, aber ohne moral hazard. Die Welle ((V)), die wir gerade erlebt haben, war absolut historisch und nur ansatzweise mit pre-1929 zu vergleichen.

Schulden, die durch Leistung wieder getilgt werden, sind kein Problem für eine Wirtschaft, im Gegenteil. Sie sind der Antrieb. Und ohne Zinsen auf die Schulden wäre der Antrieb (der Druck) auch weg.


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>Schulden, die durch Leistung wieder getilgt werden, sind kein Problem für eine Wirtschaft, im Gegenteil. Sie sind der Antrieb. Und ohne Zinsen auf die Schulden wäre der Antrieb (der Druck) auch weg. [/b]

Ganz richtig - ohne Zinsen wäre der Druck weg, die Welt zu zerstören. Die Regenwälder abzuholzen, um die Zinsen zu bezahlen usw. usw. usw.
Den nächsten Krieg anzufangen, damit genug Sachkapital zerstört wird, um wieder lohnende ZINSBRINGENDE Anlagemöglichkeiten zu haben. usw. usw. bis in alle Ewigkeit. Ihr seid blind.


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>>1983 wurde in Nigeria die Farbe der Geldscheine geändert. Wenn Sie dabei gewesen wären, würden Sie es heute nicht für eine gute Idee halten, Bargeld gegen Umtauschgebühr in neue Scheine zu tauschen. Ich bin in Afrika zigtausende von Kilometern gereist, bin in Volksaufstände geraten und in die Befreiung Ugandas von Idi Amin. Das war gefährlich. Für das, was sich 83 in Nigeria abspielte, fehlt mir eine passende Bezeichnung.
>>Gruß
>>riwe

Hallo Baldur,
die offizielle Begründung war, daß man die Bargeldmenge zwecks Inflationsbekämpfung reduzieren wollte. Tauschen durfte jeder nur 300 Naira ohne Nachweis, woher das Geld kam, wenn ich mich richtig erinnere. Geschäftsleute mussten Steuerbescheide vorlegen. Da diese aber immer nach unten manipuliert waren, ( Die Steuerprüfer erhielten ca. 10% des von ihnen geschätzten Gewinns und dann wurde ein genehmes Ergebnis festgesetzt. ) saßen alle Unternehmer auf gewaltigen Mengen Bargeld. Scheckzahlungen gab es kaum, was versteht, wer nigerianische Banken kennt. Das Vorhaben war natürlich durchgesickert und jeder versuchte sein Geld in eines der CFA-Nachbarländer, wo der Naira damals noch ganz ordentlich schwarz getauscht wurde, zu bringen. Da größere Mengen Bargeld üblicherweise in Zementsäcken transportiert wurden, war ein unerklärlich hoher Zementexport zu beobachten. Das brachte nicht nur die Mafia, sondern auch jeden kleinen Kriminellen auf die Beine. Ich hatte schlicht Angst und habe mich aufs Land abgesetzt. Und dann der Hammer: Am vermuteten Stichtag geschah nichts. ( Damit könnte ich zum tatsächlichen Hintergrund überleiten, was ich aber nicht machen werde, da ich gerne noch einmal nach Nigeria reisen möchte. ) Die Umstellung erfolgte 14 Tage später, wenn ich mich richtig erinnere. In dieser Zeit nahm niemand mehr Banknoten an. Als dann schließlich die"Neuen" erschienen, gab es natürlich nicht genug. Viele Firmeninhaber hatten sich neue Steuerbescheide beschafft, was kein allzu großes Problem darstellte. Das brachte dann die kleinen Leute endgültig auf die Palme, die tagelang vor den Banken kampierten. Aufstände sind eine lokale Angelegenheit, da kann man sich aus dem Staube machen. Wenn aber die gesamte Bevölkerung unter Dampf steht, das macht Angst.
Gruß
riwe


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>Wahre Worte! Es ist alles geschrieben, manche ignorieren es einfach.
>>Für Jükü noch der Vorschlag, zu diesem Thema an das freigeld-forum zu verweisen.
>Ja, das habe ich getan und tue es hiermit wieder.
>Die nereus/campo-Diskussion ist damit ausdrücklich nicht gemeint.


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Gleich zu Beginn: Diese Diskussion wurde von Dir losgetreten. Jetzt mir wieder vorwerfen zu wollen, gegen Deinen Maulkorb verstoßen zu haben ist einfach unfair!

Deine Argumentation ist mehr als fragwürdig - stammt das eigentlich von Dir oder aus der Hand von dottore? Folgend meine kurze Stellungnahme:


>>... statt immer nur dottores Begriffswirrwarr und rhetorischen Schachzüge zu wiederholen. Außer Angstmacherei hat er offensichtlich nicht viel dagegen aufzuwarten.
>Papperlapap. Begriffswwirrwarr ist es, was die Gesellianer vorbringen."kaufkraftstabiles Geld" und"Umlaufgeschwindigkeit" - der blanke Unsinn. Alles nicht gelesen? Oder ignoriert? Wir können einen einzigen Taler an einem Abend hundert Mal hin- und her schieben und bezahlen - na und?

Den Taler kannst Du sehrwohl hin und herschieben nur Du vergißt, daß im Handel damit auch Waren die Besitzer wechseln und allein dafür ist Geld auch da: Als Tauschmittel!
Wie die ganzen Fragestellungen hier immer wieder zeigen, haben gerade diejenigen, welche behaupten, alles verstanden zu haben, nicht einmal die wichtigsten Grundlagen auch nur ansatzweise erkannt.

Nochmals: Dottores Debitismus (ohne greifbaren Lösungsansatz) wurde hier gewissermaßen als Forums-Dogma festgelegt und wehe jemand will daran kratzen. Daß jedoch dieses Dogma der Relaität nicht standhalten kann, zeigte schon die Diskussion über schuldfreies Geld, wie es bspw. das Edelmetallgeld eines ist.

Aber da sind die Ängste wohl zu groß, daß man hier weiter nachbohren dürfte - das Dogma könnte ins Wanken kommen - also lieber ein maulkorb.

>>Es bleibt dabei: Jedes System, das auf eine exponentielle Zinsentwicklung setzt ist unweigerlich in einer begrenzten Welt zum Zusammenbruch verurteilt.
>Das bestreitet niemand.

Na wenigstens hier sind wir uns einig. Dottores Ausführungen und"Lösungen" laufen allerdings immer auf ein Geld mit Zins, also explodierender Verschuldung hinaus - also wieder ein Todessystem!

>>Da kann dottore schreiben was er will, solange er nicht den Zinsmechanismus beseitigen will (warum auch immer?) kann er keine Lösung anbieten.
>Den Zinsmechanismus KANN man nicht beseitigen, weil er in der Natur des Menschen liegt. Nur gewaltsam. Das kann nicht die Lösung sein, weil es sofort eine Schattenwirtschaft gibt. Die Moslems haben auch ein Zinsverbot, aber schau dir mal an, was"Islamic Banking" so veranstaltet. Auch dottore hat keine Patentlösung, aber immerhin eine Fast-Lösung: Goldstandard.

Das tut wirklich weh. Du behauptest einfach daß man nichts ändern könne, um nichts ändern zu müssen. Daß der Zins eben nicht Gottgegeben ist, sondern von der Überlegenheit des Geldes herrührt, das siehst Du schon im Tauschhandel - Waren werden ohne Zinsforderungen getauscht. Erst wenn hortbares Geld als Tauschmittel dient, kommt auch plötzlich der Zins zum Vorschein.

Die Moslems habe ein Zinsverbot - richtig - aber keine Währung, welche auch ohne Zins umläuft. Den Zins verbieten bringt gar nichts, sondern er muß gegen einen sinnvolleren Umlaufmotor ersetzt werden.

Ich hoffe, daß wir konform gehen, den Zins als Übel anzusehen. Wenn nicht, dann schau Dir mal die Weltreligionen mit ihren Zinsverboten an, oder Aristoteles, der den Zins als"wider die Natur" brandmarkte.
Meinst Du wirklich, das kommt von ungefähr?


Ja, wie schon geschrieben (auch nicht gelesen?) ist die Diskussion beendet.

[b]Nochmals: Die Diksussion wurde von Dir losgetreten!
Wenn einem die Argumente ausgehen (von Dir waren noch nie welche zu vernehmen) dann ist der Maulkorb schnell zur Stelle - prima!

Gruß

XS


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>Ich habe ja gesagt daß man es von mir aus ruhig einführen kann.Ich kann deswegen genauso schlafen wie vorher jedoch ist die Geldmenge doch nicht steuerbar wie es hier dargestellt wird.Wenn die Leute merken daß es aus dem Ruder läuft muß doch die Geldmenge gedrosselt werden.Dies passiert doch nur in einer Hochkonjunktur.Normalerweise wird jetzt der Zins angehoben bis es kracht.
>Zum Beispiel habe ich 1981 Hypothekenzinsen von über 11% bezahlt.Und schlagartig wars rum mit dem Bauen.Abgewürgt nennt man das.Und wie bitte macht man das dann beim Freigeld?

Eine Notenbank soll die Kaufkraft der Währung sicherstellen, nicht mehr und nicht weniger. Keinesfalls hat sie auf die wirtschaftliche Entwicklung, etwa den Immobiliensektor zu beeinflussen. Werden mehr Wohnungen gebaut, so sinken die Mieteinnahmen (Angebot/Nachfrage), bis diese so niedrig sind, daß eben nicht mehr gebaut wird. Eine Marktwirtschaft (nicht Zinskapitalismus!!!) steuert sich von selbst, alles andere ist Sozialismus. Da hat weder die Notenbank noch der Staat reinzupfuschen.

Erhöhst Du die Umlaufgebühr wirds ja noch schneller kaputt weil die Entwertung noch schneller geht oder bist Du der Meinung daß die Umlaufgebühr kein Wertverlust ist?

Nochmals: Die Umlaufgebühr ist kein Wertverlust, sondern eine Gebühr und zwar nur für den, der den Geldschein gerade in Händen hält, bzw. ihn hortet.
Die gesamte umlaufende Geldmenge bleibt konstant - bzw. der Nennwert der Schein bleibt gleich. Damit bleibt auch die Kaufkraft des Geldes konstant sprcih keine Inflation, keine Deflation.

Du kannst tatsächlich die Geldmenge nur noch reduzieren indem Du eine Kreditsperre für neue Kredite verhängst.Und so etwas nenne ich eben Diktatur!Alle rennen doch zur Bank weil doch in der Inflation jeder Depp der halbwegs denken kann in Sachwerte geht.Ich plappere doch nun wirklich dottore nicht nach sondern versuche selbst zu denken.Keine Geldsteuerung ist durchführbar außer der Vermehrung(ob jetzt ohne oder mit Titel soll einmal ausgespart sein)

Ich verstehe immer noch nicht, wiso eine Umlaufsicherung automatisch zur Inflation führen soll?
Kredite kann jeder nehmen soviel er will. Werden allerdings Kredite in Unmengen nachgefragt, so entsteht auch der Zins wieder (vorübergehend) und bremst die Schuldenmacherei auf das gesunde Niveau wieder ab - alles automatisch, alles Marktwirtschaft, ohne Regulierung und Verbote.

Also nochmal: Eine unbegrenzte Kreditaufnahme ist unmöglich. Der Zins ist auch nicht verboten, jeder kann Zinsen nehmen wie er Lust hat (falls jemand ihm welche zahlt). Nur die Überlegenheit des Geldbesitzers gegenüber dem Warenbesitzer/Unternehmer/Arbeiter wurde abgeschafft.

Langfristig wird sich dabei ein Gleichgewicht ausbilden eben ohne Zins.

>Die Verminderung der Geldmenge ist wie ein Pferd daß Du an der Leine anschieben willst.Überleg es Dir mal in aller Ruhe durch.Ich bin überzeugt Du kommst Zu den gleichen Ansätzen.Einmal hat die Bundesbank ja in den 70er Jahren eine Konjunktursteuer (Konjunkturzuschlag verlangt ) weil der Zug durchging.
>Die Leute verbrennen ihr Geld doch nicht wenn die Geldmenge reduziert werden soll.Sie kaufen was sie an Sachwerten kriegen können und machens dann nur noch schlimmer.Also dann müssen sie von der Umlaufgebühr weg und den Positivzins einführen damit Du dein Geld hinbringst und der Zins läßt Dich dann tatsächlich überlegen ob Du jetzt anlegst wenn die Entwertungsrate kleiner ist als der angebotene Zins.

Nochmals: Eine Notenbank hat keine Konjunktursteuerung zu betreiben - die Konjunktur wird ausschließlich automatisch durch die Gesetze von Angebot und Nachfrage"gesteuert". Geld wird nur dann eingzogen, wenn der durchschnittliche Preisindex steigt, wenn also zuviel Geld in Umlauf ist. Ein dosierter Geldentzug bremst dann den Preisansteig wieder ab.

Heute dagegen hast Du recht, kann die Geldmenge immer nur steigen. Dies liegt allerdings am Zins und den Zinseszinseffekt, sowie der Tatsache, daß der Großteil des Bargeldes einfach gehortet ist - sprich seiner Funktion als Tauschmittel entzogen ist.

Die Notenbank kann nur das steuern, was in Umlauf ist - hat also heute praktisch keinen Einfluß auf die umlaufende Geldmenge - bei Freigeld ist alles in Umlauf und kann perfekt presistabil gesteuert werden.

Die Überlegung müßte anders laufen wenn etwas geändert werden soll.Aber mir fällt vieles ein aber nichts was den Überlegungen der menschlichen Rasse standhält wenn sie rational handelt.

Das heißt aber die Flinte ins Korn schmeißen. Das Wirtschaftssystem muß einfach so gestaltet sein, daß es dem menschlichen Wesen und seinem Egoismus entspricht. Der Mensch muß sich also aus Eigennutz richtig verhalten und das tut er bei der Umlaufgebühr, die es lukrativer erscheinen läßt, Geld zinslos zu verleihen, statt zu horten.

So einfach ist das alles.

Gruß

XS

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UND AUCH VON MIR BEENDET.


>>Wahre Worte! Es ist alles geschrieben, manche ignorieren es einfach.
>>>Für Jükü noch der Vorschlag, zu diesem Thema an das freigeld-forum zu verweisen.
>>Ja, das habe ich getan und tue es hiermit wieder.
>>Die nereus/campo-Diskussion ist damit ausdrücklich nicht gemeint.


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>Nochmals: Die Diksussion wurde von Dir losgetreten!
>Wenn einem die Argumente ausgehen (von Dir waren noch nie welche zu vernehmen) dann ist der Maulkorb schnell zur Stelle - prima!
>Gruß
>XS

[b]Es ist immer sehr einfach, von Zensur oder Maulkorb zu reden, klingt auch schön dramatisch. Dem bösen, dummen JüKü gefallen die Argumente nicht, darum zensiert er. Mir persönlich ist dieses Sch....Freigeld so was von egal, mir geht es darum, das Forum am Laufen zu halten, und zwar nicht einseitig von einem Thema überschattet. Es gibt doch ein Freigeldforum, warum reicht das nicht? HIER NICHT MEHR.


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