Paul C. Martin: Der Unfug mit der"Geldmenge" und der Weg der Aktien in ganz neue Tiefen
<ul> ~ http://nachrichten.boerse.de/anzeige_kolumne.php3?id=40554</ul>
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>Paul C. Martin: Der Unfug mit der"Geldmenge" und der Weg der Aktien in ganz neue Tiefen

Man könnte meinen, er hätte hier abgeschrieben ;-) Aber von sich selbst! Klasse, dottore!


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Was den Sturz in die Tiefe jetzt nur noch verhindern könnte, wäre zusätzliches Schuldenmachen - durch Konsumenten, Firmen oder durch den Staat. Gekauft wird niemals mit"Geld", das immer schon verbucht und ergo verbraten ist, sondern nur mit Hilfe zusätzlicher Kredite.


Consumer borrowing hits new high


Consumers still seem happy to borrow more

UK consumers are showing no signs of cutting the amount they are borrowing, despite signs the economy is slowing down.
Latest figures from the Bank of England showed that lending to individuals through mortgages, credit cards and other loans grew by a record £6.1bn in July.



Consumers still have the feel good factor

Jeff Randall, BBC business editor
That left the total amount of consumer debt outstanding in the UK at £699bn.

Before mortgages, debt was more than £5,300 per household.




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was Du schreibst, oder....?

Also ich denke, wir haben schon hochgebildete Wirtschaftswissenschaftler,
sie arbeiten aber nicht bei der Bank, oder für den Staat.

Kein Mensch mit gesundem Verstand, wird sich in Staatsdienste begehen,
denn da müßte er deutlich mehr Unwahrheit schreiben, als es sonst
üblich ist.

Eben die führenden Wirtschaftswissenschaftler, die Nobelpreise bekommen,
haben seit Jahren auf die Notwendigkeit des effektiven Wirtschaftens
hingewiesen.

Das hauptsächliche Problem des Kommunismus - war nicht die Mißwirtschaft
- wie es gut und gerne behauptet wird, sondern Vorschriften und falsche
Einschätzung der Verbraucher mit ihren Wünschen.

Das hauptsächliche Problem des Kapitalismus dagegen, ist das unkontrolierte Schaffung von Überkapazitäten. Die Finanzmärkte machen den Rest.
Du schreibst - Geld gibt es nicht. Das stimmt nicht. Das geld gibt es schon,
und Geld ist eigentlich das größte Übel für alle Menschen.

Mit dem, was die Wirtschaftweisen so behaupten, kann man als normaler
Mensch nicht viel anfangen. Sie sind prinzipiell immer optimistisch.
Sie müssen es auch. Bis zum bitteren Ende. Es ist vollkommen
egal in welchen System man lebt. In dem Moment, wo die Politiker anfangen
werden uns nackte Wahrheit zu präsentieren, kann man darüber nachdenken
serienmäßig Gilotinen zu produzieren.

"es wird der Tag kommen,
wo an den Bäumen anstatt Blättern,
hängen werden die Politiker"

Was ich damit sagen will: die Erkenntnise die ein Wiwi hat, die darf er nicht immer wahrheitsgemäß und wortgetreu weitersagen - und erst recht nicht lohnt
es sich den banken nicht die Wahrheit zu sagen. Keinem ist es vom Nutze
die Masse aufzuklären. Das ist leider so.

Man kann eigene Erkenntnise nicht immer der Masse anvertrauen.
Schon gar nicht auf der Staatsebene. bedauerlich, aber wahr.

Gruß.

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Hallo Turon,
Das Nichteingehen auf Verbraucherwünsche wurde zwar von den Menschen als unangenehm empfunden, war aber nicht der Grund für das Ende der Sowjetunion.Diese ist an der Klauerei durch die Nomenklatura zugrundegegangen, die unter Gorbatschow, dem Buckligen, wie er in Russland genannt wurde und wird, Astronomische Ausmaße angenommen hatte. Der Staat wurde von seiner Führungselite aufgelöst, das Volk hatte dabei nichts zu melden. Eine regelmäßige Säuberung der Staats- und Parteiführung wie unter Stalin ist wahrscheinlich eine Notwendigkeit in einem sozialistischen System.
Meiner Meinung nach können Bürokratische Lösungen niemals dauerhaft funktionieren, weshalb der Sozialismus von vornherein zum Scheitern verurteilt war. Unsere bürokratische Oligarchie scheint auch in den letzten Zuckungen zu liegen.
Bürokratie ist der ideale Nährboden für Korruption, die nach und nach das ganze System wie ein Krebs überwuchert.

Gruß

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dass sich Dottore immer nur auf seine Ideologie bezieht. In Japan ist der Nominalzins auf Null, aber der Realzins aufgrund der Deflation hoch.

Wenn Geld in den Markt gepumpt wird, um den Realzins zu drücken, dann wird konsumiert und investiert. In Japan wurde das ja nicht gemacht, durch den hohen Realzins steigt die Verschuldung, was im anderen Fall nicht passieren würde. Dottore hält aber das für die einzige Möglichkeit, um seine Ideologie zu behaupten. Bei zu wenig Inflation wird wieder die Aktienbubble aufgebläht, anstatt in die Realwirtschaft zu gehen. Warum verkennt er, dass die Neuverschuldung im Falle der Geldschöpfung nicht ansteigt. In Japan haben die Konjunkturprogramme aus diesem Grunde nichts gebracht. Selbstverständlich ist der freiwirtschaflitche Ansatz korrekt.

Was ist das Volkswirtschftliche Ziel? Goldbubbles, zockereien oder sonst etwas?

Möglichst viele oder alle müssen arbeiten, nicht zocken, Wohlstand, die Wirtschaft muss wachsen und Berücksichtigung der Umwelt. Vielleicht sogar der Nachhaltigkeit. usw. Hier wird von allen immer das Ziel verkannt. Selbst hier wollen viele nur zocken. Dabei ist das ja schon eine Ursache.

Schuld ist nicht die irgendeine Geldmenge, sondern wohin die Gelder bei diesem Realzins gehen. Schuld ist die Preisstabilität bei hohem Realzins und keine Buchereien. Das erlaube ich mir als nicht Volkswirt bei gesundem Menschenverstand zu behaupten.

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>dass sich Dottore immer nur auf seine Ideologie bezieht.

So habe ich die Freiwirte bisher kennen gelernt: Gleich zu Anfang Polemik, und dann Beheuptungen.

In Japan ist der Nominalzins auf Null, aber der Realzins aufgrund der Deflation hoch.

Hoch? Wie hoch?

>Wenn Geld in den Markt gepumpt wird,

Ja, mit der Luftpumpe, oder wie? Bitte mal genau erklären, wie"Geld gepumpt" wird. Mainstram-Quatsch.

um den Realzins zu drücken,

Wie bitte? Mehr Geld = niedrigerer Zins? LOL

dann wird konsumiert und investiert. In Japan wurde das ja nicht gemacht, durch den hohen Realzins steigt die Verschuldung, was im anderen Fall nicht passieren würde.

Klar, bei hohen Zinsen verschuldet man sich gerne ;-)

Dottore hält aber das für die einzige Möglichkeit, um seine Ideologie zu behaupten.

Wiederholung, Polemik.

Bei zu wenig Inflation wird wieder die Aktienbubble aufgebläht, anstatt in die Realwirtschaft zu gehen.

So wie in Japan? Oder jetzt in USA bei sinkender Inflation? LOL

Warum verkennt er, dass die Neuverschuldung im Falle der Geldschöpfung nicht ansteigt.

Ich fasse es nicht. Unterstellen wir mal, dass du mit Geldschöpfung neue Verschuldung meinst (anders gehts nämlich nicht) - und dann steigt die Verwchuldung nicht? LOL

In Japan haben die Konjunkturprogramme aus diesem Grunde nichts gebracht.

Bisher war alles Käse.

Selbstverständlich ist der freiwirtschaflitche Ansatz korrekt.

Ja, selbstverständlich! Ist ja auch so schon schlüsig dargelegt worden.

>Was ist das Volkswirtschftliche Ziel? Goldbubbles, zockereien oder sonst etwas?

Gute Frage.

>Möglichst viele oder alle müssen arbeiten, nicht zocken, Wohlstand, die Wirtschaft muss wachsen und Berücksichtigung der Umwelt.

Richtig. Und es ist ganz leicht zu erreichen, dass Geld nicht in unsinnige Kanäle fließt, nämlich Staatsanleihen. Black Hole.

Vielleicht sogar der Nachhaltigkeit. usw. Hier wird von allen immer das Ziel verkannt. Selbst hier wollen viele nur zocken. Dabei ist das ja schon eine Ursache.

Ja, selbst hier in einem Börsenforum.

>Schuld ist nicht die irgendeine Geldmenge, sondern wohin die Gelder bei diesem Realzins gehen.

Sag ich ja, in unsinnige Staatsanleihen.

Schuld ist die Preisstabilität bei hohem Realzins und keine Buchereien.

Das Buchen ist nie an etwas Schuld. Wie könnte es? Es vollzieht immer nur etwas nach.

Das erlaube ich mir als nicht Volkswirt bei gesundem Menschenverstand zu behaupten.

Behaupten kann man immer. Womit wir wieder am Anfang wären.


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Ich antowrte mal fett, OK - ein schöner Thread.

Hallo Turon,
>Das Nichteingehen auf Verbraucherwünsche wurde zwar von den Menschen als unangenehm empfunden, war aber nicht der Grund für das Ende der Sowjetunion.

Doch - zumindest gilt das für ALLE postkommunistischen Länder, die sich der
Staatsgewalt widersetzt haben. Bis auf Rußland - denn hier läßt sich die Bevölkerung auch alles erlauben, wie in der Bundesrepublik. Der Tod der Bundesrepublik, wird aufgrund der Charektergleichheit genauso verlaufen. Lang, schmerzhaft und durch diktatorische"Demokratie" geprägt. Das ist bereits beschlossene Sache - und wird sich erneut sehr unschön entladen. Welche Form
fragst Du? nein - an einem Krieg glaube ich nicht. Es wird was anderes sein.

Diese ist an der Klauerei durch die Nomenklatura zugrundegegangen, die unter Gorbatschow, dem Buckligen, wie er in Russland genannt wurde und wird, Astronomische Ausmaße angenommen hatte.

Du meinst Diebstahl? Nein, das denke ich persönlich nicht. Die Machtstrukturen wurden zu Zeiten Gorbatschow komplett aufgelöst, und das hatte
zu Folge, daß sich neue Machtstrukturen im Bereich des organisierten Verbrechens
gebildet haben. Man sagt dazu: der Zweck heiligt die Mittel. Gorbatschow hat es grundsätzlich vernachlässigt eigene Volkstendenzen mit in sein Freiheitsstreben einzubeziehen. Aus eigener Erfahrung weiß ich - ein Volk ändert sich nur bei einer äußerst harter Schocktherapie. Ansonsten tut er das niemals und nie frühzeitig genug. Egal was man tut: die Urtriebe dominieren gewaltig.

Das Ordnungsstreben der Deutschen kam erst mit dem 30jährigen Krieg. Jetzt ist etwas ähnliches Notwendig. In Rußland? na ja - rechne mal etwa 150 Jahre.
Nicht das Du denkst, ich halte die Russen für blöde. Im gegenteil: es sind sehr, sehr kluge Menschen, die sich leicht unterwerfen lassen.

Der Staat wurde von seiner Führungselite aufgelöst, das Volk hatte dabei nichts zu melden.

Das stimmt - wenn Du über UdSSR sprichst - hast Du es hier mit einem Untertanenstaat zu tun. Allerdings sind die Untertanen sehr patriotisch veranlagt. In Deutschland hat die Gehorsamkeit dazu geführt, daß die Deutschen sich organisieren konnten, in Rußland zu Weltmacht ohne Organisation aber Gehorsamkeit.

Eine regelmäßige Säuberung der Staats- und Parteiführung wie unter Stalin ist wahrscheinlich eine Notwendigkeit in einem sozialistischen System.

Nicht unbedingt. In Polen wurde keiner der früheren Staatsmännern verurteilt. Was mich einerseits gewundert hat, andersrum nicht.

>Meiner Meinung nach können Bürokratische Lösungen niemals dauerhaft funktionieren, weshalb der Sozialismus von vornherein zum Scheitern verurteilt war.
Das ist korrekt, wenn es sich um Bürokratie handelt und nicht um Totalherrschaft. Bürokrtie zerfrißt das System von der Mitte aus, Totalherrschaft immer von oben mit Arroganz.

Unsere bürokratische Oligarchie scheint auch in den letzten Zuckungen zu liegen.
Kann ich Dir leider hier nicht zustimmen. Die Deutschen werden sich solange
einen Herrscher gefallen lassen, bis sie dazu gezwungen werden, daran zu denken, daß mind. 40% der Bevölkerung nicht weiß, was sie in den Kochtopf legen kann. Denn normalerweise - sollte man jetzt schon längst - unsere"Könige"
zu Freiheitsstrafen von 25 Jahren und mehr verurteilen. Das meine ich total ernst.

Der Beamtenstaat Deutschland hat seine Spitze überschritten und zerfällt aufgrund der Unfähigkeit der Regierung, des von der Regierungen gebildeten Systems und eigener dauerhafter Unfähigkeit sich sinnvoll zu regieren.
Das ist nun mal die pure Wahrheit und daran wird sich so lange nichts ändern,
bis Jemand kommt, der weiß was eigentlich regieren bedeutet, sich darüber im Klaren ist, was dies für Verantwortung ist - und was das überhaupt bedeutet
zu regieren.

Die Leute - die die Strukturen in Endlösung zerlegen, kann ich Dir nennen.
Helmut Kohl, Gerhard Schröder, Hans Eichel und zuletzt der Herr Stoiber.
Dahinter folgen alle, die sich dieser Apparat von Staatmännern gebildet hat.
Das ist schmerhaft, aber die Wahrheit.

Die Bundesrepblik braucht wieder Leute, die Verantwortung und nichts als Verantwortung als primiärstes Ziel verstehen. Kohl hatte noch Ansätze.
Der Rest ist genauso"stark" wie ein Hauptschüler der seinen Abschluß nicht geschafft hat.

Das was die Bundesrepublik braucht ist schon seit Jahren, Leute die wissen, was und wann notwendig ist. Diese Leute haben wir nicht mehr.
Es ist genauso wie im Ostblock 1970-1990. Nur ihr seid erst in dem ersten Achtel
dieser Entwicklung. Das ist äußerst bedauerlich. Aber nicht mehr zurückzudrehen.
Wer sich von Arroganz, eigener Überzeugung und Idealismus leiten läßt, wird früher oder später alles was tatsächlich wertvoll ist vernichten.

>Bürokratie ist der ideale Nährboden für Korruption, die nach und nach das ganze System wie ein Krebs überwuchert.

Das ist richtig. Und deswegen muß erst gegen diejenigen, die sich kaufen
lassen, vorgegangen werden. Auch gegen Dummheit in Amtsstuben, und auch in so mancher Firma. Mein Vorschlag wäre: gegen jede Unrechtmäßigkeit - egal welche - die ein Beamter begeht: 25 Jahre Knast ohne Bewährung. Wer Verantwortung in seinem Amt nicht walten läßt, muß Lynchjustiz über sich ergehen lassen.

Im Namen des Volkes.

Ich hoffe es war nicht zu hart. Andere Mittel sehe ich aber nicht. Ich sehe dagegen: Schizos in verantwotungsvollen Positionen. Das kann das System nicht mehr verkraften. Ansonsten löst es sich so oder so, von alleine auf.

Gruß
>Gruß


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Wie wahr Turon! Danke

Nur eine wundert mich, nämlich dass du nicht einen absolut liberalen, wenn nicht sogar libertären Kurs vertrittst.
Wenn man die Menschen durch Gleichmacherei ungleich macht sollten sich diese durch persönliche Möglichkeit zur Ausbildung des Individuums eher angleichen.

gruss mcmike

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Mike - doch ich bin absolut liberal zu menschen, die es verdienen.
Die die es nicht verdienen, (wenn es die stelle mal gibt), da werde ich mich höchstpersönlich, als Henker bewerben. ;)

Ich weiß sehr gena, wozu es führt. ich bin nur damals zu jung gewesen, um
sich gegen zu stemmen. ;)

Gruß. Bleibt so wie Ihr seid.

Falls Du noch fragen haben solltest - alles zu seiner Zeit.:)
Dan aber komplett.





>Wie wahr Turon! Danke
>Nur eine wundert mich, nämlich dass du nicht einen absolut liberalen, wenn nicht sogar libertären Kurs vertrittst.
>Wenn man die Menschen durch Gleichmacherei ungleich macht sollten sich diese durch persönliche Möglichkeit zur Ausbildung des Individuums eher angleichen.
>gruss mcmike


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>was Du schreibst, oder....?

Das ist keine Frage des Glauben, sondern simpelste Finanzmathematik. Eine Ãœberschuldung (Insolvenz) ist durch nichts in der Welt aus jener zu schaffen.

>Also ich denke, wir haben schon hochgebildete Wirtschaftswissenschaftler,
>sie arbeiten aber nicht bei der Bank, oder für den Staat.

So, welcher steht denn nicht auf der Payroll des Staates oder einer Bank? Herr Walter, Herr Sievert, Herr Miegel, Herr Hax, Herr Läufer, Herr Peffekoven, Herr Sinn, usw? WO bitte ist der"hochgebildete Wirtschaftswissenschaftler"?

>Kein Mensch mit gesundem Verstand, wird sich in Staatsdienste begehen,
>denn da müßte er deutlich mehr Unwahrheit schreiben, als es sonst
>üblich ist.

Doch jeder Mensch mit gesundem Verstand wird sich in den Staatsdienst begeben, da er dort auf sicheres Einkommen plus Pension rechnen kann - jedenfalls länger als der Rest der Bevölkerung.

>Eben die führenden Wirtschaftswissenschaftler, die Nobelpreise bekommen,
>haben seit Jahren auf die Notwendigkeit des effektiven Wirtschaftens
>hingewiesen.

Alle diese"Wissenschaftler" leben direkt oder indirekt vom Staat (indirekt über Gutachten oder staatliche Subventionen ihrer Forschungseinrichtungen). Außerdem hat effektiv Wirtschaften überhaupt nichts mit dem Grundproblem der weltweiten Insolvenz zu tun - nämlich dass die Schulcden schneller gestiegen sind als das, was die Weltwirtschaft überhaupt an vermarktbarem (!)Sozialprodukt erwirtschaften kann. Und nicht vermarktbares SP ist genau das, was wir"Überkapazität" nennen. Auch insolvente Unternehmen arbeiten durchaus effektiv, umso mehr, je näher der Tag der Insolvenz dann kommt.

>Das hauptsächliche Problem des Kommunismus - war nicht die Mißwirtschaft
>- wie es gut und gerne behauptet wird, sondern Vorschriften und falsche
>Einschätzung der Verbraucher mit ihren Wünschen.

Wie anders sollten die Wünsche der Verbraucher erkennbar sein als durch den Preisbildungsmechanismus auf freien und privaten Märkten? Einen Kommunismus ohne Vorschriften kann es schon deshalb nicht geben, weil alles dem Staat gehört und er entsprechende"Gebrauchsanweisungen" für sein"Volkseigentum" erlassen muss.

>Das hauptsächliche Problem des Kapitalismus dagegen, ist das unkontrolierte Schaffung von Überkapazitäten. Die Finanzmärkte machen den Rest.

Überkapazitäten entstehen erst, nachdem die Entwicklung der Nachfrage falsch eingeschätzt wurde. Da Nachfrage in einer freien Wirtschaft immer nur auf Kreditbasis entstehen kann, wurde also die Entwicklung der Kreditvergabe- und Kreditaufnahmebereitschaft falsch eingeschätzt. Was auch nicht weiter wundert, weil an eine Erklärung der Wirtschaft über den Kreditmechanismus kein Mensch aus der herkömmlichen mainstream-Fraktion bisher einen Gedanken verschwendet hat.

>Du schreibst - Geld gibt es nicht. Das stimmt nicht. Das geld gibt es schon,
>und Geld ist eigentlich das größte Übel für alle Menschen.

Da alles Geld, wir reden vom Hier & Heute, ausschließlich auf bereits vorhandenen Schuldtiteln basiert (siehe massenhafte Postings hier plus den letzten GB der Buba), ist das Problem ohnehin nicht das Geld, sondern die dem Geld unterliegenden Schuldverhältnisse.

Der alte Irrtum, nämlich den, dass es Geld"netto" gäbe, ist offenbar nicht auszuräumen.

Wenn schon"Übel" - dann ist es der Kredit, der ohne Sinn, Verstand und Überlegungen bzgl. eventueller Rückzahlungsmöglichkeiten genommen wurde. Siehe vor allem Staatsschulden!

>Mit dem, was die Wirtschaftweisen so behaupten, kann man als normaler
>Mensch nicht viel anfangen. Sie sind prinzipiell immer optimistisch.

Der Optimismus ist absolut okay. Einen Kredit ohne Optimismus kann es nicht geben (und damit auch kein arbeitsteiliges Wirtschaften). Der Kreditgeber ist optimistisch (Es wird zurückgezahlt), der Kreditnehmer auch (Ich schaffe es schon, zurück zu zahlen).

Wir waren aber die letzten 30 Jahre nicht optimistisch, sondern einer geradezu manischen Obsession verfallen, nämlich der: Es würden schon"Mechanismen" existieren, die das Kredit- bzw. Schuldenproblem"irgendwie" wieder aus der Welt schafft.

>Sie müssen es auch. Bis zum bitteren Ende. Es ist vollkommen
>egal in welchen System man lebt. In dem Moment, wo die Politiker anfangen
>werden uns nackte Wahrheit zu präsentieren, kann man darüber nachdenken
>serienmäßig Gilotinen zu produzieren.

Viel zu aufwendiges Verfahren.

>"es wird der Tag kommen,
>wo an den Bäumen anstatt Blättern,
>hängen werden die Politiker"
>Was ich damit sagen will: die Erkenntnise die ein Wiwi hat, die darf er nicht immer wahrheitsgemäß und wortgetreu weitersagen - und erst recht nicht lohnt
>es sich den banken nicht die Wahrheit zu sagen. Keinem ist es vom Nutze
>die Masse aufzuklären. Das ist leider so.

Dann wird sich die Masse schon selbst aufklären. So dumm sind die Menschen schließlich auch wieder nicht.

>Man kann eigene Erkenntnise nicht immer der Masse anvertrauen.

Doch. Das kann man sehr wohl. Es gibt inzwischen sogar pensionierte Ministerialbeamte (einer sitzt in Hannover), der das Staatsschuldenproblem sehr sauber durchdekliniert.

>Schon gar nicht auf der Staatsebene. bedauerlich, aber wahr.

Das hat weniger mit dem Staat als solchem, sondern mit dem Demokratieverständnis zu tun. Die Demokratie wird als eine Einrichtung missverstanden, die letztlich alle Probleme schon lösen wird.

Das aber ist nicht der Fall, wie wir jeden Tag deutlicher sehen. Und die Masse sieht es auch immer deutlicher, dass sie auf eine Perversion des Demokratiebegriffs hereingefallen ist.

Gruß

d.

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Anleger müssen sich darauf einstellen, dass es noch viel schlimmer wird, bevor es besser werden könnte. Für den Aktionär heißt dies bei der bewährten Strategie zu bleiben: Alles shorten, was sich noch bewegt, am besten die Aktien direkt (ohne dabei zu hebeln, damit man ruhig schlafen kann) oder Calls auf überhoch bewertete Aktien zu schreiben.

Oder habe ich etwas mißverstanden?

Gruß,

Giraldus



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>Anleger müssen sich darauf einstellen, dass es noch viel schlimmer wird, bevor es besser werden könnte. Für den Aktionär heißt dies bei der bewährten Strategie zu bleiben: Alles shorten, was sich noch bewegt, am besten die Aktien direkt (ohne dabei zu hebeln, damit man ruhig schlafen kann) oder Calls auf überhoch bewertete Aktien zu schreiben.
>Oder habe ich etwas mißverstanden?
>Gruß,
>Giraldus

Ist schon richtig."Calls schreiben" heißt Calls leer verkaufen.


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>>was Du schreibst, oder....?
>Das ist keine Frage des Glauben, sondern simpelste Finanzmathematik. Eine Ãœberschuldung (Insolvenz) ist durch nichts in der Welt aus jener zu schaffen.

Das ist natürlich logisch - für uns.
>>Also ich denke, wir haben schon hochgebildete Wirtschaftswissenschaftler,
>>sie arbeiten aber nicht bei der Bank, oder für den Staat.
>So, welcher steht denn nicht auf der Payroll des Staates oder einer Bank? Herr Walter, Herr Sievert, Herr Miegel, Herr Hax, Herr Läufer, Herr Peffekoven, Herr Sinn, usw? WO bitte ist der"hochgebildete Wirtschaftswissenschaftler"?

Ich spreche nicht von Leuten, die Marionetten sind - und ganz klare
Meinung haben und wissen wovon sie reden. Diese Personen wirst Du in der
Ã-ffentlichkeit nicht finden. Diese verstecken sich doch in Organisationen
wie die PPT. Die Medienpersönlichkeiten wissen zwar schon, welche Suppe
da serviert wird, doch diese bemühen sich grundsätzlich um Schadensbegrenzung:
Greenspanns - New Economy lebt!!! - daran kannst Du Dich doch sicher erinnern.

>>Kein Mensch mit gesundem Verstand, wird sich in Staatsdienste begehen,
>>denn da müßte er deutlich mehr Unwahrheit schreiben, als es sonst
>>üblich ist.
>Doch jeder Mensch mit gesundem Verstand wird sich in den Staatsdienst begeben, da er dort auf sicheres Einkommen plus Pension rechnen kann - jedenfalls länger als der Rest der Bevölkerung.

Nicht das wir aneinander vorbei reden: Opportunisten tun so etwas
grundsätzlich, und davon haben wir in der Tat jede Menge: sie sagen:
"es ist vollkommen egal, was Du machst" - und diesen Satz habe ich
unter den Wiwis öfters gehört, als ich moralisch für vertretbar hielt.
Ja die Opprtunisten werden gekauft - und eigentlich ist Ihr Lohn, Pansion
etc - nur Schadensersatz für Verbreitung von Märchengeschichten.

Jeder Finanzanlageberater ist im Normalfall genauso gestrickt -
doch - er muß leisten. Wenn es nicht so wäre, hätten wir bei weitem
nicht so viele Kreditnehmer im 2000.

>>Eben die führenden Wirtschaftswissenschaftler, die Nobelpreise bekommen,
>>haben seit Jahren auf die Notwendigkeit des effektiven Wirtschaftens
>>hingewiesen.
>Alle diese"Wissenschaftler" leben direkt oder indirekt vom Staat (indirekt über Gutachten oder staatliche Subventionen ihrer Forschungseinrichtungen).

Das mag alles richtig sein, was Du schreibst - sebst vermag es keiner ohne kräftige Finanzspritze neue Errungenschaften zu generieren. Deswegen wird man
auch zur Treue verpflichtet, gegenüber dem Staat und das heißt: eine schmerhafte
Wahrheit, darf einfach nicht genannt werden.

Wenn das nämlich der Fall wäre, dottore - hätte man wesentlich mehr Kritik
an der allgemeiner Verfassung eines Unternehmens wie Telekom zu hören
bekommen.

Außerdem hat effektiv Wirtschaften überhaupt nichts mit dem Grundproblem der weltweiten Insolvenz zu tun - nämlich dass die Schulcden schneller gestiegen sind als das, was die Weltwirtschaft überhaupt an vermarktbarem (!)Sozialprodukt erwirtschaften kann.

Das ist soweit richtig, solange effektives Wirtschaften Einsparungspotentiale
ausnutzt um tatsächlich Einsparungen vorzunehmen. Ich bin jedenfalls
überzeugt: effektvolles Wirtschaften etlicher Unternehmen, wie telekom etc,
hätte uns den Schuldenberg sehr wohl hinauszögern können.

Und nicht vermarktbares SP ist genau das, was wir"Überkapazität" nennen. Auch insolvente Unternehmen arbeiten durchaus effektiv, umso mehr, je näher der Tag der Insolvenz dann kommt.

Sie kämpfen um überleben, allerdings betrachte ich mit meiner Meinung nicht die Endphase, sondern Gesamtentwicklung eines Unternehmens. Ich muß mein bestes tun, um unnötige Ausgaben zu vermeiden - denn jede zuviel ausgegebene Mark, €uro, kostet mich meine liquide Reserven und damit auch in gewissen Sinne
auch Wettbewerbsfähigkeit. Ein alter grundsatz: investiere nie in der Aufschwungsphase z.B.: ist hierbei schon mehr als oft bestätigt worden.
Kluge Unternehmen investieren dann, wenn nicht gerade viel los ist. Am Neuen
Markt dagegen haben sich alle gegen diese Regel verschworen - und tragen jetzt die Konsequenzen. Das gleiche Problem hatte doch mal VW bei Golf III.

>>Das hauptsächliche Problem des Kommunismus - war nicht die Mißwirtschaft
>>- wie es gut und gerne behauptet wird, sondern Vorschriften und falsche
>>Einschätzung der Verbraucher mit ihren Wünschen.
>Wie anders sollten die Wünsche der Verbraucher erkennbar sein als durch den Preisbildungsmechanismus auf freien und privaten Märkten?
Moment mal: Du verkennst die Tatsache, daß etliche Staatsoberhäupter
nicht etwa die Preisbildungsmodelle neuerfunden haben in den Sozialismus,
sie haben sich immer und grundsätzlich de Freiheit genommen zu sagen:
- das Auto - das braucht der Bürger nicht. Und daher hat man im Osten 20 Jahre
darauf gewartet, bis man eins bekommen hat.
Andere Produkte: wie PC´s? nun wer hat doch so etwas gebraucht? Niemand, nach Meinung des Wirtschaftsministeriums. Die Zeit kommt, wo man so etwas braucht,
aber man kann doch dem Bürger nicht so einen Stress aussetzen.

Und das ist meiner Meinung nach der hauptsächliche Grund, warum der Kommunismus
immer zweiter sein durfte. Und irgendwann hat sich dieses Denken auch eingebürgert und auch noch vertieft. Bis zum etwa 1970, waren nämlich die Wachstumsraten des Sozialismus besser als die des Westens, doch da kamen Leute ins Spiel und die Mentalität. Hin war es mit der Zielstrebigkeit eigenes
Volk aufzubauen, dann wollte man plötzlich doch Individualist sein.


Einen Kommunismus ohne Vorschriften kann es schon deshalb nicht geben, weil alles dem Staat gehört und er entsprechende"Gebrauchsanweisungen" für sein"Volkseigentum" erlassen muss.
Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Doch eines will ich unterstreichen: wo gehen wir dann hin? Selbst auf der Klopapierrolle
steht mittlerweile die Gebrauchsanweisung.

>>Das hauptsächliche Problem des Kapitalismus dagegen, ist das unkontrolierte Schaffung von Überkapazitäten. Die Finanzmärkte machen den Rest.
>Überkapazitäten entstehen erst, nachdem die Entwicklung der Nachfrage falsch eingeschätzt wurde. Da Nachfrage in einer freien Wirtschaft immer nur auf Kreditbasis entstehen kann, wurde also die Entwicklung der Kreditvergabe- und Kreditaufnahmebereitschaft falsch eingeschätzt.

So lange jeder machen kann, was er will, man hat darauf ein Grundrecht -
wird es Kapazitätenüberschüsse geben. Wenn ein Gyros- Laden erfolgreich ist, werden drumherum 20 weitere entstehen. Mit der Folge: alle erwirtschaften rein gar nix, außer Minus. Diese tatsache ist in einem kapitalistischen System nicht kontrolierbar, weil BANK A DEM KUNDEN A Geld leiht, damit er sich auf der Strasse X unter Nummer 16 selbständig macht, ohne zu wissen das die Bank B dem Kunden B bereits auch Geld geliehen hat, damit er sich auf der Strasse X
unter Nummer 17 mit gleicher Idee selbständig macht. Wer im Osten am anfang
dabei war - hat es genaustens gesehen: an einer Strassenkreuzung gab es vier Läden, die allersamt das gleiche gemacht haben. Und natürlich 3 von denen
dann aufgeben mußten, wenn nicht gleich vier.

Was auch nicht weiter wundert, weil an eine Erklärung der Wirtschaft über den Kreditmechanismus kein Mensch aus der herkömmlichen mainstream-Fraktion bisher einen Gedanken verschwendet hat.

Doch - also mich wundert es schon, wie leichtfertig mit begrenzten Mengen
an geld geschleudert wird: Aufbau Ost, als Beispiel.

>>Du schreibst - Geld gibt es nicht. Das stimmt nicht. Das geld gibt es schon,
>>und Geld ist eigentlich das größte Übel für alle Menschen.
>Da alles Geld, wir reden vom Hier & Heute, ausschließlich auf bereits vorhandenen Schuldtiteln basiert (siehe massenhafte Postings hier plus den letzten GB der Buba), ist das Problem ohnehin nicht das Geld, sondern die dem Geld unterliegenden Schuldverhältnisse.

Die Schuldverhältnisse gibt es bereits dann, wenn es keine Schulden gibt, aber dennoch schon Geld und Wirtschaftsressourcen gibt. Und die Schldverhältnisse gibt es auch bereits dann, wenn Geld abgeschafft werden
sollte. In der Tat - es ist Darlegungssache - Geld physisch gibt es -
wobei es sich jedoch trotzdem um Schuldkontrakt handelt.

>Der alte Irrtum, nämlich den, dass es Geld"netto" gäbe, ist offenbar nicht auszuräumen.
>Wenn schon"Übel" - dann ist es der Kredit, der ohne Sinn, Verstand und Überlegungen bzgl. eventueller Rückzahlungsmöglichkeiten genommen wurde. Siehe vor allem Staatsschulden!

Da stimme ich Dir vollkommen zu, und das meine ich mit effektivem Wirtschaften, bzw.: besserer Ausnutzung der vorhandenen Ressourcen.

>>Mit dem, was die Wirtschaftweisen so behaupten, kann man als normaler
>>Mensch nicht viel anfangen. Sie sind prinzipiell immer optimistisch.
>Der Optimismus ist absolut okay. Einen Kredit ohne Optimismus kann es nicht geben (und damit auch kein arbeitsteiliges Wirtschaften). Der Kreditgeber ist optimistisch (Es wird zurückgezahlt), der Kreditnehmer auch (Ich schaffe es schon, zurück zu zahlen).

Der Optimismus ist der Grundsatz des Mißbrauchs. Es ist kein Problem
zu sagen, ich zahle es schon irgendwie zurück - wie es dann aber in der Tat
aussieht - wenn es mit der Tilgung losgeht ist eine völlig andere Sache.
Das haben wir doch mehr als eindeutig im Jahre 2000 erlebt.
Der Bankier sagte mir damals - Turon - ich vertraue Ihnen - sie können
sich auf eine Summe des 2 jähriges Einkommens bei mir verschulden. Jetzt
sagt er mir ein Viertel zu, aber ich muß Kreditsicherheiten hinterlegen.

>Wir waren aber die letzten 30 Jahre nicht optimistisch, sondern einer geradezu manischen Obsession verfallen, nämlich der: Es würden schon"Mechanismen" existieren, die das Kredit- bzw. Schuldenproblem"irgendwie" wieder aus der Welt schafft.

Wir sind es immer noch, und wir werden es auch bleiben - der erste der
sich an den schuldenberg dran macht, um es abzubauen, wird dafür verantwortlich
sein, daß es der Wirtschaft nun mal noch viel schlechter gehen wird.
Das gilt klar für die Bundesrepublik.

>>Sie müssen es auch. Bis zum bitteren Ende. Es ist vollkommen
>>egal in welchen System man lebt. In dem Moment, wo die Politiker anfangen
>>werden uns nackte Wahrheit zu präsentieren, kann man darüber nachdenken
>>serienmäßig Gilotinen zu produzieren.
>Viel zu aufwendiges Verfahren.

Na ja - dottore - wir wissen ja, daß es in der Geschichte bereits
etliche Versuche gab, dieses Problem aus der Welt so zu schaffen, ökonomisch
effizient, aber so toll war es dann anschließßend doch nicht.


>>"es wird der Tag kommen,
>>wo an den Bäumen anstatt Blättern,
>>hängen werden die Politiker"
>>Was ich damit sagen will: die Erkenntnise die ein Wiwi hat, die darf er nicht immer wahrheitsgemäß und wortgetreu weitersagen - und erst recht nicht lohnt
>>es sich den banken nicht die Wahrheit zu sagen. Keinem ist es vom Nutze
>>die Masse aufzuklären. Das ist leider so.
>Dann wird sich die Masse schon selbst aufklären. So dumm sind die Menschen schließlich auch wieder nicht.

tja - ich wünschte Du hättest in der Tat Recht - doch wenn die Masse
zum Wort greift, ist es in aller Regel für alles zu spät.

>>Man kann eigene Erkenntnise nicht immer der Masse anvertrauen.
>Doch. Das kann man sehr wohl. Es gibt inzwischen sogar pensionierte Ministerialbeamte (einer sitzt in Hannover), der das Staatsschuldenproblem sehr sauber durchdekliniert.

Seine Ausführungen laufen sagen wir mal rund um die Uhr in allen Sendern.
ARD, ZDF, NTV, BLOMBERG etc. ;) Durch die Informationsflut werden nur positive
Nachrichten herausgefiltert.

>>Schon gar nicht auf der Staatsebene. bedauerlich, aber wahr.
>Das hat weniger mit dem Staat als solchem, sondern mit dem Demokratieverständnis zu tun. Die Demokratie wird als eine Einrichtung missverstanden, die letztlich alle Probleme schon lösen wird.

Die Demokratie löst selbstredend keine Probleme - sie schafft nur ein Neues
Selbstbewußtsein. Sie wird aber im Namen des Volkes auch mißbraucht.



>Das aber ist nicht der Fall, wie wir jeden Tag deutlicher sehen. Und die Masse sieht es auch immer deutlicher, dass sie auf eine Perversion des Demokratiebegriffs hereingefallen ist.

Genauso ist es. Doch berufen wird sie sich noch lange daran.

Gruß, Turon.


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>>dass sich Dottore immer nur auf seine Ideologie bezieht.
>So habe ich die Freiwirte bisher kennen gelernt: Gleich zu Anfang Polemik, und dann Beheuptungen.

Ich bin kein Freiwirt, aber die Ansäzte erscheinen mir logisch. Polemik wollte ich mit meinem Kurzposting nicht verbreiten.

>In Japan ist der Nominalzins auf Null, aber der Realzins aufgrund der Deflation hoch.
>Hoch? Wie hoch?

Inflationsrate unter null minus Zinssatz. Wenn der auf null ist, kann der Ralzins aufgrund der Deflation dennoch hoch sein und die Geldhortung begünstigen. Typisch für die Deflation.

>>Wenn Geld in den Markt gepumpt wird,
>Ja, mit der Luftpumpe, oder wie? Bitte mal genau erklären, wie"Geld gepumpt" wird. Mainstram-Quatsch.

Indem die Staatsnachfrage die ausbleibende Nachfrage der anderen Wirtschaftssubjekte erstetzt. (Keynes) Die Zentralbank kauf Staatsanleihen auf. Zinssatz bleibt konstant, die Verschuldung des Staates nicht an.

>um den Realzins zu drücken,
>Wie bitte? Mehr Geld = niedrigerer Zins? LOL

Siehe oben.

>dann wird konsumiert und investiert. In Japan wurde das ja nicht gemacht, durch den hohen Realzins steigt die Verschuldung, was im anderen Fall nicht passieren würde.
>Klar, bei hohen Zinsen verschuldet man sich gerne ;-)

Wie gesagt, im Falle der Geldschöpufng steigt der Zins nicht, da keine vermehrte Nachfrage auf dem Kapitalmarkt.

>Dottore hält aber das für die einzige Möglichkeit, um seine Ideologie zu behaupten.
>Wiederholung, Polemik.

Wollte ich wirklich nicht, bzw. war nicht so gemeint. Ich vieles von dottore hier sehr gerne. Ist auch mehr als allgemiene Kritik zu verstehen, weil viele zu sehr nur in ihre Ideologie vertieft sind.

>Bei zu wenig Inflation wird wieder die Aktienbubble aufgebläht, anstatt in die Realwirtschaft zu gehen.
>So wie in Japan? Oder jetzt in USA bei sinkender Inflation? LOL

In Japan dürfen sie ja keine Geldschöfpung betreiben, oft stieg der Zins doch und verdrängte private Investoren und erhöhte die Neuverschuldung. Ziel war leztter Zeit immer wieder, mit verschiedenen Maßnahmen Geld für die Börse zur Stützung in dem Markt zu pumpen mit vielerlei Tricks, um die gestzl. Beschränkungen zu umgehen. Erst bei Inflationserwartungen über null nicht bei niedrigem Ralzins. Denn dann ist ja das Horten von Geld unattraktiv.

>Warum verkennt er, dass die Neuverschuldung im Falle der Geldschöpfung nicht ansteigt.
>Ich fasse es nicht. Unterstellen wir mal, dass du mit Geldschöpfung neue Verschuldung meinst (anders gehts nämlich nicht)

geht schon, wie beschrieben.

- und dann steigt die Verwchuldung nicht? LOL
>In Japan haben die Konjunkturprogramme aus diesem Grunde nichts gebracht.
>Bisher war alles Käse.

Eben, hab ich auch kurz beschrieben.

>Selbstverständlich ist der freiwirtschaflitche Ansatz korrekt.
>Ja, selbstverständlich! Ist ja auch so schon schlüsig dargelegt worden.
>>Was ist das Volkswirtschftliche Ziel? Goldbubbles, zockereien oder sonst etwas?

War auch nicht so gemeint und nicht sonderlich klug ausgedrückt das Ganze. Ich gebe es gern zu.

Sorry, zu wenig Zeit.


Gruß



>Gute Frage.
>>Möglichst viele oder alle müssen arbeiten, nicht zocken, Wohlstand, die Wirtschaft muss wachsen und Berücksichtigung der Umwelt.
>Richtig. Und es ist ganz leicht zu erreichen, dass Geld nicht in unsinnige Kanäle fließt, nämlich Staatsanleihen. Black Hole.
>Vielleicht sogar der Nachhaltigkeit. usw. Hier wird von allen immer das Ziel verkannt. Selbst hier wollen viele nur zocken. Dabei ist das ja schon eine Ursache.
>Ja, selbst hier in einem Börsenforum.
>>Schuld ist nicht die irgendeine Geldmenge, sondern wohin die Gelder bei diesem Realzins gehen.
>Sag ich ja, in unsinnige Staatsanleihen.
>Schuld ist die Preisstabilität bei hohem Realzins und keine Buchereien.
>Das Buchen ist nie an etwas Schuld. Wie könnte es? Es vollzieht immer nur etwas nach.
>Das erlaube ich mir als nicht Volkswirt bei gesundem Menschenverstand zu behaupten.
>Behaupten kann man immer. Womit wir wieder am Anfang wären.


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>>In Japan ist der Nominalzins auf Null, aber der Realzins aufgrund der Deflation hoch.
>>Hoch? Wie hoch?
>Inflationsrate unter null minus Zinssatz. Wenn der auf null ist, kann der Ralzins aufgrund der Deflation dennoch hoch sein und die Geldhortung begünstigen. Typisch für die Deflation.

Ja, Defla-Rate unter ZB-"Satz". Aber das ist erstens kein Zinssatz, und zweitens: weißt Du wie hoch die Zinsen für Überziehungskredite, Ratenkredite, Kleinkredite für Unternehmer, usw. in Japan sind?

Auf diese Kredtizinsen (echte Zinssätze) kommt's nämlich an.

Wenn Du mir beweisen kannst, dass die auch auf/nahe Null liegen, liefere ich eine Kiste nach Wunsch.

>>>Wenn Geld in den Markt gepumpt wird,
>>Ja, mit der Luftpumpe, oder wie? Bitte mal genau erklären, wie"Geld gepumpt" wird. Mainstram-Quatsch.
>Indem die Staatsnachfrage die ausbleibende Nachfrage der anderen Wirtschaftssubjekte erstetzt. (Keynes)

Sehr schön und noch und noch als richtig bezeichnet: IRGENDWER muss neue Schulden machen, damit die alten leben bleiben.

>Die Zentralbank kauf Staatsanleihen auf. Zinssatz bleibt konstant, die Verschuldung des Staates nicht an.

Da der Ankauf von Staatsanleihen durch die ZB direkt (= Schaffung von"Netto"-Geld) immer einen Preiseffekt hat (weil der Staat seine Schulden nicht durch spätere produktionen(= Angebotsmengeneffekt) abarbeitet, immer inflationär wirken muss, zieht natürlich auch der Zinssatz für neu zu vergebende Privatkredite an.

Was meinst Du wohl, wie hoch der Zinssatz für erste Adressen in den USA 1929 ff. gestanden hat? Der stieg auf 12 % - obwohl a) der Fed-Diskont Richtung null tendierte und b) die Sätze, die die ZB beim Gov einforderte auch ziemlich kostant waren. Und das war damals Defla-Krise.

In der Infla-Krise schießen [b]alle Zinssätze in die Höhe - egal von welchem Schuldner - ganz einfacher Mechanismus: Infla = Entwertung von Titeln, d.h. deren KURSVERFALL (!) = Renditen rauf = Zinsen für Neukredite rauf.[/b]

Alles noch und noch bei jedem beliebigen Geld- oder Rentenhändler abzufragen und sich bestätigen lassen.

Gruß

d.


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