Guten Tag,

den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.

Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.

Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.

Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).

Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!

Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,

<font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>

Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.

Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.

Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).

Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.

Zentrale Sätze des Autors:

"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."

"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."

"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert... Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."

"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."

"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände... Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."

Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.

Nun aber wird’s heikel:

"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...

Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.

Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."

Halte ich ebenfalls für schlüssig.

Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.

Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.

Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.

"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."

Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."

In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.

Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.

Dabei bleibt der Sog durch die - auch im normalen Wirtschaftsleben immer vorkommenden - Schuldverhältnisse aufrecht erhalten, die ihrerseits immer wieder Metall als Schuldendeckungsmittel benötigen (was, siehe Teil I, aus den frühen Urkunden deutlich ableitbar ist).

Damit, und dies ist meine Interpretation, entsteht der Zins letztlich aus der Nachfrage nach Metall selbst.

Und zwar so, dass die Nachfrage durch Zeitablauf steigt, was letztlich das bekannte"Mehr" an Rückzahlung verursacht (bzw. das babylonische „wächst zu"), das seinerseits ein durch vorhandene gesellschaftliche Strukturen - und das sind immer Machtstrukturen - stets einen Kurs hat, da mit seiner Hilfe die „Mächtigen" sich Waren beschaffen können (oder könnten), ohne ihrerseits Waren dem Markt zur Verfügung zu stellen.

Dies sei hier zunächst in geraffter Form vorgestellt, um eine weitere Zinsentstehungserklärung (konkret: Entstehung der berühmten"Mehrs" bei Rückzahlung) zu haben, die es in dieser Form meines Wissens bisher noch nicht gegeben hat.

Ich werde allfällige Fragen dazu gern an den Autor weiter reichen. Er selbst kann leider (noch) nicht an Web-Diskussionen teilnehmen.

Vielen Dank fürs Lesen.

Und besten Gruß

d.









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>Guten Tag,
>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).
>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!
>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>
>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.
>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).
>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.
>Zentrale Sätze des Autors:
>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."
>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert... Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."
>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände... Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."
>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>Nun aber wird’s heikel:
>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...
>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.
>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>Halte ich ebenfalls für schlüssig.
>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.
>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."
>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."
>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.
>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.

Warum dann Edelmetall? Als Waffenmaterial fällt Gold eher aus, jedenfalls sind mW Eisen- oder Bronzeschwerter üblich. Eisen oder auch Stahl wären dann doch viel"gefragter".

Gruß

Jochen

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>>Guten Tag,
>>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).
>>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!
>>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
>><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>
>>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.
>>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).
>>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.
>>Zentrale Sätze des Autors:
>>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."
>>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert... Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."
>>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände... Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."
>>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>>Nun aber wird’s heikel:
>>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...
>>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.
>>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>>Halte ich ebenfalls für schlüssig.
>>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.
>>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."
>>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."
>>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.
>>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>Warum dann Edelmetall? Als Waffenmaterial fällt Gold eher aus, jedenfalls sind mW Eisen- oder Bronzeschwerter üblich. Eisen oder auch Stahl wären dann doch viel"gefragter".
>Gruß
>Jochen

Warum hat Amerika wohl die Russen mit Panzern beliefert und dafür Gold abgefordert?Papiergeld wird im Kriegszustand in seinem Wert quasi eingefroren und der Verfall nach Kriegsende ist gewiss!(siehe 1945-1948)
Auf das Papier ist kein Verlaß wenns hart auf hart kommt also wurde in Gold getauscht weil der Wert der russischen Zettel (gilt übrigens für alle Kriegsteilnehmer) nicht mehr faktisch festzustellen war.
Dafür meine ich war Gold gut.
Gruß EUKLID

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>Warum dann Edelmetall?

Ist eine Schwachstelle, keine Frage. Aber entweder es gibt Relationen zwischen Metall und Edelmetall oder es gibt sie nicht. Wenn es sie gibt, obendrein als staatlich via Abgabensysteme fixierte, dann zielt der ganze Ansatz eben nicht auf das Edelmetall, sondern über das Edelmetall auf das Metall.

>Als Waffenmaterial fällt Gold eher aus, jedenfalls sind mW Eisen- oder Bronzeschwerter üblich. Eisen oder auch Stahl wären dann doch viel"gefragter".

Ich kann leider keine Kriegswaffendebatte bzgl. der Antike führen. Ich weiß aber, dass es Gold als seinen Träger ("Waffenführer") heraushebend gegeben hat. Zum Beispiel gibt es die goldenen Feldzeichen, goldene Harnische und Helme (oder vergoldete) und goldene Masken, die spezielle Elitetruppen getragen haben, ich stelle dazu Fotos rein, die ich nur gerade nicht verfügbar habe.

Extrem interessante Rekonstruktionen von"Kriegsführung" in der Antike! Die Römer haben intensiv damit gearbeitet, bitte Geduld.

Gruß

d.

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>Guten Tag,
>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).
>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!
>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>
>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.
>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).
>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.
>Zentrale Sätze des Autors:
>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."
>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert... Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."
>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände... Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."
>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>Nun aber wird’s heikel:
>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...
>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.
>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>Halte ich ebenfalls für schlüssig.
>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.
>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."
>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."
>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.
>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>Dabei bleibt der Sog durch die - auch im normalen Wirtschaftsleben immer vorkommenden - Schuldverhältnisse aufrecht erhalten, die ihrerseits immer wieder Metall als Schuldendeckungsmittel benötigen (was, siehe Teil I, aus den frühen Urkunden deutlich ableitbar ist).
>Damit, und dies ist meine Interpretation, entsteht der Zins letztlich aus der Nachfrage nach Metall selbst.
>Und zwar so, dass die Nachfrage durch Zeitablauf steigt, was letztlich das bekannte"Mehr" an Rückzahlung verursacht (bzw. das babylonische „wächst zu"), das seinerseits ein durch vorhandene gesellschaftliche Strukturen - und das sind immer Machtstrukturen - stets einen Kurs hat, da mit seiner Hilfe die „Mächtigen" sich Waren beschaffen können (oder könnten), ohne ihrerseits Waren dem Markt zur Verfügung zu stellen.
>Dies sei hier zunächst in geraffter Form vorgestellt, um eine weitere Zinsentstehungserklärung (konkret: Entstehung der berühmten"Mehrs" bei Rückzahlung) zu haben, die es in dieser Form meines Wissens bisher noch nicht gegeben hat.
>Ich werde allfällige Fragen dazu gern an den Autor weiter reichen. Er selbst kann leider (noch) nicht an Web-Diskussionen teilnehmen.
>Vielen Dank fürs Lesen.
>Und besten Gruß
>d.
>[/b][/i]


Starker Tobak. So einfach nachvollziehbar ist das nicht. Wesentlicher Dreh- und Angelpunkt sind u.a. Ansätze der Klassengesellschaft. Dieser Ansatz ist neu und bedarf gründlichster Überlegungen. Wirklich starker Tobak. Eigentlich ein erstaunlicher Ansatz. Pure Neugier: Aus welcher wissenschaftlicher Ecke stammt der Autor? Psychologe?


Auf jeden Fall ist der Beitrag sehr interessant.

Herzliche Gruss
jacques




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>
>Starker Tobak. So einfach nachvollziehbar ist das nicht. Wesentlicher Dreh- und Angelpunkt sind u.a. Ansätze der Klassengesellschaft.

Das ist der berühmte Übergang vom"Feudalismus" zur"Privateigentümergesellschaft" - äußerst komplizierte Materie, da kaum Quellen, die verwertbar sind.

>Dieser Ansatz ist neu und bedarf gründlichster Überlegungen. Wirklich starker Tobak. Eigentlich ein erstaunlicher Ansatz. Pure Neugier: Aus welcher wissenschaftlicher Ecke stammt der Autor? Psychologe?

Ich weiß nur, dass er dieses Exposée mainstreamern angetragen hat. Der Erfolg war wohl nicht so groß, was ich nur mit der Verstocktheit der ganzen Zunft erklären kann. Warum dürfen solche Gedanken nicht akademisch aufbereitet werden (der Mann hat studiert und Examen geacht).

Gruß

d.

Muss leider weg.

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>>>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>>Warum dann Edelmetall? Als Waffenmaterial fällt Gold eher aus, jedenfalls sind mW Eisen- oder Bronzeschwerter üblich. Eisen oder auch Stahl wären dann doch viel"gefragter".


>Warum hat Amerika wohl die Russen mit Panzern beliefert und dafür Gold abgefordert?Papiergeld wird im Kriegszustand in seinem Wert quasi eingefroren und der Verfall nach Kriegsende ist gewiss!(siehe 1945-1948)
>Auf das Papier ist kein Verlaß wenns hart auf hart kommt also wurde in Gold getauscht weil der Wert der russischen Zettel (gilt übrigens für alle Kriegsteilnehmer) nicht mehr faktisch festzustellen war.
>Dafür meine ich war Gold gut.

Das hat aber mit der Frage, warum Gold oder Eisen oder ein anderes Metall eher wenig zu tun.

Gruß

Jochen


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Dottore,
es gab doch auch ursprünglich in anderen Gesellschaften anderes als Metallgeld,
z.B. Muschelgeld oder andere Formen (Du kennst sie ja am besten)

Hat es in diesen anderen Gesellschaften etwa nie Kriege gegeben oder gab es bei Nicht-Metallgeld-Währungen keine Zinsen?

Metall fordert Zins - Zins fordert Metall?
Krieg und Metall erscheinen zwar naheliegend und dennoch eine eher unorthodoxe Hypothese.
Denn z.B. Eisengeld hat ja nie was getaugt, obwohl Eisen sich als so viel besser als Bronze (als Waffe)erwies.

Wie im Reich der Inkas?
Gold ohne praktischen Wert, nur zu religiösen Zwecken.

Immerhin, der Fragen sind viele aufgeworfen.
MfG
A.

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>Guten Tag,
>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).

***Was ist mit Stahlträgern, Brücken, Autos, Flugzeugen, Heizungen, Rasierklingen, Fotoapparaten, Fahrrädern?

>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!

***Betonung Vergangenheit:"DientE"

>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>

***Vergangenheit!?

>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.

***"Metall in Form von Waffen" = verarbeitetes Metall.

>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).

***Also Gold-Abwertung um 80% (=54$/Unze), damit die Relation wieder passt?

>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.

***Gibt es dafür eine Begründung? Oder ist das nur ein historischer Mittelwert (="über die Zeit gemittelt")??

>Zentrale Sätze des Autors:
>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."

***Welche 'Mitglieder' welchen 'Systems' sind gemeint? Ich als Bürger im Staate D? Habe keinen Bedarf. Außer mal 'nen neuen Auspuff oder ein Fahrrad...

>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert...

***Ja, ja, der Markt... Der Markt sind wir! Wenn's nix zu beißen gibt, wird wohl eher der Weizenpreis anziehen?!

Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."

***Das verstehe ich nicht.

>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände...

***S.o. - wird doch regelmäßig zivil gebraucht!

Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."

***Was ist denn"Anti-Geld"? Geld=umlauffähiger Titel zur Schuldentilgung. Anti-Geld=Nicht-umlauffähiger Gegenstand ohne Zweck? ;-)

>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>Nun aber wird’s heikel:
>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...

***Ja, Waffe oder Kilo Eisen? Ein Kilo Eisen hilft mir gar nix. Der Waffenpreis steigt vielleicht, nicht aber der Eisenpreis bzw. höchstens indirekt (Höhere Waffenproduktion = mehr Eisennachfrage).

>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.

***Waffe ungleich Metall! Wie will ich als Einzelner problemlos ein paar Tonnen Eisen 'nehmen', lagern, weiterverkaufen?

>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>Halte ich ebenfalls für schlüssig.

***Ich finde das nicht schlüssig. Die Waffen könnten umlaufen, aber das Metall selbst? Was will ich denn mit 1 t Eisen - dem Waffenproduzenten zuliefern? Das lohnt sich doch für niemanden. Und wie sollte das"umlaufen"?

>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.

***Dann doch eher die Waffen (Waffen = verEDELtes Metall?!) - nochmal: Was will ich denn mit tausend Kilo Eisen?

>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."

***Das finde ich auch nicht schlüssig. Warum sollte Gold oder Silber IRGENDEINEN Wert haben aus der Nachfrage nach Eisen? Hier liegt die Krux - was hat Eisen mit Edelmetall zu tun? Hat es ÜBERHAUPT etwas miteinander zu tun? Falls ja - wie genau?

>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."

***Für die Waffenproduktion könnten natürlich die Armen ihre Tonnen an Eisen abgeben - aber wer baut denn massenhaft"Gold-Revolver"? Und welche"Armen" horten Eisen?

>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.

***Ich kann nicht folgen. Warum sollte das so sein? Was muss ich heute an Metall abgeben? Gar nix. Ist der Zins damit weg? Hat Metall deshalb gar keinen Wert mehr? NEIN!

>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.

***Wofür denn? Edelmetalle werden gebraucht zwecks ANERKENNUNG, Schmuck, Glanz und Gloria - je mehr Edelmetall um den Hals, desto größer die Wertschätzung. Das ist psychologisch. Aber einen Panzer aus Gold oder Silber? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen.

>Dabei bleibt der Sog durch die - auch im normalen Wirtschaftsleben immer vorkommenden - Schuldverhältnisse aufrecht erhalten, die ihrerseits immer wieder Metall als Schuldendeckungsmittel benötigen (was, siehe Teil I, aus den frühen Urkunden deutlich ableitbar ist).

***Wenn Metall ein"Anti-Geld" ist, dann kann es kein Schuldendeckungsmittel sein, weil per Def. nicht umlauffähiger, zweckloser Gegenstand.

>Damit, und dies ist meine Interpretation, entsteht der Zins letztlich aus der Nachfrage nach Metall selbst.

***Angenommen, die Nachfrage nach Metall ist jetzt mal sehr hoch: Alle Leute wollen Gold und Eisen. Und wie determiniert das den Zins? Der Zins müsste FALLEN, weil die Nachfrage nach Staatsgeld schwindet. M.E. ist der Horizont zu eng: Die Nachfrage nach SACHWERTEN insgesamt muss (wenn es denn Sinn macht) betrachtet werden: Also Weizen, Stein, Wasser, Anteile, Metalle, etc. Steigt die Nachfrage nach Sachen, dann bedeutet das schwindendes Staatsgeldvertrauen = Zinssteigerungen?!

>Und zwar so, dass die Nachfrage durch Zeitablauf steigt, was letztlich das bekannte"Mehr" an Rückzahlung verursacht (bzw. das babylonische „wächst zu"), das seinerseits ein durch vorhandene gesellschaftliche Strukturen - und das sind immer Machtstrukturen - stets einen Kurs hat, da mit seiner Hilfe die „Mächtigen" sich Waren beschaffen können (oder könnten), ohne ihrerseits Waren dem Markt zur Verfügung zu stellen.
>Dies sei hier zunächst in geraffter Form vorgestellt, um eine weitere Zinsentstehungserklärung (konkret: Entstehung der berühmten"Mehrs" bei Rückzahlung) zu haben, die es in dieser Form meines Wissens bisher noch nicht gegeben hat.
>Ich werde allfällige Fragen dazu gern an den Autor weiter reichen. Er selbst kann leider (noch) nicht an Web-Diskussionen teilnehmen.

***Es ist sehr interessant und es ist eine komplette neue Seite 'aufgerissen' - aber ich kann nur sehr wenig logisch nachvollziehen. Wenn Determinanten eines Zinses gesucht sind, dann kann man selbstverständlich von allen möglichen Punkten beginnen:"Die Politik","Das Metall","Der Schuldenstand"... evtl. sollte man einmal vom"Menschen" ausgehen - wofür will er Zins (in welcher Situation/Lage) und warum gibt er Zins (Wann? In welcher Situation?)?

Gruß + vielen Dank
Tobias

>Vielen Dank fürs Lesen.
>Und besten Gruß
>d.
>[/b][/i]


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>>>>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>>>Warum dann Edelmetall? Als Waffenmaterial fällt Gold eher aus, jedenfalls sind mW Eisen- oder Bronzeschwerter üblich. Eisen oder auch Stahl wären dann doch viel"gefragter".
>
>>Warum hat Amerika wohl die Russen mit Panzern beliefert und dafür Gold abgefordert?Papiergeld wird im Kriegszustand in seinem Wert quasi eingefroren und der Verfall nach Kriegsende ist gewiss!(siehe 1945-1948)
>>Auf das Papier ist kein Verlaß wenns hart auf hart kommt also wurde in Gold getauscht weil der Wert der russischen Zettel (gilt übrigens für alle Kriegsteilnehmer) nicht mehr faktisch festzustellen war.
>>Dafür meine ich war Gold gut.
>Das hat aber mit der Frage, warum Gold oder Eisen oder ein anderes Metall eher wenig zu tun.
>Gruß
>Jochen

Eisen und Stahl braucht man hauptsächlich für Waffen das ist klar.Aber um einen Krieg zu gewinnen braucht man auch Geld.Da aber mit Geld bei neutralen Staaten nichts zu machen wäre braucht man eben Gold.
Ich gehe davon aus daß man nicht in einen Krieg zieht um zu verlieren weil der Unterlegene am Schluß immer der Dumme ist und zahlen muß.
Aber ich finde daß dies ein grausames Thema ist und will ehrlicherweise überhaupt nicht an solche Schweinereien denken.Mir mißfällt auch ganz gewaltig daß wir uns nicht aus dem Balkan raushalten konnten.Wenn daß unser neues Arbeitsbeschaffungsprogramm geben sollte bin ich nicht bereit mitzuspielen.Dafür sage ich dem angeblichen Wohlstand lieber ade!Wer davon profitiert brauche ich ja nicht besonders zu erwähnen.Vor allen Dingen wieder die zwei Sippen die vor dem Militärtribunal waren und heute die feinen Maxen spielen und sich jetzt wieder optimal gedrückt haben als es ans bezahlen ging.Den Steuersitz haben sie ja bekanntlich auch optimiert.Wenn die Kanonen donnern wären die sofort wieder als Investoren auf der Matte denn egal wie der Krieg ausgeht,entweder zahlt der Gegner und das Volk oder nur das Volk.
GRUSS EUKLID

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Nebenbei bemerkt:

Jeanne d'Arc bekam vom französischen König eine Rüstung aus massivem Silber geschenkt.




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>>Guten Tag,
>>den zweiten Teil kann ich kurz fassen, zumal ich die Ausführungen, die mir zugesandt wurden, nur als Exposée erhalten habe und ich dem Autor in keiner Weise seine Rechte an seinen Gedanken und Ausführungen schmälern möchte.
>>Ich möchte auch nichts groß hinein- oder herausinterpretieren, sondern die Gedanken kurz so darstellen wie sie sich mir erschlossen haben.
>>Ausgangspunkt ist die Frage, wozu Metall in der Geschichte überhaupt gedient haben mag.
>>Dabei sehen wir schnell, dass Metall als täglicher Gebrauchsgegenstand relativ begrenzte Einsatzmöglichkeiten hat (wer kauft sich schon jeden Tag ein neues Küchenmesser? - meine Zusatzinterpretation).
>***Was ist mit Stahlträgern, Brücken, Autos, Flugzeugen, Heizungen, Rasierklingen, Fotoapparaten, Fahrrädern?

Das ist alles richtig. Aber wir wollten versuchen, zu den Anfängen des Wirtschaftens vorzudringend. Da gab es für Metall im wesentlichen nur eine Verwendungsmöglichkeit: als Waffe.

>>Metall diente vor allem dem Zweck, als Waffe eingesetzt zu werden!
>***Betonung Vergangenheit:"DientE"

Ja, weil wir versuchen wollten, die Entstehung von Zins (und Geld) zu enträtseln.

>>Dabei ergibt sich der Wert von Metallen zuletzt daraus, ob und in welcher Form sie dazu dienen können, sich das, was „normalerweise", also in einem friedlichen Mit- und Nebeneinander erzeugt, getauscht oder gekauft wird,
>><font color="FF0000">mit Gewalt anzueignen.</font>
>***Vergangenheit!?

Grundsätzlich, aber es gibt bis heute Versuche, sich Eigentum und Produktionen gewaltsam anzueignen, die Weltgeschichte kennt 98 % ihrer Zeit nur Kriege.

>>Der Wert des Metalls ist letztlich also der Wert der Gegenstände, vor allem natürlich von Subsistenzmitteln, also von Sachen oder Waren zum Erhalt des eigenen Lebens (und des Lebens derer, die mit dem oder dem Metalleigentümer"verbunden" sind), die man sich mit Hilfe des Metalls in Form von Waffen aneignen kann.
>***"Metall in Form von Waffen" = verarbeitetes Metall.

Ja, unbearbeitet hätte es überhaupt keinen erkennbaren Wert. Sein Wert lag (liegt zum Teil bis heute) in der Verwandlungsmöglichkeit in Waffen. Eine griechische Münze heißt bekanntlich"Obolos", übersetzt: Der Spieß.

>
>>Dabei ist zunächst von kampf- bzw. kriegsverwertbarem Metall auszugehen, also von Bronze und vor allem von Eisen.
>>Zwischen den Metallen haben sich im Laufe der Geschichte ebenso Relationen herausgebildet wie wir sie später bei Gold und Silber beobachten können (von 1: 10 bis 1: 15, heute irgendwie „verirrt" bei ca. 1: 50).
>***Also Gold-Abwertung um 80% (=54$/Unze), damit die Relation wieder passt?

Keine Ahnung! Ich kann nur die rätselhafte"Parität" von heute konstatieren, die nicht"stimmig" ist.

>>Die wichtigste Relation ist die von Eisen zu Gold, die aus historischen Quellen (genannt wird Pheidon) auf 400: 1 gestellt wird.
>***Gibt es dafür eine Begründung? Oder ist das nur ein historischer Mittelwert (="über die Zeit gemittelt")??

Nein, es ist eine historische Quelle, die einzige uns bekannte zur Relation von Eisen zu Gold (H/S, EZG, S. 262).

>>Zentrale Sätze des Autors:
>>"(Unedle technische Gebrauchsmetalle) benötigen, wie jedes andere Kapitalgut auch, zu ihrer Herstellung zwar Subsistenzmittel, sind aber selber keine, so dass jeder, der sich auf ihre Herstellung einlässt, zwangsläufig in eine relative Risikolage gerät...."
>>"Folglich wird Metall (und jede andere Form von Kapital!) immer nur gerade in der Menge produziert, für deren Gebrauchswert die Systemmitglieder einen tatsächlichen und unmittelbaren Bedarf haben."
>***Welche 'Mitglieder' welchen 'Systems' sind gemeint? Ich als Bürger im Staate D? Habe keinen Bedarf. Außer mal 'nen neuen Auspuff oder ein Fahrrad...

Die des damaligen Systems, das eine reine Subsistenzmittelwirtschaft war. Leben von der Hand in den Mund mit bescheidener Vorratshaltung.

>>"Metall wird stets auf den Bedarf und auf den tatsächlich nutzbaren Gebrauchswert hin produziert...
>***Ja, ja, der Markt... Der Markt sind wir! Wenn's nix zu beißen gibt, wird wohl eher der Weizenpreis anziehen?!

Heute vermutlich ja. Ansonsten (Kriegsfall): Starkes Anziehen der Metallpreise.

>Einen vom Gebrauchswert abgehobenen Status eines privilegierten Tauschgutes, dessen gehortete (alias umlaufende) Menge sich also von ihrer gesamtökonomisch-technischen Verwendbarkeit unabhängig machen könnte, erlangen die Metalle dadurch keinesfalls."
>>"Ein solches Tauschgut hätte, da unabhängig von der Welt der Gebrauchswerte, selber keinen Nutzen und könnte daher nicht in einen (Grenz-)Nutzenrelation zu anderen Gütern gebracht werden,, d.h. die Grundvoraussetzung, damit ein Gut überhaupt ‘Tausch’relationen zwischen anderen Gütern vermitteln könnte, fehlt völlig."
>***Das verstehe ich nicht.

Nach der Gossen'schen Grenznutzentheorie (ähnlich Jevons, Walras) wird von einem Gut solange so viel nachgefragt, bis der jeweils durch die nachgefragte Menge eines Gutes erzielte Nutzen dem Nutzen anderer Waren entspricht. Da der Nutzen eines Lebensnmittels sehr hoch ist, der von Metall als solchem aber praktisch nicht existent, kann das Metall auch keine oder kaum Nachfrage haben, es sei denn für seine Verwendung als Waffe, die man wiederum braucht, um sich BIP bei anderen"kostenlos" abzuholen. Dann entspricht der Grenznutzen des Waffenmetalls dem der Güter, die ich mir mit Hilfe der Waffen abholen kann.

>>"Metall ist also nichts, das ständig und überall schlanken Absatz fände...
>***S.o. - wird doch regelmäßig zivil gebraucht!

Nicht in der frühgeschichtlichen Antike. Wo denn zu"zivilen Zwecken"?

> Ã-konomisch-technisch sind Metalle daher ein regelrechtes Anti-Geld, also gerade nicht etwas, das mit einem Angebot einzufangen von sich aus sonderlich nahe läge."
>***Was ist denn"Anti-Geld"? Geld=umlauffähiger Titel zur Schuldentilgung. Anti-Geld=Nicht-umlauffähiger Gegenstand ohne Zweck? ;-)

Anti-Warengeld, um das zu konkretisieren. Es geht nicht um zedierte Forderungen, sondern um das Phänomen"Nettogeld" selbst. Werden Forderungen auf Metallbezug zediert, fungieren diese selbstverständlich als Geld, aber erst, nachdem das Gewalt-, Kriegs- und Waffenphänomen in die Geschichte getreten ist und Metall ergo einen Grenznutzen hat.

>>Diese Ausführungen halte ich für schlüssig.
>>Nun aber wird’s heikel:
>>"Nur wer über eine Waffe verfügt und damit über das ‘Recht’, jederzeit Subsistenz abzurufen, wann immer er sie braucht, ist in dieser Zeit des raschen Verderbs, der der Vorratshaltung enge Grenzen setzt, wirklich reich...
>***Ja, Waffe oder Kilo Eisen? Ein Kilo Eisen hilft mir gar nix. Der Waffenpreis steigt vielleicht, nicht aber der Eisenpreis bzw. höchstens indirekt (Höhere Waffenproduktion = mehr Eisennachfrage).

Ja, er steigt indirekt, wie immer bei Vorprodukten oder Rohstoffen.

>>Und erst jetzt, da sicher gestellt ist, dass Metalle gefahr- und problemlos von jedem genommen werden können, weil er sie jederzeit wieder los wird, lassen sich Schuldverhältnisse in größerem Umfang auf diese Metalle ziehen.
>***Waffe ungleich Metall! Wie will ich als Einzelner problemlos ein paar Tonnen Eisen 'nehmen', lagern, weiterverkaufen?

Der große Philosoph Sokrates hatte Anteile an einer Schwertfabrik - vielleicht hilft das weiter.

>>Damit werden diese Metalle monetäre ‘Selbstläufer’, die deshalb überall gern genommen werden, weil sei von anderen nicht nur ebenfalls gern genommen, sondern sogar dringend gesucht werden."
>>Halte ich ebenfalls für schlüssig.
>***Ich finde das nicht schlüssig. Die Waffen könnten umlaufen, aber das Metall selbst? Was will ich denn mit 1 t Eisen - dem Waffenproduzenten zuliefern? Das lohnt sich doch für niemanden. Und wie sollte das"umlaufen"?

Nicht die 1 t Eisen, sondern Ziehungen darauf bzw. später - nach staatlicherseits eingeführter Metallparität (Waffen- zu Edelmetall) - die anderen,"kondensierteren" Metalle.

>>Danach wird vom Autor der Feudalherr (alias Staat) eingeführt, der der Einfachheit halber seine Abgaben gleich in Form von Metall einzieht, was die „Umlauffähigkeit" der Metalle noch mehr erhöht, wobei die Metalle jederzeit in Naturalien (wie beschrieben) zurück verwandelt werden können.
>***Dann doch eher die Waffen (Waffen = verEDELtes Metall?!) - nochmal: Was will ich denn mit tausend Kilo Eisen?

Zum Beispiel an die Schwertfabrik des Sokrates liefern.

>>Entsprechende Standardisierungen finden im Laufe der Zeit Statt, wobei die Standardisierungen von verschiedenen Metallen untereinander letztlich darauf hinauslaufen, dass schließlich die bequemeren Metalle (bequem, weil nicht so viel Volumen beanspruchend) wie Gold und Silber sich durchsetzen, was übrigens ebenfalls nur staatlicherseits „verfügt" werden muss.
>>Metalle werden so zu „Konvertibilitätsgaranten" und werden schließlich zum „Medium", auf das man ziehen kann, da es seinerseits universelle Verwendbarkeit hat, die aus der Tatsache resultiert, dass man sich mit Hilfe von Metall alles das „aneignen" kann, wonach einem der Sinn steht.
>>"Aus dem logischen Zirkel, der nichts anderes besagt, als dass Edelmetall ein Tauschmittel ist, weil es von jedem als Tauschmittel akzeptiert wird, findet sich ein Ausweg, weil immer genügend ‘Reiche’ verfügbar sind, die sich nicht für den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert des Edelmetalls interessieren..."
>***Das finde ich auch nicht schlüssig. Warum sollte Gold oder Silber IRGENDEINEN Wert haben aus der Nachfrage nach Eisen? Hier liegt die Krux - was hat Eisen mit Edelmetall zu tun? Hat es ÜBERHAUPT etwas miteinander zu tun? Falls ja - wie genau?

Als solches einen Wert nicht (sehr geringer Grenznutzen, dann eben als Schmuckmetall wie in vielen Kulturen, allerdings erst in deren"Hochblüte"). Nach Einführung einer Parität, bzw. der Abforderung von Zwangsabgaben durch den Staat (Feudalherren) aber sofort.

>>Das Ganze setzt also eine Teilung in Arm und Reich voraus, wobei „Arm" immer sicher sein kann, sein Metall loszuwerden,"ohne Gefahr zu laufen, die Konvertierbarkeit über eine mühsam zu organisierende Ringtauschkette suchen zu müssen."
>***Für die Waffenproduktion könnten natürlich die Armen ihre Tonnen an Eisen abgeben - aber wer baut denn massenhaft"Gold-Revolver"? Und welche"Armen" horten Eisen?

Es geht um die Reichen. Die hatten das Waffenmonopol (der"Staat" bis heute). Der Knackpunkt ist die Relation der Metalle untereinander. Die kann sich - über den Markt - mit Hilfe von jeweiligen Grenznutzen ergeben. Ansonsten durch die staatlicherseits verfügte Parität, siehe Pheidon, König von Argos.

>>In Metall zu leistende Abgaben sind also offenbar der Schlüssel zum Geld- und Zinsproblem.
>***Ich kann nicht folgen. Warum sollte das so sein? Was muss ich heute an Metall abgeben? Gar nix. Ist der Zins damit weg? Hat Metall deshalb gar keinen Wert mehr? NEIN!

Wir wollten uns zunächst mit der Entstehungsgeschichte befassen, nicht mit dem Zustand heute. Musste jemand damals Metall als Abgabe leisten, musste er es sich beschaffen.

Es kam immer zu Revolutionen, wenn der Feudalherr Metall als Abgabe forderte, z.B."klingende Münzen" statt Naturalien ab dem späten 15. Jh. Das Resultat in Deutschland: Der große Bauernkrieg von 1525.

>>Durch diese Debalanzierung des (von der ökonomischen Lehre immer als „friedlich" vorgestellten) wirtschaftlichen Prozesses entsteht eine Art „Nachfrage-Sog" in Richtung auf - letztlich dann - Edelmetall.
>***Wofür denn? Edelmetalle werden gebraucht zwecks ANERKENNUNG, Schmuck, Glanz und Gloria - je mehr Edelmetall um den Hals, desto größer die Wertschätzung. Das ist psychologisch. Aber einen Panzer aus Gold oder Silber? Ich kann keinen Zusammenhang erkennen.

Dann haben sie einen Grenznutzen, der mit dem Grenznutzen anderer Waren verglichen werden muss. In einer einfachen Wirtschaft, siehe oben, war der Grenznutzen von Metall für die damaligen Systemteilnehmer denkbar klein. Daher findet man auch in sehr frühen Gräbern usw. fast niemals Edelmetall.

>>Dabei bleibt der Sog durch die - auch im normalen Wirtschaftsleben immer vorkommenden - Schuldverhältnisse aufrecht erhalten, die ihrerseits immer wieder Metall als Schuldendeckungsmittel benötigen (was, siehe Teil I, aus den frühen Urkunden deutlich ableitbar ist).
>***Wenn Metall ein"Anti-Geld" ist, dann kann es kein Schuldendeckungsmittel sein, weil per Def. nicht umlauffähiger, zweckloser Gegenstand.

Metall als Metall. Geld wird es erst durch Abforderung von Metall durch die Obrigkeit, weil das Metall dann seinen Grenznutzen bekommt, als Waffenmetall bzw., nachdemmit Hilfe von Waffen entsprechende Reichtümer angehäuft wurden auch als Schmuckmetall (Statussymbol usw.).

>>Damit, und dies ist meine Interpretation, entsteht der Zins letztlich aus der Nachfrage nach Metall selbst.
>
>***Angenommen, die Nachfrage nach Metall ist jetzt mal sehr hoch: Alle Leute wollen Gold und Eisen. Und wie determiniert das den Zins? Der Zins müsste FALLEN, weil die Nachfrage nach Staatsgeld schwindet. M.E. ist der Horizont zu eng: Die Nachfrage nach SACHWERTEN insgesamt muss (wenn es denn Sinn macht) betrachtet werden: Also Weizen, Stein, Wasser, Anteile, Metalle, etc. Steigt die Nachfrage nach Sachen, dann bedeutet das schwindendes Staatsgeldvertrauen = Zinssteigerungen?!

Zinssteigerungen, sobald das Vertrauen in die Staatstitel fällt. Aber so weit sind wir noch nicht.

Es geht auch nicht um die Nachfrage insgesamt, sondern es wird - siehe Gossen - von jeder Ware so viel nachgefragt, bis der Nutzen der letzten nachgefragten Einheit bei allen Waren gleich ist. Über ihre Nutzenvorstellungen können nur die Systemteilnehmer selbst Auskunft geben. Es gibt keinen absoluten Nutzen für alle. Ich trinke z.B. kein Bier, sein Grenznutzen ist für mich schon bei der ersten Einheit = null!

>>Und zwar so, dass die Nachfrage durch Zeitablauf steigt, was letztlich das bekannte"Mehr" an Rückzahlung verursacht (bzw. das babylonische „wächst zu"), das seinerseits ein durch vorhandene gesellschaftliche Strukturen - und das sind immer Machtstrukturen - stets einen Kurs hat, da mit seiner Hilfe die „Mächtigen" sich Waren beschaffen können (oder könnten), ohne ihrerseits Waren dem Markt zur Verfügung zu stellen.
>>Dies sei hier zunächst in geraffter Form vorgestellt, um eine weitere Zinsentstehungserklärung (konkret: Entstehung der berühmten"Mehrs" bei Rückzahlung) zu haben, die es in dieser Form meines Wissens bisher noch nicht gegeben hat.
>>Ich werde allfällige Fragen dazu gern an den Autor weiter reichen. Er selbst kann leider (noch) nicht an Web-Diskussionen teilnehmen.
>***Es ist sehr interessant und es ist eine komplette neue Seite 'aufgerissen' - aber ich kann nur sehr wenig logisch nachvollziehen. Wenn Determinanten eines Zinses gesucht sind, dann kann man selbstverständlich von allen möglichen Punkten beginnen:"Die Politik","Das Metall","Der Schuldenstand"... evtl. sollte man einmal vom"Menschen" ausgehen - wofür will er Zins (in welcher Situation/Lage) und warum gibt er Zins (Wann? In welcher Situation?)?

Ich würde diese These wagen, wenn wir uns über den unbezweifelbaren Zins auf Metallleihvorgänge unterhalten: Metall wird als Abgabe gefordert (Gründe: Siehe oben). Die zur Ablieferung von Metall in Form von Edelmetall (Gründe: oben) Gezwungenen müssen es sich beschaffen. Da die Abgabe willkürlich (auch zeitlich willkürlich) festgelegt ist, muss der"Steuerzahler" sich also Metall beschaffen, das er selbst weder für sich (Konsum) noch zur Aufbewahrung noch zu sonst was bräuchte.

Um aus dieser ihm von Staat aufoktroyierten Zwansglage zu befreien, muss er sich Metall beschaffen und verspricht dann eben entsprechend mehr ("wächst zu") zurückzugeben. Damit kauft er sich von der Alternative frei, die lauten würde: Der Feudalherr nimmt ihn in Schuldhaft usw. oder bedient sich in seinem sonstigen Eigentum inkl. Produktionen direkt.

Gruß

d.

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>Dottore,
>es gab doch auch ursprünglich in anderen Gesellschaften anderes als Metallgeld,
>z.B. Muschelgeld oder andere Formen (Du kennst sie ja am besten)
>Hat es in diesen anderen Gesellschaften etwa nie Kriege gegeben oder gab es bei Nicht-Metallgeld-Währungen keine Zinsen?

Das weiß ich nicht. Müsste bei Völkerkundlern nachfragen. Der Zins scheint mir aus dem Metallwaffen-Kulturen zu stammen.

>Metall fordert Zins - Zins fordert Metall?
>Krieg und Metall erscheinen zwar naheliegend und dennoch eine eher unorthodoxe Hypothese.

Ja, aber durchaus nicht so abwegig, vor allem je länger man darüber nachdenkt.

>Denn z.B. Eisengeld hat ja nie was getaugt, obwohl Eisen sich als so viel besser als Bronze (als Waffe)erwies.

Eisengeld nicht. Ich gaube, Eisengeld (Sparta) ist überhaupt ein Märchen. Vermutlich soll es ausdrücken, dass für eine reine Militärmacht wie Sparta in der Tat einen hohen Grenznutzen für Metallwaffen gegeben hat. Weshalb sie auch höchst bescheiden gelebt haben sollen.

>Wie im Reich der Inkas?
>Gold ohne praktischen Wert, nur zu religiösen Zwecken.

Die Inka haben es versäumt, einen Metall-Standard durchzukomponieren wie die nahöstlichen und griechisch-römischen Kulturkreise.

Der religiöse Zweck verschaffte der Inka-Kaste einen Vorteil gegenüber der einfachen Bevölkerung: Seht her, ich kann Metall sogar als Überschuss zur Schau tragen - und ihr wisst ja, wie ich an meine Überschüsse kommen kann, denn - schaut! - das sind meine Waffen. Die Inka waren Eroberer.

Gruß

d.

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>>Dottore,
>>es gab doch auch ursprünglich in anderen Gesellschaften anderes als Metallgeld,
>>z.B. Muschelgeld oder andere Formen (Du kennst sie ja am besten)
>>Hat es in diesen anderen Gesellschaften etwa nie Kriege gegeben oder gab es bei Nicht-Metallgeld-Währungen keine Zinsen?
>Das weiß ich nicht. Müsste bei Völkerkundlern nachfragen. Der Zins scheint mir aus dem Metallwaffen-Kulturen zu stammen.
>>Metall fordert Zins - Zins fordert Metall?
>>Krieg und Metall erscheinen zwar naheliegend und dennoch eine eher unorthodoxe Hypothese.
>Ja, aber durchaus nicht so abwegig, vor allem je länger man darüber nachdenkt.
>>Denn z.B. Eisengeld hat ja nie was getaugt, obwohl Eisen sich als so viel besser als Bronze (als Waffe)erwies.
>Eisengeld nicht. Ich gaube, Eisengeld (Sparta) ist überhaupt ein Märchen. Vermutlich soll es ausdrücken, dass für eine reine Militärmacht wie Sparta in der Tat einen hohen Grenznutzen für Metallwaffen gegeben hat. Weshalb sie auch höchst bescheiden gelebt haben sollen.
>>Wie im Reich der Inkas?
>>Gold ohne praktischen Wert, nur zu religiösen Zwecken.
>Die Inka haben es versäumt, einen Metall-Standard durchzukomponieren wie die nahöstlichen und griechisch-römischen Kulturkreise.
>Der religiöse Zweck verschaffte der Inka-Kaste einen Vorteil gegenüber der einfachen Bevölkerung: Seht her, ich kann Metall sogar als Überschuss zur Schau tragen - und ihr wisst ja, wie ich an meine Überschüsse kommen kann, denn - schaut! - das sind meine Waffen. Die Inka waren Eroberer.
>Gruß
>d.
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dottore,

Empfehlung: These Zinsentstehung in Kriegszeiten bzw. Kriegsvorbereitungsphasen
in anderen alten Kulturkreisen Indien + China untersuchen.
Bei den Fuggern war´s überwiegend so, Gewinn = Beute, garantierter Beuteanteil = Zins. Aber Mittelalter ist zu kurz.
Bei den Wikingern wohl auch, laut IKEA ;-).
Whd. die alten Germanen auch ohne Zins Kriege führten.

Oder liegt der Zins nicht im Gewinn? Denke an die ostindischen Gesellschaften
oder Shakespeare: Kaufmann von Venedig. (Zitiere aus schwankendem Gedächtnis, zu müde, um noch zu recherchieren)"Ich habe hier eine Obligation die binnen kurzen das 100-fache gebären wird" (oder so ähnlich, bemerkenswert aber Obligation!).
Sprachlich-entstehungsgeschichtlich würde ich Zins = Gewinn setzen.
Man denke nur an den heute noch üblichen Begriff"Mietzins".
Müßte mal nachdenken, wie es in anderen Sprachen ist.

Eines ist aber sicher: im Islam ist immer nur von Gewinn die Rede, Zins ist der Gewinnanteil, wiewohl sprachlich Tabu. Aber vor dem Islam (in frühesten Kulturen)dürfte, so vermute ich, Zins = Gewinn gegolten haben.

Und erst später dann Zins = prozentualisierter garantierter Gewinnanteil, der im Voraus festgelegt und garantiert wird.

Soweit einige Gedanken zur Nacht.

MfG

André




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