Hallo nereus,

hab Dir mal die"richtige" Ausgabe des Talmut in deutsch rausgesucht,
zu beziehen über den deutschen Buchhandel oder online über das VLB.de,
bei Amazon oder solchen Discountern bekommst Du nur die"ausgewählten Texte",
zitiert wird aber meistens aus dem Babylonischen Talmut, weil hier die
brisanten Stellen drinstehen.
Vergleichbar mit der Bibel und einer gibt Dir nur das hohe Lied Salomons
(Liebesverse).
Meiner Erfahrung nach sind alle"ausgewählten Texte" nur seichte Kost für die
Gojim, damit die halt auch einen Talmut zu lesen haben, wer kauft sich schon
die komplette Ausgabe, der Preis ist kein Druckfehler!!!

Nur warum ist so ein Glaubensbuch einer Weltreligion für normalsterbliche
unerschwinglich, wird doch heute nicht mehr von Hand abgeschrieben,
aber ich denke man will sowas nicht unters (Gojim-) Volk bringen...

Gruß dainti

Der Babylonische Talmud
Ãœbertr. von Goldschmidt, Lazarus
Verlag: Jüdischer Vlg /KNO
Seiten/Umfang: Zusammen 8698 Seiten
Erschienen: 4. unveränderte Auflage 1996
Einband: Leinen
Preisinfo: 1480,00 DM / 1317,00 sFr / 10804,00 öS
ISBN: 3-633-54106-3





Geschrieben von nereus am 02. September 2001 21:28:25:

Hallo Dimi!

Wie ich gerade gesehen habe schlägst Du auch im Freigeld-Forum eine Schlacht.
Na denn viel Spaß! ;-)



Aber ich habe eine andere Frage.

Bei manchem politischen Beitrag im Internet wird desöfteren aus dem Talmud zitiert.
Nun habe ich es mir angewöhnt den Dingen etwas auf den Grund zu gehen und bei Möglichkeit nachzuprüfen.

Im Fall der Talmud-Zitate gelingt mir dies aber nur sehr bedingt.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten.

(1) Entweder sind die Zitate gefälscht oder nicht existent.
(2) Oder meine Talmud-Ausgabe ist unvollständig.

Momentan neige ich zu Annahme (2).

Ich habe das Buch"Der Talmud" von Reinhold Mayer aus dem ORBIS-Verlag, 1999.
Und auf der Titelseite steht Ausgewählt, übersetzt und erklärt von..

Ausgewählt ist eben nicht alles, daher meine Annahme.

Frage: Kennst Du eine komplette Talmud-Ausgabe in Deutsch?

mfG
nereus






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Hallo Gundel und dainti!

Ich will mit einer Antwort nicht kneifen aber die Diskussion könnte problematisch werden.

Zwar bin ich ein überzeugter Anhänger der Meinungsfreiheit aber ich bin mir auch im klaren darüber, daß wir alle nicht im luftleeren Raum schweben.
Es gibt in diesem Land Tabugrenzen deren Ãœberschreitung mehr oder weniger schwer geahnded werden.
Wie man dies findet ist sekundär. Es ist ein Faktum und damit muß man umzugehen wissen.

Ich lote diesen Grenzbereich aus so weit wie es mir möglich erscheint. Dazu zählt mitunter auch eine Sprache die etwas verhüllt daherkommt obwohl ich normalerweise für das offene Visier bin.
Gundel hat das mit ihren Beispielen sehr schön beschrieben.
Wer begreifen will der begreift auch so.
Dies ist übrigens eine Art der Verständigung die man im ehemaligen Ostblock häufig benutzt hat.
Auch damals durften gewisse Tabus nicht überschritten werden. Daher wichen Schriftsteller oder Regisseure immer zu ähnlich gelagerten Themen (fern der sozialistischen Realpolitik) z.B. in die Antike aus.
Wer nicht völlig verblödet war verstand die Botschaft.

Ich bin über zahlreiche Stellen in der Bibel gestolpert und ich befinde mich erst am Anfang.
Hier wird ein Gott präsentiert der oftmals sehr grausam reagiert und nur eine bestimmte Sorte Mensch bevorzugt. Spätestens hier ging bei mir eine rote Warnleuchte an.
Sicherlich muß man ein über 2000 Jahre altes Werk im Lichte seiner Zeit sehen und muß bei der Betrachtung einen gewissen Abstand wahren. Auch die Übersetzung kann sich problematisch zeigen wie Dimi es an dem Geld/Silber Beispiel anschaulich dargestellt hat.

Andererseits darf man der Interpretationsfreiheit auch nicht zu viel Raum gewähren. Hier wurde eine Botschaft an die Nachwelt verfaßt die grundsätzliche moralische Prinzipien beschreibt.
Wenn jeder seine ganz persönliche Version hinein liest kann man sich das Studium auch gleich sparen. Die"Aufschreiber" haben sich sicher etwas gedacht als sie aufschrieben.

Auf den Talmud wurde ich neugierig weil ich auf bereits erwähnte Zitate gestoßen war. Dort mußte ich z.T. ziemlich starken Tobak lesen und da wollte ich eben mal nachhaken. Kommt das jetzt aus der Phantasiekiste um ein dumpfes Argument zu stützen oder steht das wirklich so geschrieben.

Dein Argument, dainti, hat was.
Ausgewählt wurde die Schonkost. Das schwer Verdauliche soll möglichst nicht für jedermann publiziert werden. Und da man sich nicht den Vorwurf der Unterdrückung von Informationen gefallen lassen will regelt man die Angelegenheit eben über den Preis.
Ich will ja keine historisch wertvolle Ausgabe von 1685 im Goldeinband und mit sehenswerten Grafiken.
Eine komplette Ausgabe für Normalsterbliche in Deutsch für um die 100/130 DM (Paperback) sollte drin sein.
Aber ich nehme an dafür besteht kein Bedarf. ;-)

Meine kürzliche Nachfrage in einer Bibliothek hat mich auch stutzen lassen.
Als ich nach einer Komplett-Ausgabe fragte gab es eine positive Antwort.
Allerdings wurde sofort gefragt wozu ich den Talmud eigentlich brauche. Als Ex-Ossi habe ich natürlich wahrheitsgemäß geantwortet und die Zitatprüfung erwähnt.
Merkwürdigerweise wurde ich dann sofort an die nächstliegende Universitätsbibliothek verwiesen. Dort könnte man sich sogar beratende Hilfe zur Seite stellen lassen. Und das Werk sei momentan eh nicht verfügbar.

Helfen lassen will ich mir eigentlich immer nur wenn ich Hilfe für nötig erachte.
Na ja, vielleicht wollte man einfach nur nett sein.
Nicht überall fliegen auch schwarze Raben herum wo man schwarze Raben gesehen haben will.

Abschließend bitte ich noch zu bedenken das wir hier zu Gast bei Jükü sind.
Wenn wir uns also hin und wieder zu diesem Thema auslassen..
Na, Ihr wißt schon was ich meine.

mfG
nereus

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Hallo Nereus,

in der hiesigen Bibliothek steht die Gesamtausgabe im Handbereich. Zudem ist Dir freigestellt, eine eigene Übersetzung anzufertigen und für 100 DM herauszugeben.

Der jüdische Weg zu Gott ist mit abertausenden Regeln bis ins Detail gepflastert, schon unser Erlöser hat sich über die 'Schriftgelehrten' mokiert (das hinderte spätere Christen v.a. im Mittelalter freilich nicht, ein ähnlich umfangreiches Gesetzeswerk aufzustellen). Und daß sich ein (beinahe noch steinzeitliches) Volk dünkt besser zu sein als andere ist so ungewöhnlich nun wiederum auch nicht, vergleichbare Spuren fanden ihren Niederschlag in vielen der hunderttausend Religionen der Welt. (Identitäts-)Probleme haben damit manche Christen, weil beim Übergang von einer völkischen zu einer Weltreligion die früheren Textelemente beibehalten wurden. Hingegen, was kümmert es Dich etwa, daß sich jeder Grieche für eine Melange aus Adonis, Sokrates und Herkules hält? Ähnliches findest Du auch bei vielen Völkern.

Das letzte mal offtopic.

Gruß, Dimi

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> Ich will mit einer Antwort nicht kneifen aber die Diskussion könnte problematisch werden.

Ja, das stimmt lieber nereus, sagte ich doch. Man braucht sich nur die derzeitigen einschlägigen Postings in diversen Foren anzusehen und vor allem die Antworten darauf. Nur gehen die alle von falschen, weil einseitigen Voraussetzungen aus und hinzu kommen berechtigte (Über-)Empfindlichkeiten. Das Problem an der Sache ist, dass die Geschichte von 99% aller Menschen nicht bis zum Anfang zurückverfolgt wird. Wer das mal versucht, dem fällt es auf einmal wie Schuppen von den Haaren, äh, den Augen.

> Zwar bin ich ein überzeugter Anhänger der Meinungsfreiheit aber ich bin mir auch im klaren darüber, daß wir alle nicht im luftleeren Raum schweben.

C´est ca.

> Es gibt in diesem Land Tabugrenzen deren Ãœberschreitung mehr oder weniger schwer geahnded werden.

Dabei bräuchte man sie gar nicht zu überschreiten.....

> Wie man dies findet ist sekundär. Es ist ein Faktum und damit muß man umzugehen wissen.

Man muss vor allem alle Seiten zu verstehen versuchen, dann ist es auf einmal ganz einfach.

> Wer nicht völlig verblödet war verstand die Botschaft.

Die Botschaft hat viele Facetten und eine lange Geschichte.

> Ich bin über zahlreiche Stellen in der Bibel gestolpert und ich befinde mich erst am Anfang.
Hier wird ein Gott präsentiert der oftmals sehr grausam reagiert und nur eine bestimmte Sorte Mensch bevorzugt. Spätestens hier ging bei mir eine rote Warnleuchte an.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Geschichte, die in der Bibel steht, erst mal einige Tausend Jahre nur von Mund zu Mund ging. Zu Papier gebracht wurde sie viel später von Menschen, die nur eine Meinung und möglicherweise ein einseitiges Feindbild haben, wie die meisten Menschen eben. Und die die Geschichte vielleicht gar nicht richtig verstanden oder eigenwillig interpretiert haben. Ausserdem gehörten die Menschen, die die Bibel zu Papier gebracht haben, allesamt den sich ausbreitenden Ackerbauern an. Diejenigen, aber, die sie zuerst erzählten, waren diejenigen, die als Jäger und Sammler, oder als Hirten von ihren angestammten Territorien verdrängt wurden. Durch die bibelschreibenden Ackerbauer eben.
Jetzt braucht man nur noch zu fragen, wer die Verdrängten waren, um die Antwort zu finden.

> Auf den Talmud wurde ich neugierig weil ich auf bereits erwähnte Zitate gestoßen war. Dort mußte ich z.T. ziemlich starken Tobak lesen und da wollte ich eben mal nachhaken. Kommt das jetzt aus der Phantasiekiste um ein dumpfes Argument zu stützen oder steht das wirklich so geschrieben.

Ja, das würde mich allerdings auch brennend interessieren. Wenn Du gelegentlich mal so einen Spruch loslassen würdest...
Außerdem: wer Augen und Ohren öffnet, braucht keinen Tausi fürn Buch auszugeben. Er kriegt auch so mit, was er wissen muss.

> Abschließend bitte ich noch zu bedenken das wir hier zu Gast bei Jükü sind.

Klar, deshalb frag ich ja auch immer wieder, ob ich nicht über die Stränge schlage und ob ich hier überhaupt richtig bin. Wenn man sich mit so fürchterlich eindringlichen Einsichten herumschlagen muss, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man einem Stempel kriegt. Alles menschlich. In Zweifelsfällen hoffe ich halt, dass man mir/uns auf die Finger klopft, ohne gleich die IP zu sprerren. Wir durchleben im Moment eben möglicherweise einen Umbruch, der vieles dessen in den Schatten stellt, was in den letzten paar Tausend Jahren abgelaufen ist. Dass man da auch mal was Falsches sagt, besonders in den Augen derer, denen die Zeitenwende noch gar nicht bewusst ist, liegt auf der Hand.

Wenn wir uns also hin und wieder zu diesem Thema auslassen..
Na, Ihr wißt schon was ich meine.

Ja.

mfG
nereus

dito Gundel

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Hallo Nereus,

Auch die Ãœbersetzung kann sich problematisch zeigen wie Dimi es an dem Geld/Silber Beispiel anschaulich dargestellt hat.

Hast Du den Link noch?

Zu Deinem Thema ein Ausschnitt aus einer Mail an mich:

Sie schreiben in Kapitel II

"Während Abel einfach nur einen Teil seines Überflusses weitergegeben hatte, um Kain das Überleben bis zur Ernte zu ermöglichen, glaubt dieser, daß er Abel diesen Vorschuß schuldet. Tatsächlich war jedoch nur vereinbart, daß Kain seinerseits einen Teil der Ernte weiter-, nicht zurückgeben sollte. Kain glaubt jedoch, daß er sowohl weiter- als auch zurückgeben muß, was sich aufgrund des geringen Ertrages als unmöglich erweist. So gibt er zwar einen Teil der Ernte weiter,"opfert" also, fühlt sich Abel gegenüber jedoch weiterhin schuldig und glaubt, diese Schuld nicht anders tilgen zu können, als durch die Beseitigung des Gläubigers."

"Zwar verstehe ich den Gedankengang, den Sie zu Schulden und Gläubiger bringen wollen. Jedoch ist in Genesis4 ein ganz anderer Inhalt als wir bisher vermuteten. Wäre der Tatbestand, den Sie meinen, hätte ein auf Verständigung angewiesener Verfasser dieses Thema klar zur Sprache gebracht und nicht so umständlich, seltsam und auslegungsbedürftig berichtet, wie wir die Geschichte kennen.



Es ist zu umfangreich, hier im E-Mail auf alle Details von Genesis 4 einzugehen. Der Inhalt ist ein Mechanismus, der die Entwicklung der Menschheit skizziert. Was wir an Erfahrungen erworben haben, wird als Struktur angesehen. In diesem Feld bewegen wir uns. Abel, was Idol und Hauch heißt, leitet die Leute. Das nehmen sie gerne als Geschenk (als Opfer). Dagegen versucht Kain (von liknot, erwerben) sich mit ganzen System daran anzupassen. Es kann passieren, dass die vorhandenen Strukturen das Neue ersticken (Kain ermordet Abel). So ist aber kein Fortschritt möglich. (Kain bekam kein Vermögen von seinem Acker) Dann wird erzählt in dem Geschlechtsregister, wie es flexibel und angenehm geht, das geht eben nicht mit einer Wunde (Beule = chabrat von chabura) sondern mit Freundschaft (chabrat von chabrut). Das ist das Kainsmal, das uns die besseren Möglichkeiten bietet.

Damit Sie diese Mechanismen (die Ihnen vermutlich noch ungewöhnlich erscheinen) verstehen, habe ich Ihnen einen umfangreichere Anlage mit anderen Beispielen mitgeschickt."

Falls Dich die Anlage interessiert, kann ich sie Dir per Mail schicken. Ich habe mit der Verfasserin eine ganze Weile korrespondiert. Ich finde es interessant, wenn jemand eine andere Meinung hat. Will aber jemand ein Dogma durch ein anderes ersetzen, so nach dem Motto, nur ich habe Recht, dann kommt wieder der von mir gefürchtete Fanatismus auf und die Diskussion ist zu Ende. Lies die Bibel und mache Dir Deine eigenen Gedanken und sage ruhig, was Du denkst. Ich kann die Mails schon nicht mehr zählen, in denen ich als Gotteslästerer bezeichnet wurde,.. Dich hätte man früher verbrannt, und und und. Ich lösche das und fertig.
Weiterhin viel Spaß bei der Bibellektüre und ein Link
riwe










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Hallo Nereus,

Auch die Ãœbersetzung kann sich problematisch zeigen wie Dimi es an dem Geld/Silber Beispiel anschaulich dargestellt hat.

Hast Du den Link noch?

Zu Deinem Thema ein Ausschnitt aus einer Mail an mich:

Sie schreiben in Kapitel II

"Während Abel einfach nur einen Teil seines Überflusses weitergegeben hatte, um Kain das Überleben bis zur Ernte zu ermöglichen, glaubt dieser, daß er Abel diesen Vorschuß schuldet. Tatsächlich war jedoch nur vereinbart, daß Kain seinerseits einen Teil der Ernte weiter-, nicht zurückgeben sollte. Kain glaubt jedoch, daß er sowohl weiter- als auch zurückgeben muß, was sich aufgrund des geringen Ertrages als unmöglich erweist. So gibt er zwar einen Teil der Ernte weiter,"opfert" also, fühlt sich Abel gegenüber jedoch weiterhin schuldig und glaubt, diese Schuld nicht anders tilgen zu können, als durch die Beseitigung des Gläubigers."

"Zwar verstehe ich den Gedankengang, den Sie zu Schulden und Gläubiger bringen wollen. Jedoch ist in Genesis4 ein ganz anderer Inhalt als wir bisher vermuteten. Wäre der Tatbestand, den Sie meinen, hätte ein auf Verständigung angewiesener Verfasser dieses Thema klar zur Sprache gebracht und nicht so umständlich, seltsam und auslegungsbedürftig berichtet, wie wir die Geschichte kennen.



Es ist zu umfangreich, hier im E-Mail auf alle Details von Genesis 4 einzugehen. Der Inhalt ist ein Mechanismus, der die Entwicklung der Menschheit skizziert. Was wir an Erfahrungen erworben haben, wird als Struktur angesehen. In diesem Feld bewegen wir uns. Abel, was Idol und Hauch heißt, leitet die Leute. Das nehmen sie gerne als Geschenk (als Opfer). Dagegen versucht Kain (von liknot, erwerben) sich mit ganzen System daran anzupassen. Es kann passieren, dass die vorhandenen Strukturen das Neue ersticken (Kain ermordet Abel). So ist aber kein Fortschritt möglich. (Kain bekam kein Vermögen von seinem Acker) Dann wird erzählt in dem Geschlechtsregister, wie es flexibel und angenehm geht, das geht eben nicht mit einer Wunde (Beule = chabrat von chabura) sondern mit Freundschaft (chabrat von chabrut). Das ist das Kainsmal, das uns die besseren Möglichkeiten bietet.

Damit Sie diese Mechanismen (die Ihnen vermutlich noch ungewöhnlich erscheinen) verstehen, habe ich Ihnen einen umfangreichere Anlage mit anderen Beispielen mitgeschickt."

Falls Dich die Anlage interessiert, kann ich sie Dir per Mail schicken. Ich habe mit der Verfasserin eine ganze Weile korrespondiert. Ich finde es interessant, wenn jemand eine andere Meinung hat. Will aber jemand ein Dogma durch ein anderes ersetzen, so nach dem Motto, nur ich habe Recht, dann kommt wieder der von mir gefürchtete Fanatismus auf und die Diskussion ist zu Ende. Lies die Bibel und mache Dir Deine eigenen Gedanken und sage ruhig, was Du denkst. Ich kann die Mails schon nicht mehr zählen, in denen ich als Gotteslästerer bezeichnet wurde,.. Dich hätte man früher verbrannt, und und und. Ich lösche das und fertig.
Weiterhin viel Spaß bei der Bibellektüre und ein Link
riwe










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Hallo riwe!

Du schreibst: Auch die Ãœbersetzung kann sich problematisch zeigen wie Dimi es an dem Geld/Silber Beispiel anschaulich dargestellt hat. Hast Du den Link noch?

Hier ist der Link: Silber oder Geld oder beides?


Nun zu der erwähnten Mail:

Während Abel einfach nur einen Teil seines Überflusses weitergegeben hatte, um Kain das Überleben bis zur Ernte zu ermöglichen, glaubt dieser, daß er Abel diesen Vorschuß schuldet. Tatsächlich war jedoch nur vereinbart, daß Kain seinerseits einen Teil der Ernte weiter-, nicht
zurückgeben sollte. Kain glaubt jedoch, daß er sowohl weiter- als auch zurückgeben muß, was sich aufgrund des geringen Ertrages als unmöglich erweist. So gibt er zwar einen Teil der Ernte weiter,"opfert" also, fühlt sich Abel gegenüber jedoch weiterhin schuldig und glaubt, diese Schuld nicht anders tilgen zu können, als durch die Beseitigung des Gläubigers.

Vorangestellt folgendes:
Ich bin kein Fachmann und kann daher nur meine Gedanken wiedergeben die mir beim Lesen gekommen sind. Außerdem habe ich gerade mal 110 Seiten weg, da dauert es also noch ein ziemlich gutes Stück.

Die Kain und Abel Geschichte ist mir allerdings etwas anders erinnerlich.
Kain und Abel brachten dem Herrn Opfer. Kain von den Früchten des Feldes und Abel von den Erstlingen seiner Herde und ihrem Fett.
Gott sah Kain gnädig an und Abel nicht. Gott spürte zwar die Enttäuschung und den Zorn von Abel und sagte ihm das auch rundheraus, aber das war's dann auch schon.
Warum er diese Unterscheidung überhaupt vornahm bleibt sein Geheimnis.

Nach Kains Aufforderung gingen dann beide gemeinsam auf's Feld und dort erschlug Kain seinen Bruder.
Etwas extrem finde ich und dem Sachverhalt in keinster Weise angemessen. Nur wegen des miesepetrigen Blickes eines Dritten jemanden umzubringen und dann auch noch den eigenen Bruder?

Das macht wiederum nur dann Sinn wenn der gute oder böse Blick des Herrn mit entscheidenden Konsequenzen verbunden war. Aber dazu wird ja nichts gesagt.
Wie auch die Opferung an sich zu hinterfragen ist. Von Beginn an werden permanent Opfer dargebracht um dem Herrn zu huldigen.
Und es handelt sich jedes mal um Essbares, entweder Früchte/Gemüse oder Fleisch und dann auch noch gegrillt ;-) (in der Bibel steht natürlich Brandopfer). Ob das Tier wirklich verbrannt wurde oder nur gebraten lassen wir jetzt mal offen.

Zumindest steht einmal geschrieben: .. und der Herr roch den lieblichen Geruch.
Klingt mehr nach Steak braten als nach vollständiger Verbrennung.
Denn wenn ein Tier mit allen Innereien und Fell usw. verbrannt wird riecht das dann nicht mehr ganz so lieblich.:-(

Ich nehme mir einfach die Freiheit diese Opferungen als Proviant zu entziffern. Da hatte jemand Hunger und wollte versorgt werden und da er mit außerordentlichen Kräften/Fähigkeiten ausgestattet war (vielleicht war es auch hochentwickelte Technik) wurden diese Opfer gerne gebracht.
Meine Raumfahrerthese (natürlich von E.v. Däniken geklaut) wird auch von diesen ganzen Waschungen und Reinlichkeitsritualen gestützt - das glaube ich zumindest. Vielleicht befürchteten die Außerirdischen oder Atlanter oder wer auch immer die Einschleppung von Keimen und waren daher etwas übervorsichtig. Aber ich will das jetzt nicht vertiefen.

Aufgrund des oben gesagten erschließt sich mir der folgende Sinn dann natürlich nicht.

.. Abel, was Idol und Hauch heißt, leitet die Leute. Das nehmen sie gerne als Geschenk (als Opfer). Dagegen versucht Kain (von liknot, erwerben) sich mit ganzen System daran anzupassen. Es kann passieren, dass die vorhandenen Strukturen das Neue ersticken (Kain ermordet Abel)...

Wie gesagt hier muß ich vorerst passen.

Lies die Bibel und mache Dir Deine eigenen Gedanken und sage ruhig, was Du denkst.

Da kannst Du Gift drauf nehmen.

Weiterhin viel Spaß bei der Bibellektüre und ein Link.

Danke! Den werde ich haben und die Infos vom Link sind schon abgespeichert.
Wenn ich das mal alles lesen will was ich aus dem Netz gezogen habe, muß ich 130 Jahre alt werden.
Aber das sollte kein Problem sein. In der Bibel wurden einige ja über 800 Jahre und älter.

;-)

mfG
nereus


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