X-Surviver schreibt:

Nochmals zu den Fakten: Wenn die Gütermenge schneller wächst, wie die Geldmenge, dann fallen die Preise,
wenn die Preise fallen investiert niemand mehr, wenn niemand mehr investiert, gibt es Arbeitslosigkeit,
Wirtschaftskrisen, aus denen der Krieg folgt.

Goldgeld kann nie im richtigen Volumen angepasst werden und endet deshalb zwangsläufig in der Krise. Es hat noch nie dauerhaft funktioniert.

der alte Trick. Er schmuggelt hier einfach die Prämisse ein, die Geldmenge müsse der Gütermenge angepasst werden. Diese Prämisse ist falsch

und weiter schreibt er:
Warum gab es denn zur Zeit der Goldwährung so viel Armut, Krisen, Kriege?
Wenn das Goldgeld so gut gewesen wäre, dann hätte es damals doch die besten Verhältnisse geben müssen -warum wohl nicht? Mal nachdenken!

Natürlich gab es Krisen und Kriege, aber das hat mit Gold nichts zu tun. 200 Jahre ohne Inflation mit Goldgeld ist ja schon mal was. Wir könnten wahrlich froh sein, wenn wir im 20. Jahrhundert nur solche Krisen und Kriege gehabt hätten wie im 18. und 19. Jahrhundert. Und jetzt mal eine einfache Frage:

Wie erklärst Du, dass immer wenn man Krieg machen wollte, der Goldstandard aufgehoben werden musste? Offenbar passt Kriegführen und Goldstandard nicht zusammen - oder?


<center>

<HR>

</center>

>der alte Trick. Er schmuggelt hier einfach die Prämisse ein, die Geldmenge müsse der Gütermenge angepasst werden. Diese Prämisse ist falsch

Amen. - Über die Qualität dieser Aussage brauchen wir
wohl nicht zu diskutieren, lieber Reinhard.

Das folgende Zitat von Prof. Timmermann zierte dieses Forum
wohl auch schon. Vielleicht wäre es für XSurviver und zum
besseren Verständnis der Funktionsweise Deines Goldstandards
ganz nützlich, wenn Du den Prof. kurz widerlegen könntest.

Das Zitat:

"Der deutsche Export hat sich gegenüber dem Jahre 1884 demnach um den Faktor 950/23 = 41,3 erhöht. In Gold ausgedrückt beläuft sich der jährliche deutsche Export auf 47500 Tonnen Gold. Diese extrem hohe Zahl veranschaulicht, daß das den Waren gegenüberstehende Geld nicht in Gold geprägt werden kann. Der Goldstandard in Anlehnung an Tab. 1 ist also nicht anwendbar und seit langer Zeit nicht mehr in Gebrauch."


Guß
G.
<ul> ~ Timmermann</ul>
<center>

<HR>

</center>

Ghandi schreibt:

Das folgende Zitat von Prof. Timmermann zierte dieses Forum
wohl auch schon. Vielleicht wäre es für XSurviver und zum
besseren Verständnis der Funktionsweise Deines Goldstandards
ganz nützlich, wenn Du den Prof. kurz widerlegen könntest.

Das Zitat:

"Der deutsche Export hat sich gegenüber dem Jahre 1884 demnach um den Faktor 950/23 = 41,3 erhöht. In
Gold ausgedrückt beläuft sich der jährliche deutsche Export auf 47500 Tonnen Gold. Diese extrem hohe Zahl
veranschaulicht, daß das den Waren gegenüberstehende Geld nicht in Gold geprägt werden kann. Der
Goldstandard in Anlehnung an Tab. 1 ist also nicht anwendbar und seit langer Zeit nicht mehr in Gebrauch."

[b] widerlege ich gern. Wenn der Export dem Import entspricht, braucht man gar kein Gold


<center>

<HR>

</center>

>Das folgende Zitat von Prof. Timmermann zierte dieses Forum
> wohl auch schon. Vielleicht wäre es für XSurviver und zum
> besseren Verständnis der Funktionsweise Deines Goldstandards
> ganz nützlich, wenn Du den Prof. kurz widerlegen könntest.
> Das Zitat:
>"Der deutsche Export hat sich gegenüber dem Jahre 1884 demnach um den Faktor 950/23 = 41,3 erhöht. In
> Gold ausgedrückt beläuft sich der jährliche deutsche Export auf 47500 Tonnen Gold. Diese extrem hohe Zahl
> veranschaulicht, daß das den Waren gegenüberstehende Geld nicht in Gold geprägt werden kann. Der
> Goldstandard in Anlehnung an Tab. 1 ist also nicht anwendbar und seit langer Zeit nicht mehr in Gebrauch."
>[b] widerlege ich gern. Wenn der Export dem Import entspricht, braucht man gar kein Gold

Genau, deshalb muß man irgendwie festlegen, daß der Außenhandel ausgeglichen sein muß oder nur kurz im Ungleichgewicht sein darf. Es wird doch so oder so alles saldiert. Das als Gegenargument gegen den GS anzuführen, ist dümmlich, besonders aus dem Munde eines Profs.

Ahoi!

J.

<center>

<HR>

</center>

dann müssen die Preise eben um
Faktor einundvierzig fallen?

So einfach kann die Welt sein.


Gruß
G.

<center>

<HR>

</center>

>dann müssen die Preise eben um
>Faktor einundvierzig fallen?
>So einfach kann die Welt sein.
>
>Gruß
>G.


<center>

<HR>

</center>

der alte Trick. Er schmuggelt hier einfach die Prämisse ein, die Geldmenge müsse der Gütermenge angepasst werden. Diese Prämisse ist falsch
>und weiter schreibt er:
> Warum gab es denn zur Zeit der Goldwährung so viel Armut, Krisen, Kriege?
> Wenn das Goldgeld so gut gewesen wäre, dann hätte es damals doch die besten Verhältnisse geben müssen -warum wohl nicht? Mal nachdenken!
Natürlich gab es Krisen und Kriege, aber das hat mit Gold nichts zu tun. 200 Jahre ohne Inflation mit Goldgeld ist ja schon mal was. Wir könnten wahrlich froh sein, wenn wir im 20. Jahrhundert nur solche Krisen und Kriege gehabt hätten wie im 18. und 19. Jahrhundert. Und jetzt mal eine einfache Frage:
>Wie erklärst Du, dass immer wenn man Krieg machen wollte, der Goldstandard aufgehoben werden musste? Offenbar passt Kriegführen und Goldstandard nicht zusammen - oder?

[b]Fangen wir einmal von vorne an: Die Wirtschaft hat sich die letzten Jahrzehnte enorm entwickelt. Was wäre geschehen, hätten wir einen Goldstandard oder eine Goldwährung gehabt?

Dann wären die Preise massiv eingeborchen, da die Geldmenge nicht entsprechend der gesteigerten Produktivität angepaßt worden wäre - ganze einfach, weil nicht genug Gold vorhanden gewesen wäre. Eine Wirtschaft ist nur dann im Gleichgewicht, wenn die umlaufende Geldmenge der Wirtschaftsentwicklung entspricht, was jedoch bei der Goldwährung ausgeschlossen ist.

Was bedeuten fallende Preise? Fallende Preise führen zu einem Stillstand der Wirtschaft, da jeder mit Käufen wartet, in der Erwartung, daß alles noch viel billiger werden wird. Konsequenz: Die Unternehmen verzeichnen Umsatzrückgänge und gehen reihenweise pleite. Durch die entstehende Arbeitslosigkeit kommt es zu Unruhen, revolutionären Strömungen, letztlich zum Krieg.

Nochmals, man kann es nicht oft genug wiederholen: Ein sinkendes Preisniveau ist Gift für jede Wirtschaftsordnung und führt direkt zur Verarmung der Bevölkerung, dann zum Krieg.

Den einzigen Vorteil den eine Geoldwährung hätte, wäre, daß es keine Inflation geben könnte, sondern daß man eine DAUERDEFLATION hätte. Die Inflation ist jedoch gar nicht das Problem, sondern die Deflation.
Während in der Hyperinflation 1923 keine Massenarbeitslosigkeit und VErarmung entstand, kam diese in der Deflation 1930, welche direkt zur Wahl Hitlers und später zum WK2 führte.

Wer für Goldgeld schwärmt, hat noch nicht begriffen, was eine Deflation bedeutet und daß Inflationen gegenüber der Deflation harmlos (jedoch nicht wünschenswert) sind.

Wie ich schon beschrieben habe (nochmals nachlesen): Die Kriegsstimmung wird durch Deflationen erzeugt, daß dann im Krieg der Goldstandard abgeschafft wird ist nur eine sekundäre Folgeerscheinung, da dank Goldgeld keine Währung mehr im Umlauf ist.

Wer also eine Dauerdeflation und Dauerwirtschaftskrise mit Kriegen will, der wird mit dem Goldgeld gut bedient.

Hätten wir nach dem WK2 wieder einen Goldstandard bzw. Goldgeld gehabt, dann hätten wir schon längst den WK3, ausgelöst durch die zwangsläufige Wirtschaftskrise, erlebt.
Glücklicherweise hat man wenigstens in diesem Bereich dazugelernt und Geld aus Papier gemacht, welches an die Wirtschaftsleistung angepaßt werden kann.
Trotzdem erstaunt es immer wieder, wie viele"Ewiggestrige" wieder zurück zum toten Metall (Gold rostet nicht einmal!) wollen.

Schaut Euch nur mal in der Geschichte an, was dieser Goldunsinn angerichtet hat: So wurden bspw. die Indianer nur deswegen masakriert, um Gold (weil es Geld war) für Europa zu rauben. Goldgeld bedeutet ewige Ungerechtigkeit, Ausbeutung, Diktatur und das soll sich jetzt wiederholen? Nein danke!

Nochmals Pythagoras:"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

XS schreibt:

Fangen wir einmal von vorne an: Die Wirtschaft hat sich die letzten Jahrzehnte enorm entwickelt. Was wäre
geschehen, hätten wir einen Goldstandard oder eine Goldwährung gehabt?

sie hätte sich noch besser entwickelt

Dann wären die Preise massiv eingeborchen, da die Geldmenge nicht entsprechend der gesteigerten
Produktivität angepaßt worden wäre - ganze einfach, weil nicht genug Gold vorhanden gewesen wäre. Eine
Wirtschaft ist nur dann im Gleichgewicht, wenn die umlaufende Geldmenge der Wirtschaftsentwicklung
entspricht, was jedoch bei der Goldwährung ausgeschlossen ist.

der zentrale Denkfehler der Gesellanhänger - hier schon zigmal begründet

Was bedeuten fallende Preise? Fallende Preise führen zu einem Stillstand der Wirtschaft, da jeder mit Käufen
wartet, in der Erwartung, daß alles noch viel billiger werden wird. Konsequenz: Die Unternehmen verzeichnen
Umsatzrückgänge und gehen reihenweise pleite. Durch die entstehende Arbeitslosigkeit kommt es zu
Unruhen, revolutionären Strömungen, letztlich zum Krieg.

das haben wir bei den fallenden Computerpreisen sehr schön gesehen.

Nochmals, man kann es nicht oft genug wiederholen: Ein sinkendes Preisniveau ist Gift für jede
Wirtschaftsordnung und führt direkt zur Verarmung der Bevölkerung, dann zum Krieg.

Den einzigen Vorteil den eine Geoldwährung hätte, wäre, daß es keine Inflation geben könnte, sondern daß
man eine DAUERDEFLATION hätte. Die Inflation ist jedoch gar nicht das Problem, sondern die Deflation.

von 1700 bis 1900 blieb unter dem Goldstandard das Preisniveau praktisch unverändert, mit einem enormen Wohlstandsschub.

Während in der Hyperinflation 1923 keine Massenarbeitslosigkeit und VErarmung entstand, kam diese in der
Deflation 1930, welche direkt zur Wahl Hitlers und später zum WK2 führte.

kann man jemand noch ernst nehmen, der behauptet, 1923 sei keine Verarmung entstanden?

Wer für Goldgeld schwärmt, hat noch nicht begriffen, was eine Deflation bedeutet und daß Inflationen
gegenüber der Deflation harmlos (jedoch nicht wünschenswert) sind.

Wie ich schon beschrieben habe (nochmals nachlesen): Die Kriegsstimmung wird durch Deflationen erzeugt,
daß dann im Krieg der Goldstandard abgeschafft wird ist nur eine sekundäre Folgeerscheinung, da dank Goldgeld keine Währung mehr im Umlauf ist.

Wer also eine Dauerdeflation und Dauerwirtschaftskrise mit Kriegen will, der wird mit dem Goldgeld gut bedient.

eine Deflationskrise, im Stil der 30er Jahre und wie sie jetzt wieder ansteht, hat es im Goldstandard nie gegeben und konnte es gar nicht geben, einfach weil die dazu notwendige Inflation gar nicht möglich war

Hätten wir nach dem WK2 wieder einen Goldstandard bzw. Goldgeld gehabt, dann hätten wir schon längst den
WK3, ausgelöst durch die zwangsläufige Wirtschaftskrise, erlebt.
Glücklicherweise hat man wenigstens in diesem Bereich dazugelernt und Geld aus Papier gemacht, welches an
die Wirtschaftsleistung angepaßt werden kann.
Trotzdem erstaunt es immer wieder, wie viele"Ewiggestrige" wieder zurück zum toten Metall (Gold rostet nicht einmal!) wollen.

auf dem Geldsektor haben wir 100 Jahre Rückschritt zu verzeichnen. Eine Rückkehr zum Goldstandard wäre erst einmal ein Riesenfortschritt. Diese Einsicht dämmert langsam bei immer mehr Leuten

Schaut Euch nur mal in der Geschichte an, was dieser Goldunsinn angerichtet hat: So wurden bspw. die
Indianer nur deswegen masakriert, um Gold (weil es Geld war) für Europa zu rauben. Goldgeld bedeutet ewige
Ungerechtigkeit, Ausbeutung, Diktatur und das soll sich jetzt wiederholen? Nein danke!

hätte man die Indianer auch wegen Papierdollar massakriert?

Nochmals Pythagoras:"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"

Einer der dümmsten Sprüche, die es gibt. Wieso gibt es noch Verbrechen, nachdem Gold kein Geld mehr ist?

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

Hallo Reinhard,

eine etwas gründlichere Argumentation von Deiner Seite wäre, denke ich, schon angebracht. Trotzdem folgend meine Antwort:

sie hätte sich noch besser entwickelt[/b]

Wie soll sich die Wirtschaft bei Goldgeld noch besser entwicklen, wenn es eine Dauerdeflation mangels Geld gibt?
Du bestrietest doch hoffentlich nicht, daß einmal die Geldmenge beim Goldgeld nicht der Wirtschaftsleistung angepasst werden kann und zum anderen die Geldmenge immer kleiner wird, weil ständig Gold aus dem Geldkreislauf verschwindet, da die Menschen Gold (hier Geld) horten und vergraben?

Daß eine fallende Geldmenge jedoch fallende Warenpreise verursacht, gibst Du hoffentlich zu?

Nochmals: Fallende Warenpreise führen dazu, daß die Wirtschaftstätigkeit erlahmt, da niemand in einem Markt investiert, dessen Preise fallen.

Wo soll da eine bessere Entwicklung herkommen?


der zentrale Denkfehler der Gesellanhänger - hier schon zigmal begründet

Wo soll da ein Denkfehler liegen? Fallende Geldmenge hat fallende Preise zur Folge und umgekehrt hat eine steigende umalufende Geldmenge steigende Preise zur Folge. Das wird doch heute nicht einmal in der ofiziellen Wirtschafswissenschaft mehr bezweifelt - das hat mit Gesell gar nichts zu tun. Wo lebst Du eigentlich?

das haben wir bei den fallenden Computerpreisen sehr schön gesehen.

Man kann doch nicht fallende Preise in einem Teilbereich der Wirtschaft damit vergleichen, wennd as preisniveau als ganzes fällt. Sieh Dir doch die große Weltwirtschaftskrise an, wo innerhalb weniger Jahre bspw. Immobilien um über 90% im Preis fielen - meinst Du wirklch da investiert noch jemand?


>von 1700 bis 1900 blieb unter dem Goldstandard das Preisniveau praktisch unverändert, mit einem enormen Wohlstandsschub.

Was für ein Wohlstandsschub denn eigentlich? Im Gegenteil, diese Periode ist mit einer breiten Verarmung der Bevölkerung verbunden, dann Revolutionen, allen voran die franz. Revolution. Glaubst Du, das hat es deshalb gegeben, weil es den Leuten so gut ging? Dazu noch Vernichtung der Indianer, Sklaverei, Ausbeutung und das alles wegen Deinem tollen Goldgeld.

Wo sind denn da die tollen Zeiten? Wo Du recht hast: Es gab keine Inflation, wegen der DAUERDEFLATION durch das Gold - toller Tausch!

>
kann man jemand noch ernst nehmen, der behauptet, 1923 sei keine Verarmung entstanden?

1923 kam es zu keiner Verarmung in dem Sinne, wie 1930. Wann entstand denn die Massenarbeitslosigkeit und wann wurde Hitler gewählt? 1923 (Inflation) oder 1933 (Deflation)?

Im Gegenteil: Durch die Inflation wurden die Schuldner vom Schuldenjoch erlöst - was jedoch nicht heißen soll, daß eine Inflation etwas gutes ist. Allerdings heißt das Problem heute nicht Inflation, sondern Deflation!


eine Deflationskrise, im Stil der 30er Jahre und wie sie jetzt wieder ansteht, hat es im Goldstandard nie gegeben und konnte es gar nicht geben, einfach weil die dazu notwendige Inflation gar nicht möglich war

Wie bitte? Was war denn das 1930? Und daß eine Deflation eine vorherige Inflation braucht ist auch ein Märchen. Inflation und DEflation sind zwei unterschiedliche Begriffe - nicht durcheinanderwürfeln.

Nochmals: Wenn die Geldmenge kleiner wird, was passiert dann?
Fallen oder steigen die Preise?
Würdest Du investieren, meinetwegen in Immobilien, wenn Du weißt, daß das Haus in einem Jahr nur noch die Hälfte kostet - oder würdest Du abwarten bis alles noch billiger wird? meinst Du wirklich, daß in solch einer Deflation die Wirtschaft belebt wird?[b]

auf dem Geldsektor haben wir 100 Jahre Rückschritt zu verzeichnen. Eine Rückkehr zum Goldstandard wäre erst einmal ein Riesenfortschritt. Diese Einsicht dämmert langsam bei immer mehr Leuten

[b]Ein Fortschritt für wen? Für diejenigen, welche das Gold besitzen, damit sie die Welt unter die Goldknute bringen könne - ja für die wäre es ein Fortschritt.
Mit Goldgeld würde man allen Ländern der Welt den Weg verbauen, eine eigenständige, unabhängige Geldpolitik zu machen - Golddiktatur!

Nur weil die Leute keine Ahnung vom Geldwesen haben, kann man sie mit ein paar funkelnden Stücken toten, praktisch unbrauchbaren Metalls als Köder locken.
Bis sie dann merken, daß ihnen das Gold nichts nützt, weil kaum jemand welches besitzen wird.

hätte man die Indianer auch wegen Papierdollar massakriert?

Nein! Warum fuhren denn die Spanier nach Amerika? Kolumbus hatte noch mit Mühe und Not ein paar klapprige Schiffe finden können, niemand war an Amerika interessiert - bis Gold gefunden wurde!

> Nochmals Pythagoras:"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"
>Einer der dümmsten Sprüche, die es gibt. Wieso gibt es noch Verbrechen, nachdem Gold kein Geld mehr ist?

[b]Verbrechen gibt es weiterhin, weil Geld (auch Papiergeld) heute immer noch die Goldeigenschaft der Hortbarkeit trägt - weil es verlustlos zurückgehalten werden kann. Während alle Waren immer weniger Wert werden oder Lagerkosten verursachen, kann Geld zurückgehalten werden.

Deshalb muß Geld so werden, wie die Waren - rostende Banknoten!

Um Himmelswillen laßt Euch nicht von den funkelnden Stücken in einen krieg treiben!

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

Ihr dreht euch im Kreis und werdet nie eine Einigung erzielen, weil Wirtschaftskrisen nicht allein auf die Art oder Deckung eines Geldes zurück zu führen sind, sondern vielfältige und andere Ursachen haben.

"Offizielle Wirtschaftstheorien"? Müll. Sie können bis heute vieles nicht erklären.

Beendet bitte die Diskussion, die immer nur Teilausschnitte heraus greift.

<center>

<HR>

</center>

Lieber XS,

danke für Deine Mühe. Ich denke es sind jetzt alle hier von der Qualität der Argumente der Goldgegner überzeugt. Zum Abschluss nur noch diese kleine Anmerkung. Du schreibst:

Wo soll da ein Denkfehler liegen? Fallende Geldmenge hat fallende Preise zur Folge und umgekehrt hat eine
steigende umalufende Geldmenge steigende Preise zur Folge. Das wird doch heute nicht einmal in der
ofiziellen Wirtschafswissenschaft mehr bezweifelt - das hat mit Gesell gar nichts zu tun. Wo lebst Du eigentlich?

Prof. Issing, der Chefvolkswirt der EZB, hat gerade ein Buch veröffentlicht, in dem er nachweist, dass genau dieser Zusammenhang nicht besteht und deshalb Geldmengensteuerung nicht funktioniert.

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

>Ihr dreht euch im Kreis und werdet nie eine Einigung erzielen, weil Wirtschaftskrisen nicht allein auf die Art oder Deckung eines Geldes zurück zu führen sind, sondern vielfältige und andere Ursachen haben.
>"Offizielle Wirtschaftstheorien"? Müll. Sie können bis heute vieles nicht erklären.
>Beendet bitte die Diskussion, die immer nur Teilausschnitte heraus greift.

Jükü,

ich habe viel Verständis für Deine Bemühungen durch Moderation des Forums etwas für die Qualität zu tun. Aber ist dieser Fall nicht etwas streng?
Wenn nicht einmal in einem speziellen Forum etwas über solche Fragen gerauft werden darf, wie soll man dann irgendwann mal ein breiteres Verständnis für wirtschaftliche Mechnismen herstellen. Immerhin sind es ja die Wähler, die letztlich jemanden wählen, die dann eine Tobin tax einführt, oder jene eben nicht wählen, um nur ein Beispiel rauszugreifen.
Nicht besonders erhebend sind natürlich Postings nach dem Motto"Du löst den dritten Weltkrieg aus" und ähnliches. Da ist der Erkenntniswert schon nah bei Null, ist wahrscheinlich Konsens.

Gruss,
-caspar

<center>

<HR>

</center>

>>Ihr dreht euch im Kreis und werdet nie eine Einigung erzielen, weil Wirtschaftskrisen nicht allein auf die Art oder Deckung eines Geldes zurück zu führen sind, sondern vielfältige und andere Ursachen haben.
>>"Offizielle Wirtschaftstheorien"? Müll. Sie können bis heute vieles nicht erklären.
>>Beendet bitte die Diskussion, die immer nur Teilausschnitte heraus greift.

>Jükü,
>ich habe viel Verständis für Deine Bemühungen durch Moderation des Forums etwas für die Qualität zu tun. Aber ist dieser Fall nicht etwas streng?
>Wenn nicht einmal in einem speziellen Forum etwas über solche Fragen gerauft werden darf, wie soll man dann irgendwann mal ein breiteres Verständnis für wirtschaftliche Mechnismen herstellen. Immerhin sind es ja die Wähler, die letztlich jemanden wählen, die dann eine Tobin tax einführt, oder jene eben nicht wählen, um nur ein Beispiel rauszugreifen.

Bis hierhin stimme ich ja zu. Diskutieren, auch ein bisschen raufen, ist OK. Aber es muss nicht endlos sein.

>Nicht besonders erhebend sind natürlich Postings nach dem Motto"Du löst den dritten Weltkrieg aus" und ähnliches. Da ist der Erkenntniswert schon nah bei Null, ist wahrscheinlich Konsens.
>Gruss,
>-caspar

Zum Beispiel sowas. Im Wesentlichen beruht die"Diskussion" auf Behauptungen, die nur Randerscheinungen sind - jedenfalls mein Eindruck.
Es führt niemals zu einem Ergebnis, solange das Ganze nicht von der Wurzel her analysiert wird. Genau das hat aber m.E. dottore schon mehrfach getan.

Es leidet nur die"Kultur" des Forums, falls es sowas gibt.

<center>

<HR>

</center>

>>>Ihr dreht euch im Kreis und werdet nie eine Einigung erzielen, weil Wirtschaftskrisen nicht allein auf die Art oder Deckung eines Geldes zurück zu führen sind, sondern vielfältige und andere Ursachen haben.
>>>"Offizielle Wirtschaftstheorien"? Müll. Sie können bis heute vieles nicht erklären.
>>>Beendet bitte die Diskussion, die immer nur Teilausschnitte heraus greift.
>>Jükü,
>>ich habe viel Verständis für Deine Bemühungen durch Moderation des Forums etwas für die Qualität zu tun. Aber ist dieser Fall nicht etwas streng?
>>Wenn nicht einmal in einem speziellen Forum etwas über solche Fragen gerauft werden darf, wie soll man dann irgendwann mal ein breiteres Verständnis für wirtschaftliche Mechnismen herstellen. Immerhin sind es ja die Wähler, die letztlich jemanden wählen, die dann eine Tobin tax einführt, oder jene eben nicht wählen, um nur ein Beispiel rauszugreifen.
>Bis hierhin stimme ich ja zu. Diskutieren, auch ein bisschen raufen, ist OK. Aber es muss nicht endlos sein.
>>Nicht besonders erhebend sind natürlich Postings nach dem Motto"Du löst den dritten Weltkrieg aus" und ähnliches. Da ist der Erkenntniswert schon nah bei Null, ist wahrscheinlich Konsens.
>>Gruss,
>>-caspar
>Zum Beispiel sowas. Im Wesentlichen beruht die"Diskussion" auf Behauptungen, die nur Randerscheinungen sind - jedenfalls mein Eindruck.
>Es führt niemals zu einem Ergebnis, solange das Ganze nicht von der Wurzel her analysiert wird. Genau das hat aber m.E. dottore schon mehrfach getan.
>Es leidet nur die"Kultur" des Forums, falls es sowas gibt.

Kann man schwer wiedersprechen.

Es hängt eben immer vom Stil der Diskussion ab, das kann man fast nachweisen an bestimmten Merkmalen. Ich werde mal die Stellen über"effective" und"defensive reasoning" von dem Organisationspsychologen Chris Argyris nachschauen, die sind mir mal hängengeblieben als ich mich damit beschäftigt habe. Vielleicht kann man damit nen Massstab entwickeln den jeder einsehen kann.

Gruss,
-caspar

<center>

<HR>

</center>

>dann müssen die Preise eben um
>Faktor einundvierzig fallen?
>So einfach kann die Welt sein.
>
>Gruß
>G.

Warum sollten die Preise fallen?

Nehmen wir an, alles passiert innerhalb von zwei Jahren.

Jahr 1: Die Unternehmer - ich hatte es unzählige Male erklärt (zuletzt in einem Posting für Gatsby, wenn ich mich richtig erinnere - beschaffen sich Liquidität: entweder sie nehmen Geld von ihrem Girokonto oder besorgen sich eine Kreditlinie, auf die sie ziehen können, verfügen also über einen Kredit).

Diese Liquidität geht an diejenige, die die Produktion bewerkstelligt haben (Lieferanten, Arbeiter). Von dort geht die Liquidität an die Firmen zurück. Die Firmen lösen damit die Kredite ab bzw. füllen ihre Girokonten wieder auf. (Das Modell ist jetzt das einfachste Kreislaufmodell überhaupt und berücksichtigt weder Gewinne noch Zinsen, dazu siehe bitte das frühere Posting). Wieso sollte Geld fehlen? (Das Geld zur Finanzierung von Gewinn und Zinsen fehlt natürlich, aber das ist hier nicht das Thema).

Jahr 2: Alles findet mit Faktor 41 Statt. Also 41mal so hohes Ziehen auf die Banken, 41mal so hohe Einzahlungen der Banken an die Unternehmen, 41mal so hohe Auszahlungen der Unternehmen an den Kreislauf, 41mal so hohes Zurückfließen der Gelder aus dem Kreislauf an die Unternehmen. 41mal so hohe Rückzahlungen der Unternehmen an die Banken.

(Genau so hat übrigens die UMTS-Auktion nach den Zuschlägen funktioniert!).

Wo soll also welches Geld nicht ausreichen? (Wie gesagt: Ohne das Gewinnrealisierungs- und Zinsenproblem, alles straight und netto).

Hier wird offenbar nicht begriffen, dass jede Produktion in jeder Höhe schon allein deshalb möglich ist, weil das entsprechende Geld, die Liquditität also, die ich brauche, um die Produktion zu stemmen, jederzeit beschafft werden kann. Daimler-Benz könnte jederzeit die Produktion von 600ern verzehnfachen.

Das ist völlig unabhängig von Währungsystemen.

Hier wird vermutet, dass das Geld rätselhafterweise irgendwie"stehen geblieben" ist oder irgendwo stehen bleibt. Davon kann keinerlei Rede sein. AEG z.B. konnte im Goldstandard genauso jede Produktion vorfinanzieren wie auch heute wieder. Da AEG eine ZB-fähige Adresse war, mussten nur entsprechende Wechsel geschrieben werden - und fertig war das Geld.

Die Produktion selbst kann niemals an einem"zu wenig" an Geld scheitern. Was aber scheitern kann (und diesmal auf breitester Front scheitern wird), ist die Rückkehr des Geldes an die Gesamtheit der Unternehmen (nicht an einzelne, denn dafür gibts die bekannten"Marktstrafen" wie Verluste und Konkurse). Ganz einfach, weil die Zinsen auf das In-den-Kreislauf-Verbringen von Geld erst durch zusätzliche Neuverschuldung in die Welt kommen können - und zwar nicht von den Produzenten, sondern von deren Abnehmern, die ihrerseits auch Produzenten oder Konsumenten oder Staaten sein können.

Dieses Problem kann durch direktes Drucken von (späterem!) Geld aus der Welt geschafft werden - auf das alle Heilslehren hinauslaufen, die eine Überproduktion ("Waren bleiben liegen","Waren verrotten, Geld aber nicht" usw.) mit diesem Trick aus der Welt schaffen wollen.

Was selbstverständlich geht (!), was aber zu risikoloser Maximierung von Produktionen aller Art führen muss oder - weil es noch viel einfacher ist, statt mehr zu produzieren, die gleiche Produktion mit immer höheren Gewinn- und damit Preisaufschlägen zu versehen (die ja ebenfalls ganz leicht mit dem"späteren" Geld gekauft werden können, so dass schließlich jeder Markt zu jedem Preis geräumt wird und alles letztlich in der Hyperinflation endet).

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Reinhard,
>eine etwas gründlichere Argumentation von Deiner Seite wäre, denke ich, schon angebracht. Trotzdem folgend meine Antwort:
>sie hätte sich noch besser entwickelt[/b]
>Wie soll sich die Wirtschaft bei Goldgeld noch besser entwicklen, wenn es eine Dauerdeflation mangels Geld gibt?
>Du bestrietest doch hoffentlich nicht, daß einmal die Geldmenge beim Goldgeld nicht der Wirtschaftsleistung angepasst werden kann und zum anderen die Geldmenge immer kleiner wird, weil ständig Gold aus dem Geldkreislauf verschwindet, da die Menschen Gold (hier Geld) horten und vergraben?
>Daß eine fallende Geldmenge jedoch fallende Warenpreise verursacht, gibst Du hoffentlich zu?
>Nochmals: Fallende Warenpreise führen dazu, daß die Wirtschaftstätigkeit erlahmt, da niemand in einem Markt investiert, dessen Preise fallen.
>Wo soll da eine bessere Entwicklung herkommen?
>
>der zentrale Denkfehler der Gesellanhänger - hier schon zigmal begründet
>Wo soll da ein Denkfehler liegen? Fallende Geldmenge hat fallende Preise zur Folge und umgekehrt hat eine steigende umalufende Geldmenge steigende Preise zur Folge. Das wird doch heute nicht einmal in der ofiziellen Wirtschafswissenschaft mehr bezweifelt - das hat mit Gesell gar nichts zu tun. Wo lebst Du eigentlich?
>das haben wir bei den fallenden Computerpreisen sehr schön gesehen.
>Man kann doch nicht fallende Preise in einem Teilbereich der Wirtschaft damit vergleichen, wennd as preisniveau als ganzes fällt. Sieh Dir doch die große Weltwirtschaftskrise an, wo innerhalb weniger Jahre bspw. Immobilien um über 90% im Preis fielen - meinst Du wirklch da investiert noch jemand?
>
>>von 1700 bis 1900 blieb unter dem Goldstandard das Preisniveau praktisch unverändert, mit einem enormen Wohlstandsschub.
>Was für ein Wohlstandsschub denn eigentlich? Im Gegenteil, diese Periode ist mit einer breiten Verarmung der Bevölkerung verbunden, dann Revolutionen, allen voran die franz. Revolution. Glaubst Du, das hat es deshalb gegeben, weil es den Leuten so gut ging? Dazu noch Vernichtung der Indianer, Sklaverei, Ausbeutung und das alles wegen Deinem tollen Goldgeld.
>Wo sind denn da die tollen Zeiten? Wo Du recht hast: Es gab keine Inflation, wegen der DAUERDEFLATION durch das Gold - toller Tausch!
>>
>kann man jemand noch ernst nehmen, der behauptet, 1923 sei keine Verarmung entstanden?
>1923 kam es zu keiner Verarmung in dem Sinne, wie 1930. Wann entstand denn die Massenarbeitslosigkeit und wann wurde Hitler gewählt? 1923 (Inflation) oder 1933 (Deflation)?
>Im Gegenteil: Durch die Inflation wurden die Schuldner vom Schuldenjoch erlöst - was jedoch nicht heißen soll, daß eine Inflation etwas gutes ist. Allerdings heißt das Problem heute nicht Inflation, sondern Deflation!
>
>eine Deflationskrise, im Stil der 30er Jahre und wie sie jetzt wieder ansteht, hat es im Goldstandard nie gegeben und konnte es gar nicht geben, einfach weil die dazu notwendige Inflation gar nicht möglich war
>Wie bitte? Was war denn das 1930? Und daß eine Deflation eine vorherige Inflation braucht ist auch ein Märchen. Inflation und DEflation sind zwei unterschiedliche Begriffe - nicht durcheinanderwürfeln.
>Nochmals: Wenn die Geldmenge kleiner wird, was passiert dann?
>Fallen oder steigen die Preise?
>Würdest Du investieren, meinetwegen in Immobilien, wenn Du weißt, daß das Haus in einem Jahr nur noch die Hälfte kostet - oder würdest Du abwarten bis alles noch billiger wird? meinst Du wirklich, daß in solch einer Deflation die Wirtschaft belebt wird?[b]
>auf dem Geldsektor haben wir 100 Jahre Rückschritt zu verzeichnen. Eine Rückkehr zum Goldstandard wäre erst einmal ein Riesenfortschritt. Diese Einsicht dämmert langsam bei immer mehr Leuten
>[b]Ein Fortschritt für wen? Für diejenigen, welche das Gold besitzen, damit sie die Welt unter die Goldknute bringen könne - ja für die wäre es ein Fortschritt.
>Mit Goldgeld würde man allen Ländern der Welt den Weg verbauen, eine eigenständige, unabhängige Geldpolitik zu machen - Golddiktatur!
>Nur weil die Leute keine Ahnung vom Geldwesen haben, kann man sie mit ein paar funkelnden Stücken toten, praktisch unbrauchbaren Metalls als Köder locken.
>Bis sie dann merken, daß ihnen das Gold nichts nützt, weil kaum jemand welches besitzen wird.
>hätte man die Indianer auch wegen Papierdollar massakriert?
>Nein! Warum fuhren denn die Spanier nach Amerika? Kolumbus hatte noch mit Mühe und Not ein paar klapprige Schiffe finden können, niemand war an Amerika interessiert - bis Gold gefunden wurde!
>> Nochmals Pythagoras:"Ehret Lykurg, denn er ächtete das Gold, die Ursache aller Verbrechen!"
>>Einer der dümmsten Sprüche, die es gibt. Wieso gibt es noch Verbrechen, nachdem Gold kein Geld mehr ist?
>[b]Verbrechen gibt es weiterhin, weil Geld (auch Papiergeld) heute immer noch die Goldeigenschaft der Hortbarkeit trägt - weil es verlustlos zurückgehalten werden kann. Während alle Waren immer weniger Wert werden oder Lagerkosten verursachen, kann Geld zurückgehalten werden.
>Deshalb muß Geld so werden, wie die Waren - rostende Banknoten!
>Um Himmelswillen laßt Euch nicht von den funkelnden Stücken in einen krieg treiben!
>Gruß
>XS


Hallo XS!

Ich muß Dir Recht geben, in einer gesunden Inflation lebt jeder, Konsument und
Produzent gut, aber all das ist hervorragend beschrieben im Buch von:

Günter Hannich-"Börsebkrach und Weltwirtschaftskrise"
im Kopp-Verlag erschienen, äußerst klar und spannend beschrieben. Allerdings habe ich auch nichts gegen Gold,schmückt es doch das Liebchen so schön.
Gruß Apoll

<center>

<HR>

</center>

>
>Hallo XS!
>Ich muß Dir Recht geben, in einer gesunden Inflation


Es gibt keine"gesunde" Inflation, da Inflationen immer nur entstehen können, wenn die aufgenommenen Schulden nicht mit Hilfe von anschleßend erstelltem BIP abgearbeitet werden.

Je höher die Inflation - desto höhere Schulden bleiben"zum Schluss" übrig.

Und da wir eine lange Inflationsphase hatten, hocken wir jetzt auf diesen Mega-Schulden, die langsam aber sicher vor unseren Augen verdampfen werden (und die Guthaben über kurz oder lang hinterher).

>lebt jeder, Konsument und
>Produzent gut, aber all das ist hervorragend beschrieben im Buch von:
> Günter Hannich-"Börsebkrach und Weltwirtschaftskrise"
>im Kopp-Verlag erschienen, äußerst klar und spannend beschrieben. Allerdings habe ich auch nichts gegen Gold,schmückt es doch das Liebchen so schön.
>Gruß Apoll

Ja, Herr Hannich wird sich auch noch wundern, wie böse die"gesunde" Inflation DEMNÄCHST werden wird. Sie wird zur bitterbösesten DEFLATION werden, die es wohl je gegeben hat (Hyperinfla-Lösung, wie oft genug beschrieben, ausgenommen).

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>
>>Hallo XS!
>>Ich muß Dir Recht geben, in einer gesunden Inflation
>
>Es gibt keine"gesunde" Inflation, da Inflationen immer nur entstehen können, wenn die aufgenommenen Schulden nicht mit Hilfe von anschleßend erstelltem BIP abgearbeitet werden.
>Je höher die Inflation - desto höhere Schulden bleiben"zum Schluss" übrig.
>Und da wir eine lange Inflationsphase hatten, hocken wir jetzt auf diesen Mega-Schulden, die langsam aber sicher vor unseren Augen verdampfen werden (und die Guthaben über kurz oder lang hinterher).
>>lebt jeder, Konsument und
>>Produzent gut, aber all das ist hervorragend beschrieben im Buch von:
>> Günter Hannich-"Börsebkrach und Weltwirtschaftskrise"
>>im Kopp-Verlag erschienen, äußerst klar und spannend beschrieben. Allerdings habe ich auch nichts gegen Gold,schmückt es doch das Liebchen so schön.
>>Gruß Apoll
>Ja, Herr Hannich wird sich auch noch wundern, wie böse die"gesunde" Inflation DEMNÄCHST werden wird. Sie wird zur bitterbösesten DEFLATION werden, die es wohl je gegeben hat (Hyperinfla-Lösung, wie oft genug beschrieben, ausgenommen).
>Gruß
>d.

Lieber d.

das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist, begünstigt die Geldbesitzer und muß letztlich zur Deflation führen, weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt. Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen, dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen, dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt. Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern. Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

>>>
>>>Hallo XS!
>>>Ich muß Dir Recht geben, in einer gesunden Inflation
>>
>>Es gibt keine"gesunde" Inflation, da Inflationen immer nur entstehen können, wenn die aufgenommenen Schulden nicht mit Hilfe von anschleßend erstelltem BIP abgearbeitet werden.
>>Je höher die Inflation - desto höhere Schulden bleiben"zum Schluss" übrig.
>>Und da wir eine lange Inflationsphase hatten, hocken wir jetzt auf diesen Mega-Schulden, die langsam aber sicher vor unseren Augen verdampfen werden (und die Guthaben über kurz oder lang hinterher).
>>>lebt jeder, Konsument und
>>>Produzent gut, aber all das ist hervorragend beschrieben im Buch von:
>>> Günter Hannich-"Börsebkrach und Weltwirtschaftskrise"
>>>im Kopp-Verlag erschienen, äußerst klar und spannend beschrieben. Allerdings habe ich auch nichts gegen Gold,schmückt es doch das Liebchen so schön.
>>>Gruß Apoll
>>Ja, Herr Hannich wird sich auch noch wundern, wie böse die"gesunde" Inflation DEMNÄCHST werden wird. Sie wird zur bitterbösesten DEFLATION werden, die es wohl je gegeben hat (Hyperinfla-Lösung, wie oft genug beschrieben, ausgenommen).
>>Gruß
>>d.
>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist, begünstigt die Geldbesitzer und muß letztlich zur Deflation führen, weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt. Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen, dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen, dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt. Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern. Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

> In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.

Da empfehle ich doch Gottfried Feder"Der deutsche Staat", 1924. Darin heißt es z.B.:"Unter Zinsknechtschaft ist zu verstehen die zinspflichtige Verschuldung von Staat und Volk gegenüber den überstaatlichen Geldmächten." Das sollten sich die Jungs von ATTAC mal zu Gemüte führen. Ach ja, hätte ich fast vergessen zu erwähnen: Feders Ideen fanden Aufnahme in das Parteiprogramm der NSDAP unter Punkt 11"Brechung der Zinsknechtschaft", nach Feder der zentrale Punkt des Programms. Lustig, nicht wahr?

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist,

Ob wir ein Notenbankensystem haben oder nicht, spielt für Zins und Zinseszins absolut keine Rolle. Als 1918 eine Bargeldknappheit auftrat (ja, die gab's wirklich!), beschloss z.B. die Bayerische Regierung, dass hinfort auch die Coupons auf Staatsanleihen selbst als Bargeld umlaufen dürften.

Die ZBs sind völlig wurscht, die kassieren nur noch"on top" ihre bekannte Monopolprämie für die Emission von ZB-Geld. Das sind Kleinstbeträge - verglichen mit den Zinsen, die sich aufgrund der weltweite existenten Total-Verschuldung ergeben.

>begünstigt die Geldbesitzer

Es gibt keine Geldbesitzer a priori. Geld sind immer umlauffähig gemacht Schulden - es sei denn wir wollen uns hier wieder über Metallgeldstandards unterhalten. Ohne Schulden kein Geld!

Dies ist der zentrale Punkt allen Wirtschaftens, seit es Wirtschaften gibt.

>und muß letztlich zur Deflation führen,

Zur Deflation führt nur eins: die früher gemachten Schulden. Denn nur die schaffen den"Druck", sich - notfalls durch Preissenkungen - Schuldendeckungsmittel (= umlauffähig gemache Schulden anderer Schuldner) zu beschaffen.

Rest später.

Gruß

d.

weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt. Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen, dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen, dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt. Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern. Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

Hi Apoll,

Teil 2 jetzt:

>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist, begünstigt die Geldbesitzer und muß letztlich zur Deflation führen, weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt.

An die Gläubiger fließt kein vorhandes Geld, sondern es müssen immer neue Schulden gemacht werdem, um die Gläubiger zu befriedigen. DAS ist der Kern der Sache.

>Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen,

Ist der Zins weg, sind auch jegliche Schulden weg und damit ist kein Geld mehr vorstellbar - es kommt dann wider zur einfachen Warentauschwirtschaft (über die man natürlich diskutieren kann).

>dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen,


Ich habe noch nie ein Haus zweimal bezahlt, sondern das Geld vorher gespart. Das war zwar nicht leicht, aber es hat auch funktioniert. Es gibt kein Recht auf Güter, dann, wann man sie gerne haben will, auch auf Häuser nicht. Alle Güter, die wir uns beschaffen, müssen wir mit eigener Leistung kaufen - entweder, nachdem wir die Leistung bzw. die Ersparnisse aus der Leistung vorher erbracht haben - oder indem wir die Leistung mit Hilfe von Kredit (= Ziehen auf künftige Leistung) auf später verschieben.

>dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt.

Warum hat denn Argentinien die Schulden gemacht? Es hätte auch bescheidener leben können. Wer Schulden macht, lebt per se über seine (aktuellen) Verhältnisse.

>Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern.

Da der Schulnder den Zins kennt, zu dem er sich verschuldet, musst Du ihn fragen, warum er sich aufs Schuldenmachen eingelassen hat.

>Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen.

Ziemlich gute Vorschläge, und kommen wohl aktuell so oder so.

Folgt Teil 3, sorry, aber bin beschäftigt.

Gruß

d.

Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

Hi Apoll,

schon geht's weiter:


>Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins,

Vielleicht solltze man weniger mit so harten Worten um sich werden, die helfen beim Kern nicht weiter, der da lautet: Warum gibt es Gläubiger, warum Schuldner? Der liebe Gott hat sie nicht erschaffen, also müssen wir fragen, woher sie kommen. Dass dabei Macht (Feudalmacht, Staatsmacht - nach innen und außen) eine entscheidende Rolle spielt, ist unbestreitbar. Und diesen Spuren sollten wir folgen.

Was wir nicht tun sollten, ist Ursache (Macht) und Folge (Zinssysteme) in falscher Reihnefolge zu sehen. Und die Macht kommt letztlich aus dem Waffenmonopol.

>der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern.

Das ist der Lauf der Welt. Aber das erklärt nicht seinen Anfang. Nachdem es angefangen hat, ist der Rest Finanzmathamatik und die kannte man schon zu Zeiten Solons, Moses, Hammurabis und der römischen XII-Tafel-Gesetze.

>Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt.

Ich halte nichts von Verschwörungstheorien. Fast alle der Fed-Gründer sind inzwischen pleite oder sonstwie von der Bühne verschwunden (schon Mal ausführlich gepostet).

>Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen.

Nochmals: Ein sehr interessanter Vorschlag. Dass dies weltrevolutionäre Zustände bedeuten könnte, ist uns allen klar.

>Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen,

Staatliche Infratrukturmaßnahmen? Warum staatliche? Warum nicht alles privat finanzieren. Der Staat tätigt keine Investitionen, was schon die Tatsache zeigt, dass trotz immer größerer"Investitionen" die gesamtwirtschaftlichen Wachstumsraten laufend zurückgegangen sind. Da hat wohl jemand nicht richtig rechnen können, denn Investitionen, die sich nicht rechnen, sind leider keine.

>Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden

Stimmt ganz und gar nicht. Die Zinsen werden zur Schuld geschlagen, keine einzige Steuer-Mark wird heute zur Schuldentilgung ausgegeben, Finanzbericht ds BFM zu Rate ziehen.

>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben.

Das mit der Knechtschaft - das wäre ich vorsichtig, siehe Jochens Posting. Geldwechsler sind übrigens Wechsler und keine Gläubiger. Jeder Geldhändler wird Dir das bestätigen.

>In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.

Befreie besser die Welt von den"Nationen" - das wäre eine wirkliche Reform!

>Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.

Ich hebe keine Zeigefinger, ich versuche mir nur ein Bild vom tatsächlichen Ablauf des Wirtschaftens zu machen - von der"Steinzeit" bis heute.

>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll

Freue mich auf lebhafte Debatten.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>