Lieber dottore,

habe gerade Dein Diskussion mit Campo nochmals gelesen und wollte nur einen kleinen Gedanken beisteuern

Dottore schreibt:

Beispiel: Alle Firmen zahlen in Periode 1 gesamhaft 1000 DM an Löhnen und Gehältern aus. Diese 1000 stehen als
Nachfrage zweifelsfrei zur Verfügung. Nun wollen die Firmen vom Markt aber 1200 DM haben (die 200 sind Gewinnaufschläge und Zinsen). Die 200 sind nicht als Nachfrage vorhanden, weil die Firmen die noch nicht realisierten
Gewinn- und Zinsaufschläge nicht ihrerseits schon irgendwoher bekommen haben, z.B. als Kredite von Banken, die sie dann verwenden könnten, um die geforderten Angebotspreise zu realisieren.


Zu diesem Ergebnis kommt man, wenn man Warengeld gedanklich ausklammert. Die Leute haben für 1200 DM Waren produziert. 1000 Ware gehen an die Arbeiter, 200 Ware ist der Gewinn in Form von Warengeld.

Gruß
R


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>Lieber dottore,
>habe gerade Dein Diskussion mit Campo nochmals gelesen und wollte nur einen kleinen Gedanken beisteuern
>Dottore schreibt:
>Beispiel: Alle Firmen zahlen in Periode 1 gesamhaft 1000 DM an Löhnen und Gehältern aus. Diese 1000 stehen als
> Nachfrage zweifelsfrei zur Verfügung. Nun wollen die Firmen vom Markt aber 1200 DM haben (die 200 sind Gewinnaufschläge und Zinsen). Die 200 sind nicht als Nachfrage vorhanden, weil die Firmen die noch nicht realisierten
> Gewinn- und Zinsaufschläge nicht ihrerseits schon irgendwoher bekommen haben, z.B. als Kredite von Banken, die sie dann verwenden könnten, um die geforderten Angebotspreise zu realisieren.
>
> Zu diesem Ergebnis kommt man, wenn man Warengeld gedanklich ausklammert. Die Leute haben für 1200 DM Waren produziert. 1000 Ware gehen an die Arbeiter, 200 Ware ist der Gewinn in Form von Warengeld.

Vielen Dank für Deine Mühe, aber dann müssten alle Gewinne in Form von Warengeld ausgezahlt werden, damit sie in Form von zusätzlichem Warengeld auch wieder eingezahlt werden könnten. (Was darauf hinaus liefe, dass alle nur in Goldbergwerken tätig sind). Und entsprechend in Höhe der gewünschten Gewinne zusätzliches Warengeld produziert wird.

Dass dies - bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft - ganz unmöglich ist, sieht jeder sofort ein.

An einer zusätzlichen Nettoneuverschuldung zur Realisierung der Gewinne führt also kein Weg vorbei.

Selbst wenn ich in der Warengeld-Welt mich aufhalten wollte, dann müsste ich sagen: Von den 200 Gewinn könnten vielleicht ganze 2 in Form von in der fraglichen Periode zusätzlich produziertem Warengeld kommen - aber wie werden die 198 anderen finanziert?

Denn dass sie bezahlt werden müssen, um aus kalkulierten auch realisierte Gewinne (und/oder Zinsaufschläge) zu bezahlen (Auszahlung/Einzahlung) führt nun Mal kein Weg vorbei.

Gruß

d.



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Lieber dottore,

ich denke, Du machst damit den gleichen Fehler wie die Gesellfritzen, indem Du nur die Nachfrageseite über Geld siehst. Geld aber fragt nicht nach, das ist nur das Vehikel. Nachfrage kann ich letztlich nur über Angebot entfalten, über Leistung. Die Unternehmer kaufen also mit den überschüssigen 200 Stück Ware Brot. Natürlich werden sie das über den Zwischenschritt Geld machen. Aber zunächst ist ihr Gewinn erst mal 200 Stück Ware - schuldenfrei - und diese Ware (dieses"Warengeld") können sie gegen Brot tauschen. Damit ist das Marx'sche Problem gelöst.

Es gibt beides, Angebot und Nachfrage, wie es auch Warengeld und Kreditgeld gibt. Wenn man beides akzeptiert, wird auch die Theorie plötzlich sehr einfach.

Gruß
R


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>Lieber dottore,
>ich denke, Du machst damit den gleichen Fehler wie die Gesellfritzen, indem Du nur die Nachfrageseite über Geld siehst. Geld aber fragt nicht nach, das ist nur das Vehikel.

Ich spreche von Einzahlungen und Auszahlungen. Wie kannst Du den Gewinn ohne vorherige Einzahlung der Abnehmer an irgendjemand auszahlen?

>Nachfrage kann ich letztlich nur über Angebot entfalten, über Leistung. Die Unternehmer kaufen also mit den überschüssigen 200 Stück Ware Brot.

Sie haben die 200 nur kalkuliert. Wie und womit können sie die 200 realisieren und zwar so, dass sich dies über die G + V verbuchen ließe?

Ich darf um ein konkretes Beispiel bitten.

Es geht nämlich - leider nicht!

Gruß

d.



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Dottore schreibt:

Sie haben die 200 nur kalkuliert. Wie und womit können sie die 200 realisieren und zwar so, dass sich dies über die G
+ V verbuchen ließe?
Ich darf um eiP
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n konkretes Beispiel bitten.
Es geht nämlich - leider nicht!

[b]wieso nur kalkuliert? Es sind 1200 Produkt erzeugt worden - 1000 haben die Arbeiter bekommen, 200 bleiben für den Unternehmer. Nimm an es sind 200 Mehl. Der Unternehmer geht damit zum Bäcker und tauscht in 200 Brot und kann damit seine Familie ernähren. Die Buchung spart er sich, er entnimmt gleich den Gewinn in voller Höhe, aber wenn Du willst, kann er auch erst 200 einbuchen - merke: ein guter Buchhalter bucht alles, notfalls über Ausgle`è
p
ichsposten.

Der Punkt ist, dass immer nur durch Angebot Nachfrage entfaltet werden kann. Entweder ich erbringe das Angebot gleich (Warengeld) oder später (Kreditgeld). Ein Geld, das nicht mit einem Angebot verbunden ist, ist Falschgeld (Gesellgeld z.B.) Die Nachfrage, die jemand entfaltet, interessiert kein Schwein, wenn sie nicht mit einem Angebot verbunden ist. Bei Gesellgeld, oder unserem heutigen Geld wird ein Angebot allerdings nur vorgetäuscht, aber das ist halt Betrug.

Gruß
R

--------------p

>Sie haben die 200 nur kalkuliert. Wie und womit können sie die 200 realisieren und zwar so, dass sich dies über die G
> + V verbuchenK
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ließe?
>Ich darf um ein konkretes Beispiel bitten.
>Es geht nämlich - leider nicht!
>[b]wieso nur kalkuliert? Es sind 1200 Produkt erzeugt worden - 1000 haben die Arbeiter bekommen, 200 bleiben für den Unternehmer. Nimm an es sind 200 Mehl. Der Unternehmer geht damit zum Bäcker und tauscht in 200 Brot und kann damit seine Familie ernähren. Die Buchung spart er sich, er entnimmt gleich den Gewinn in voller Höhe, aber wenn Du willst, kann er auch erst 200 einbuchen - merke: ein guter Buchhalter bucht alM
O
les, notfalls über Ausgleichsposten.
>Der Punkt ist, dass immer nur durch Angebot Nachfrage entfaltet werden kann. Entweder ich erbringe das Angebot gleich (Warengeld) oder später (Kreditgeld). Ein Geld, das nicht mit einem Angebot verbunden ist, ist Falschgeld (Gesellgeld z.B.) Die Nachfrage, die jemand entfaltet, interessiert kein Schwein, wenn sie nicht mit einem Angebot verbunden ist. Bei Gesellgeld, oder unserem heutigen Geld wird ein Angebot allerdings nur vorgetäuscht, aber das ist halt Betrug.
>GrO
Fuß
>R

Nimm an er bilanziert in Gold, wie die BIZ. Er bucht dann 200 Gold Mehl im Lagerbestand gegen 200 Gold Ertrag bzw. Gewinn.
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I
Gruß
R

>Sie haben die 200 nur kalkuliert. Wie und womit können sie die 200 realisieren und zwar so, dass sich dies über die G
> + V verbuchen ließe?
>Ich darf um ein konkretes Beispiel bitten.
>$&Es geht nämlich - leider nicht!
>wieso nur kalkuliert? Es sind 1200 Produkt erzeugt worden - 1000 haben die Arbeiter bekommen, 200 bleiben für den Unternehmer.

Ach Reinhard. Warum willst Du denn nicht einsehen, dass 1000 GE für die Produktion bezahlt wurden? Denn die Produktion muss ja bezahlt worden sein, sonst wäre der Unternehmer bereits in Konkurs.

Jetzt will er vom Markt seinen Gewinn haben. Den kalkuliert er mit 200 GE. Wie kann er die 200 GE von einem Markt bekommen, auf dem nur 1000 GE v&(orhanden sind?

Wir reden hier von einer Geldwirtschaft!

Jetzt willst Du die Geldwirtschaft - schwupps - mit einer Tauschwirtschaft erklären. Und kommst mit diesem Beispiel:

>Nimm an es sind 200 Mehl.

200 Mehl gibt's nicht. Es gibt höchstens 200 Pfund Mehl. Define your unit, Sir!

>Der Unternehmer geht damit zum Bäcker und tauscht in 200 Brot

200 Brot gibt's auch nicht. Es könnte 200 Laib Brot geben. Your unit, please!

>und kann damit seine Familie ernähren.

Gut, er tauscht also 20(*0 Pfund Mehl in 200 Laib Brot. Was macht er mit den 200 Laib Brot? Die isst er mit seiner Familie auf.

Da sein Ziel, die Mehlproduktion überhaupt aufzunehmen, aber darin besteht, seine Familie zu ernähren - warum geht er dann den Umweg über Mehl und stellt sein Brot nicht gleich selber her, indem er eine Brotfabrik aufmacht, 1000 Laib Brot an seine Arbeiter gibt, damit sich die ernähren können, und die 200 Laib Brot behält, damit er sich und seine Familie ernähren kann?

Jeder Bauer zeigt Dir, wie man*, sich und seine Familie mit Hilfe der Erträge seines Hofes ganz allein selbst ernähren kann. Einschließlich Mägde und Knechte. Dazu braucht er keinen zweiten Bauern.

Damit kann man also niemals eine arbeitsteilige Wirtschaft erklären: Jeder produziert das, was er bzw. diejenigen, die ihm dabei helfen, selber brauchen und ergo auch herstellen.

>Die Buchung spart er sich, er entnimmt gleich den Gewinn in voller Höhe, aber wenn Du willst, kann er auch erst 200 einbuchen - merke: ein guter Buchhalter b,.ucht alles, notfalls über Ausgleichsposten.

Er spart sich die Buchung? Wie soll das denn gehen? Natürlich bucht er die 1200 Wareneinheiten aktiv, als Bestand. Wie er sie bewerten soll, müsstest Du allerdings mal erklären. Ohne Geldwirtschaft ist dies völlig unmöglich. Define your unit!

Viel entscheidender aber ist dies: Wie kann er seinen Gewinn aktiv verbuchen? Es gibt keine Bilanz der Welt, auf der ein Gewinn aktiv zu verbuchen wäre.

Dein"Einbuchen" möchte ich also gerne mal sehen. Ganz.0konkret: a) in einer Tauschwirtschaft und b) in einer Geldwirtschaft.

Einen Gewinn kann er erst verbuchen, nachdem er ihn realisiert hat, deshalb gibt es ja G+V-Rechnungen. Etwas, das ich nur produziert, aber noch nicht vermarktet habe, kann niemals Eingang in eine G+V finden.

>Der Punkt ist, dass immer nur durch Angebot Nachfrage entfaltet werden kann. Entweder ich erbringe das Angebot gleich (Warengeld) oder später (Kreditgeld).

Jetzt bis Du - schwupps - doch wieder bei einer Geldwirtsc02haft. Mit welchem Warengeld sollen diejenigen, die mit Mehl bezahlt wurden (1000 Pfund Mehl)"Nachfrage" entfalten, so dass der Mehlfabrikant seine 200 Pfund Mehl, die noch beim Fabrikanten liegen, los wird?

Wenn Du jetzt den Bäcker auf die Bühne bittest, geht's dem doch genau so. Sub summa aller Fabrikanten liefe das darauf hinaus, dass alle Fabrikanten ihre Überschüsse in langwierigen Verfahren so lange untereinander tauschen, bis alle Fabrikanten endlich das eingetauscht haben, was sie brauchen und z25war für sich als Subsistenzmittel.

Dann endlich könnten die Überschüsse dem entsprechen, was alle Fabrikanten selbst zum Überleben brauchen.

Warum produzieren sie das dann nicht gleich selber? Warum stürzen sie sich in eine Produktion von Gütern, mit denen sie nichts anfangen können (zum eigenen Lebensunterhalt), und das mit dem Risiko, das, was sie wirklich brauchen (Mittel eben, um selbst zu überleben), überhaupt nicht zu erhalten?

Damit würden sie doch dadurch, dass sie Fabrikanten wer57den, das eigene Leben und das ihrer Familie aufs Spiel setzen. Wer macht denn so etwas?

>Ein Geld, das nicht mit einem Angebot verbunden ist, ist Falschgeld (Gesellgeld z.B.) Die Nachfrage, die jemand entfaltet, interessiert kein Schwein, wenn sie nicht mit einem Angebot verbunden ist.

Jeder kann jede Art Nachfrage entfalten, vorausgesetzt, Kreditierungen sind möglich. Die Nachfrage, die ich mit Hilfe der GE entfalten kann, die durch die Erstellung von Angebot geschaffen wird, reicht dabei [b]niemals7 9 aus, um die Produktionskosten plus den Gewinnaufschlag zu realisieren.

Denn nur die bei der Produktion entstandenen GE sind als Nachfrage vorhanden. In Höhe des Gewinnaufschlags muss also immer eine Kreditierung (Zusatzverschuldung oder in der ersten Phase Verschuldung überhaupt) Statt finden.

>Bei Gesellgeld, oder unserem heutigen Geld wird ein Angebot allerdings nur vorgetäuscht, aber das ist halt Betrug.

Bitte differenzieren! Grundsätzlich schafft jedes Angebot Nachfrage und zwar i 90;n Höhe der für die Erstellung der Produktion ausgezahlten GE. Danach muss es - zur Realisierung des Gewinnaufschlags (und später oder gleichzeitig, auch vorlaufend ist möglich, der Zinsen) - zu einer Kreditierung (Verschuldung) kommen.

Wird diese Verschuldung nicht durch zusätzliche Produktion plus Vermarktung derselben (in GE!) in Folgeperioden abgearbeitet, ist der entsprechende Kredit (nicht das Geld!) wertlos, weil er nicht bedient und getilgt wird.

Das kann in der Privatwirtschaft0;@= vorkommen (siehe Firmen- und Privatkonkurse, die ihrerseits ja nicht Geld, sondern Verschuldung voraussetzen), wie wir täglich sehen, zuletzt z.B. Moulinex.

Beim Staat kommt es in der Regel vor, weil der Staat von sich aus seine Verschuldung nicht durch eigene vermarktbare und in GE vermarktete Leistung abarbeitet, sondern hofft, dass dies"eines Tages" der Steuerzahler für ihn erledigen wird.

Da dies nicht geschieht - sub summa aller Staaten - wird die Staatsverschuldung hoch gebucht, was d@=ie Wahrscheinlichkeit, dass die Staatsschulden jemals durch Leistung (des Staates oder seiner Bürger) abgearbeitet werden könnten, immer weiter gegen Null gehen lässt.

So zu tun als würde die Leistung (am Markt realisiert und ergo in Form von GE vorhanden) doch"irgendwann kommen", was völlig ausgeschlossen ist - DAS ist der Betrug, der vor unseren Augen abläuft.

Gruß

d.

>Nimm an er bilanziert in Gold, wie die BIZ.

Wie kann er in Deinem Beispiel in Gold bilanzieren, wo wir doch bisher nur den Me hlfabrikanten und den Bäcker haben?

>Er bucht dann 200 Gold Mehl im Lagerbestand gegen 200 Gold Ertrag bzw. Gewinn.

Gut, er bucht - nachdem wir endlich eine Parität (einen Preis) zwischen Mehl und Gold entwickelt haben, was bereits eine Geldwirtschaft voraussetzt und nicht die von Dir aufgeführte Tauschwirtschaft von Mehl in Brot - sein Lager in Gold.

Aktiv: Lager 200 Einheiten Mehl, bewertet in Gold zu 200 Einheiten Gold. Passiv: 200 Einheiten Gold.

Wie kann er den Gewin in jetzt ausschütten? Auf der Aktivseite hat er nur in Gold bewertetes Mehl, aber kein Gold selbst, das er ausschütten könnte.

Eine Gewinnausschüttung ex Kassa Gold kann nicht Statt finden, da er keinerlei Gold in der Kassa hat.

Und nun? Was kriegen die Aktionäre?

Gruß

d.

na Mehl - das ist auch Warengeld. Kein so gutes wie Gold - aber in der Not frisst der Teufel Fliegen. Jede Ware kann zum Tauschm0@ittel, zu Geld werden, das hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt.

Das ganze Problem entsteht doch nur, weil Du generell Warengeld und Tausch ausklammern willst, aber das stimmt eben mit der Wirklichkeit nicht überein.

Die Idee von Heinsohn Steiger, Warengeld und Tausch wegzudefinieren war eine Schnapsidee und führt auf einen Holzweg. Alles Wirtschaften läuft letztlich auf arbeitsteiligen Tausch hinaus. Eine Schuldbeziehung ist auch nur ein zeitlich aufgeschobener Tausch. Es gibt beides, Schuldb@eziehungen und den Austausch von Gütern und Dienstleistungen. Es besteht auch gar kein Grund, den Tausch zu leugnen - warum eigentlich? Nur damit H&S eine Trouvaille vorweisen können?

Gruß
R

>na Mehl - das ist auch Warengeld. Kein so gutes wie Gold - aber in der Not frisst der Teufel Fliegen. Jede Ware kann zum Tauschmi
è
ttel, zu Geld werden, das hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt.

Wie oft soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstand. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal gepostet, es wird langweilig!), sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nichtè

hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.

>Das ganze Problem entsteht doch nur, weil Du generell Warengeld und Tausch ausklammern willst, aber das stimmt eben mit der Wirklichkeit nicht überein.

Ich habe niemals den Tausch von Gold gegen andere Waren ausgeklammert. Nur waren es - wie ebenfalls x-mal gepostet - keine Alltagswaren, sondern ausschließlich Ertrag bringende Stücke (Land, Vieh, Sklaven usw.), die gegen Edelmetall getauscht wurden. Ich bitte dazu die Postings noch ein Mal nachzulesen.

>D

ie Idee von Heinsohn Steiger, Warengeld und Tausch wegzudefinieren war eine Schnapsidee und führt auf einen Holzweg.

Der Tausch erklärt den Tausch, sonst nichts. Also alles bleibt gleich - vorher/nachher. Er erklärt niemals das Phänomen"Wirtschaft", das nur durch Schuldendruck erklärbar ist, wenn wir Wirtschaften als eine Vermehrung von irgendetwas definieren wollen.

>Alles Wirtschaften läuft letztlich auf arbeitsteiligen Tausch hinaus.

Ganz falsch, da Arbeitsteilung bereits Kontrakte vorausset

zt (z.B. Arbeitsverträge), die ihrerseits den Leistungs- und Erfüllungsdruck schaffen.

Es gibt kein arbeitsteiliges Tauschen.

>Eine Schuldbeziehung ist auch nur ein zeitlich aufgeschobener Tausch.

Auch falsch. Da Schuldbeziehungen letztlich zinsbewehrt sind, also von der schuldig gebliebenen Seite mehr geleistet werden muss als wenn der Tausch Zug um Zug Statt gefunden hätte.

>Es gibt beides, Schuldbeziehungen und den Austausch von Gütern und Dienstleistungen. Es besteht auch g
ar kein Grund, den Tausch zu leugnen - warum eigentlich? Nur damit H&S eine Trouvaille vorweisen können?

Niemand leugnet den Tausch. Den kann man bis heute auf jeder Menge Vernstaltungen - von Tauschbörsen bis hin zu Flohmärkten - bestens beobachten. Nur erklärt der Tausch niemals arbeitsteiliges Wirtschaften.

Gruß

d.

PS: Zahlte die BIZ ihre Aktionäre in Gold aus?

Dottore schreibt:

Wie oft soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein
Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstan

d. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen
kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal
gepostet, es wird langweilig!), sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nicht hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.

Nur weil Du etwas x-mal sagst, muss es ja nicht wahr sein. Wenn mir jemand erzählen will, die Millionen von Gold- und Silbermünzen wären niemals ein Tauschmittel gewesen, s
o kann ich mich darüber eigentlich nur wundern und wenn er es immer wieder erzählt, wird es in der Tat langweilig. Übrigens, das meiste Geld kann man nicht essen.

Gruß
R

>Wie oft soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein
> 0m
@o
Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstand. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen
> kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal
> gepostet, es wird langweilig!), sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nicht hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.
>Nur weil Du etwas x-mal sagst, muss es ja nicht wahr sein. Wenn mir jemand erzählen will, die Millionen von Gold- und Silbermünzen@o
Pq
wären niemals ein Tauschmittel gewesen, so kann ich mich darüber eigentlich nur wundern und wenn er es immer wieder erzählt, wird es in der Tat langweilig. Übrigens, das meiste Geld kann man nicht essen.
>Gruß
>R

Ach, Reinhard,

wer würde sich denn ein so teures Tauschmittel wie Gold und Silber leisten wollen?

Nur um von drei Hühnern über 4 Enten zu 18 Eiern zu kommen?

Um Tauschvorgängen"zu erleichtern" kann ich Dir viel Billigeres anbieten. Du bist und bleibst auf dem Holzweg, weil DuPq
nicht den Unterschied zwischen Tauschmittel (= zur Erleichterung von Tauschvorgängen) und Tauschobjekten begreifen willst.

Gruß

d.

>>na Mehl - das ist auch Warengeld. Kein so gutes wie Gold - aber in der N!0#ot frisst der Teufel Fliegen. Jede Ware kann zum Tauschmittel, zu Geld werden, das hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt.
>Wie oft soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstand. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal gepostet, es wird langweilig!)0#@%, sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nicht hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.
>>Das ganze Problem entsteht doch nur, weil Du generell Warengeld und Tausch ausklammern willst, aber das stimmt eben mit der Wirklichkeit nicht überein.
>Ich habe niemals den Tausch von Gold gegen andere Waren ausgeklammert. Nur waren es - wie ebenfalls x-mal gepostet - keine Alltagswaren, sondern ausschließlich Ertrag bringende Stücke (Land, Vieh, Sklaven usw.), die gegen Edelmetall getauscht wurden. Ich bit@%P'te dazu die Postings noch ein Mal nachzulesen.
>
>>Die Idee von Heinsohn Steiger, Warengeld und Tausch wegzudefinieren war eine Schnapsidee und führt auf einen Holzweg.
>Der Tausch erklärt den Tausch, sonst nichts. Also alles bleibt gleich - vorher/nachher. Er erklärt niemals das Phänomen"Wirtschaft", das nur durch Schuldendruck erklärbar ist, wenn wir Wirtschaften als eine Vermehrung von irgendetwas definieren wollen.
>>Alles Wirtschaften läuft letztlich auf arbeitsteiligen Tausch hinaus.
>Ganz P'`)falsch, da Arbeitsteilung bereits Kontrakte voraussetzt (z.B. Arbeitsverträge), die ihrerseits den Leistungs- und Erfüllungsdruck schaffen.
>Es gibt kein arbeitsteiliges Tauschen.
>>Eine Schuldbeziehung ist auch nur ein zeitlich aufgeschobener Tausch.
>Auch falsch. Da Schuldbeziehungen letztlich zinsbewehrt sind, also von der schuldig gebliebenen Seite mehr geleistet werden muss als wenn der Tausch Zug um Zug Statt gefunden hätte.
>>Es gibt beides, Schuldbeziehungen und den Austausch v`)p+on Gütern und Dienstleistungen. Es besteht auch gar kein Grund, den Tausch zu leugnen - warum eigentlich? Nur damit H&S eine Trouvaille vorweisen können?
>Niemand leugnet den Tausch. Den kann man bis heute auf jeder Menge Vernstaltungen - von Tauschbörsen bis hin zu Flohmärkten - bestens beobachten. Nur erklärt der Tausch niemals arbeitsteiliges Wirtschaften.
>Gruß
>d.
>PS: Zahlte die BIZ ihre Aktionäre in Gold aus?

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Ihr Besten,
nun habe ich mich auch noch eingep+-mischt, wenn auch etwas spät.

M.E. liegts wohl wieder mal an den Prämissen und Definitionen.

Was ist arbeitsteiliges Wirtschaften?

Otto (Normalverbraucher) würde sagen:
A) ist Fischer
B) ist Landwirt
Wenn diese zwei Produkte tauschen geschieht dies in einer arbeitteiligen Wirtschaft, denn der A fischt und der B züchtet Hühner.

Ganz falsch sagt d., denn arbeitsteiliges Wirtschaften setzt ex definitione
das Vorhandensein von Schuldkontrakten und deren Erfüllung voraus.

Ja, und wie will man-/ sich da einigen???
Wer sagt dass A und B sich nur so für sich beschäftigen und ihre"Arbeit" (inkl. des Vergnügens dabei) und ihr Wirtschaften keine wirkliche Arbeit sind und kein echtes Wirtschaften sind, alldieweil.... (dottore, jetzt käme Deine bekannte, durchaus vertretbare Begründungsthese, die Reinhard offensichtlich implizit, denn er sagt nix extra, bestreitet).

Dann sagt jemand Gold ist ein Tauschmittel und der andere sagt Gold ist ein Tauschgegenstand.
Letzteres ist zunächst wirklich auch hi/1storisch logisch der Fall (Tauschgegenstand).
Wird aber nicht im Laufe der Zeit dieser unverrottbare Tauschgegenstand auch zu einem Tauschmittel, insofern als es von allen Bürgern als supremes Zahlungsmittel anerkannt wird?
Selbst d. spricht ja in seinem favorisierten Goldgeld (richtig definiert in Gewichtseinheit) m.W. als einem Zahlungsmittel, oder irre ich mich da?

Also, Scharfdenker dottore, machs nicht zu arkibisch.
Die Krux liegt wieder mal in der Prämisse und/oder dem Wor1tverständis.
Und entschuldigt meine Einmischung
und gute Nacht.

Mfg
André

>>>na Mehl - das ist auch Warengeld. Kein so gutes wie Gold - aber i@_Pan der Not frisst der Teufel Fliegen. Jede Ware kann zum Tauschmittel, zu Geld werden, das hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt.
>>Wie oft soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstand. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal gepostet, es wird langPa`cweilig!), sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nicht hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.
>>>Das ganze Problem entsteht doch nur, weil Du generell Warengeld und Tausch ausklammern willst, aber das stimmt eben mit der Wirklichkeit nicht überein.
>>Ich habe niemals den Tausch von Gold gegen andere Waren ausgeklammert. Nur waren es - wie ebenfalls x-mal gepostet - keine Alltagswaren, sondern ausschließlich Ertrag bringende Stücke (Land, Vieh, Sklaven usw.), die gegen Edelmetall getauscht wurde`cpen. Ich bitte dazu die Postings noch ein Mal nachzulesen.
>>
>>>Die Idee von Heinsohn Steiger, Warengeld und Tausch wegzudefinieren war eine Schnapsidee und führt auf einen Holzweg.
>>Der Tausch erklärt den Tausch, sonst nichts. Also alles bleibt gleich - vorher/nachher. Er erklärt niemals das Phänomen"Wirtschaft", das nur durch Schuldendruck erklärbar ist, wenn wir Wirtschaften als eine Vermehrung von irgendetwas definieren wollen.
>>>Alles Wirtschaften läuft letztlich auf arbeitsteiligen Tausch hipegnaus.
>>Ganz falsch, da Arbeitsteilung bereits Kontrakte voraussetzt (z.B. Arbeitsverträge), die ihrerseits den Leistungs- und Erfüllungsdruck schaffen.
>>Es gibt kein arbeitsteiliges Tauschen.
>>>Eine Schuldbeziehung ist auch nur ein zeitlich aufgeschobener Tausch.
>>Auch falsch. Da Schuldbeziehungen letztlich zinsbewehrt sind, also von der schuldig gebliebenen Seite mehr geleistet werden muss als wenn der Tausch Zug um Zug Statt gefunden hätte.
>>>Es gibt beides, Schuldbeziehungen giund den Austausch von Gütern und Dienstleistungen. Es besteht auch gar kein Grund, den Tausch zu leugnen - warum eigentlich? Nur damit H&S eine Trouvaille vorweisen können?
>>Niemand leugnet den Tausch. Den kann man bis heute auf jeder Menge Vernstaltungen - von Tauschbörsen bis hin zu Flohmärkten - bestens beobachten. Nur erklärt der Tausch niemals arbeitsteiliges Wirtschaften.
>>Gruß
>>d.
>>PS: Zahlte die BIZ ihre Aktionäre in Gold aus?
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Ihr Besten,
>nun habe icikh mich auch noch eingemischt, wenn auch etwas spät.
>M.E. liegts wohl wieder mal an den Prämissen und Definitionen.
>Was ist arbeitsteiliges Wirtschaften?
>Otto (Normalverbraucher) würde sagen:
>A) ist Fischer
>B) ist Landwirt
>Wenn diese zwei Produkte tauschen geschieht dies in einer arbeitteiligen Wirtschaft, denn der A fischt und der B züchtet Hühner.
>Ganz falsch sagt d., denn arbeitsteiliges Wirtschaften setzt ex definitione
>das Vorhandensein von Schuldkontrakten und deren Erfüllung voraus.
km>Ja, und wie will man sich da einigen???
>Wer sagt dass A und B sich nur so für sich beschäftigen und ihre"Arbeit" (inkl. des Vergnügens dabei) und ihr Wirtschaften keine wirkliche Arbeit sind und kein echtes Wirtschaften sind, alldieweil.... (dottore, jetzt käme Deine bekannte, durchaus vertretbare Begründungsthese, die Reinhard offensichtlich implizit, denn er sagt nix extra, bestreitet).
>Dann sagt jemand Gold ist ein Tauschmittel und der andere sagt Gold ist ein Tauschgegenstand.
>Letzteres ist zunmoächst wirklich auch historisch logisch der Fall (Tauschgegenstand).
>Wird aber nicht im Laufe der Zeit dieser unverrottbare Tauschgegenstand auch zu einem Tauschmittel, insofern als es von allen Bürgern als supremes Zahlungsmittel anerkannt wird?
>Selbst d. spricht ja in seinem favorisierten Goldgeld (richtig definiert in Gewichtseinheit) m.W. als einem Zahlungsmittel, oder irre ich mich da?
>Also, Scharfdenker dottore, machs nicht zu arkibisch.
>Die Krux liegt wieder mal in der Poqrämisse und/oder dem Wortverständis.
>Und entschuldigt meine Einmischung
>und gute Nacht.
>Mfg
>André

Hallo, André,

Ich glaube, Dottore bestreitet nicht, daß man Gold als Tauschmittel benutzen könnte, nur ist es für den Otto-Normal-Landwirt des Mittelalters, oder die Kolonen und Lehensleute zum Tausch Getreide gegen Mehl, Getreide gegen Leintuch, Pökelfleisch gegen Pudelmütze genutzt worden, weil sein Tauschwert/Gewichtseinheit gemessen zu den Produkten einfach zu hoch war.
wenn überhaupt wurdeq es von großen Handelskaravanen und Seehändlern genutzt, die auch die entsprechenden Gütermengen verschoben. Und auch da hat man seltener mit physischem Gold getauscht, sondern hatte wohl eher sowas wie Zertifikate über Goldbesitz aus den Tempeln getauscht.

Und jetzt muß mich dottore totschlagen, weil ich von Geschichte keine Ahnung habe.

ciao!
SchlauFuchs

>>>>na Mehl - das ist auch Warengeld. Kein so gutes wie Gold - aber in der Not frisst der Teufel Fliegen. Jede Ware kann zum Tauschmittel, zu Geld werden, das hat sich in der Geschichte oft genug gezeigt.
>>>Wie oftFH soll ich es noch sagen: Gold ist - wie alle anderen Waren auch - niemals ein Tauschmittel, sondern immer ein Tauschobjekt, alias ein Tauschgegenstand. Für einen, der Hunger hat, ist das Gold ohne jeden Wert, da er es nicht essen kann. Wie die Goldgeschichte zeigt, kam Gold als Tauschmittel niemals"for internal or external trade" vor (x-mal gepostet, es wird langweilig!), sondern es war ein auf kleine Oberschichten, die nicht hungerte, begrenzter Tauschgegenstand.
>>>>Das ganze Problem entsteht doch nur,HJ weil Du generell Warengeld und Tausch ausklammern willst, aber das stimmt eben mit der Wirklichkeit nicht überein.
>>>Ich habe niemals den Tausch von Gold gegen andere Waren ausgeklammert. Nur waren es - wie ebenfalls x-mal gepostet - keine Alltagswaren, sondern ausschließlich Ertrag bringende Stücke (Land, Vieh, Sklaven usw.), die gegen Edelmetall getauscht wurden. Ich bitte dazu die Postings noch ein Mal nachzulesen.
>>>
>>>>Die Idee von Heinsohn Steiger, Warengeld und Tausch wegzudefinieren war einJLe Schnapsidee und führt auf einen Holzweg.
>>>Der Tausch erklärt den Tausch, sonst nichts. Also alles bleibt gleich - vorher/nachher. Er erklärt niemals das Phänomen"Wirtschaft", das nur durch Schuldendruck erklärbar ist, wenn wir Wirtschaften als eine Vermehrung von irgendetwas definieren wollen.
>>>>Alles Wirtschaften läuft letztlich auf arbeitsteiligen Tausch hinaus.
>>>Ganz falsch, da Arbeitsteilung bereits Kontrakte voraussetzt (z.B. Arbeitsverträge), die ihrerseits den Leistungs- und ErfüllungsLNdruck schaffen.
>>>Es gibt kein arbeitsteiliges Tauschen.
>>>Eine Schuldbeziehung ist auch nur ein zeitlich aufgeschobener Tausch.
>>Auch falsch. Da Schuldbeziehungen letztlich zinsbewehrt sind, also von der schuldig gebliebenen Seite mehr geleistet werden muss als wenn der Tausch Zug um Zug Statt gefunden hätte.
>>>Es gibt beides, Schuldbeziehungen und den Austausch von Gütern und Dienstleistungen. Es besteht auch gar kein Grund, den Tausch zu leugnen - warum eigentlich? Nur damit H&SNP eine Trouvaille vorweisen können?
>>Niemand leugnet den Tausch. Den kann man bis heute auf jeder Menge Vernstaltungen - von Tauschbörsen bis hin zu Flohmärkten - bestens beobachten. Nur erklärt der Tausch niemals arbeitsteiliges Wirtschaften.
>>Gruß
>>d.
>>PS: Zahlte die BIZ ihre Aktionäre in Gold aus?
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Ihr Besten,
>nun habe ich mich auch noch eingemischt, wenn auch etwas spät.
>M.E. liegts wohl wieder mal an den Prämissen und Definitionen.
>Was ist arbeitsteilPRiges Wirtschaften?
>Otto (Normalverbraucher) würde sagen:
>A) ist Fischer
>B) ist Landwirt
>Wenn diese zwei Produkte tauschen geschieht dies in einer arbeitteiligen Wirtschaft, denn der A fischt und der B züchtet Hühner.
>Ganz falsch sagt d., denn arbeitsteiliges Wirtschaften setzt ex definitione
>das Vorhandensein von Schuldkontrakten und deren Erfüllung voraus.
>Ja, und wie will man sich da einigen???
>Wer sagt dass A und B sich nur so für sich beschäftigen und ihre"Arbeit" (inkl. des VergnügensRT dabei) und ihr Wirtschaften keine wirkliche Arbeit sind und kein echtes Wirtschaften sind, alldieweil.... (dottore, jetzt käme Deine bekannte, durchaus vertretbare Begründungsthese, die Reinhard offensichtlich implizit, denn er sagt nix extra, bestreitet).
>Dann sagt jemand Gold ist ein Tauschmittel und der andere sagt Gold ist ein Tauschgegenstand.
>>Letzteres ist zunächst wirklich auch historisch logisch der Fall (Tauschgegenstand).
>Wird aber nicht im Laufe der Zeit dieser unverrottbare TauschgegenTWstand auch zu einem Tauschmittel, insofern als es von allen Bürgern als supremes Zahlungsmittel anerkannt wird?
>Selbst d. spricht ja in seinem favorisierten Goldgeld (richtig definiert in Gewichtseinheit) m.W. als einem Zahlungsmittel, oder irre ich mich da?
>Also, Scharfdenker dottore, machs nicht zu arkibisch.
>Die Krux liegt wieder mal in der Prämisse und/oder dem Wortverständis.
>Und entschuldigt meine Einmischung
>und gute Nacht.
>Mfg
>André
Hallo, André,
Ich glaube, DoWYttore bestreitet nicht, daß man Gold als Tauschmittel benutzen könnte, nur ist es <strike>für</strike> nicht vom Otto-Normal-Landwirt des Mittelalters, oder den Kolonen und Lehensleuten zum Tausch Getreide gegen Mehl, Getreide gegen Leintuch, Pökelfleisch gegen Pudelmütze genutzt worden, weil sein Tauschwert/Gewichtseinheit gemessen zu den Produkten einfach zu hoch war.
wenn überhaupt wurde es von großen Handelskaravanen und Seehändlern genutzt, die auch die entsprechenden Gütermengen verschoben. Und auch Y3da hat man seltener mit physischem Gold getauscht, sondern hatte wohl eher sowas wie Zertifikate über Goldbesitz aus den Tempeln getauscht.
Und jetzt muß mich dottore totschlagen, weil ich von Geschichte keine Ahnung habe.
ciao!
SchlauFuchs

Schlaufuchs,
danke für Dein Bemühen. Die Erläuterungen sind mir wohl bekannt, zumal sie historisch m.E. zutreffend sind und nicht von dottore etwa erfunden.
Auf sie (also auf die Einschränkung) kommt oder kam es jedoch in diesem Falle garnicht an.
Denn wer bezahlt heute Kleinigkeiten mit 1000-Markscheinen?
Diese werden für Kleinkäufe i.d.R. vom Käufer (!)erst in Kleingeld (bis 100 DM) bei der Bank eingetauscht, so wie Gold eben erst in Silber eingetauscht wurde, um ein Bier oder Huhn zu kaufen.

Die von mir aufmerksam gemachten Diskrepanzen in der Terminologie bzw. des Verständnisses können nur dottore und Reinhold, vor allem aber ersterer selbst klären. Sie sind dazuv voll in der Lage, so sie nur wollen.

Danke.
MfG
A.