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Vorab: Ich halte Mathias Onischka für einen recht fähigen"Elliotter", aber gerade habe ich mir seine letzte Analyse zum Nasdaq angesehen. Normalerweise kommentiere ich nicht die Analysen anderer Elliotter, und schon gar nicht will ich sie kritisieren, aber diesmal mache ich eine Ausnahme, zumal hier im Board seine letzte Analyse angsprochen wurde etwa mit"Seine Analyse sieht ja genau so aus wie deine". Hat mich nicht gewundert und bin auch davon ausgegangen, dass es so ist. Jetzt aber sehe ich gravierende Unterschiede. Oben ist der Chart, auf den ich mich beziehe.

Der Link zu seiner Analyse ist hier

Die (3) setzt er Mitte 1998 bei etwa 2.000 Punkten an, dann folgt seine (4), die mit ihren B auf über 5.000 Punkte steigt (!!!). Eine Welle 4 ist eine KORREKTURWELLE, nicht eine Super-Hausse! Hier hat er wohl was schwer verwechselt. Die Aussicht eines Rückgangs auf 2.500 - 3.000 Punkte ist da schon realistischer, nur die dann zwangsläufigen neuen Höchstkurse sind UTOPISCH! Wenn die (4) als"Korrekturwelle" schon plus 150 % gemacht, wohin soll dann die (5) als Impulswelle gehen? Doch wohl sehr viel mehr als 150 %, vielleicht 250 %? Das wären mal locker 17.500 Punkte. Und das ja wohl schneller als in 1 1/2 Jahren wie die (4). Vielleicht in 2 Monaten?

Bitte aufwachen! Meinen ersten Satz muss ich noch mal überdenken.

Warum will er (und auch andere) nicht akzeptieren, dass das diesmal nicht nur eine harmlose Korrektur ist, sondern ein Mega-Trendwechsel?

In seiner Analyse heißt es gleich am Anfang:
[i]Der Nasdaq Composite entwickelte sich sehr kurzfristig ganz entgegen der Erwartung.[/i]

Kein Wunder.

Bei mir lief er seit dem 17.07. ganz WIE erwartet. Aus meinem Update vom 19.07. (!):

[i]Dem Dow fehlt noch die Welle 5 des e, während der Nasdaq bereits das TOP der C=(2) hinter sich hat.

So unterschiedliche Prognosen können entstehen, wenn man unterschiedlich zählt - logisch. Die Grundregeln sollte man schon beachten.

P.S.: Habe gestern erfahren, das Prechter exakt die gleiche Zählung beim Nasdaq hat wie ich - oder ich wie er.

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Hi Jürgen,

bei Onischka Nasdaq-Einschätzung stimme ich dir zu. den Anstieg beim Nasdaq als B zu zählen leuchtet mir auch nicht ein. Allerdings halte ich das Top als Ende einer III für denkbar. Die laufende ABC Korrektur (oder auch zusammengesetzes Korrekturmuster wxy) könnte also eine IV sein. Diese könnte locker ein Niveau von bis zu 2.000 Punkten erreichen. Das wären fast 60% Indexverlust. Deinen Nasdaqcount mit der gesamten Abwärtsbewegung vom Top als Welle 1 zu zählen halte ich vorsichtig gesagt für 'kühn'. Eine Bewegung von 2.000 Punkten als Welle 1??? Die Frage ist doch, ist der Internet-Biotech-Halbleiterboom ein für alle mal vorbei, oder setzten diese Werte nach 1-2 Jahren Baisse nochmal zu einer Hausse als V an? Diese Frage ist für mich noch nicht entschieden. Ich denke nur an Oktober 1998 als alle Zeitungen schon das Ende der Welt verkündeten. Und was haben die Börsen der Emerging Markets danach gemacht?

Die Überbewertung der Weltbörsen konzentriert sich auf die rund 100 Werte die jeder kennt, da steckt das ganze Geld drin. Diese Werte werden sich dritteln oder vierteln, auch Microsoft Cisco usw., aber was kommt danach? Wie sieht die Welt in 5 Jahren aus. Wieso kann man Japan noch langfristig positiv zählen?

Zu Onischkas Bund Future Perspektive. Genauso gut kann man eine Welle C eines zig zag abwärts zählen, also ein fallender Bund!

Du siehst jeder liegt mal richtig und mal falsch.

Gruß black elk


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>Hi Jürgen,

Hi, black elk!

>bei Onischka Nasdaq-Einschätzung stimme ich dir zu. den Anstieg beim Nasdaq als B zu zählen leuchtet mir auch nicht ein.

Leuchtet nicht ein? Eine solcher Chart löst bei mir fast eine Sehnerv-Entzüpndung aus...

Allerdings halte ich das Top als Ende einer III für denkbar. Die laufende ABC Korrektur (oder auch zusammengesetzes Korrekturmuster wxy) könnte also eine IV sein. Diese könnte locker ein Niveau von bis zu 2.000 Punkten erreichen. Das wären fast 60% Indexverlust.

"Denkbar" ja, wenn man nur die letzten paar Jahre im Chart sieht und ignoriert, dass eine MANIE nur in einer Welle 5 vorkommt, nicht in einer 3. In einer 3 sind die Fundamentals"gesund" und auf solider Basis, in einer 5 allerdings zählt nur noch"Fantasie" und da wird ignoriert, wenn Unternehmen immer höhere Verluste machen etc. Da wird so was wie"dynamisches KGV" erfunden, weil man es anders nicht mehr erklären kann, usw. usw.. Der"gesunde Menschenverstand" wird ausgeschaltet (denke an LeBon!). Über die"Randerscheinungen" einer Manie haben wir doch hier oft genug diskutiert (n-tv-Schwachsinn, Analysten-Geschwätz etc.).

Deinen Nasdaqcount mit der gesamten Abwärtsbewegung vom Top als Welle 1 zu zählen halte ich vorsichtig gesagt für 'kühn'. Eine Bewegung von 2.000 Punkten als Welle 1???

<bJetzt machst du den Fehler, linear in Indexpunkten zu denken, anstatt logarithmisch in Prozentgewinnen bzw. -verlusten. Vom TOP (10.3.) eine 1 (14.4.) mit 37 % Verlust (wie geschehen), dann eine 2 (17.7.), die den Gesamtverlust seit dem TOP auf 16 % reduziert (wie geschehen), dann eine 3 mit z. B. 80 % Verlust (wären dann 850 Punkte Nasdaqstand), dann eine 4 auf z. B. 1.200 (40 % Korrektur), zuletzt eine 5 mit 40 % Verlust = 700 Punkte. Und das Ganze in mehreren Jahren. Macht vom TOP zum Low"gerade mal" 86 % Verlust, und das ist absolut vorsichtig.

Das waren jetzt nur Beispielzahlen, aber"so ungefähr" ist mein Szenario. [/b]

Die Frage ist doch, ist der Internet-Biotech-Halbleiterboom ein für alle mal vorbei...

Ganz sicher nicht!

...oder setzten diese Werte nach 1-2 Jahren Baisse nochmal zu einer Hausse als V an?

M. E. nicht als"die" 5, sondern als eine 5 auf der nächst höheren Ebene (denke an Prechters Jahrzehntekorrektur für den Dow).

>Du siehst jeder liegt mal richtig und mal falsch.

Darum geht es gar nicht, und das ist keine Frage. Es geht darum, ob eine Zählung wenigstens noch ansatzweise möglich ist oder ob R. N. Elliott sich"im Grab umdrehen würde".

Wie gesagt, ich kritisiere ungern und eigentlich nie die"Elliott-Kollegen", aber das hier ist aus meiner Sicht zu krass. Und wenn hier über diese Möglichkeit diskutiert wird, dann kann ich sie nicht einfach so stehen lassen als"Alternative.

>Gruß black elk

Gruß zurück,
JüKü

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..."Denkbar" ja, wenn man nur die letzten paar Jahre im Chart sieht und ignoriert, dass eine MANIE nur in einer Welle 5 vorkommt, nicht in einer 3. In einer 3 sind die Fundamentals"gesund" und auf solider Basis, in einer 5 allerdings zählt nur noch"Fantasie" und da wird ignoriert, wenn Unternehmen immer höhere Verluste machen etc. >

Hi nochmal,

ja das Problem mit den Wellenebenen. Anylsiert man ein 10-Jahres Chart, erhält man ein bestimmtes Ergebnis. Nimmt man den gleichen Chart mit 20 Jahren Datenbestand, dann muß man evtl. den Wellengrad erniedrigen. Die Frage ist z.B. beim Nasdaq, verhält er sich als relativ neuer Index wie der Dow seit 1975? Kann man also die übergeordneten Wellengrade auf den Nasdaq übertragen und eine V seit Beginn des Index (Start wann? meine ältesten Daten reichen bis Anfang der 80er)zählen? Dann wäre der Nasdaq evtl.in einer iv von 5 von V des Zyklus. Das Top wäre dann eine iii gewesen. Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht, eine Welle v eines höheren Wellengrades schließe ich aus. Es geht im grunde nur darum, ob wir wirklich das endgültige Top gesehen haben, oder ob eben nach 1-2 Jahren Baisse nochmal eine Renaissance der Hightechs kommt.

Wenn man 1929 und Tokio 1990 als Grundlage nimmt, nun ja, dann kann man die Nasdaqkorektur als Welle 1 zählen. Wahrscheinlich findet da bei mir eine Art Verdrängungsprozeß statt. Aber anderes Bsp. (nicht ganz so schlimm), Hangseng von August 97 bis August 98. Indexverlust -60%, aus und vorbei? Nein! denn der Index befand sich nur in einer 4 und die 5 brachte in nur 2 Jahren neue ATH's. Nun kann man natürlich einwenden, das war 98 und die Weltbörsen haben in der Zeit alle korrigiert. Das bringt einen dann auch gleich zu der Frage Japan, wenn der Nikkei in einer IV eines Superzyklus steckt, also irgendwann in ein paar Jahren stark ansteigt (als V) und das Szenario kann noch nicht gänzlich ausgeschlossen werden, wie verhalten sich dann Europa und USA? Kann man einzlne Indizes wie den Nikkei und den Hangseng langfristig losgelöst von den restliches Börsen sehen? Also versinken die USA in einer Depression und Japan (Europa?) gehen einer Blüte entgegen? Wie groß ist die Korrelation?

Fazit: Noch habe ich meinen letzten Funken Optimismus noch nicht aufgegeben. Wenn ein Anstieg bei Nasdaq, Internet und Biotech dann aber nur als Welle v einer 5 der V seit 1975, keine höherer Wellengrad. Wann hatte eigentlich Elliott damals das Ende der Jahrhundertzyklus gesehen? War das nicht erst Richtung 2010 oder etwas vorher? Vielleicht noch eine Chance.

Gruß black elk


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Vorab: Ich habe nicht die Weisheit gefressen, aber man sollte eben möglichst viel (alle?) Wellenebenen berücksichtigen und vor allem auch das massenpsychologische Umfeld von historischer Warte sehen können, anstatt"mittendrin zu stecken". Letzteres tun nämlich fast alle Analysten, auch leider viele Elliotter.

>Wenn man 1929 und Tokio 1990 als Grundlage nimmt, nun ja, dann kann man die Nasdaqkorektur als Welle 1 zählen. Wahrscheinlich findet da bei mir eine Art Verdrängungsprozeß statt.

Wie gesagt, bei den meisten.

Aber anderes Bsp. (nicht ganz so schlimm), Hangseng von August 97 bis August 98. Indexverlust -60%, aus und vorbei? Nein! denn der Index befand sich nur in einer 4 und die 5 brachte in nur 2 Jahren neue ATH's. Nun kann man natürlich einwenden, das war 98 und die Weltbörsen haben in der Zeit alle korrigiert.

Dem kann ich kaum erwidern. 1997 und 1998 standen die Weltbörsen durchaus"am Rande des Abgrunds", aber Greenspan hat mit der"Rettung" seiner alten LTCM-Kollegen (siehe KEEP-COOL's"EINEHANDWAESCHTDIEANDERE") den Wahnsinn erst so richtig gestartet und seine"irrational exuberance" ignoriert. Alte Freunde sind halt wichtiger als das Wohl der Welt... Auch war damals überzeugt, das es"so weit ist". Und wenn die heutige Manie tatsächlich noch zu steigern ist ("Dow 13.000"), ja, dann liege ich wieder danaben.

Das bringt einen dann auch gleich zu der Frage Japan, wenn der Nikkei in einer IV eines Superzyklus steckt, also irgendwann in ein paar Jahren stark ansteigt (als V) und das Szenario kann noch nicht gänzlich ausgeschlossen werden, wie verhalten sich dann Europa und USA? Kann man einzlne Indizes wie den Nikkei und den Hangseng langfristig losgelöst von den restliches Börsen sehen? Also versinken die USA in einer Depression und Japan (Europa?) gehen einer Blüte entgegen? Wie groß ist die Korrelation?

Korrelation? Nimm die letzten 10 Jahre von Nikkei und Dow oder Nasdaq und du bekommst eine Korelation von (schätzungsweise) - 0,8. Soll heißen, Nikkei runter (von 39.000 auf 13.000) und Dow rauf von 2.500 (Anfang 1990) auf 11.700. Wo ist das Problem?

Die Frage ist z.B. beim Nasdaq, verhält er sich als relativ neuer Index wie der
Dow seit 1975? Kann man also die übergeordneten Wellengrade auf den Nasdaq übertragen...?

Aber sicher. Der Dow (seit 1896) und noch weiter zurück die englischen Aktien sind"die Historie". Das IPO von z. B. ConSors beginnt doch auch nicht"bei Null" und hat dann Jahrzehnte von Steigerungen vor sich - im Gegenteil: Alle IPO's am Neuen Markt, ja der Neue Markt selbst, ist ein Produkt einer WELLE 5 (Ende der 20er Jahre entstand auch ein"New Market"). Und wenn Politker darüber nachdenken, Rentenbeiträge in Aktien anzulegen, dann ist es garantiert keine Welle 3, sondern das Ende der Welle 5. Politiker sind IMMER die letzten, die reagieren.

Wann hatte eigentlich Elliott damals das Ende der Jahrhundertzyklus gesehen? War das nicht erst Richtung 2010 oder etwas vorher? Vielleicht noch eine Chance.

Weiß ich nicht genau, aber in den 30er Jahren so dicht dran zu liegen (was sind schon 10 Jahre), ist doch erstaunlich genug.

>Gruß black elk

dito

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Ganz klar komme ich mit der Zählung z.Z. auch noch nicht.

Es ist nicht die"überschiessende" Welle B, die ich im DAX-Szenarium auf Wochenbasis auch noch für eine zu untersuchende Variante halte, sondern in meiner Sicht die Darstellung des eingezeichneten Entwicklungsverlaufes, der c:(C):[4], der m.E. zur Kontoverse führt, da ich die Regelgerechtigkeit nicht erkenne.

Sofern nicht von einem zusammengesetzten Dreier (Double-Three) ausgegangen wird, der jedoch unter Verwendung der Labels W, X und Y zu Kenntlichkeit gebracht werden sollte, wird hier von einem FIC ausgegangen, dessen C sich entweder als eine fünfteiligen Impulsstruktur oder ein (fünfteiligen"Contracting Triangle" als Endwelle der übergeordneten (C):[C] formen sollte, oder bin ich einem Gedanken- und Interpretierungfehler verfallen?

Gruß
Uwe


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>Hallo Uwe,

nein, kein Interpretationsfehler. Er zählt ein FIC, wie du richtig sagst auch beim Eurostoxx und DAX möglich, sogar mittlerweile von mir favorisiert. Dann müßte Onischka das auch als wxy kennzeichnen. Sonst bekommt er mit der Welle C Probleme. Die Y könnte sich dann auch als dreiteiliges Muster entwickeln.

Mein momentaner Gedanke, auch nach der 'neuen' Onischka Clusteranalyse. Wenn es sich beim Eurostoxx wirklich um ein FIC handelt, dann paßt ein crashartiger Einbruch ab nächste Woche gut ins Bild. Nur wäre das nicht das Ende der Hausse, sondern eine 5 würde folgen, vielleicht bis Jahresende bevor dann wirlich der Ofen aus ist. Wenn man beim Eurostoxx von einem wxy ausgeht, dann muß die Welle y nicht unbedingt zum Totalcrash führen, da die Welle x sehr weit über den Beginn der w reicht. Also könnte ich mir durchaus 20/25% Indexverlust vorstellen (schnell, die dann bis jahresende als 5 wieder aufgeholt werden. Vielleicht entwickelt sich diese 5 dann ja als Truncated5? Also sehr kurz und als letztes Aufbäumen des Marktes. Was meinst du?

black elk

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Hallo Black Elk,

danke für Deine Einschätzung, doch ich vermute, dass sich da ein"Formulierungsfehler" einzuschleichen versucht, da ich Dich so verstanden habe, als ob Du ein FIC mit wxy bezeichnest.

Sollte ich mich geirrt haben, dann gilt die nachfolgende Darstellung meiner Kenntnis nur nocheinmal als Repitorium zur eigene Überprüfung:

Ein FIC wird, wie ein normales Flat auch, als a-b-c, bestehend aus 3-3-5-er-Struktur, gekennzeichet, wobei eben die c ein 5er sein muß und darüber hinaus, in das Preisterritorium der a eintauchen muß.

Eine w-x-y-Struktur besteht aus 2 kompletten, unter Beachtung den gesamten Regel- und Richtliniensatz für Korrekturwellen aufgebauten Wellen w und y, die durch die Welle x, ihrerseits eine Korrekturwelle (ausgenommen eines"expanding triangle"), miteinander verbunden sind.

Ein FIC muß nicht unbedingt mit einer"crash"-artigen c enden, jedoch muß sie eben mit einer c als Impuls oder einem contragting triangle, dessen Ende in der Preisrange mindestens von a liegen wird.

Soweit mein angelesenes Wissen.

Zu meiner Einschätzung: Ich werde das Gefühl nicht los, das uns der volatile Seitwärtsmarkt noch eine Zeit (vielelicht auch bis 2000+x mit x>2) erhalten bleibt, denn dadurch werden ausreichend Übertriebungen abgebaut. Die Range scheint mir mit 6800 bis <8100 für die nächste Zeit abgesteckt. Das Ganze wird m.E. eine 4.

Selbst im Langzeitchart des Dow's über die Zeit 1900 bis heuer lassen sich der Crash 1929 als Bestandteil eines ebensolchen Seitwärtsmarktes (1918 bis 1942 sehen, wie auch die '66 bis '82 (? Alle Zahlen aus de Erinnerung ohne Unterlageneinsicht geschrieben) als volatilen Seitwärtsmart auf um eine 10er-Potzen erhöhtem Niveau bezeichnen. Lag das"Basisniveau" von 1918 bis 1942 bei 100 (erstmaliges Setzten dieser Marke bis zum Zeitpunkt des derzeit letzmaligen Aufenthaltes des Indexwertes; Zeitraum 24J.), so ist der Basiswert des zweiten"Treppen"-Absatzes bei 1000. Um die Werte Schwankte der Kurz mit bis zu 300%iger Übertreibung (1929) und bis zu 60%"Untertreibung"

Nun ist das Jahr 1998/99 und erstmalig ist die nächste 10er-Potentz erklommen (10'000). Meiner Erinnerung nach lagen die Zeiträume der der"Stagnation" und des"Boom" bei 23/24 bzw. 16/17 Jahre.

Das ist nur so eine Gedankenspielerei, jedoch den"Crash" 1987 als eine eigenständige und vollständike Korrekturwelle in einer größeren Korektur zu betrachten, könnte ich mir nur als Arbeitshypothese vorstellen (Hallo Dieter, wollte deswegen kein eigen Thread eröffnen, da ich momentan nicht dazu komme, meine Sichten grafisch auszuarbeiten).

Eine angenehmen Wochenverlauf
Wüscht Dir und allen Anderen
Uwe


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