Theo Stuss
17.09.2001, 09:53 |
Noch was zum Kreditgeldsystem und Dottores Theorie Thread gesperrt |
Guten Morgen allerseits,
ich als Nichtfachmann und Vertriebsingenieur hielt es für meine Pflicht mich bezüglich Dottores Theorie, daß Banknoten zedierfähig gemachte Schuldscheine sind, auch anderweitig umzuhören. Ich befragte daher einen Freund, Herrn J.J., der VWL studiert hat und jetzt für einen Rechnungsprüfer arbeitet.
Um meinen Gewährsmann als Quelle richtig zu qualifizieren, er kann nur auf Vorlesungswissen zzückgreifen, dessen Erwerbung schon Jahre zurückliegt.
Herr J.J. bestritt jedenfalls, daß die durch Notenbanken ausgeteilten Banknoten und eingerichtete Guthaben vollständig durch Wechsel und andere Schuldpapiere gedeckt seien. Nun hatte Dottore ja zweifelsfrei für 1948 nachgewiesen, daß das an Kreditbanken ausgeteilte Geld bzw Guthaben zu fast 100% den eingereichten Inlandswechseln und Lombardpapieren entsprach. Das ausgeteilte Kopfgeld, soll, laut Dottore, der ein Jahr später gegründeten BRD als Anfangsschuld aufgebürdet worden sein.
Herr J.J. meinte, jetzt sei das nicht mehr so, nur der geringere Teil sei durch Schuldtitel gedeckt.
Ich brachte folgenden Einwand:
Das spricht nicht gegen Dottores Theorie, denn die Kreditbanken vergeben kein Geld ohne Sicherheiten, was also lediglich bedeutet, daß nicht alle Schuldtitel vollständig nach hinten an die Notenbank weitergereicht werden. Es bleibt aber beim Alten, das Geld ist in der Welt, weil jemand Schulden macht und der Kreditbank eine Sicherheit stellt. Die Notenbank vertraut ja mit Recht darauf, daß sich die Kreditbanken vollstreckbare Sicherheiten geben lassen.
Dem konnte mein Freund nicht widersprechen.
Seinem Einwand, es sei Quatsch, daß das 1948 ausgeteilte Kopfgeld der BRD 1949 als Staatsschulden aufgebürdet wurde, weil ja der Staat gerade die Gewinne der Bundesbank für sich verbuche, entgegnete ich, es sei vielleicht eine der vielen buchungstechnischen Ungereimtheiten, auf die Dottore bereits hingewiesen hat.
Wer weiß was? Wer kann Dottore ein E-mail schicken?
Gruß ans Forum,
T.S.
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ManfredF
17.09.2001, 10:12
@ Theo Stuss
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Re: Noch was zum Kreditgeldsystem und Dottores Theorie |
Wer kann Dottore ein E-mail schicken?
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/65309.htm
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Caspar
17.09.2001, 12:45
@ Theo Stuss
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Re: Steht hier im Buba GB 2000 |
>Seinem Einwand, es sei Quatsch, daß das 1948 ausgeteilte Kopfgeld der BRD 1949 als Staatsschulden aufgebürdet wurde, weil ja der Staat gerade die Gewinne der Bundesbank für sich verbuche, entgegnete ich, es sei vielleicht eine der vielen buchungstechnischen Ungereimtheiten, auf die Dottore bereits hingewiesen hat.
>Wer weiß was?
Man kann das nachvollziehen anhand des Geschäftsberichts der Bundesbank für das Jahr 2000. Auf Seite 170 sind die Aktiva aufgeführt. Punkt 8 heisst"Forderungen an den Bund". In den Erläuterugen zu den Aktiva heisst es auf Seite 180f dazu:
"In dieser Position werden die Ausgleichsforderungen an den Bund und die
unverzinsliche Schuldbuchforderung wegen Berlin ausgewiesen, die auf die
Währungsreform im Jahr 1948 zurückgehen. Sie bilden den bilanziellen
Gegenposten für die damals in bar gezahlten Kopf- und Geschäftsbeträge
sowie für die Erstausstattung der Kreditinstitute und öffentlichen Körper-schaften
mit Zentralbankgeld. Die Ausgleichsforderungen werden mit 1%
pro anno verzinst. Im Zusammenhang mit Artikel 104 des Maastricht-Vertrags
ist festgelegt worden, dass die Ausgleichsforderungen und die
Forderungen
an den Bund Schuldbuchforderung ab dem Jahr 2024 in zehn Jahresraten getilgt
werden."
Das ist der besagte Posten, scheinbar ordnungsgemäss verbucht. Den Geschäftsbericht kann man als PDF bei der Buba runterladen. Ist verständliche geschrieben, und -- so meine ich -- und den Aufwand Wert.
Gruss,
-caspar
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dottore
17.09.2001, 16:29
@ Theo Stuss
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Re: Noch was zum Kreditgeldsystem und Dottores Theorie |
>Guten Morgen allerseits,
>
>ich als Nichtfachmann und Vertriebsingenieur hielt es für meine Pflicht mich bezüglich Dottores Theorie, daß Banknoten zedierfähig gemachte Schuldscheine sind, auch anderweitig umzuhören. Ich befragte daher einen Freund, Herrn J.J., der VWL studiert hat und jetzt für einen Rechnungsprüfer arbeitet.
Herr J.J. sollte sich bei seinen Kollegen von KPMG und Ernst & Young umhören, die werden ihn entsprechend aufklären können, da sie die Buba-Bilanz testiert haben.
>Um meinen Gewährsmann als Quelle richtig zu qualifizieren, er kann nur auf Vorlesungswissen zzückgreifen, dessen Erwerbung schon Jahre zurückliegt.
Das"Wissen" ist ganz und gar wertlos. Wer hat denn da welche Vorlesung gehalten?
>Herr J.J. bestritt jedenfalls, daß die durch Notenbanken ausgeteilten Banknoten und eingerichtete Guthaben vollständig durch Wechsel und andere Schuldpapiere gedeckt seien.
Passiva: 133,9 Mrd € Banknoten und 47 Mrd € Schulden der Notenbank bei den Geschäftsbanken ("Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten"). Suma: 181 Mrd €.
Aktiva:"Forderungen aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute" = 139,2 Mrd € (zur"Differenz" 181 / 139 komme ich gleich).
Diese Forderungen sind komplett durch Sicherheiten unterlegt, die die Kreditinstitute bei der Bundesbank eingereicht haben.
Dazu:
Mit der Buba kann nur Geschäfte treiben ("geldpolitische Operationen"), der bei ihr ein <font color="FF0000">"Pfandkonto"</font> (O-Ton Buba) unterhält.
Nur mit Hilfe der dort liegenden Pfänder (Sicherheiten) kann Buba-Geld abgeholt werden - Zug und Zug, wie im GB Buba 2000, S. 133 ausführlichst beschrieben, incl. Overnight-Transaktionen, für die maximal 45 (von insgesamt 2742 Geschäftspartner) der Buba in Frage kommen, also die größten Banken.
Obige Differenz erklärt sich übrigens unschwer. Zunächst aus"Forderungen in Fremdwährung an Ansässige außerhalb des €-Währungsgebiets" (53,4 Mrd €), die inländische Banken an die Buba verkauft hatten. Diese Forderungen addieren sich mit den genannten Forderungen bereits zu in etwa der gleichen Summe (181 / 193).
Der Rest der Differenz (Passivaüberhang) erklärt sich aus Rückstellungen (für Devisenkurs-Risiken der ausländischen Sicherheitenin Form von Fremdwährungstitel, sog."Devisenreserven" in Höhe von 7,5 Mrd € auf der Passivseite) sowie dem Grundkapital und gesetzlicher Rücklage (je 2,6 Mrd, ebenfalls passiv) plusminus minimem Kleinkram, hin- und hergerechnet.
>Nun hatte Dottore ja zweifelsfrei für 1948 nachgewiesen, daß das an Kreditbanken ausgeteilte Geld bzw Guthaben zu fast 100% den eingereichten Inlandswechseln und Lombardpapieren entsprach. Das ausgeteilte Kopfgeld, soll, laut Dottore, der ein Jahr später gegründeten BRD als Anfangsschuld aufgebürdet worden sein.
>Herr J.J. meinte, jetzt sei das nicht mehr so, nur der geringere Teil sei durch Schuldtitel gedeckt.
Unglaublich! Was soll denn ein"das sei nicht mehr so" heißen? Es ist und war immer so.
>Ich brachte folgenden Einwand:
>Das spricht nicht gegen Dottores Theorie, denn die Kreditbanken vergeben kein Geld ohne Sicherheiten, was also lediglich bedeutet, daß nicht alle Schuldtitel vollständig nach hinten an die Notenbank weitergereicht werden.
Richtig. Es gibt NB-fähige Sicherheiten, alias Pfänder (welche im einzelnen, siehe Web-Seite der EZB) in Summa 6,3 Billionen (!) €. Wieviel davon in der NB in NB-Geld verwandelt wird, entscheidet die EZB.
Auf dem Pfandkonten der Buba (O-Ton Buba:"Pfandpools"!!!) lagen Ultimo 2000 Sicherheiten für 405 Mrd €, die jederzeit in NB-Geld verwandelt werden könnten, sofern sie es nicht bereits verwandelt wurden.
Da die Zinsen auf die Sicherheiten immer bei den Banken bleiben, müssen diese also nur für den Teil der dann gegen Entgegennahme von NB-Geld an die Buba wandert, die Monopolprämie der Buba (ex"gesetzliches Zahlungsmittel"-Monopol) bezahlen -
- dies allerdings mit NB-Geld, woraus sich für die Banken automatisch der Zwang ergibt, sich immer zuerst Sicherheiten, dann NB-Geld, dann das NB-Geld zur Bezahlung des NB-Satzes zu besorgen.
Etwas anderes kann niemals sein! Ein früheres Posting von"Mr. XXX" hatte ich entsprechend ausführlich widerlegt.
>Es bleibt aber beim Alten, das Geld ist in der Welt, weil jemand Schulden macht und der Kreditbank eine Sicherheit stellt. Die Notenbank vertraut ja mit Recht darauf, daß sich die Kreditbanken vollstreckbare Sicherheiten geben lassen.
>Dem konnte mein Freund nicht widersprechen.
Wie sollte er auch? Die an die Buba verpfändeten Sicherheiten sind zu 55 % Pfandbriefe, 25 % Staatsanleihen, 15 % Bankschuldverschreibungen (Bank selbst haftet), 5 % sonstige Sicherheiten und Wechsel.
Jede dieser Sicherheit kann vollstreckt werden.
Und dass sie vollstreckt werden können ergibt sich selbst für die"nicht marktfähigen" Titel (Kategorie 2, alias"tier-2", hier lang und breit diskutiert und geklärt) automatisch aus diesem (O-Ton Buba):
"Die Restlaufzeit solcher Sicherheiten bei Hereinnahme durch die Bundesbank muss mindestens einen Monat betragen und darf bei Wechseln sechs Monate, bei Kreditforderungen zwei Jahre nicht überschreiten."
Restlaufzeit und Vollstreckungsmöglichkeit nach Ablauf der Laufzeit sind ein und das selbe.
>Seinem Einwand, es sei Quatsch, daß das 1948 ausgeteilte Kopfgeld der BRD 1949 als Staatsschulden aufgebürdet wurde, weil ja der Staat gerade die Gewinne der Bundesbank für sich verbuche, entgegnete ich, es sei vielleicht eine der vielen buchungstechnischen Ungereimtheiten, auf die Dottore bereits hingewiesen hat.
Wie bei jeder Bank, kann jeder, incl. Staat, sowohl Konten aktiv als auch passiv führen und zwar gleichzeitig. Das sind keinerlei Ungereimtheiten.
Der Staat saldiert die Schulden gegenüber der Buba nicht mit den Gewinnen, die er aus ihr zieht, da er sich, hätte er die Gewinne nicht, in entsprechender Höhe am Kapitalmarkt verschulden müsste (6 % Zinsen). Dafür bezahlt er lieber 1 % Zinsen und lässt die Währungsreformschulden stehen.
Ich hatte dies noch und noch und noch erklärt, aber offenbar ist alles hier in den Wind geschrieben.
Und noch etwas zu ganz oben:
Ich vertrete keine"Theorie", sondern beschreibe die tatsächlich ablaufende Wirtschaft inkl. Notenbank so, wie sie abläuft. Bisher habe ich noch nichts gelesen, was dieser Beschreibung auch nur ansatzweise ernsthaft hätte widersprechen können.
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Galiani
17.09.2001, 18:48
@ dottore
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@dottore: Ich ahne, daß hier ein wichtiges Wirtschafts-Thema diskutiert wird, |
habe aber die Konsequenzen noch nicht erfaßt: Zumindest das Geld, das ich erspart habe ist doch zweifelsfrei ein Guthaben und keine Schuld!
Haben Sie das Thema einmal irgendwo zusammenfassend erörtert? Wenn ja, können Sie mir den Link mitteilen oder eine Kopie des Aufsatzes schicken?
Mit bestem Dank im voraus
Ihr
Galiani
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dottore
17.09.2001, 20:01
@ Galiani
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Re: @dottore: Ich ahne, daß hier ein wichtiges Wirtschafts-Thema diskutiert wird, |
>habe aber die Konsequenzen noch nicht erfaßt: Zumindest das Geld, das ich erspart habe ist doch zweifelsfrei ein Guthaben und keine Schuld!
Völlig richtig. Aber um zu präzisieren: Das Geld ist eine Forderung und erst, nachdem Sie darauf verzichten, die Forderung zu vollstrecken bzw. sich andienen zu lassen (in Form von"weiterem" Geld bzw. in Form von BIP, das dann zu Ihrer Letztverfügung steht), haben Sie"gespart".
Sie sparen, indem Sie Schuldscheine (Banknoten) zedieren, wobei derjenige, an den Sie zediert haben (Bank) ihrerseits den Schuldschein ebenfalls zediert (mit"Aufschlag", was ja das Bankgeschäft ausmacht) und nicht etwa in Form von BIP vom Markt abfordert (die Bank könnte ja mit"Ihrem" Geld, also den von Ihnen eingezahlten Banknoten, auch z.B. einen Computer kaufen, dann hätte sie auf ihrer Aktivseite statt der 100 Banknote eben 100 Computer stehen).
Falls Sie also in"bar" gespart haben, d.h. Banknoten auf einem Konto einzahlen konnten, ist doch das Bargeld selbst immer nur über einen Verschuldungsakt in die Welt gekommen, bei dem die ursprüngliche Schuld ex erstem Kreditvertrag, der jetzt physisch als Sicherheit dient, nach wie vor offen (!) ist.
Es ist so (Zinsen ganz und gar weggelassen):
1. Ein Kreditvertrag ensteht. Guthaben = 100. Schuld = 100. Auf diesem Vertrag ("physisch" in Form von Pfandbriefen, Staatspapieren, Wechseln usw.) basiert alles weitere.
2. Der Schuldschein ("Sicherheit") wird über die Notenbank, die ihn physisch als Pfand hereinnimmt, zur Banknote, d.h. die Notenbank tritt jetzt an die Stelle des 100-Schuldners. Die Banknote ist jetzt deren Schuldschein. Aktivseite Notenbank: 100 Sicherheit (= Schuldkontrakt, Pfand, vollstreckbar). Passivseite: 100 (ausgegebene Banknote; kehrt nach den bekannte Fristen wieder automatisch in die Notenbank zurück, ist dann kein Geld mehr, kann allerdings physisch mehrmals verwendet werden, bis sie abgenutzt ist).
3. Die Banknote wird an Sie zediert, z.B. durch Kauf von Leistungen oder Waren, die Sie angeboten hatten. Das geht wie bei jedem anderen Schuldschein auch (Gläubigerzession, dazu bedarf es nicht der Zustimmung des Schuldners).
4. Sie können den Schuldschein an jeden möglichen Dritten oder Vierten zedieren (= z.B. damit ein Guthaben bei einer Bank eröffnen). Damit haben Sie eine Forderung über 100 gegen die Bank (die ihrerseits auf Null bucht: Ihre 100 sind die Schuld der Bank, Ihnen gegenüber, dafür hat die Bank über 100 den Schuldschein in Form der Banknote, die als solche wieder durch die 100 Pfand, siehe oben, besichert wurde).
5. Sie haben 100 Guthaben, die Bank hat plusminus Null, die Notenbank hat plusminus Null (aktiv Pfand, passiv Banknote) und der ursprüngliche Schuldner hat nach wie vor die 100 Schulden.
Es läuft also alles darauf hinaus, dass Schuldscheine noch und noch zediert werden können (was die mainstreamer"Geldumlauf" nennen, was einen sachenrechtlichen Vorgang suggeriert - und damit Geld als etwas"wirklich" Vorhandenes - tatsächlich aber immer ein schuldrechtlicher Vorgang bleibt und <font color="FF0000">Schulden kann es in physischer Form niemals geben, sondern immer nur die sie dokumentierenden Papiere</font>) -
- jedenfalls solange, bis die Laufzeit abgelaufen ist (ein Schuldschein ohne"Restlaufzeit" ist keiner! Denn selbst, wenn kein Erfüllungsdatum drauf steht, ist der Schein "auf Sicht", also bei Vorlage fällig: Restlaufzeit = Sofort!).
Sie haben demnach, um in ihrem Terminus zu bleiben, nichts"gespart" (in dem Sinne, dass sie so eine Art"Vorrat" gebildet haben - das wäre Sachenrecht!), sondern nur Ihrerseits auf die Vollstreckung der Erstschuld, für die Sie inzwischen via Zessionen Gläubiger geworden sind, in Höhe von 100 verzichtet.
>Haben Sie das Thema einmal irgendwo zusammenfassend erörtert? Wenn ja, können Sie mir den Link mitteilen oder eine Kopie des Aufsatzes schicken?
Eigentlich steht das in allen meinen Büchern, zuletzt"Die Krisenschaukel", aber ich werde es noch mal explizit formulieren. Bitte um Geduld.
Ansonsten bitte weitere Fragen.
Gruß
d.
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dottore
17.09.2001, 21:45
@ dottore
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Und n u r (!) dagegen kommt Geld in Umlauf, hier ein Beispiel (WICHTIG): |
Dies unten ist aus der EZB-Seite kopiert, auf der alle jene Sicherheiten (Pfänder in "Pfandpools", wie es die Bundesbank nennt) aufgeführt sind, gegen die die Bank of Ireland ihre Noten ausgibt bzw. den MFIs ihres Landes Gutschriften in gesetzlichem Zahlungsmittel erteilt, also überhaupt Geld schafft.
Das Ganze ist zu finden (neben den riesenlangen Dateien von Sicherheiten, die andere Notenbanken im €-Raum als Pfand bzw. Sicherheit akzeptieren) unter www.ecb.int,
dann auf MFIs klicken, dann auf
<font color="FF0000">Eligible assets data</font>
klicken und die Listen in Ruhe studieren.
Alles ist dort vermerkt, Typ der den Notenbanken überhaupt zum Zwecke des Erhalts von Notenbankgeld andienbaren Pfänder (Sicherheiten), Ausgabedatum, Laufzeit, Emittent, Währung, WKN usw.
Leider sieht das in dem Beispiel - nach Übertragung von der EZB-Seite - wie Saustall aus, es sollte auch nur zur Illustration dienen.
Jeder, der sich ernsthaft mit der Frage beschäftigen möchte, woher unser Geld (ZB-Geld,"gesetzliches Zahlungsmittel") kommt, wird allerdings komplett bedient.
Und er kommt dann unschwer zu dem Schluss, dass ZB-Geld anders als gegen Verpfändung dieser Titel (also von bereits vorhandenen (!) Schulden) niemals in die Welt kommen kann, jedenfalls nicht in unsere Welt.
Es sei denn, er ist ein Spinner, Dilettant, hat von Notenbanken keine Ahnung oder will das Forum hier für blöd verkaufen.
Das geschieht in Amateurzirkeln, auf Universitäten und in anderen Foren reichlich genug. Wer möchte, kann sich gern dort mit dem bekannten Unfug von wegen"Notenbanken geben Kredite","Geld gibt's netto" usw. bedienen lassen.
P.S.: Die EZB hat auf meine, nach meinem Besuch vor Ort klar gestellte Frage, was denn ein"Kredit einer Notenbank" an eine Geschäftsbank sein soll (den diese bekanntlich nirgends passiv verbucht) keine Antwort gefunden - außer der, das würde unter"sonstigen Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten" verbucht.
Das aber ist leicht erkennbar kompletter Unfug, da die Notenbank dann ihrerseits keinerlei Passivposten in Form von Banknoten bzw."Verbindlichkeiten (!) gegenüber Kreditinstituten" aufführen müsste.
Konkrete Nachfragen dazu sind seit mehr als vier Wochen unbeantwortet geblieben.
Die Herrschaften in den Notenbanken haben vermutlich noch nie eine Geschäftsbankenbilanz gesehen, geschweige denn kapiert.
Was übrigens bestens zu jener (wahren) Geschichte passt, die mir vorige Woche Prof. Wilhelm Hankel erzählte:
Jedesmal, wenn der Chef der Buba zur Pressekonferenz ging, zog er eine Schreibtischschublade auf.
Eines Tages wollte ein Adlatus sehen, was denn in der Schublade Großartiges lag.
Er zog die Schublade auf.
Darin fand er einen Zettel. Darauf stand:"Soll ist, wo das Fenster ist!"
Das zum Thema"Herren des Geldes".
Gruß
d.
Der Zahlensalat (sorry):
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IE0004691733 AC1 AT01 RMIE01 PSIE01 EUR 05/12/1984 00:00:00 15/12/2005 00:00:00 CLIE 12.5 IRELAND RIDA IRIE Govt. of Ire. RIDA GRIE CD4 2 No
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IE0006857530 AC1 AT01 RMIE01 PSIE01 EUR 11/05/1999 00:00:00 18/04/2016 00:00:00 CLIE 4.6 IRELAND RIDA IRIE Govt. of Ire. RIDA GRIE CD4 3 No
IE0006893915 AC1 AT01 RMIE01 PSIE01 EUR 20/05/1999 00:00:00 18/10/2002 00:00:00 CLIE 2.75 IRELAND RIDA IRIE Govt. of Ire. RIDA GRIE CD4 1.5 No
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XS0072833931 AC1 AT02 RMLU01 PSLU01 EUR 13/02/1997 00:00:00 13/02/2007 00:00:00 CLIE 9 Bankgesellschaft Berlin Finance (Ireland) PLC IRIE CD4 2 No
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Theo Stuss
20.09.2001, 11:52
@ dottore
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Re: Dankeschön (oT) |
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