Das Problem, daß Werte - wie seit Menger feststeht - nicht kardinal gemessen werden können, erscheint mir (zusammen mit der hohen Effizienz der Marktwirtschaft, Wohlstand zu schaffen und damit die Befriedigung der"basic needs" aller sicherstellen zu können) aber tatsächlich als das schlagende Argument gegen jedwede Umverteilung.

Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"

Interessant, nicht?!

Grüße

G



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>Das Problem, daß Werte - wie seit Menger feststeht - nicht kardinal gemessen werden können, erscheint mir (zusammen mit der hohen Effizienz der Marktwirtschaft, Wohlstand zu schaffen und damit die Befriedigung der"basic needs" aller sicherstellen zu können) aber tatsächlich als das schlagende Argument gegen jedwede Umverteilung.
>Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
>Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"
>Interessant, nicht?!
>Grüße
>G

Hallo,

die Frage ist nur, was heißt"Heil"? Im christlichen Verständnis muss das wohl als"Seelenheil" verstanden werden - also losgelöst von irdischen Maßstäben.
Ich weiß nichts über Jesuiten und deren Grundlagen, aber Jesus sagte"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst". Also nicht weniger, aber auch nicht mehr.

MFG
ThomasW

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>Das Problem, daß Werte - wie seit Menger feststeht - nicht kardinal gemessen werden können, erscheint mir (zusammen mit der hohen Effizienz der Marktwirtschaft, Wohlstand zu schaffen und damit die Befriedigung der"basic needs" aller sicherstellen zu können) aber tatsächlich als das schlagende Argument gegen jedwede Umverteilung.

Das ist ganz ohne Frage richtig. Allerdings stehen wir vor dem Problem, dass dieses Argument nur noch von einer immer kleiner werdenden Minderheit weltweit verstanden, nachvollzogen oder akzeptiert wird.

Als es noch den"real existierenden Sozialismus" gab, konnten Marktwirtschaftler jederzeit auf die augenfällige Differenz zwischen dem Wohlstand (oder auch nur Erfüllung von"basic needs") zwischen Marktwirtschaft, basierend auf Privateigentum, und Sozialismus, basierend auf Staatseigentum, hinweisen.

Langer theoretischer Erörterungen bedurfte es kaum.

Heute aber ist alles anders. Die Marktwirtschaft hat sich weltweit bis auf wenige Gebiete durchgesetzt. Jetzt werden andere Frage gestellt: Warum sind die einen so reich und wir so arm? Warum sind so Viele mehr arm und gerade noch mit den"basic needs" zu Recht kommend und einige Wenige so immens reich?

Die (vermutlich) übergroße Mehrheit der Menschen will nicht warten (viele können es auch nicht), bis die unbestreitbaren Vorteile der Marktwirtschaft auch sie erreichen. Sie wollen"instant wealth".

Diese Ungeduld läst sich leicht instrumentalisieren und zwar gegen die Marktwirtschaft generell. Sie wirkt auf die einen wie ein Versprechen, das nicht gehalten wurde, auf andere, auch in unseren Gesellschaften, die in der Sonne der Marktwirtschaft gestanden haben, wie ein"System", das überhaupt nicht funktioniert - oder bestenfalls immer nur zeitweise mit Hilfe irgendwelcher Tricks und/oder Krücken funktioniert hat.

Da wir jetzt auch noch einer vermutlich ziemlich massiven Wirtschaftskrise entgegen treiben, haben die Gegner der Marktwirtschaft absolut Oberwasser und es dürfte nicht lange dauern, bis es zu einem allgemeinen Aufstand gegen diese kommen wird.

Die entsprechende Gleichung wird wohl lauten:

<font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krise.</font>

Die gewaltbereite Behandlung des Themas"Globalisierung" gibt einen Vorgeschmack auf das, was uns noch erwartet.

Noch sind es erst die Amerikaner mit ihrem"American way of life", was ökonomisch (!) nichts anderes als noch relativ frei praktizierte Marktwirtschaft ist, die ins Zentrum der Kritik geraten, die durch die aktuellen Ereignisse immer neue Nahrung erhält, was sich über kurz oder lang zu der Gleichung verdichten dürfte:

<font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krieg.</font>

Anderen größeren und stärker erfolgreichen marktwirtschaftlichen Staaten wird es kaum anders ergehen.

Außerdem lässt sich alles auch noch gut personalisieren - und wenn ich mir Herrn Bush anschaue, dann kann ich mich nur mit Entsetzen abwenden. Eine"bessere" (in Wahrheit schlimmere Figur), um Krise & Krieg daran festzumachen, kann man sich kaum ausdenken.

Die Gefahr einer schweren wirtschaftlichen Krise ist überdies deshalb so immens, weil die Ursachen wirtschaftlicher Krisen nicht in den seit jeher beobachteten Kredit-Exzessen gesucht werden: Wer will sich schon - zumal als von sich selbst zutiefst, nachgerade religiös überzeugter Amerikaner - sagen lassen, dass er aberwitzig über seine Verhältnisse gelebt, sich also jenseits des Verstandes verschuldet hat, als Staat, als Unternehmer, als Konsument, und das dies jetzt korrigiert wird wie es immer in der Geschichte korrigiert wurde? Für andere Staaten gilt Ähnliches.

Die Priesterkaste der mainstream-Ã-konomen hat das Schulden-Geld-Zins-Problem mit geradezu versessener Wut ausgeblendet und jeden, der auf die Gefahren, die von Kredit- und ergo Schuldenexzessen ausgehen, hingewiesen hat, als Spinner abgefertigt.

Jetzt ist die Kaste am Ende ihres Lateins, es begann schon mit ihrer Unfähigkeit, das japanische Problem als das zu sehen, was es ist: ein Überschuldungsproblem. Zwar haben die mainstreamer noch die Möglichkeit, jetzt"alles" auf die Terrorakte und ihre weltweiten Folgen zu schieben, aber durch das, was jetzt abläuft verschwinden die Überschuldungsprobleme nicht, sondern werden nur noch verschärft.

Die Ã-konomen-Kaste wird sich schmollend in ihre Elfenbeintürme zurückziehen und versichern, das alles sei in ihrem Modellen"nicht vorgesehen".

So wird die Idee der Marktwirtschaft von zwei Seiten her umzingelt, vom Krisen- und vom Kriegsproblem.

Daher muss ich leider zu dem Schluss kommen, dass die Zeit der Marktwirtschaft zu Ende geht.

Welcher Mix von Horror erwartet, werden wir nach und nach erkennen. Ich rechne mit dem Allerschlimmsten.

Trauriger Gruß

d.

>Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
>Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"
>Interessant, nicht?!

Ich war bei Benediktinern, die wenigstens - auf sich bezogen - neben dem"ora" (bete!) das"et labora" (und arbeite!) nicht vergessen haben.


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Hallo, zusammen,

hatte gestern Besprechung mit japanischem Geschäftsfreund, er dürfte so plusminus um Dreißig sein,"deputy manager", also Wasserträger, aber ein netter Kerl, bemüht, sympathisch, fleißig.

Ich fragte ihn, wie er denn in Japan die Krise erlebe, von der wir immer überall lesen können.

Seine Meinung ist sehr interessant (sie geht in Richtung Haydn´sche Meinung, aber der rückte ja mit keinerlei brauchbaren Infos raus, der Knilch ;-) ):

in Japan gibts keine Krise, die Krise erlebt er in Europa!

ich war baff.

Er sagte, seine Firma habe in Japan noch immer halbwegs konstante Verkaufszahlen am"domestic market", wie die bezahlt würden, weiß er zwar nicht, aber das Geld komme rein, null problemo.

Nur in Europa höre er, wohin er auch komme (I,F,CH,D,DK,S,E,GB), es gehe nichts mehr, tote Hose. Die Stimmung sei extrem schlecht, er könne das nicht verstehen, warum hier der Schlüssel völlig auf"0" gedreht wurde.

Jetzt kommts:

er sagte, in Europa scheinen die Leute ihr Geld zu horten, während es in Japan im ständigen Umlauf bliebe (er machte eine kreisförmige Handbewegung).
Die Leute gäben ihr Geld aus, und bekämen es ja wieder rein, da die Firmen Gewinne machen würden und die Arbeitslosigkeit vergleichsweise immer noch gering zu uns sei. So bliebe der Laden am Laufen.
Das war für ihn keine akademische Diskussion, sondern völlig klare Erklärung.......

Er hat sicher noch nie was von Debitismus und Gogos gehört, aber seine Meinung erinnerte mich an einen tollen Zwist hier. Also, dottore, Du siehst, diese Auffassung ist weit verbreitet.......

Noch ein paar andere Ansichten:

von Koizumi erwarte sich niemand mehr was, jeder sei angewidert von den Regierungen, die Wahlbeteiligungen seien gering (48%), und niemand habe irgendwelche Hoffnung, daß es besser würde, die Ommen wechselten, die Politik bleibe gleich, der Filz auch, die oben machen ihren Blödsinn, und die Leute machen für sich, was nötig ist - eine große Kluft scheint zu bestehen zu den Peinlichkeitsfiguren.

Gold und Silber - null Interesse. Wozu?

Yencrash? nein, nicht doch, der Yen ist sicher.
Meine Frage bezgl. Inflationierung und Staatsschuldenproblem wurde mit kurzem Zucken quittiert, aber daß das das Geld kaputtmache, nein, das glaube niemand.
Zumindest nicht jetzt, höchstens in vielen Jahren.

Die Banken hausieren bei den Firmen und bitten, ob sie nicht Kredite aufnehmen würden.

Er sah die japanische Wirtschaft noch immer immens stark, sprach von immer noch bestehenden Firmengewinnen (Toyota und Co.), und dachte, seine Firma werde auch nach weiteren zehn Jahren Krise keinen Schaden erleiden.

Ein paar Arbeitslose gebe es, und die müßten halt unter der Brücke schlafen, na und, das hätte doch mit dem Land nichts zu tun.

MAchen wir uns falsche Vorstellungen über Japan?

Läuft da ein Sonderprogramm aufgrund der für uns unerklärlichen Loyalitätsbeziehungen?

Beste Grüße vom Baldur





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>>Das Problem, daß Werte - wie seit Menger feststeht - nicht kardinal gemessen werden können, erscheint mir (zusammen mit der hohen Effizienz der Marktwirtschaft, Wohlstand zu schaffen und damit die Befriedigung der"basic needs" aller sicherstellen zu können) aber tatsächlich als das schlagende Argument gegen jedwede Umverteilung.
>Das ist ganz ohne Frage richtig. Allerdings stehen wir vor dem Problem, dass dieses Argument nur noch von einer immer kleiner werdenden Minderheit weltweit verstanden, nachvollzogen oder akzeptiert wird.
>Als es noch den"real existierenden Sozialismus" gab, konnten Marktwirtschaftler jederzeit auf die augenfällige Differenz zwischen dem Wohlstand (oder auch nur Erfüllung von"basic needs") zwischen Marktwirtschaft, basierend auf Privateigentum, und Sozialismus, basierend auf Staatseigentum, hinweisen.
>Langer theoretischer Erörterungen bedurfte es kaum.
>Heute aber ist alles anders. Die Marktwirtschaft hat sich weltweit bis auf wenige Gebiete durchgesetzt. Jetzt werden andere Frage gestellt: Warum sind die einen so reich und wir so arm? Warum sind so Viele mehr arm und gerade noch mit den"basic needs" zu Recht kommend und einige Wenige so immens reich?
>Die (vermutlich) übergroße Mehrheit der Menschen will nicht warten (viele können es auch nicht), bis die unbestreitbaren Vorteile der Marktwirtschaft auch sie erreichen. Sie wollen"instant wealth".
>Diese Ungeduld läst sich leicht instrumentalisieren und zwar gegen die Marktwirtschaft generell. Sie wirkt auf die einen wie ein Versprechen, das nicht gehalten wurde, auf andere, auch in unseren Gesellschaften, die in der Sonne der Marktwirtschaft gestanden haben, wie ein"System", das überhaupt nicht funktioniert - oder bestenfalls immer nur zeitweise mit Hilfe irgendwelcher Tricks und/oder Krücken funktioniert hat.
>Da wir jetzt auch noch einer vermutlich ziemlich massiven Wirtschaftskrise entgegen treiben, haben die Gegner der Marktwirtschaft absolut Oberwasser und es dürfte nicht lange dauern, bis es zu einem allgemeinen Aufstand gegen diese kommen wird.
>Die entsprechende Gleichung wird wohl lauten:
><font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krise.</font>
>Die gewaltbereite Behandlung des Themas"Globalisierung" gibt einen Vorgeschmack auf das, was uns noch erwartet.
>Noch sind es erst die Amerikaner mit ihrem"American way of life", was ökonomisch (!) nichts anderes als noch relativ frei praktizierte Marktwirtschaft ist, die ins Zentrum der Kritik geraten, die durch die aktuellen Ereignisse immer neue Nahrung erhält, was sich über kurz oder lang zu der Gleichung verdichten dürfte:
><font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krieg.</font>
>Anderen größeren und stärker erfolgreichen marktwirtschaftlichen Staaten wird es kaum anders ergehen.
>Außerdem lässt sich alles auch noch gut personalisieren - und wenn ich mir Herrn Bush anschaue, dann kann ich mich nur mit Entsetzen abwenden. Eine"bessere" (in Wahrheit schlimmere Figur), um Krise & Krieg daran festzumachen, kann man sich kaum ausdenken.
>Die Gefahr einer schweren wirtschaftlichen Krise ist überdies deshalb so immens, weil die Ursachen wirtschaftlicher Krisen nicht in den seit jeher beobachteten Kredit-Exzessen gesucht werden: Wer will sich schon - zumal als von sich selbst zutiefst, nachgerade religiös überzeugter Amerikaner - sagen lassen, dass er aberwitzig über seine Verhältnisse gelebt, sich also jenseits des Verstandes verschuldet hat, als Staat, als Unternehmer, als Konsument, und das dies jetzt korrigiert wird wie es immer in der Geschichte korrigiert wurde? Für andere Staaten gilt Ähnliches.
>Die Priesterkaste der mainstream-Ã-konomen hat das Schulden-Geld-Zins-Problem mit geradezu versessener Wut ausgeblendet und jeden, der auf die Gefahren, die von Kredit- und ergo Schuldenexzessen ausgehen, hingewiesen hat, als Spinner abgefertigt.
>Jetzt ist die Kaste am Ende ihres Lateins, es begann schon mit ihrer Unfähigkeit, das japanische Problem als das zu sehen, was es ist: ein Überschuldungsproblem. Zwar haben die mainstreamer noch die Möglichkeit, jetzt"alles" auf die Terrorakte und ihre weltweiten Folgen zu schieben, aber durch das, was jetzt abläuft verschwinden die Überschuldungsprobleme nicht, sondern werden nur noch verschärft.
>Die Ã-konomen-Kaste wird sich schmollend in ihre Elfenbeintürme zurückziehen und versichern, das alles sei in ihrem Modellen"nicht vorgesehen".
>So wird die Idee der Marktwirtschaft von zwei Seiten her umzingelt, vom Krisen- und vom Kriegsproblem.
>Daher muss ich leider zu dem Schluss kommen, dass die Zeit der Marktwirtschaft zu Ende geht.
>Welcher Mix von Horror erwartet, werden wir nach und nach erkennen. Ich rechne mit dem Allerschlimmsten.
>Trauriger Gruß
>d.
>>Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
>>Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"
>>Interessant, nicht?!
>Ich war bei Benediktinern, die wenigstens - auf sich bezogen - neben dem"ora" (bete!) das"et labora" (und arbeite!) nicht vergessen haben.


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Hi Baldur,

>Seine Meinung ist sehr interessant (sie geht in Richtung Haydn´sche Meinung, aber der rückte ja mit keinerlei brauchbaren Infos raus, der Knilch ;-) ):
>in Japan gibts keine Krise, die Krise erlebt er in Europa!
>ich war baff.

Sind die japanischen Statistiken gefälscht? Es gibt weder rückläufiges BIP noch Stockung oder gar Krise? Vielleicht steht der Nikkei nicht bei 10.000, sondern bei 100.000 (bei den vielen japanischen Nullen kann das leicht passieren).

>Er sagte, seine Firma habe in Japan noch immer halbwegs konstante Verkaufszahlen am"domestic market", wie die bezahlt würden, weiß er zwar nicht, aber das Geld komme rein, null problemo.

Freut mich.

>Nur in Europa höre er, wohin er auch komme (I,F,CH,D,DK,S,E,GB), es gehe nichts mehr, tote Hose. Die Stimmung sei extrem schlecht, er könne das nicht verstehen, warum hier der Schlüssel völlig auf"0" gedreht wurde.

Weil die Leute weniger auf Kredit kaufen als vorher?:-)

>Jetzt kommts:
>er sagte, in Europa scheinen die Leute ihr Geld zu horten, während es in Japan im ständigen Umlauf bliebe (er machte eine kreisförmige Handbewegung).

Super! Aus Japan wird eine Deflation gemeldet, alle Preise auf allen Stufen rückläufig, und das Geld läuft und läuft. Dann ist doch alles paletti und die"Umlaufsicherer" können ihre Gogos einpacken.

Herber Verlust für Oldy, er muss sich die Druckkosten wohl ans Bein streichen.

Oder wie sollte es trotz ununterbrochenem Geldumlauf (siehe kreisförmige Handbewegung!) jemals eine Deflation geben können? Oder wie oder was?

In Deutschland hatten wir 2000 Inflation (2,1 %), und das bei fast 5 % weniger Banknoten. Also: Wir bleiben Weltspitze! Denn bei uns läuft das Geld noch viel schneller um - denn wie hätten sonst unsere Preise steigen können?

>Die Leute gäben ihr Geld aus, und bekämen es ja wieder rein, da die Firmen Gewinne machen würden und die Arbeitslosigkeit vergleichsweise immer noch gering zu uns sei. So bliebe der Laden am Laufen.

Na klar gibt jeder"sein Geld" aus. Wer ist bloß auf die blöde Idee mit dem Horten gekommen - noch dazu in einer Perma-Inflation? Japan ist jetzt wirklich das Land, in das sich alle Freigeldianer zu Studienzwecken bemühen sollten.

Vor allem studieren: Wie kann es zu Inflation (D) kommen, wenn das Bargeld weniger wird. Und wie kann es zu Deflation (J) kommen, wo doch alles Geld perfekt umläuft?

Auch das mit den Gewinnen ist allerliebst. Die Firmen zahlen an die Arbeiter 1000 und wollen 20 % Gewinn machen, also 1200 von ihren Arbeitern, die gleichzeitig Konsumenten sind, zurück haben.

Bekanntlich funktioniert das ganz einfach dadurch, dass das Geld in Japan immer schneller umläuft. So kann keiner merken, dass die 200 jemals fehlen könnten. Gebt Gas, Ihr Söhne und Töchter der aufgehenden Sonne - Banzai!

>Das war für ihn keine akademische Diskussion, sondern völlig klare Erklärung.......

Ja, es ist alles völlig klar, vor allem: Wir brauchen noch nicht Mal Freigeld. Yen reichen völlig. Nieder mit dem Euro! Her mit dem Yen!

>Er hat sicher noch nie was von Debitismus und Gogos gehört, aber seine Meinung erinnerte mich an einen tollen Zwist hier. Also, dottore, Du siehst, diese Auffassung ist weit verbreitet.......

Na klar, wie die Meinung, die Sonne drehe sich um die Erde auch"weit verbreitet" ist - zumal man's täglich bestätigt sieht.

>Meine Frage bezgl. Inflationierung und Staatsschuldenproblem wurde mit kurzem Zucken quittiert, aber daß das das Geld kaputtmache, nein, das glaube niemand.

Na klar, das Geld doch nicht. Sondern die Titel, gegen die es ausgegeben wird und wurde, gehen kaputt. Aber da es Staatstitel sind, macht's schon garnix.

>Zumindest nicht jetzt, höchstens in vielen Jahren.

Anno 2345 ist mein Geheimtipp! Aber nicht weiter sagen (ist nämlich eine mystische Zahlenfolge).

>Die Banken hausieren bei den Firmen und bitten, ob sie nicht Kredite aufnehmen würden.

Wieso"Kredite"? Die Wirtschaft (jede Wirtschaft, wie wir von den Freiwirten wissen) läuft doch mit Geld allein.

Aber wenn die Banken da so viel Kredite vergeben möchten, dann müssen sich doch die Yens in ihren Tresoren bis zum Platzen stapeln. Wieso kann Geld gleichzeitig ("kreisrunde" Handbewegung!) umlaufen und in Banken gehortet werden?

Die Japaner haben Beschwörungsrituale, von denen wir uns keine Vorstellung machen. Sie lassen ihr Geld sogar zwei Mal erscheinen - und keiner merkt's.

Und: Wozu wollen die Banken das Geld überhaupt los werden. Für die laufenden Konten, die Kunde bei ihnen unterhalten, müssen sie doch sowieso Nullzins zahlen? Warum gehen die Banker nicht lieber Golf spielen als bei Kunden zu antichambrieren.

Oder wollen die etwa die Kunden ausbeuten und auf die Zinseszinsreise schicken?

Wunder über Wunder! Enmpörung über Empörung!

>Er sah die japanische Wirtschaft noch immer immens stark, sprach von immer noch bestehenden Firmengewinnen (Toyota und Co.), und dachte, seine Firma werde auch nach weiteren zehn Jahren Krise keinen Schaden erleiden.

Vor allem das"immens stark" gefällt mir. Vermutlich residiert die Firma in einer Samurai-Burg, die als uneinnehmnbar gilt und hat 10.000 Leute bei der Yakuza ausgeliehen, die ununterbrochen patrouillieren und jederzeit zuschlagen können.

>Ein paar Arbeitslose gebe es, und die müßten halt unter der Brücke schlafen, na und, das hätte doch mit dem Land nichts zu tun.

Penner gibt's halt überall. Nicht so schlimm.

>MAchen wir uns falsche Vorstellungen über Japan?

Vermutlich.

>Läuft da ein Sonderprogramm aufgrund der für uns unerklärlichen Loyalitätsbeziehungen?

"Programm"? Auf welchem Sender?

Gruß + Dank

d.



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>Hallo, zusammen,
>hatte gestern Besprechung mit japanischem Geschäftsfreund, er dürfte so plusminus um Dreißig sein,"deputy manager", also Wasserträger, aber ein netter Kerl, bemüht, sympathisch, fleißig.
>Ich fragte ihn, wie er denn in Japan die Krise erlebe, von der wir immer überall lesen können.
>Seine Meinung ist sehr interessant (sie geht in Richtung Haydn´sche Meinung, aber der rückte ja mit keinerlei brauchbaren Infos raus, der Knilch ;-) ):
>in Japan gibts keine Krise, die Krise erlebt er in Europa!
>ich war baff.
>Er sagte, seine Firma habe in Japan noch immer halbwegs konstante Verkaufszahlen am"domestic market", wie die bezahlt würden, weiß er zwar nicht, aber das Geld komme rein, null problemo.
>Nur in Europa höre er, wohin er auch komme (I,F,CH,D,DK,S,E,GB), es gehe nichts mehr, tote Hose. Die Stimmung sei extrem schlecht, er könne das nicht verstehen, warum hier der Schlüssel völlig auf"0" gedreht wurde.
>Jetzt kommts:
>er sagte, in Europa scheinen die Leute ihr Geld zu horten, während es in Japan im ständigen Umlauf bliebe (er machte eine kreisförmige Handbewegung).
>Die Leute gäben ihr Geld aus, und bekämen es ja wieder rein, da die Firmen Gewinne machen würden und die Arbeitslosigkeit vergleichsweise immer noch gering zu uns sei. So bliebe der Laden am Laufen.
>Das war für ihn keine akademische Diskussion, sondern völlig klare Erklärung.......
>Er hat sicher noch nie was von Debitismus und Gogos gehört, aber seine Meinung erinnerte mich an einen tollen Zwist hier. Also, dottore, Du siehst, diese Auffassung ist weit verbreitet.......
>Noch ein paar andere Ansichten:
>von Koizumi erwarte sich niemand mehr was, jeder sei angewidert von den Regierungen, die Wahlbeteiligungen seien gering (48%), und niemand habe irgendwelche Hoffnung, daß es besser würde, die Ommen wechselten, die Politik bleibe gleich, der Filz auch, die oben machen ihren Blödsinn, und die Leute machen für sich, was nötig ist - eine große Kluft scheint zu bestehen zu den Peinlichkeitsfiguren.
>Gold und Silber - null Interesse. Wozu?
>Yencrash? nein, nicht doch, der Yen ist sicher.
>Meine Frage bezgl. Inflationierung und Staatsschuldenproblem wurde mit kurzem Zucken quittiert, aber daß das das Geld kaputtmache, nein, das glaube niemand.
>Zumindest nicht jetzt, höchstens in vielen Jahren.
>Die Banken hausieren bei den Firmen und bitten, ob sie nicht Kredite aufnehmen würden.
>Er sah die japanische Wirtschaft noch immer immens stark, sprach von immer noch bestehenden Firmengewinnen (Toyota und Co.), und dachte, seine Firma werde auch nach weiteren zehn Jahren Krise keinen Schaden erleiden.
>Ein paar Arbeitslose gebe es, und die müßten halt unter der Brücke schlafen, na und, das hätte doch mit dem Land nichts zu tun.
>MAchen wir uns falsche Vorstellungen über Japan?
>Läuft da ein Sonderprogramm aufgrund der für uns unerklärlichen Loyalitätsbeziehungen?
>Beste Grüße vom Baldur

Hi Baldur,

ein Japaner sieht immer ein halb leeres Glas als fast voll an.
Das hat nicht mit Berufsoptimimus zu tun. Das kommt aus der der
Geschichte. Andere Kultur, andere Werte, eine ganz andere Mentalität.
Er würde auch mit sein Gesicht verlieren wenn es"seinem" Land dreckig ginge.

Entschlossenheit zu Sieg, Loyalität und Treue bis zum Ende. Und wenns`s
denn sein muss, ein ehrenvoller Untergang. Wie ein Samurai.

beste Grüsse

le chat



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>>Das Problem, daß Werte - wie seit Menger feststeht - nicht kardinal gemessen werden können, erscheint mir (zusammen mit der hohen Effizienz der Marktwirtschaft, Wohlstand zu schaffen und damit die Befriedigung der"basic needs" aller sicherstellen zu können) aber tatsächlich als das schlagende Argument gegen jedwede Umverteilung.
>Das ist ganz ohne Frage richtig. Allerdings stehen wir vor dem Problem, dass dieses Argument nur noch von einer immer kleiner werdenden Minderheit weltweit verstanden, nachvollzogen oder akzeptiert wird.
>Als es noch den"real existierenden Sozialismus" gab, konnten Marktwirtschaftler jederzeit auf die augenfällige Differenz zwischen dem Wohlstand (oder auch nur Erfüllung von"basic needs") zwischen Marktwirtschaft, basierend auf Privateigentum, und Sozialismus, basierend auf Staatseigentum, hinweisen.
>Langer theoretischer Erörterungen bedurfte es kaum.
>Heute aber ist alles anders. Die Marktwirtschaft hat sich weltweit bis auf wenige Gebiete durchgesetzt. Jetzt werden andere Frage gestellt: Warum sind die einen so reich und wir so arm? Warum sind so Viele mehr arm und gerade noch mit den"basic needs" zu Recht kommend und einige Wenige so immens reich?
>Die (vermutlich) übergroße Mehrheit der Menschen will nicht warten (viele können es auch nicht), bis die unbestreitbaren Vorteile der Marktwirtschaft auch sie erreichen. Sie wollen"instant wealth".
>Diese Ungeduld läst sich leicht instrumentalisieren und zwar gegen die Marktwirtschaft generell. Sie wirkt auf die einen wie ein Versprechen, das nicht gehalten wurde, auf andere, auch in unseren Gesellschaften, die in der Sonne der Marktwirtschaft gestanden haben, wie ein"System", das überhaupt nicht funktioniert - oder bestenfalls immer nur zeitweise mit Hilfe irgendwelcher Tricks und/oder Krücken funktioniert hat.
>Da wir jetzt auch noch einer vermutlich ziemlich massiven Wirtschaftskrise entgegen treiben, haben die Gegner der Marktwirtschaft absolut Oberwasser und es dürfte nicht lange dauern, bis es zu einem allgemeinen Aufstand gegen diese kommen wird.
>Die entsprechende Gleichung wird wohl lauten:
><font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krise.</font>
>Die gewaltbereite Behandlung des Themas"Globalisierung" gibt einen Vorgeschmack auf das, was uns noch erwartet.
>Noch sind es erst die Amerikaner mit ihrem"American way of life", was ökonomisch (!) nichts anderes als noch relativ frei praktizierte Marktwirtschaft ist, die ins Zentrum der Kritik geraten, die durch die aktuellen Ereignisse immer neue Nahrung erhält, was sich über kurz oder lang zu der Gleichung verdichten dürfte:
><font color="FF0000">Marktwirtschaft = Krieg.</font>
>Anderen größeren und stärker erfolgreichen marktwirtschaftlichen Staaten wird es kaum anders ergehen.
>Außerdem lässt sich alles auch noch gut personalisieren - und wenn ich mir Herrn Bush anschaue, dann kann ich mich nur mit Entsetzen abwenden. Eine"bessere" (in Wahrheit schlimmere Figur), um Krise & Krieg daran festzumachen, kann man sich kaum ausdenken.
>Die Gefahr einer schweren wirtschaftlichen Krise ist überdies deshalb so immens, weil die Ursachen wirtschaftlicher Krisen nicht in den seit jeher beobachteten Kredit-Exzessen gesucht werden: Wer will sich schon - zumal als von sich selbst zutiefst, nachgerade religiös überzeugter Amerikaner - sagen lassen, dass er aberwitzig über seine Verhältnisse gelebt, sich also jenseits des Verstandes verschuldet hat, als Staat, als Unternehmer, als Konsument, und das dies jetzt korrigiert wird wie es immer in der Geschichte korrigiert wurde? Für andere Staaten gilt Ähnliches.
>Die Priesterkaste der mainstream-Ã-konomen hat das Schulden-Geld-Zins-Problem mit geradezu versessener Wut ausgeblendet und jeden, der auf die Gefahren, die von Kredit- und ergo Schuldenexzessen ausgehen, hingewiesen hat, als Spinner abgefertigt.
>Jetzt ist die Kaste am Ende ihres Lateins, es begann schon mit ihrer Unfähigkeit, das japanische Problem als das zu sehen, was es ist: ein Überschuldungsproblem. Zwar haben die mainstreamer noch die Möglichkeit, jetzt"alles" auf die Terrorakte und ihre weltweiten Folgen zu schieben, aber durch das, was jetzt abläuft verschwinden die Überschuldungsprobleme nicht, sondern werden nur noch verschärft.
>Die Ã-konomen-Kaste wird sich schmollend in ihre Elfenbeintürme zurückziehen und versichern, das alles sei in ihrem Modellen"nicht vorgesehen".
>So wird die Idee der Marktwirtschaft von zwei Seiten her umzingelt, vom Krisen- und vom Kriegsproblem.
>Daher muss ich leider zu dem Schluss kommen, dass die Zeit der Marktwirtschaft zu Ende geht.
>Welcher Mix von Horror erwartet, werden wir nach und nach erkennen. Ich rechne mit dem Allerschlimmsten.
>Trauriger Gruß
>d.
>>Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
>>Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"
>>Interessant, nicht?!
>Ich war bei Benediktinern, die wenigstens - auf sich bezogen - neben dem"ora" (bete!) das"et labora" (und arbeite!) nicht vergessen haben.

Im Prinzip sehe ich deinen Vortrag ähnlich will aber nicht versäumen auf folgende Unterschiede seit Beendigung des kalten Kriegs hinzuweisen.
Du hast vollkommen Recht daß es früher nicht sehr schwer war auf die Vorteile der Marktwirtschaft hinzuweisen.Es haben zwei Systeme konkurriert und bekanntlich belebt dies das Geschäft.Also mußte die DDR 1961 (glaube ich) die Mauer bauen damit das Land nicht plötzlich ohne Menschen gewesen wäre!
Das westliche System war produktiver warum auch immer.Allerdings muß man auch bedenken daß die Bürger der ehemaligen DDR keinen Marshall-Plan bekamen und stattdessen weitere Demontagen ihrer Betriebe.
Da aber auch andere kommunistische Systeme versagt haben (Kuba,Vietnam,Rumänien,Bulgarien usw.)liegt es nahe unser marktwirtschaftliches System als besser zumindest effizienter zu betrachten!Es gibt aber auch Beispiele die irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.Zum Beispiel war Ungarn so ein Mittelding (Gulaschkommunismus)
Tatsächlich wurden wir in der BRD lange Jahre beneidet um die jährlichen Zuwachsraten.Die Firmen standen in Konkurrenz und buhlten um die besten Arbeitskräfte und sogar um die mittelmäßigen.Nach der Grenzöffnung wurde vieles anders.Plötzlich stiegen die Arbeitslosenzahlen in ungeahnte Höhen.Ein Millionenheer an Arbeitskräften östlich des eisernen Vorhangs nicht nur in der ehemaligen DDR sondern auch in den anderen Ostblockstaaten stand zur Verfügung.
Daß dieses Potential von Unternehmen genutzt wurde weil die Löhne dort niedrig waren ist legitim.Allerdings verdient man dort nur deshalb weniger weil die Miete eben nicht 1000 DM pro Monat sondern eben vielleicht 50 oder 100 DM kostet.Ein westdeutscher Arbeitnehmer kann für diesen Lohn nicht arbeiten wenn dieser noch nicht einmal für das Dach über dem Kopf reicht.
Und dieser Punkt wurde bei der Globalisierung nicht beachtet.Das Lohngefälle zwischen Ost und West ist so groß daß sich viele Produktionen in Westdeutschland nicht mehr lohnen.Meines Erachtens ist es nicht mehr möglich diese Lücke schnell zu schließen und es wird meines Erachtens eine sinnvolle Entscheidung sein daß was die Großunternehmen vormachen ebenfalls zu tun im privaten Bereich.Die Arbeitsbedingungen in Tschechien und Ungarn werden immer besser gegenüber Deutschland.Es kann und darf nicht sein daß ein Staat sich erlaubt jemand vorgaukeln zu wollen daß er nur noch mit Hilfe dieses Staates und seiner Subventionen überleben kann.Denn ein Staat kassiert immer mehr von jedem Arbeitenden als er ihm zurückgeben kann,denn die Sozialhilfeempfänger wollen auch essen.Jetzt ist wieder eine Lohnsubvention angedacht die Geringverdiener in Arbeit bringen soll.Was sollen diese Subventionen überhaupt?Will der Staat etwa seine Existenzberechtigung dadurch beweisen daß er dem Geringverdiener sagen will ohne Ihn den Staat könne er nicht überleben?Dieses Problem kann man auch einfacher haben denn es lautet:Herunter mit den idiotisch hohen Abzügen an Sozialversicherung und Steuern.Totales Abschaffen der Arbeitslosenversicherung die sowieso bei Familien nicht das Sozialhilfeniveau abdeckt und bei DINKS nur Mitnahmeeffekte bewirkt.Sie ist tatsächlich de facto unnötig.Senkung aller anderen Sozialversicherungen und zwar schnellstens.Daß was gemacht wurde ist noch nicht mal ein laues Lüftchen.
Aber ich glaube daß der rechte Zeitpunkt schon verpaßt wurde.Der letzte kleine Konjunkturaufschwung 1999 hätte mit allen Kräften intensiviert werden müssen.
Japan ist nach Faktenlage am Ende.
USA ist schwer angeschlagen und der Rest wird durch den Krieg erledigt.
Deutschland ist inzwischen ebenfalls ein hohler Vogel und der Rest wird ebenfalls der Krieg und die Belastung der EU bringen.
Die Fundamente werden jetzt brüchig und den Rest erledigt das Rentenproblem.
Wir werden die schleichende Einführung des Sozialismus erleben,aber es gilt zuerst Beschränkung der Freiheitsrechte und dann der Sozialismus.
Ich vermute durch den Krieg wird der Haushalt nochmals richtig aufgebläht,heute sind schon die ersten Steuererhöhungen angekündigt worden obwohl der Krieg noch gar nicht läuft und wenn er beginnt dann werden die Steuersenkungen 2003 und 2005 die ja beschlossen sind wieder kassiert und uns erklärt daß dies ja keine Steuererhöhung ist.-))Der kommende Krieg wenn er heftig wird höhlt die Währung aus.Aber im Kriegsfall wird Geld gedruckt werden weil dies ja nicht am Geld scheitern darf (Notverordnung).Dann gibts halt wieder Kunst wie MEFO zu bewundern.Desweiteren rechne ich mit Preisfestsetzungen vom Staat wie z.B der Miete oder Nahrungsmittel.Erst wenn der Krieg zu Ende ist wirds Licht ausgehen vorher auf keinen Fall weil dann der Westen jetzt ganz am Ende wäre.
Wahrscheinlich wird Rußland der Gewinner am langen Ende 10-15 Jahre!Sie werden sich schön zurückhalten und mal anschauen wie sich der Westen finanziell den hintern aufreißt.Ich halte Putin sowieso für erheblich intelligenter als den US-Cowboy.Am Ende wird Rußland die lupenreine Marktwirtschaft und wir den Sozialismus eingeführt haben.Dafür brauchen wir dann dringend viele Maurer denn diese muß sehr lang sein.Die Politik unterschätzt meines Erachtens die Mobilität der Leute.Für Deutschland gilt den letzten beißen die Hunde!
Gruß EUKLID

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>>Übrigens - bezüglich Gerechtigkeit und Christentum:
>>Das 2. Ordensgesetz der Jesuiten (und das sollen ja auch Christen sein) lautet:"Das eigene Heil suchen [= erstens!] und den anderen helfen [= zweitens!]"
>>Interessant, nicht?!
>Ich war bei Benediktinern, die wenigstens - auf sich bezogen - neben dem"ora" (bete!) das"et labora" (und arbeite!) nicht vergessen haben.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Uralte Weisheit.

Wie oben (im Gottesreich).......:

"Wer viel hat, dem wird viel gegeben, und wer da nichts hat (nur ein Talent), dem wird auch das wenige genommen werden, das er noch hat"
(siehe das Gleichnis mit den Talenten)

........ so unten (auf der Erde).......:
"Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen"

Da sieht man ganz klar, daß das, was landläufig nahezu jeder unter
Gerechtigkeit zu verstehen vermeint, nichts aber auch garnichts mit dem Begriff einer göttlichen Gerechtigkeit zu tun hat.
Oder aber man kommt zu dem (Fehl-) Urteil, Gott sei nicht gerecht, da
.... siehe obiges Gleichnis von den Talenten.

Ergebnis Ratlosigkeit.

(Für die etwas Verwirrten vielleicht eine Hilfe,
wenn man für ein von Gott verliehenes Talent = Seelenqualität setzt, dann stimmt´s und ists oben wie unten).

Und deshalb auch: wer sich nicht selbst zu helfen weiß, kann auch anderen nicht helfen!

Und so ist es nicht überraschend, dass der geliebte Franz Verwirrung hinterläßt.

Und auf unsrer Ebene: die Privatwirtschaft wird nicht aufhören, selbst dann, wenn erst noch soziofaschistoide Überordnungen kommen sollten.

Die Emanation Freiheit ist mindestens so stark wie die Emanation Gerechtigkeit, wenngleich beide jeweils zeitgebunden interpretiert werden.

MfG
André


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>Hi Baldur,
>>Seine Meinung ist sehr interessant (sie geht in Richtung Haydn´sche Meinung, aber der rückte ja mit keinerlei brauchbaren Infos raus, der Knilch ;-) ):
>>in Japan gibts keine Krise, die Krise erlebt er in Europa!
>>ich war baff.
>Sind die japanischen Statistiken gefälscht? Es gibt weder rückläufiges BIP noch Stockung oder gar Krise? Vielleicht steht der Nikkei nicht bei 10.000, sondern bei 100.000 (bei den vielen japanischen Nullen kann das leicht passieren).
>>Er sagte, seine Firma habe in Japan noch immer halbwegs konstante Verkaufszahlen am"domestic market", wie die bezahlt würden, weiß er zwar nicht, aber das Geld komme rein, null problemo.
>Freut mich.
>>Nur in Europa höre er, wohin er auch komme (I,F,CH,D,DK,S,E,GB), es gehe nichts mehr, tote Hose. Die Stimmung sei extrem schlecht, er könne das nicht verstehen, warum hier der Schlüssel völlig auf"0" gedreht wurde.
>Weil die Leute weniger auf Kredit kaufen als vorher?:-)
>>Jetzt kommts:
>>er sagte, in Europa scheinen die Leute ihr Geld zu horten, während es in Japan im ständigen Umlauf bliebe (er machte eine kreisförmige Handbewegung).
>Super! Aus Japan wird eine Deflation gemeldet, alle Preise auf allen Stufen rückläufig, und das Geld läuft und läuft. Dann ist doch alles paletti und die"Umlaufsicherer" können ihre Gogos einpacken.
>Herber Verlust für Oldy, er muss sich die Druckkosten wohl ans Bein streichen.
>Oder wie sollte es trotz ununterbrochenem Geldumlauf (siehe kreisförmige Handbewegung!) jemals eine Deflation geben können? Oder wie oder was?
>In Deutschland hatten wir 2000 Inflation (2,1 %), und das bei fast 5 % weniger Banknoten. Also: Wir bleiben Weltspitze! Denn bei uns läuft das Geld noch viel schneller um - denn wie hätten sonst unsere Preise steigen können?
>>Die Leute gäben ihr Geld aus, und bekämen es ja wieder rein, da die Firmen Gewinne machen würden und die Arbeitslosigkeit vergleichsweise immer noch gering zu uns sei. So bliebe der Laden am Laufen.
>Na klar gibt jeder"sein Geld" aus. Wer ist bloß auf die blöde Idee mit dem Horten gekommen - noch dazu in einer Perma-Inflation? Japan ist jetzt wirklich das Land, in das sich alle Freigeldianer zu Studienzwecken bemühen sollten.
>Vor allem studieren: Wie kann es zu Inflation (D) kommen, wenn das Bargeld weniger wird. Und wie kann es zu Deflation (J) kommen, wo doch alles Geld perfekt umläuft?
>Auch das mit den Gewinnen ist allerliebst. Die Firmen zahlen an die Arbeiter 1000 und wollen 20 % Gewinn machen, also 1200 von ihren Arbeitern, die gleichzeitig Konsumenten sind, zurück haben.
>Bekanntlich funktioniert das ganz einfach dadurch, dass das Geld in Japan immer schneller umläuft. So kann keiner merken, dass die 200 jemals fehlen könnten. Gebt Gas, Ihr Söhne und Töchter der aufgehenden Sonne - Banzai!
>
>>Das war für ihn keine akademische Diskussion, sondern völlig klare Erklärung.......
>Ja, es ist alles völlig klar, vor allem: Wir brauchen noch nicht Mal Freigeld. Yen reichen völlig. Nieder mit dem Euro! Her mit dem Yen!
>>Er hat sicher noch nie was von Debitismus und Gogos gehört, aber seine Meinung erinnerte mich an einen tollen Zwist hier. Also, dottore, Du siehst, diese Auffassung ist weit verbreitet.......
>Na klar, wie die Meinung, die Sonne drehe sich um die Erde auch"weit verbreitet" ist - zumal man's täglich bestätigt sieht.
>>Meine Frage bezgl. Inflationierung und Staatsschuldenproblem wurde mit kurzem Zucken quittiert, aber daß das das Geld kaputtmache, nein, das glaube niemand.
>Na klar, das Geld doch nicht. Sondern die Titel, gegen die es ausgegeben wird und wurde, gehen kaputt. Aber da es Staatstitel sind, macht's schon garnix.
>>Zumindest nicht jetzt, höchstens in vielen Jahren.
>Anno 2345 ist mein Geheimtipp! Aber nicht weiter sagen (ist nämlich eine mystische Zahlenfolge).
>>Die Banken hausieren bei den Firmen und bitten, ob sie nicht Kredite aufnehmen würden.
>Wieso"Kredite"? Die Wirtschaft (jede Wirtschaft, wie wir von den Freiwirten wissen) läuft doch mit Geld allein.
>Aber wenn die Banken da so viel Kredite vergeben möchten, dann müssen sich doch die Yens in ihren Tresoren bis zum Platzen stapeln. Wieso kann Geld gleichzeitig ("kreisrunde" Handbewegung!) umlaufen und in Banken gehortet werden?
>Die Japaner haben Beschwörungsrituale, von denen wir uns keine Vorstellung machen. Sie lassen ihr Geld sogar zwei Mal erscheinen - und keiner merkt's.
>Und: Wozu wollen die Banken das Geld überhaupt los werden. Für die laufenden Konten, die Kunde bei ihnen unterhalten, müssen sie doch sowieso Nullzins zahlen? Warum gehen die Banker nicht lieber Golf spielen als bei Kunden zu antichambrieren.
>Oder wollen die etwa die Kunden ausbeuten und auf die Zinseszinsreise schicken?
>Wunder über Wunder! Enmpörung über Empörung!
>>Er sah die japanische Wirtschaft noch immer immens stark, sprach von immer noch bestehenden Firmengewinnen (Toyota und Co.), und dachte, seine Firma werde auch nach weiteren zehn Jahren Krise keinen Schaden erleiden.
>Vor allem das"immens stark" gefällt mir. Vermutlich residiert die Firma in einer Samurai-Burg, die als uneinnehmnbar gilt und hat 10.000 Leute bei der Yakuza ausgeliehen, die ununterbrochen patrouillieren und jederzeit zuschlagen können.
>>Ein paar Arbeitslose gebe es, und die müßten halt unter der Brücke schlafen, na und, das hätte doch mit dem Land nichts zu tun.
>Penner gibt's halt überall. Nicht so schlimm.
>>MAchen wir uns falsche Vorstellungen über Japan?
>Vermutlich.
>>Läuft da ein Sonderprogramm aufgrund der für uns unerklärlichen Loyalitätsbeziehungen?
>"Programm"? Auf welchem Sender?
>Gruß + Dank
>d.


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