Der Begriff „sozial“ bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei: „... die menschliche Gesellschaft betreffend“, „... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen“; auch: „... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend“ (Duden/Bedeutungswörterbuch).

Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum: „Sozial“ wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen; - im betonten Gegensatz zu „gemeinschaftsschädigend“, „asozial“! Das soll implizite suggerieren, daß die bestehende Ordnung, die sich als Ergebnis von Marktkräften ergeben hat, korrekturbedürftig ist, weil diese bestehende Ordnung „gemeinschaftsschädigend“ und „asozial“ sei. Sie müsse daher durch eine andere, eben eine soziale, will sagen eine „gerechtere“ Ordnung ersetzt werden. Und daraus wird der Schluß gezogen, daß es Aufgabe der Politik sei, diesen Systemwechsel herbeizuführen; je nach Geschmacksrichtung in der Art von Stalin, Pol Pot, Honecker, ungarischem Gulasch-Kommunismus oder nach Art des aufgeklärten westlichen sozialistischen oder halb-sozialistischen Systems. Also, um es anders auszudrücken, entweder mit Millionen Toten oder nur mit vielen Toten, mit mehr oder weniger Gewalt - oder halt über eine ständig steigende Einkommenssteuer; eine heute sozial weitgehend gebilligte Form von Zwang, die den Regierenden zusätzlich ermöglicht, sich auf Kosten der Bürger mehr und mehr zu bereichern.

Wie fest aber ist das Fundament für die Behauptung, der Markt bringe in diesem Sinne „unsoziale“ Ergebnisse hervor?

Zuächst einmal ist anzumerken, daß bis heute kein System erdacht wurde, das sparsamer mit den ökonomischen Hilfsquellen der Erde umginge, als gerade die Marktwirtschaft. Deshalb produziert die Marktwirtschaft mit Abstand den höchsten Wohlstand. Wobei jeder Ã-konom von Rang, seit es die Ã-konomie als eigenständige Wissenschaft gibt, auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, daß Marktwirtschaft strenge gesetzliche Rahmenbedingungen benötigt, um nicht ein Opfer ihrer eigenen Mechanismen zu werden: Dazu gehört u.a. daß der Wettbewerb nicht durch Monopole, Oligarchien, Preisabsprachen oder einfach dadurch ausgeschaltet wird, daß man seinen Konkurrenten abknallt. Ferner muß ein Teil des erwirtschafteten Wohlstandes zur Befriedigung der Grundbedürfnisse jener abgezweigt werden, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können; für den Arbeitsunfähigen etwa oder die Witwe, die Kinder zu erziehen hat. Zu diesen Grundbedürfnissen gehören Wohnung, Kleidung, Essen und Trinken, ärztliche Versorgung und Bildung. Dies alles hat die Marktwirtschaft möglich gemacht. Nur ungebildete Dummköpfe ignorieren das! Es ist das erste Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß das von allen erwirtschaftete Sozialprodukt groß genug ist, um diesen Aufwand tragen zu können. In diesem Licht betrachtet, ist die Marktwirtschaft somit fraglos jedem anderen System vorzuziehen, das bei gleichem Einsatz weniger Wohlstand erzeugt. Nicht zuletzt an dieser rein wirtschaftlichen Problematik ist ja das sozialistische System im Osten zerbrochen....

Aber diese Frage hat sich im Grunde sowieso erledigt. Niemand, der denken kann, bestreitet heute noch ernsthaft, daß der Sozialismus diesbezüglich verloren und die Marktwirtschaft gewonnen hat! Heute taucht dasselbe Problem in einer ganz neuen Verkleidung auf; - auch hier im Forum! Zwar wird die höhere Produktivkraft des Marktes nicht mehr in Zweifel gezogen. Was man aber bezweifelt, ist, ob die Verteilung der Güter, so wie sie sich am Markt ergibt, „gerecht“ ist.

Darüber wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert. Grundsätzlich handelt es sich natürlich nur um einen anderen Blickwinkel des Betrachters. Wer zugesteht, daß die Marktwirtschaft mehr Wohlstand produziert wie jedes andere bisher ausprobierte System, dürfte deshalb auch keine Zweifel daran haben, daß die Güter der Erde im Marktprozeß auch „gerecht“ verteilt werden. Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist; das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als „gerecht“ ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann „der Grad der Gerechtigkeit“ dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.

Auch, wenn das - wie dottore richtig festgestellt hat - heute seltsamerweise immer weniger Leute einsehen....

Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal. Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.

G.

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Ein sehr schöner Beitrag, deshalb das Ergebnis da capo:

>Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal. Es ist theoretisch und praktisch [b]unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.

Damit wir vielleicht solchen Voraussetzungen näher kommen - so wird von vielen gefordert - müssten die etablierten Politiker der beiden grossen korporatisischen Parteien SPD und CDU in der Versenkung verschwinden.
Also bei der nächsten Wahl die kleinen Parteien FDP / Bündnis90Grüne wählen,
vielleicht halten die sich noch an ihr Programm und die Herren Politiker entdecken, dass sie für das Volk gewählt sind und nicht um das Volk wie eine Weihnachtsganz auszunehmen und gleichzeitig ihre eigenen abstrusen Spielchen um Selbstprofilierung, Machtwahn und Rumsucht zu veranstalten.

Vielleicht werden dann auch die Voraussetzungen eines dem Ideal näherkommenden Marktes durch ein verantwortbares Regelwerk sichergestellt.


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dennoch danke für Deine Begriffserläuterung.

Galiani:[i]...Der Begriff „sozial“ bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei: „... die menschliche Gesellschaft betreffend“, „... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen“; auch: „... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend“ (Duden/Bedeutungswörterbuch).
Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum: „Sozial“ wird zum Synonym für [i]gemeinschaftlich verbogen; [/i][/i]


Da ich das Wort sozial als Adjektiv durch das Synonym gemeinschaftlich ersetzt habe, hoffe ich nicht, das ich mit meiner Befürchtung recht habe, daß du billigen in Kauf nimmst, mich als einen linken Ideologen zu klassifizieren. Leider würde ich da Dir dann nicht folgen können und werde mich auch auf derartiges Debattenniveau mit entsprechenden Gegenreden und Klassifizierungen nicht einlassen, da ich Denkschablone, wie schon erwähnt, so weit es geht vermeiden möchte.

Doch hätte ich doch gerne gewußt, welches Ersatzwort die positive Bedeutung des Eigenschaftswortes sozial in diesem Zusammenhang am geeigneten wiedergibt. Sollte gesellschaftlich oder gemeinnützig dabei die bessere Wortwahl sein, so habe ich kein Argumentationsproblem in der betreffenden Sache damit und Baldur kann vielleicht dem Wort sozial auch wieder eine positive Seite abgewinnen, denn es zeigt, daß mit sozial nicht Sozialismus gemeint ist.


Beste Wünsche zum Wochenende
Uwe


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Lieber Galiani, lieber André,

es ist ja so richtig und wahr, was Ihr schreibt. Marktwirtschaft plus funktionierende - also"unpolitische", ergo inkorrupte und nicht korrumpierbare - Rahmenordnung = Optimum.

Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.

Und wie ich meine, zu Recht.

Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.

Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.

Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?

Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:

"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).

Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.

Die menschliche Natur (siehe die Debatte um Rawls, der sie erst eingeführt, dann aber weggelassen hatte) wird die 2 in einem Zahlensystem, das als solches nicht mehr ist als ein Zahlensystem, immer für"stärker","ungerechter" und"bekämpfenswerter" angesehen als die 1.

Wir sollten unsere Bemühungen einstellen und das Feld den Jüngeren überlassen. Kluge Köpfe sind darunter, wie wir hier jeden Tag lesen dürfen, und da hätte ich auch keinerlei Problem mit. Aber wenn die bekannten Heilslehren auch noch aufgetischt werden und auf fruchtbaren Boden fallen, dann:

Gute Nacht und nichts wie weg!

Hayeks"The Road to Serfdom" hatte nur ein Mal einen Chance. Die nächste Chance wird sich erst in Jahrzehnten ergeben. Wenn überhaupt.

Der Rest ist Schweigen, Freunde.

Denn der Feinde sind zu viele. Und zur Karriere eines Georg von Frundsberg ("viel Feind, viel Ehr!") fehlt uns jegliche Voraussetzung.

Gruß

d.



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>Der Begriff „sozial“ bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei: „... die menschliche Gesellschaft betreffend“, „... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen“; auch: „... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend“ (Duden/Bedeutungswörterbuch).
>Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum: „Sozial“ wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen; - im betonten Gegensatz zu „gemeinschaftsschädigend“, „asozial“!

Die Assoziation des Begriffs"sozial" sollten wir, nicht
durch weitere"Assoziationen" umschreiben - um seine Wirkung zu
verdeutlichen. Das führt dazu, daß das"Schlechtere" noch schlechter
und das"bessere" noch beeser erscheint als es ist - gestern hatten wir
gerade ein nahezu hervorragendes Beispiel dazu - direkt in der Rede von
Bush vor dem Kongress. Demnach ist es gerechtfertigt - laut Bush
gegen X Länder Krieg zu führen, die Terroristen verstecken, ohne Rücksicht
auf Verluste bei der Zivilbevölkerung. Ganz nebenbei kann es am Ende tolles Geschäft bedeuten, denn wenn die gesamte islamische Welt ohne Führer
bleibt, wird es quasi amerikanisches Protektorat. Niemand in USA
hat zum Beispiel die arabische Frauen gefragt, ob sie zu schule gehen wollen, oder unsere"Demokratie" haben wollen.

Das soll implizite suggerieren, daß die bestehende Ordnung, die sich als Ergebnis von Marktkräften ergeben hat, korrekturbedürftig ist, weil diese bestehende Ordnung „gemeinschaftsschädigend“ und „asozial“ sei.

Es soll andeuten, daß die moderne Marktwirtschaft gewisse Lücken hat,
die es nicht erlauben, den Marktteilnehmern sich in etwa gleich zu entwickeln. Und wer weiß - vielleicht ist es auch so.

Sie müsse daher durch eine andere, eben eine soziale, will sagen eine „gerechtere“ Ordnung ersetzt werden.
Sie muß in gewissen Bereichen korrigiert werden, so daß jeder die Chance hat
exakt das zu werden was er will. Will Jemand arbeitlos werden, soll er das tun, doch muß er sich darum selbst kümmern wie er nun mal über die Runden kommt, der Staat ist sicherlich nicht der goldene Esel, der immer mit Golddukaten die Welt
überschwemmt, ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Das existentielle Minimum
sollte aber zumindest ansatzweise garantiert werden: d.h.: aus meiner sicht - etwas zu essen und anziehen und ein Schlafplatz. Moralisch darf man aber solche Leute wiederum nicht als Penner bezeichnen, sonst kommen sie nie aus Ihrem Loch
raus - im gegenteil sie verstecken sich in Ihrer Armut immer weiter und leben am Rande des sozialen Netzes.

Und daraus wird der Schluß gezogen, daß es Aufgabe der Politik sei, diesen Systemwechsel herbeizuführen; je nach Geschmacksrichtung in der Art von Stalin, Pol Pot, Honecker, ungarischem Gulasch-Kommunismus oder nach Art des aufgeklärten westlichen sozialistischen oder halb-sozialistischen Systems.

Nein - keineswegs - wieso soll gleich eine soziale Ebene gleich mit Sozialismus gleichgestellt werden? Diese Leute sollten Ihre Hilfen anders
erteilt bekommen, damit sie irgendwann von alleine auf die Füße kommen.


Also, um es anders auszudrücken, entweder mit Millionen Toten oder nur mit vielen Toten, mit mehr oder weniger Gewalt - oder halt über eine ständig steigende Einkommenssteuer;

Das sehe ich so nicht - vor allem ist unseres Hauptproblem nicht die Faulheit von Millionen, wie man zu gerne es darstellt, sondern die Tatsache daß die Gesellschaft nun mal immer älter wird. Man soll nicht vergessen, daß die Gesamtsteuer noch viele andere Sachen mitfinanziert, wie die Verschuldung
der Komunen. Selbst wenn die Welt ideal wäre und meiner Meinung nach etwa
die Gelder dazu auf Kredit nutzen würde um Kapazitäten im Bereich Arbeitsplatzbeschaffung zu erstellen, würden etliche Firmen dennoch pleite gehen, wobei der Rest der Bevölkerung so, oder so die Verschuldung bezahlen müßte.

eine heute sozial weitgehend gebilligte Form von Zwang, die den Regierenden zusätzlich ermöglicht, sich auf Kosten der Bürger mehr und mehr zu bereichern.

Ich denke nicht, daß sich der Staat - jeglicher Form - zur Aufgabe gemacht hat sich in DM zu bereichern, sondern in Kapazitäten.

>Wie fest aber ist das Fundament für die Behauptung, der Markt bringe in diesem Sinne „unsoziale“ Ergebnisse hervor?
>Zuächst einmal ist anzumerken, daß bis heute kein System erdacht wurde, das sparsamer mit den ökonomischen Hilfsquellen der Erde umginge, als gerade die Marktwirtschaft.

Diese Festellung ist zu pauschal. Ich bin sogar der Meinung, das gewisse Dinge im Sozialismus meilenweit besser gelöst waren, als bei uns. Joguhrt, Milch wurde nicht in bunten Verpackungen verkauft, sondern in eienm Glas
und in einer Flasche, die man einfach wieder zurückbrachte. Wenn man bedenkt,
daß uns nicht alles selbst aufressen muß mit Werbung - wie Müllermilchbecher,
Milchtüten, oder Kartons die 3 Monate lang haltbar sind, wobei es schon
so konserviert und pasterisiert ist, daß dort nichts mehr da ist, was Milch tatsächlich gesund macht. Die deutsche Verpackungsindustrie muß horrende Ressourcen aufbringen um so etwas zu erschaffen - zum Beispiel berechnet man nicht, wie viel Ressourcen die Herstellung von Lebensmittelverpackung
verschlingt, was Elektrizität, Wasser und dem Zufolge Abwasser und Umweltverschmutzung angeht. Cola läßt sich auch noch in Flaschen verkaufen, die Herstellung einer Cola Dose (leer) kostet etwa 22 Pf und ist damit wesentlich teurer als die herstellung der Flasche - die selbst bei einem Liter immer
noch 9 Pf kostet. So als Beispiele. Einerseits werden die Kosten durch den
wirtschaftlichen Fortschritt immer wieder gesenkt, dagegen steigt der Preis
für Verpackung irgendwann in unermäßliche, wenn man auch noch Werbung dazu zählt.

Deshalb produziert die Marktwirtschaft mit Abstand den höchsten Wohlstand.

Ich will das nochmal betonen, nicht alles was nach Gold aussieht ist Gold. Der Fortschritt der Technologien verursacht eindeutig auch Einsparungspotentiale bei dem Einsatz von Arbeitskräften, und das bedeutet einfach, daß zwar die Kosten für ein Produkt fallen müßten, doch aus betriebswirtschaftlicher Natur können sie das nicht, weil irgendwann der Produzent einer Ware erst dann den Break Even erreicht wenn er genügend Absatz findet, zu dem Preis, den er sich selbst vorstellt. Ist das nicht der Fall,
ist das betriebswirtschaftliche Risiko unkalkulierbar - und so werden die Preise für einige Produkte - wie zum Beispiel Software niemals fallen.
Windows als Produkt ist so ein Beispiel, oder Programme wie Adobe Photoshop.
Bei einem Preis für Photoshop von etwa 500 DM wären sehr wohl viel mehr Käufer da, aber man weiß nicht ob es dann 12 Millionen sind an Lizenzen die adobe weltweit verkaufen kann. Adobe selbst sagt, wir haben 3 Millionen Leute
auf dieser Welt, die sich das Produkt gekauft haben.

Wobei jeder Ã-konom von Rang, seit es die Ã-konomie als eigenständige Wissenschaft gibt, auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, daß Marktwirtschaft strenge gesetzliche Rahmenbedingungen benötigt, um nicht ein Opfer ihrer eigenen Mechanismen zu werden: Dazu gehört u.a. daß der Wettbewerb nicht durch Monopole, Oligarchien, Preisabsprachen oder einfach dadurch ausgeschaltet wird, daß man seinen Konkurrenten abknallt.

Na dann sollten die Mechanismen nun mal langsam auch greifen, denn bisher hat die Marktwirtschaft keineswegs Monopole, Preisabsprachen, oder Oligarchien
verhindern können. Häufig werden diese nicht aufgedeckt, weil die Verflechtungen der Firmen nicht nachvollziehbar sind für Juristen. Zum Beispiel
Intel/Microsoft - bei der Einführung von Windows 95 wurde der Chiphersteller Cyrix quasi übers Ohr gehauen, man hat in Windows die Implementierung der
Turbos von Cyrix nicht vollzogen, was die Performance des Prozessors unter Umständen auf 60% reduzierte. Man kann auch nicht vergessen, daß sich einige Hersteller selbst subventionieren, wie Intel mit Pentium IV und Erstattung der damaligen Kosten für DDR-RAM Speicher (teilweise). AMD konnte es sich nicht leisten. Ebenso gilt Intel gewährt Händlern Rabatte bei starker Werbeausrichtung
der Anzeigen auf Intelprozessoren. Das ist der Grund, warum Compaq, Dell
Gateway jahrelang bei Intel geblieben sind, obwohl doe Performance Krone
gute 12 Monate eindeutig AMD gehört hat. Es darf auch nicht verschwiegenwerden, daß Intel in großen Umfang jedem gegner des Imperiums mit Patentstreitigkeiten kommt.


Ferner muß ein Teil des erwirtschafteten Wohlstandes zur Befriedigung der Grundbedürfnisse jener abgezweigt werden, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können; für den Arbeitsunfähigen etwa oder die Witwe, die Kinder zu erziehen hat. Zu diesen Grundbedürfnissen gehören Wohnung, Kleidung, Essen und Trinken, ärztliche Versorgung und Bildung. Dies alles hat die Marktwirtschaft möglich gemacht.
Na ja, die Marktwirtschaft hat in manchen Kontexten eindeutig übertrieben.
Denn heutzutage scheint es ein Gottes Recht zu sein, nichts zu tun, und all das
zu haben. Das gilt allerdings auch nur in Ländern, die bereits einen Standard
schon immer hatten. Manche Länder werden aber die Marktwirtschaft auch nochin 200 Jahren nicht begreifen. Der Sozialismus demnach hat ein vielfach höheres
Bruttoinlandsprodukt erwirtschaftet, als derzeit angenommen - und zwar bloß aus dem grunde, weil viele Leistungen einfach auf Bekanntschaftsbasis geleistet wurden.


Nur ungebildete Dummköpfe ignorieren das! Es ist das erste Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß das von allen erwirtschaftete Sozialprodukt groß genug ist, um diesen Aufwand tragen zu können. In diesem Licht betrachtet, ist die Marktwirtschaft somit fraglos jedem anderen System vorzuziehen, das bei gleichem Einsatz weniger Wohlstand erzeugt.

Nö.:) Marktwirtschaft ist deswegen so großartig, weil man jedwede Dienstleistungen in Zahlen ausdrücken kann. Als Beispiel: mein Onkel hat
für seinen Kumpel komplette Installation der elektirscher Leitungen und
Wasserversorgung in seinem neuen Haus erstellt, dafür hat er von dem
Freund komplette Materialien bekommen, weil der wiederum Baumaterialien
hergestellt hat. Davon lief die Hälfte schwarz zu damaliger Zeit.

Ich würde daher viele solche Dinge gar nicht erst so pauschalisieren.
Das größte Problem der Planwirtschaft war nun mal die tatsache, weil
unsere Oligarchien sich nicht vorstellen konnten, was einer der sich
mit 2 Programmen im Fernsehen von 18-bis-24 Uhr zufrieden gibt, mit einem
PC anfangen soll? Die waren der Meinung, daß man die Entwicklung langsamer
angehen muß.

Nicht zuletzt an dieser rein wirtschaftlichen Problematik ist ja das sozialistische System im Osten zerbrochen....

Der Ostblock ist einzig und alleine an dem oberen Grund gescheitert.
Nicht aufgrund der Tatsache, daß die Leute nicht wirtschaften wollten.
Du hattest eine Idee, wolltest irgendetwas produzieren. Wenn Du Dir
alle Erlaubnisse eingeholt hast hat es Dich 2-3 Jahre gekostet.
Für manche sachen gab es keine Erlaubnisse. Es waren wie im Westen
einige Magnaten, die das Volk gesteuert haben - wohlgemerkt -
bis zum 1970 hatte der Sozialismus wesentlich höhere Zuwachsraten gehabt als Kapitalismus. Die Ursachen sind daher woanders zu suchen. Meine Eltern meinten, irgendwann 1970, hat die Bevölkerung schon alle Kriegsschäden beseitigt, und wollte eigenen Wohlstand"vermehren". Und genau hier hat der Sozialismus
es massivst blockiert.

>Aber diese Frage hat sich im Grunde sowieso erledigt. Niemand, der denken kann, bestreitet heute noch ernsthaft, daß der Sozialismus diesbezüglich verloren und die Marktwirtschaft gewonnen hat! Heute taucht dasselbe Problem in einer ganz neuen Verkleidung auf; - auch hier im Forum! Zwar wird die höhere Produktivkraft des Marktes nicht mehr in Zweifel gezogen. Was man aber bezweifelt, ist, ob die Verteilung der Güter, so wie sie sich am Markt ergibt, „gerecht“ ist.

Nö! es geht prinzipiell um das betriebswirtschaftliche Break Even.
Wenn die Hälfte der Bevölkerung sich ein bestimmtes Produkt nicht leisten kann, muß dieses Produkt, um entsprechend kostendeckend verkauft zu werden, teurer sein. Durch Einsparungen und Entlassungen lohnt es sich irgendwann nicht mehr das Produkt herzustellen - und die Firma wandert ins Ausland, da wo es günstiger ist. Dem zufolge - sind am Ende noch mehr arbeitslos. Und das dumme daran ist, um MArktanteile zu halten setzt auch in den"billigeren Ländern"
das gleiche Prozess ebenfalls ein.

>Darüber wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert. Grundsätzlich handelt es sich natürlich nur um einen anderen Blickwinkel des Betrachters. Wer zugesteht, daß die Marktwirtschaft mehr Wohlstand produziert wie jedes andere bisher ausprobierte System, dürfte deshalb auch keine Zweifel daran haben, daß die Güter der Erde im Marktprozeß auch „gerecht“ verteilt werden.
Ich habe schon mal meine Meinung dazu gesagt: wenn der Kaffeehersteller
50 kg Kaffee nur die Chance hat für 8 DM zu verkaufen, und bei uns
das Päckchen 500g ebensoviel kostet - dann liegt irgendwo eine Ungerechtigkeit
vor. Denn in Europa hätten wir kaum eine Chance mit 8 DM und da schon Gewinn eingeschlossen - 50kg Kaffee zu züchten.

Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist;
das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als „gerecht“ ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann „der Grad der Gerechtigkeit“ dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.
>Auch, wenn das - wie dottore richtig festgestellt hat - heute seltsamerweise immer weniger Leute einsehen....

Weil etwa die Hälfte der arbeitender Bevölkerung mit dem Lohn nicht zufrieden ist.

>Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal.

Genauso wie die Meinung, daß die Erhöhung der Produktivität die durch Marktwirtschaft entsteht, dazu führt, das unsere Lebensqualität gesteigert wird.
Im Gegenteil. Alles basiert darauf von anderen möglichen Faktoren Marktfähigekit zu gewinnen, dabei wird der Produktionswahn und Kostensenkungswahn unsere Luft verschlechtern, so als Beispiel, andere Risiken gar nicht erst erwähnt.


Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.
>G.

Und das Problem liegt eigentlich darin, daß sowohl der eine Weg
und auch der andere Weg irgendwann an gewisse Grenzen stößt, die nicht überbrückbar seien. Japan zum Beispiel, oder etliche andere Staaten hat es bereits bewiesen, daß es Grenzen der Marktwirtschaft gibt, und bald wird es USA auch beweisen.

Gruß


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>Zuächst einmal ist anzumerken, daß bis heute kein System erdacht wurde, das sparsamer mit den ökonomischen Hilfsquellen der Erde umginge, als gerade die Marktwirtschaft. Deshalb produziert die Marktwirtschaft mit Abstand den höchsten Wohlstand. Wobei jeder Ã-konom von Rang (..) auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, daß Marktwirtschaft strenge gesetzliche Rahmenbedingungen benötigt, um nicht ein Opfer ihrer eigenen Mechanismen zu werden: Dazu gehört u.a. daß der Wettbewerb nicht durch Monopole, Oligarchien, Preisabsprachen

Mich interessiert, ob ein Ã-konom von Rang z.B. den Bäcker in meinem Dorf als Monopol bezeichnen würde, denn dieses hat er (fast), Ausweichmöglichkeiten sind mit Aufwand verbunden.

> oder einfach dadurch ausgeschaltet wird, daß man seinen Konkurrenten abknallt. Ferner muß ein Teil des erwirtschafteten Wohlstandes zur Befriedigung der Grundbedürfnisse jener abgezweigt werden, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können; für den Arbeitsunfähigen etwa oder die Witwe, die Kinder zu erziehen hat. Zu diesen Grundbedürfnissen gehören Wohnung, Kleidung, Essen und Trinken, ärztliche Versorgung und Bildung.

Eine ziemlich beliebige Aufzählung. Warum z.B. Bildung? Ist damit die sogenannte Grundversorgung durch das Fernsehen gemeint?

>Dies alles hat die Marktwirtschaft möglich gemacht. Nur ungebildete Dummköpfe ignorieren das! Es ist das erste Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte, daß das von allen erwirtschaftete Sozialprodukt groß genug ist, um diesen Aufwand tragen zu können. In diesem Licht betrachtet, ist die Marktwirtschaft somit fraglos jedem anderen System vorzuziehen, das bei gleichem Einsatz weniger Wohlstand erzeugt. Nicht zuletzt an dieser rein wirtschaftlichen Problematik ist ja das sozialistische System im Osten zerbrochen....

Ich würde das, frei nach dottore, so formulieren: Weil die sozialistischen Staaten Kontakt zu kapitalistischen hatten, erhöhte sich die Urschuld der Menschen dort - höhere Ansprüche, Bedürfnisse. Dieser Anspruch war halt nur mit Kapitalismus zu erreichen. Ohne Westfernsehen würds die DDR vielleicht noch heute geben.
Ãœbrigens: Wie schamhaft von dir das Wort"Kapitalismus" vermieden wird...

>Denn der Markt ist jener Ort, an dem Menschen - um das nochmals zu sagen - in freier Entscheidung Werte, die subjektiv geringer eingeschätzt werden, solange gegen subjektiv höherwertige tauschen, bis ein Gleichgewicht erzielt ist; das heißt, kein Tauschpartner am Markt kann idealerweise am Ende etwas durch Fortführung des Tauschhandels dazugewinnen. Dies ist ein Endzustand, den man mit Recht als „gerecht“ ansehen kann. Und aus den anderweitig schon dargelegten theoretischen Gründen, kann „der Grad der Gerechtigkeit“ dieser Verteilung durch keinen wie immer gearteten korrigierenden Eingriff weiter erhöht werden.
>Auch, wenn das - wie dottore richtig festgestellt hat - heute seltsamerweise immer weniger Leute einsehen....

Weil es falsch ist. Der Markt ist eine Veranstaltung, wo Schuldner versuchen, an Schuldendeckungsmittel zu gelangen. Die Vorstellung einer"Tauschwirtschaft", die irgendwie durch freiwilligen Tausch ein"Gleichgewicht" erzielt, kann nicht belegt werden. Worin wird denn dieses Gleich"gewicht" gemessen?
Daß der Kapitalismus eine Sache ist, bei der alle automatisch glücklich werden, ist eine Vorstellung, die zur Unglaubwürdigkeit der Verteidiger dieser Ordnung führt.
Denn zum Kapitalismus gehört eben auch die Bestrafung desjenigen Schuldners, der nicht leisten kann (aus welchen Gründen auch immer), eine für den Betroffenen höchst unerfreuliche Sache.

>Das heißt, die Voraussetzung, von der aus gefordert wird, daß die bestehende Ordnung der Produktion und Verteilung des Wohlstandes durch eine"sozialere" Ordnung zu ersetzen sei, ist logisch brüchig. Die am Markt entstehende Verteilung der Güter ist (unter der Voraussetzung eines idealen Marktes) optimal. Es ist theoretisch und praktisch unmöglich, den Nutzen für die Gemeinschaft durch irgendwelche korrigierenden Eingriffe in diese Verteilung zu erhöhen.

Was ist denn ein idealer Markt? Keine Monopole usw., der ganze Ã-konomie-Erstsemester-Stoff?
Das Problem ist doch, daß man nicht definieren kann, was denn nun optimal ist. Ist nun die Steuer zu hoch oder zu niedrig? Ist das Erbrecht zu streng oder zu lax?
Es läuft darauf hinaus, daß es halt ein Probieren ist. Patentrezepte wirds da nie geben.

Gruß

Jochen

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Geschichte wiederholt sich nun mal.
Nachdem Rom fett, korrupt und verschuldet war verschwand es.
Wo wird man als erstes wieder Gleichheit vor dem Gesetz haben?

Die Ausführung Galianis ist noch als human anzuführen.
Unserer Gesellschaft bedarf es einer Therapie, welche nicht psycholgischer Natur sein wird.
Blindes Vertrauen in den Staat wird immer zu bezahlen sein.
Als tragisch ist nur zu werten, dass in diesen Zeiten der Marxismus und Neid Oberhand gewinnt und ein Hayek oder Mises bei amazon unter Rangfolge 200.000 ff zu finden ist.
Daher bin ich der Meinung dass als erstes wieder die USA sich rebrainwashed und alte Ziele wieder ausgräbt.
Aber wann wird das sein?

mcmike

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"sozial" ist,wenn der Mensch aus egoistischen Gründen anderen etwas Gutes tut!
Wenn der Staat mit Zwang den Bürgern etwas abtrotz, zu was er unter"freien" Umständen auch nicht bereit gewesen wäre, so ist dies"asozial" sprich Geselschaftsschädigend.

WIR HABEN KEINE FREIE MARKTWIRTSCHAFT UND SCHON GAR KEINE SOZIALE!
Die Firmen und Konglomerate, welche du der"freien" Marktwirtschaft zuschreibst sin zu staatsschmarotzenden Ungetümern geworden.
Zu einer Umkehr ist´s schon lang zu spät.
Markt ist unter freiheitlichen Umständen etwas friedliches. Das Gegenteil von Krieg und Ausbeutung!

mcmike

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Ich persönlich meine, man sollte nichts verherrlichen, sondern nüchtern analysieren. Hierzu meine unbedeutenden Gedanken:
Die Analyse des Debitismus von dottore erscheint mir logisch und war. Was ist demnach das"Geheimnis der Marktwirtschaft"?
Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger. Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).
Hier meine Ãœberlegungen dazu:
Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert. Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.
Fazit: ob wir wollen oder nicht, unser Wohlstand beruht großenteils auf Ausbeutung und nicht auf individueller Tüchtigkeit.Das ist eine Tatsache und sollte zu denken geben. Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit und sollten daher die Ungerechtigkeit anerkennen, ja sogar ihr dankbar sein.

Gruß an alle


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>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.


Hallo, ihr drei, Hallo, Uwe, und auch ihr anderen,

ich wollte das alte Wort"sozial" nicht überfrachten, aber es ist nun mal im allgemeinen Gebrauch gleichbedeutend mit der negativ übersteigerten Form -istisch, so wie islamisch-islamistisch;
Man sagt sozial, es ist aber synonym für die progressive Form des sozialistisch.
Zumindest ist dies meine Auffassung und bisherige Lebenserfahrung.

Höchstens in Substantiven ist es wertneutral, z.B. Sozialstation, Sozialprodukt.

Zurück zum obigen Pessimismus: mir kommt es ganz anders vor.

Als ich noch politisch entflammt war, zu Schöölerszeiten ;-), gab es einen fast militanten Gegensatz zwischen den Urgesteinen Brandt/Frahm, Bahr/ovsky, Wehner, und Strauß, Barzel, Dregger.
Aus nahegelegener Erfahrung weiß ich um die Agitation der Gewerkschaften, Kluncker, Vetter, Steinkühler, wer hat die heute noch im Sinn....., Riester ist ja ein verantwortungsvoller Manager dagegen.
Da lag der Klassenkampf nicht weit weg.
1968 erschien ein Buch: wann kommt der Bürgerkrieg.

So gesehen sind doch die Fronten heute nahezu eingerissen, aufgelöst.

Schröder, der Ex-Juso, ist heute der Managerkanzler, Riester muß die Zurückschnitte des Netzes rechtfertigen, der Molli-Joschka ist heute braves Schoßhünchen von Misses Albrecht, und schafft es, in - mit Verlaub - imperialistischen Phrasen zu sprechen.

Will sagen, die offene Bedrohung sozialistischer Politik ist einer subtilen Berieselung gewichen, die schon in der Schule beginnt.

Darüber regen wir uns ja immer auf, über die allgegenwärtige Berieselung mit nur einer einzigen, stromlinienförmigen Meinung, die gelitten ist.

Nun scheint es so zu sein, daß die sozialistische Umgestaltung nicht mehr offen zutage tritt, sondern schleichend über Brüssel und die nicht mehr unterscheidbaren Politkonzerne.
Statt Ecken und Kanten gibt es nur noch"mainstreamer", also Seichtschwätzer, das bißchen restliche Aufregung ist nichts als Theaterdonner, hinter den Kulissen scheint große Einigkeit über ein gemeinsames Ziel zu bestehen.

Das ist gefährlich.

Dennoch dürfen wir eines nicht vergessen: die Macht der Gewerkschaften hat sich überlebt, weil es den klassischen Proletarier nicht mehr gibt, und das ist gut so. Viele Arbeiter von heute haben den Lebensstandard höherer Angestellten von früher, die KLassen gibts nicht mehr.

Das ist an sich ein großartiges Ergebnis.

Zudem besteht durch den Existenskampf der Prosti..., äh, der Mehrheitsbeschafferin mit den drei Pünktchen eine kleine Chance, daß sich dort wieder echte wirtschaftsliberale Positionen artikulieren KÃ-NNTEN. Denn ich gaubs auch nicht.

Selbst die Grünen als frühere antiwirtschaftliche Partei ist nicht mehr zu erkennen, der Kampfgeist von früher ist erlahmt, was eine neue Objektivität bringen könnte.

Das sind doch alles positive Aspekte, die es früher nicht gab.

Das Problem liegt darin, daß

- es immer wieder einzelne schwarze Schafe gibt, die medienwirksam (Sorry, dottore, die Medien sind mehrheitlich nicht auf freiheitlichem Kurs in diesem Sinne) als systembeschreibend dargestellt werden und die als abschreckendes Beispiel dienen

- es die eigentliche Urform der marktwirschaftlichen Erfolgsgeschichte nirgends mehr zu besichtigen gibt, es gibt ja nur den real existierenden Kapitalismus, und der ist ein Aufguß von Kompromissen, Brot-und Spiele-Veranstaltung, Parteienfilz und sozial(istisch)en Zugeständnissen

So braucht man sich nicht zu wundern, daß in den Schulen und Universitäten nicht mehr Erfolg, Leistung und Einsatz das Leitbild sind, sondern Nivellierung, Sozialisiertes und Neid. Das fängt schon bei den Leerplänen an.(!)

Nein, Leute, ihr habt nicht versagt, ihr habt viel erreicht, denn immerhin sind uns schwedische Exzesse erspart geblieben, auch das ist positiv.

In der Astrologie spricht man von der Zeitqualität, und wenn der Zug der Zeit ein bestimmter ist, kann ihn weder Ochs noch Esel uafhalten, und Vernunft schon gleich gar nicht. Was lange dauern kann, wie die Zeitgeschichte lehrt.

Ist diese Phase vorüber, bricht eine andere an.

Die losgebrochenen wirtschaftlichen Implosionen bieten die Chance, daß viel Umverteilungswahn nicht mehr finanziert werden kann, so daß sich das quasi von selbst erledigt.
Und wenn alles in der dampfenden Masse steckt, ist für Flausen eh kein Platz mehr, Träumer und Schwärmer können mit leeren Kassen nichts anrichten.

Leider kann sich daran auch gewaltiger Zoff entzünden, sofern der Unmut und FRust der bisher im subventionierten Sozial-Sektor Befindlichen, dann Freizeitinhaber, in offensive Bahnen gelenkt werden wird.
Eine passende Partei dazu gibts ja, manche Vertreter brillieren durch Eloquenz und"Format", was die Monopolkomplexe vermissen lassen.

Dann haben wir die Sandsack-Variante.

Nochmal, ihr habt nicht versagt, sondern das zur gegebenen Zeit mögliche erreicht.

Was mich an der jungen Generation freut, ist die Bereitschaft zum Nachdenken über ideologische Tabus und Grundsatzfragen hinaus. Das gabs früher nicht.

Es braucht freilich wieder integere Vertreter der freiheitlichen Idee, aber die wird in Zukunft vielleicht leichter in der jungen Bevölkerung zu verbreiten sein, als in der oft duckmäuserhaft wirkenden Generation der Rentner von heute.

Gebt bloß die Hoffnung nicht auf.

Daß es bedrohliche Anzeichen hinsichtlich des Gegenteils gibt, haben wir ja schon thematisiert. Aber es gibt ja auch das Internet ;-).

beste Grüße vom Baldur

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>Mich interessiert, ob ein Ã-konom von Rang z.B. den Bäcker in meinem Dorf als Monopol bezeichnen würde, denn dieses hat er (fast), Ausweichmöglichkeiten sind mit Aufwand verbunden.
Nette Frage! Hat er natürlich! Deshalb dürfte er ganz gut leben. Aber wenn er zuuuu reich wird, macht bald ein 2. Bäcker auf.

>Eine ziemlich beliebige Aufzählung. Warum z.B. Bildung?
Weil Analphabeten die Formulare auf dem Arbeitsamt nicht lesen können!


>Weil die sozialistischen Staaten Kontakt zu kapitalistischen hatten...
OK. Weshalb auch immer...


>Ãœbrigens: Wie schamhaft von dir das Wort"Kapitalismus" vermieden wird...
Kapitalismus ist ein vorwiegend von Marx in abwertender Bedeutung gebrauchter, sehr unscharf definierter Terminus.
Die Marktwirtschaft hingegen ist nicht zuletzt durch Eucken, Erhard und last not least Müller-Armack sehr scharf definiert.
Von schamhaft keine Spur! Ich möchte nur ggf. das verteidigen können, was ich schreibe!


>Der Markt ist eine Veranstaltung, wo Schuldner versuchen, an Schuldendeckungsmittel zu gelangen. Die Vorstellung
einer"Tauschwirtschaft", die irgendwie durch freiwilligen Tausch ein"Gleichgewicht" erzielt....

Brabbl brabbl brabbl brabbl....
Das ist sicher alles wahnsinnig gescheit, aber ich versteh's halt nicht. Ich hab' mein ganzes Leben nichts anderes getan, als auf Märkten Dinge zu verkaufen: ganz am Anfang Versicherungspolicen, dann Maschinen und schließlich Unternehmen. Ich war damit nach anerkannten Maßstäben ganz gut! Aber ich habe mich dabei nie als"Schuldner" gefühlt, der"versucht an Schuldendeckungsmittel zu gelangen". Ich hab immer nur versucht, für einen anständigen Nutzen einen"fairen" Preis zu erzielen. Und alle meinen Bekannten geht es ebenso. Und als Bill Gates sein erstes DOS auf den Markt brachte, hat er sich sicher auch nicht als"Schuldner auf der Jagd nach Schulddeckungsmitteln" gefühlt, sondern er wollte ganz einfach im Wettbewerb mit dem CPM-Erfinder (Name ist mir entfallen) Lieferant von IBM für deren PC's sein und Geld verdienen.

>Denn zum Kapitalismus gehört eben auch die Bestrafung desjenigen Schuldners, der nicht leisten kann (aus welchen Gründen auch immer), eine für den Betroffenen höchst unerfreuliche Sache.
Zur Marktwirtschaft auch. Das widerlegt aber nicht einmal einen Beistrich in meinen Ausführungen...

>Das Problem ist doch, daß man nicht definieren kann, was denn nun optimal ist
Ganz richtig! Und deshalb setzt sich jeder von vornherein ins Unrecht, der irgend jemandem etwas wegnimmt, um einen angeblich"optimalen" Zustand herzustellen!

Grüße

G

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heute ja leider auch nicht mehr gar so weit her!
Theorie und Praxis klaffen leider, wie man richtig aus Deinen Worten folgern muß, ziemlich weit auseinander!

Gruß

G.

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das ideologiefreier zu sein scheint als"gemeinschaftlich". Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen".

Gruß

G.

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Schönes Wochenende

G.

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fordert. Aber das darf doch nicht heißen, daß besonders Sie, daß wir alle, ganz einfach die Waffen aus der Hand legen können! Im Gegenteil! Wo sollen die Jungen denn später einmal nachlesen, wenn nicht hier im Forum bei André und bei Ihnen, was sie tun sollen; wenn sie dereinst entdecken werden, daß es nicht anders geht als mit Freiheit, ohne ekelhafte Bevormundung durch den Staat, ohne Unterwerfung der Bürger...

Und sie werden das entdecken! Vielleicht sogar in gar nicht ferner Zukunft!
Ich bin da nicht so pessimistisch!

Wie schrieb fast auf den Tag genau vor 70 Jahren, im September 1931, Wilhelm Röpke in der FRANKFURTER ZEITUNG in einer Zeit, die unserer heutigen geradezu verblüffend ähnelt:

"Was dem Antikapitalismus unserer Intellektuellen sein besonderes Gepräge gibt und ihn... unsympathisch macht, ist... [daß in ihm]... jedes Gefühl für den unendlichen und absoluten Wert der individuellen Freiheit... abgestorben zu sein... [scheint]... und einer neuen Begeisterung für die Allmacht des Staates, für die Unterwerfung des Individuums... [und seine]... Bevormundung Platz gemacht hat, die uns einer neuen Barbarei entgegenzuführen droht - bis nach fünfzig oder hundert Jahren die alte Weisheit, daß Kultur ohne Freiheit nicht bestehen kann, aufs neue entdeckt werden und sich unter neuen furchtbaren Kämpfen durchringen wird."

Ich hoffe, daß ich noch lange Ihre kämpferischen Beiträge lesen kann; hier im Forum und anderswo! (Im übrigen würde ich mich sehr über ein Wiedersehen freuen, wenn Sie Ihr Weg einmal nach Süden führt.)
Ein wunderschönes Wochenende wünscht

G

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Vielleicht schon sehr bald! Ich teile den Optimismus von Baldur. Und je schlimmer es jetzt kommt, um so schneller werden die Menschen zur Besinnung kommen.


Und was die amazon-Leser-Listen betrifft, auf die Du, McMike, aufmerksam machst: Interessant! Bedauerlich! Aber schließlich kommt es nicht auf die Menge an, sondern aufs Gewicht!

Nochmals liebe Grüße

G.

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der Marktwirtschaft, und nicht mit dem was ursprünglich"geplant" war.
Wir wissen doch, daß der Sozialismus ursprünglich auch was ganz Anderes
sein sollte.

Die beiden"idealistischen" Formen wurden nun mal wieder verformt -
und baten/bieten breite Angriffsfläche für kontroverse Meinungen.

Und warum? Ganz einfach - weil nicht der Sozialismus, nicht der
Kapitalismus, auch nicht die Planwirtschaft/Marktwirtschaft vorherrschend
ist, sondern die Leute die das Geschehen in den Systemen/Märkten
nach eigenem Ermessen steuern.

Und deswegen können wir jetzt nicht von freier geschweige denn
sozialer Marktwirtschaft sprechen, sonder von totaler
Marktwirtschaft.


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Niemand - auch ich nicht - will eine Bevormundung durch den
Staat. De facto greift der Staat jetzt nicht nur in unseres
altes Dilemma ein, sondern zersägt alle Rechte insgesamt
und das schon seit Jahren mit immer größeren Sebel.

Und das ist zumindest der Grund für mich, um an die Werte
eines Staates keinen Wert zu legen.

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>Lieber Galiani, lieber André,
>es ist ja so richtig und wahr, was Ihr schreibt. Marktwirtschaft plus funktionierende - also"unpolitische", ergo inkorrupte und nicht korrumpierbare - Rahmenordnung = Optimum.
>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.
>Die menschliche Natur (siehe die Debatte um Rawls, der sie erst eingeführt, dann aber weggelassen hatte) wird die 2 in einem Zahlensystem, das als solches nicht mehr ist als ein Zahlensystem, immer für"stärker","ungerechter" und"bekämpfenswerter" angesehen als die 1.
>Wir sollten unsere Bemühungen einstellen und das Feld den Jüngeren überlassen. Kluge Köpfe sind darunter, wie wir hier jeden Tag lesen dürfen, und da hätte ich auch keinerlei Problem mit. Aber wenn die bekannten Heilslehren auch noch aufgetischt werden und auf fruchtbaren Boden fallen, dann:
>Gute Nacht und nichts wie weg!
>Hayeks"The Road to Serfdom" hatte nur ein Mal einen Chance. Die nächste Chance wird sich erst in Jahrzehnten ergeben. Wenn überhaupt.
>Der Rest ist Schweigen, Freunde.
>Denn der Feinde sind zu viele. Und zur Karriere eines Georg von Frundsberg ("viel Feind, viel Ehr!") fehlt uns jegliche Voraussetzung.
>Gruß
>d.

<<<<<<<<<<<<<<<<

lieber dottore,
hat Dich die Hoffnungslosigkeit der ewigen Wiederholung (Syssiphus) übermannt?

Es besteht Grund zur Hoffnung, solange wir leben!
Es heisst zurecht:
Die Hoffnung verlässt den Menschen zuletzt,
nur wer diese verliert, stirbt.

Und wer weiss, dass das Ziel seines Menschseins in seinem eigenen Herzen verschlossen liegt, wird weiter danach suchen und sich dessen Forderungen freiwillig fügen und dies heisst, sein eigenes Leben und auch seine Umwelt im Einklang mit den darinnen beschlossenen Prinzipien gestalten.

Und diese Prinzipien sind u.a.
Freiheit
Gerechtigkeit
Nächstenliebe
Wahrheit
Verantwortung etc.,
die seit Platon als Ideale bezeichnet werden, aber in Wahrheit nichts anderes sind als die Emanationen des innereigenen Geistnukleus im Menschenherzen, weshalb ES/ER"Immanuel" heisst, der eingeborene Sohn, der auf Realisation oder Geburt drängt, die freilich nur geschehen kann, wenn das Persönlichkeitsego dem sich hingibt, was es allerdings gar nicht will.

Auch wenn des alten Goethe Aussage in Faust 2 angezweifelt werden darf:
"In großen Dingen auch gewollt zu haben, ist genug...
den dürfen wir erlösen"
so ist doch zumindest mal ein Wegweiser gezeigt.

Die Wiederholungen, eigentlich sind es keine genauen Wiederholungen, sondern Parodien oder Variationen der ewig gleichen Themen ("es gibt nichts neues unter der Sonne"), die wir in der Geschichte, wie im eigenen täglichen Leben immer wieder erleben (müssen), haben ja eignetlich nur den Zweck, dass wir aus ihnen lernen, und zwar jeder für sich selbst. Für andere geht´s nicht.

Solange wir auf der primär materiellen Ebene agieren, gilt unabweislich das von Dir gebrachte Zitat:"Es ist alles eitel Haschen nach Wind",
selbts wenn wir nach der eigentlichen Aufgabe unseres Seins streben, heisst es:
"Es irrt der Mensch, solang´er strebt". (Goethe meint, wie Du weisst, das Streben nach Vollendung, nicht etwa nach Geld, Macht oder Ruhm).
Hört der Mensch jedoch zu streben auf, stirbt er den (seelischen)Tod der Kristallisation! Erst dann wird das Leben leer.

Aber es gibt selbt dann immer wieder einen Neubeginn!
Die Sonne steigt immer wieder im Osten auf, nachdem sie untergegangen ist und eine Weile gerastet hat.

Deshalb nochmals die wesentlichen Teile in einer anderen Fassung:
"Unser Leben währet siebzig Jahr,
und wenn´s hoch kommt, sind´s achtzig Jahr,
und was daran köstlich zu sein scheint,
ist doch nur eitel Haschen nach Wind,
denn es fähret schell dahin als flögen wir davon"
Jetzt aber kommt das, worauf es ankommt:
"Herr, lehre uns, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden"
(aus PS90) (Und damit ist gewißlich nicht die Banalität gemeint, dass alle Körper sterblich seien).
Also das lebend"sterben", von dem Paulus immer wieder als einem Prozess im Menschen sprach, das ist ES.

Also fasse Mut,
Es ist alles da und nichts ist verborgen!

André



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>Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger.

Da bin ich ganz anderer Meinung! Indem der Markt den Marktteilnehmern ermöglicht, in völliger Freiheit ihre ureigensten Interessen zu verfolgen, wobei am Schluß jeder gewiß sein kann, für sich das Optimum erreicht zu haben, schmiedet er erstens die Gesellschaft fester zusammen, als jede Tyrannei das könnte und enthält er, zweitens, ein ungeheures Potential für die Entfaltung der Persönlichkeit. Du unterschätzt, glaube ich, den unendlichen Beitrag der individuellen Freiheit am wirtschaftlichen Wachstum.



>Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.

Auch dem widerspreche ich ganz entschieden!



>Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.
Du sprichst von (feudalem) Kapitalismus, ich von"Marktwirtschaft". Das ist ein entscheidender Unterschied!



>Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).

Und das eben sind die"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten. Vergleiche doch einmal das Wachstum dieser"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten seit 1945 mit jenen, die den sozialistischen Weg, also einen Weg ohne Markt, beschritten haben (die meisten Länder Afrikas; die osteuropäischen Satelliten-Staaten; Nordkorea; Sowjetunion) und vergleiche das Pro-Kopf-Sozialprodukt. Das macht die Sache sicherlich klarer!



>Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert.

Auch da bin ich anderer Meinung! Wäre dem so, wären die Produkte dieser Länder im Ausland nicht absetzbar! Und Zaire mit seiner Hyperinflation und 2 Währungsreformen in 30 Jahren müßte dabei eines der reichsten Länder der Welt geworden sein! Liechtenstein hat keine Staatsschulden und müßte demnach ein 3.-Welt-Land sei. Tatsächlich ist das Land (das rund zwei Drittel seines Sozialproduktes durch industrielle Aktivität erwirtschaftet) sehr stark marktwirtschaftlich organisiert und zählt zu den am schnellsten wachsenden und reichsten Ländern der Welt.


> Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.


Da mag schon was dran sein. Dennoch halte ich Deine Schlußfolgerungen für abwegig. Wir haben es hier mit Marktunvollkommenheiten zu tun, die aber den Marktprozeß nicht gravierend stören.



> Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.

"Oh Ihr Kleingläubigen!" Ein Sam Walton (Wal-Mart) oder ein Bill Gates (Microsoft) kamen doch nicht durch Inflation oder Ausbeutung von billigen Rohstoffen in Dritte-Welt-Ländern zu ihrem Vermögen!


>Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.

Schon mal etwas von Anlage-Kapital gehört? Während die Stunde des Plantagen-Arbeiters infolge des geringen Kapitaleinsatzes der Plantage weniger als einen Dollar erträgt, ist Deine Bürostunde dank des großen Kapitals, das (vielleicht nicht in Deiner Firma, wohl aber in der ganzen Volkswirtschaft) investiert ist, vielleicht etliche hundert oder gar tausend Dollar wert. Daß Deine Produktivität nicht höher sei als die eines Büroarbeiters in der 3. Welt ist eine subjektive Täuschung.



>Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit...
Da sind wir wieder bei der"Gerechtigkeit". Subjektiv ist Dein Gefühl sicher begründet; Du bist ein guter Mensch! Objektiv aber und in einem wissenschaftlichen Sinn (um den es in einer Debatte wie dieser ja nur gehen kann) kann ich nur nochmals betonen, daß sich Werte nicht kardinal messen lassen, daß es somit keinerlei Bewertungsmaßstab gibt, der (unter der Voraussetzung funktionierender Märkte) irgend jemandem (außer Gott) eine Aussage über"Gerechtigkeit" oder"Ungerechtigkeit" der Verteilung der Güter in der Welt ermöglichen würde.

Liebe Grüße

G.

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>>Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger.
>Da bin ich ganz anderer Meinung! Indem der Markt den Marktteilnehmern ermöglicht, in völliger Freiheit ihre ureigensten Interessen zu verfolgen, wobei am Schluß jeder gewiß sein kann, für sich das Optimum erreicht zu haben, schmiedet er erstens die Gesellschaft fester zusammen, als jede Tyrannei das könnte und enthält er, zweitens, ein ungeheures Potential für die Entfaltung der Persönlichkeit. Du unterschätzt, glaube ich, den unendlichen Beitrag der individuellen Freiheit am wirtschaftlichen Wachstum.
>>Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.
>Auch dem widerspreche ich ganz entschieden!
>>Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.
>Du sprichst von (feudalem) Kapitalismus, ich von"Marktwirtschaft". Das ist ein entscheidender Unterschied!
>>Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).
>Und das eben sind die"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten. Vergleiche doch einmal das Wachstum dieser"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten seit 1945 mit jenen, die den sozialistischen Weg, also einen Weg ohne Markt, beschritten haben (die meisten Länder Afrikas; die osteuropäischen Satelliten-Staaten; Nordkorea; Sowjetunion) und vergleiche das Pro-Kopf-Sozialprodukt. Das macht die Sache sicherlich klarer!
>>Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert.
>Auch da bin ich anderer Meinung! Wäre dem so, wären die Produkte dieser Länder im Ausland nicht absetzbar! Und Zaire mit seiner Hyperinflation und 2 Währungsreformen in 30 Jahren müßte dabei eines der reichsten Länder der Welt geworden sein! Liechtenstein hat keine Staatsschulden und müßte demnach ein 3.-Welt-Land sei. Tatsächlich ist das Land (das rund zwei Drittel seines Sozialproduktes durch industrielle Aktivität erwirtschaftet) sehr stark marktwirtschaftlich organisiert und zählt zu den am schnellsten wachsenden und reichsten Ländern der Welt.
>
>> Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.
>
>Da mag schon was dran sein. Dennoch halte ich Deine Schlußfolgerungen für abwegig. Wir haben es hier mit Marktunvollkommenheiten zu tun, die aber den Marktprozeß nicht gravierend stören.
>> Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.
>"Oh Ihr Kleingläubigen!" Ein Sam Walton (Wal-Mart) oder ein Bill Gates (Microsoft) kamen doch nicht durch Inflation oder Ausbeutung von billigen Rohstoffen in Dritte-Welt-Ländern zu ihrem Vermögen!
>
>>Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.
>Schon mal etwas von Anlage-Kapital gehört? Während die Stunde des Plantagen-Arbeiters infolge des geringen Kapitaleinsatzes der Plantage weniger als einen Dollar erträgt, ist Deine Bürostunde dank des großen Kapitals, das (vielleicht nicht in Deiner Firma, wohl aber in der ganzen Volkswirtschaft) investiert ist, vielleicht etliche hundert oder gar tausend Dollar wert. Daß Deine Produktivität nicht höher sei als die eines Büroarbeiters in der 3. Welt ist eine subjektive Täuschung.
>>Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit...
>Da sind wir wieder bei der"Gerechtigkeit". Subjektiv ist Dein Gefühl sicher begründet; Du bist ein guter Mensch! Objektiv aber und in einem wissenschaftlichen Sinn (um den es in einer Debatte wie dieser ja nur gehen kann) kann ich nur nochmals betonen, daß sich Werte nicht kardinal messen lassen, daß es somit keinerlei Bewertungsmaßstab gibt, der (unter der Voraussetzung funktionierender Märkte) irgend jemandem (außer Gott) eine Aussage über"Gerechtigkeit" oder"Ungerechtigkeit" der Verteilung der Güter in der Welt ermöglichen würde.
>Liebe Grüße
>G.

Rohstoff ist nicht nur physikalisches Material.Rohstoff sind auch die vielen Indier und Asiaten die für Cents pro Stunde die Millionen von Programmzeilen schreiben die der geschäftstüchtige Gates für harte Dollars verscherbelt hat.Er ist zwar nicht als kriminell aufgefallen,auch seine Art mag ich sehr wie er sich präsentiert,kurz er ist mir eigentlich symphatisch.
Das große Vermögen daß er hat gründet sich allerdings nach den Anfangserfolgen auf Machenschaften die am Rande der Legalität sind.Ich denke da an Vorfälle wie Netscape,Abschreiben und Kopieren von Apple Mechanismen aus Apples Betriebssytem, jetzt wurde das Kartell mit den Hardwareherstellern ausgebaut denn in Zukunft wird er das XP-System durchdrücken sodaß dein Programm nur noch mit einem einzigen Computer läuft.Die nächste Ausbaustufe wird die sein daß alle Programme von Office bis was weiß ich auch neu zu kaufen sind wenn der Computer ablebt oder einen irreparablen technischen Defekt hat.
Er nimmt für sich das geistige Potenzial aller Mitarbeiter in Anspruch für teilweise Cent-Stundenlöhne und gibt dem Käufer dafür ein Produkt mit Ablaufdatum.Dies ist nichts anderes als der Verkauf von technischer Intelligenz und der modernisierte Sklavenhandel,denn die Leute welche ihm den Erfolg einbrachten haben keinen Schutz für ihre geistige Leistung.
Er wird im Prozess nichts abgeben müssen aber dafür werden Routinen in das Betriessystem eingebaut und gepflegt die für die Militärmaschine wichtig sind.Und wir kleinen Wichte werden doch darüber nicht informiert was hier wirklich abläuft.
Unter Garantie können sämtliche europäischen Computeranlagen in allen Firmen von der USA aus in allen Einzelheiten selektiert werden.Und das soll ein globaler Wettbewerb sein.Das ganze ringt mir doch nur ein müdes Lächeln ab.Die Industriespionage war noch nie so leicht wie im Moment.Man braucht noch nicht mal mehr Spione.Die Sache mit dem Betriebssystem ist zementiert und auch Europa wird an allen Ecken und Enden ausspioniert sodaß es keinen ehrlichen Wettbewerb geben kann.Es sieht so aus als soll die ganze Welt nur für das Wohl einer Nation arbeiten und genauso geht das eben nicht.
Im übrigen werden die Amerikaner im asiatischen Raum schwer geschädigt weil dort Raubkopien an der Tagesordnung sind.Allerdings gibt es in manchen Ländern kein Patentrecht und deswegen wird kopiert.
Es würde mich nicht wundern wenn auch solche Länder in kurzer Zeit Besuch von Flugzeugträgern bekommen.
Gruß EUKLID

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>Lieber Galiani, lieber André,
>es ist ja so richtig und wahr, was Ihr schreibt. Marktwirtschaft plus funktionierende - also"unpolitische", ergo inkorrupte und nicht korrumpierbare - Rahmenordnung = Optimum.
>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.
>Die menschliche Natur (siehe die Debatte um Rawls, der sie erst eingeführt, dann aber weggelassen hatte) wird die 2 in einem Zahlensystem, das als solches nicht mehr ist als ein Zahlensystem, immer für"stärker","ungerechter" und"bekämpfenswerter" angesehen als die 1.
>Wir sollten unsere Bemühungen einstellen und das Feld den Jüngeren überlassen. Kluge Köpfe sind darunter, wie wir hier jeden Tag lesen dürfen, und da hätte ich auch keinerlei Problem mit. Aber wenn die bekannten Heilslehren auch noch aufgetischt werden und auf fruchtbaren Boden fallen, dann:
>Gute Nacht und nichts wie weg!
>Hayeks"The Road to Serfdom" hatte nur ein Mal einen Chance. Die nächste Chance wird sich erst in Jahrzehnten ergeben. Wenn überhaupt.
>Der Rest ist Schweigen, Freunde.
>Denn der Feinde sind zu viele. Und zur Karriere eines Georg von Frundsberg ("viel Feind, viel Ehr!") fehlt uns jegliche Voraussetzung.
>Gruß
>d.
Ich habe gedacht daß Du mithilfst wenn es darum geht gerade gegen die Heilslehren und wähnte mich hier in einem unerschütterlichen Bündnis mit Dir trotz der sportlichen Auseinandersetzung mit Dr.Elend Hetzer.
Aber ich glaube schon daß Du mithilfst die Heilslehren zu verhindern weil man aus einem Kämpfer keinen Schoßhund machen kann.
Ich glaube es wäre an der Zeit wenn gerade die ältere Generation sich dafür einsetzt weil diese am überzeugendsten die Heilslehren ablehnen kann.
Gerade jetzt ist es wichtig und wird immer wichtiger daß wir gemeinsam gegen die Heilslehren angehen.Aber was leisten die Älteren hier tatsächlich in unserem Lande?Sie gründen Institutionen wie graue Panther die dafür geschaffen sind die Pfründe ihrer Rentenversicherung zu verteidigen als wenn dies das wichtigste wäre.Sogar mein Vater mit 76 Jahren sagte kürzlich daß garantiert viele Ältere bereit wären im Sinne des Ganzen etwas von ihrer Rente abzugeben wenns hilft das Chaos zu vermeiden.Die Politik hat keinen Schneid hier etwas zu bewegen weil die Angst vor Machtverlust an erster Stelle rangiert.
Und das schreibt hier jemand der in wenigen Jahren selbst Rentner sein wird.Auch ich bin bereit zurückzustecken wenn es dem Erhalt des Friedens und vor allen Dingen mir die Heilsbringer vom Leib hält.
Also auf in den Kampf Torero und wir gehen nicht stiften!
Allerdings muß ich auch klar bekennen daß ich nicht gewillt bin den Märtyrer zu spielen also wenns zu arg wird dann gehe ich halt auch stiften.
Ich freue mich auf eine neue Welt in der Beziehungen wieder besser funktionieren und Weihnachten wieder das ist was es einmal war nämlich ein Fest und keine kommerzielle Veranstaltung.Im übrigen liegt das Weihnachtsfest schon bald wieder vor uns.Auch der so"geliebte Euro" wird uns dann beglücken oder?
Mit herzlichem Gruß EUKLID

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>dennoch danke für Deine Begriffserläuterung.
>Galiani:[i]...Der Begriff „sozial“ bedeutet zunächst einmal völlig wertfrei: „... die menschliche Gesellschaft betreffend“, „... auf die menschliche Gemeinschaft bezogen“; auch: „... die Zugehörigkeit des Menschen zu einer der verschiedenen Gruppen innerhalb der Gemeinschaft betreffend“ (Duden/Bedeutungswörterbuch).
>Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum: „Sozial“ wird zum Synonym für [i]gemeinschaftlich verbogen; [/i][/i]
>
>Da ich das Wort sozial als Adjektiv durch das Synonym gemeinschaftlich ersetzt habe, hoffe ich nicht, das ich mit meiner Befürchtung recht habe, daß du billigen in Kauf nimmst, mich als einen linken Ideologen zu klassifizieren. Leider würde ich da Dir dann nicht folgen können und werde mich auch auf derartiges Debattenniveau mit entsprechenden Gegenreden und Klassifizierungen nicht einlassen, da ich Denkschablone, wie schon erwähnt, so weit es geht vermeiden möchte.
>Doch hätte ich doch gerne gewußt, welches Ersatzwort die positive Bedeutung des Eigenschaftswortes sozial in diesem Zusammenhang am geeigneten wiedergibt. Sollte gesellschaftlich oder gemeinnützig dabei die bessere Wortwahl sein, so habe ich kein Argumentationsproblem in der betreffenden Sache damit und Baldur kann vielleicht dem Wort sozial auch wieder eine positive Seite abgewinnen, denn es zeigt, daß mit sozial nicht Sozialismus gemeint ist.
>
>Beste Wünsche zum Wochenende
>Uwe

Uwe ich sehe immer wieder in deinen Postings daß Du dich am meisten bemühst den Konsens zwischen verschiedenen Meinungen herzustellen.Am meisten beindruckt mich immer wieder daß Du mindestens das gleiche erreichst wie ich jedoch auf eine Dir eigene Weise nämlich ganz ohne Poltern.Deswegen bleib wie Du bist weil Du auf dem absolut richtigen Dampfer sitzt.
Mit herzlichem Gruß EUKLID
Vielleicht wärst Du als Diplomat zu noch größerer Form aufgelaufen als in unserem grauen Statikeralltag.

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Galiani:[i]..."Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil das ideologiefreier zu sein scheint als"gemeinschaftlich". Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen".[/i]

Lieber Galaini,

wenn Du schreibst,"...Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen"....", so ist dies Deine vorgebrachte Auffassung, denn der Ausgang, der Dir zu Deiner bemerkenswerten Äußerung Anlaß gab, war eben die Meinungsinterpretion des Eigenschaftswort sozial.

<hr>
[i]...das staatlich wiedervereinigte Deutschland auch geistig, gesellschaftlich, sozial und wirtschaftlich zu einen....

... seine Interessen mit dem Gemeinwohl in Übereinstimmung bringt, sich seinen Mitmenschen verpflichtet weiß und solidarisch handelt...

.... Christliches Menschenbild, Selbstverantwortung in Solidarität und Subsidiarität als die Markenzeichen christlich-sozialer Politik sind als Grundlagen und Ordnungsprinzipien für Staat und Gesellschaft aktueller denn je....

.... ehrenamtliche Aufgaben zu übernehmen, die wachsende Neigung, eigenen Sonderwünschen Vorrang vor übergeordneten Notwendigkeiten zu geben, erschweren die staatliche Durchsetzung des Gemeinwohls....

... Soziale Gerechtigkeit erfordert ein neues Gleichgewicht zwischen Individualität und Verantwortungsbereitschaft, zwischen Liberalität und Solidarität....

... Allgemeine soziale Ausgaben müssen aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert werden....

... Wer nur auf den Staat setzt, zerstört persönliche und gesellschaftliche soziale Hilfen....


<font size=2>Quelle: Grundsatzprogramm“> Grundsatzprogramm der CSU da ich die stillschweigende Genehmigung des Herausgebers voraussetze, indem diese Auszüge aus dem Internet ins Internet mit Quellenangabe kopiere</font>[/i]
<hr>
Unabhängig davon, daß an anderer Stelle in diesem Grundsatzprogramm der CSU von sozialer Marktwirtschaft geschrieben wird, und eine solche mir auch in den Zeiten Erhards vermittelt wurde, möchte ich nicht glauben, das die Wortverbindung"gesellschaftlich, sozial","gesellschaftliche soziale“" in einem Grundsatzprogramm so unbedacht gewählt worden ist oder waren hier linke Ideologen die geistigen Urheber des Programms?

Somit glaube ich eher, daß es"Bestrebungen" gibt, die Bedeutung des Wortes sozial, wo immer sie einen begegnen, in gewünschte Interpretationsschienen zu lenken. Denn auch die soziale Marktwirtschaft, lange Zeit ein"Lieblingskind" der öffentlichen Meinung(smacher), wird nicht mehr als Idealfall angesehen, sonder die Marktwirtschaft.

Wenn ich diesmal zusammenfassen darf, so bleibt festzustellen, daß das Wort sozial zwar mit gesellschaftlich, gemeinnützig vom Bedeutungsstamm her in Einklang gebracht werden kann, nicht jedoch mit dem Adjektiv sozialistisch, was dann ja wohl, nach Deiner Bedeutungsdarlegung, die eigentliche Verbiegung ist, die eben mit der eigenen Meinungsbildung zusammenhängt.

Um mehr ging es im Ausgang nicht, was ja auch von Baldur so mit der eigener Lebenserfahrung bestätigt wurde.

Ich werde nicht behaupten, daß dahinter eine gerichtete Ideologie zu vermuten sei, wie ich es aus Deinem Beitrag herhausgelesen habe, als ich las:"...Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum:"Sozial" wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen;...." und all die weiteren Interpretationen von Dir zum vermeintlich gewollten Gegensatz.

Dafür möchte ich nochmals den Satz:"...We’re all work toghter,..." als Bestandteil einer Aussage von Wal-Mart-Gründer Sam Walton bringen. Wenn nun versucht werden sollte, die Unzulässigkeit aufzuzeigen, die Worte"Gesellschaft - Gemeinnützig - Gemeinsamkeit" in eine Sinneskette mit dem Wort"Sozial" zu setzen, denn schließlich geht es um das gemeinsame Europa, in dem wir alle zusammenarbeiten, so würde ich eine Gegenargumentation eher einen ideologischen Sinn zusprechen.

Da ich kein Botschaft zu verkünden habe und mich auch nicht über die Nutzung meiner Äußerungen als Sprungbrett für andere Botschaften freue, seien sie noch so informativ und meinungsbildend, werde ich mich um des sozialen Bordfriedens willen, nicht weiter in diese Beiträge einschalten.

Wie Baldur schrieb, tat es seinem Gesundheitszustand besser zu handeln. In diesem Sinne nehme ich dann auch auf meine Gesundheit Rücksicht, indem ich Vorsorge treffe auch über andere vermeintliche „Verbiegungen“ nicht Kenntnis zu bekommen, bewußt, daß ich zukünftig auf interessante Beiträge verzichten werde müssen, und mich damit begnügen, vielleicht einen Anteil an Schulbücher durch meine Steuergelder mit finanziert zu haben, die ich als jene Nachfolgebücher ansehe, die mir seinerzeit auch zur Verfügung standen. Ich sehe auch ernsthaft keine Grund, dieses einem „finale(n)-Korrigieren-wollen"-Wunsch zu unterziehen. Das versucht werden muß, vorort die geeigneteste und effizienteste Ausgabenpolitk unter sozialen Gesichtspunkten zu erstreiten, wird schwierige Aufgabe der „Daheimgebliebenen“ sein.

Ich möchte allen denen danken, die in den vergangenen anderthalb Jahren durch interessante Beiträge meine Sicht erweitert und ergänzt haben.

Allen alles Gute
Uwe

P.S.
Wenn Du in einem Beitrag schreibst, es seien möglicherweise Mißverständnisse, die zu einer ungewollten Diskussionsrichtung führen, so vermag ich es beim ersten Auftreten durchaus nachzuvollziehen. Wenn dann allerdings ein zweites Mal auch wieder indirekte Falschklassifikationen hervorgestellt werden, überspitzt:"sozial wird von Linken Ideologen verbogen...", dann hab ich meine erste Schwierigkeit an Versehen oder Zufall zu glauben.
Gruß
Uwe

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Gerade als Du schreibst:"...ganz ohne Poltern.", stieß ich den"kunstvoll" aufgeürmmten Tellerstapel, aus aufgestauten möglichen Fehlinterpretationen meinerseits, um ;-). Ob dies diplomatisch war, weiß ich nicht, doch es entsprach meinem naturell.

Dir herzliche Dank für Deine Einschätzung meiner möglchen Fähigkeiten und alles Gute gewünscht
Uwe


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>>Mich interessiert, ob ein Ã-konom von Rang z.B. den Bäcker in meinem Dorf als Monopol bezeichnen würde, denn dieses hat er (fast), Ausweichmöglichkeiten sind mit Aufwand verbunden.
>Nette Frage! Hat er natürlich! Deshalb dürfte er ganz gut leben. Aber wenn er zuuuu reich wird, macht bald ein 2. Bäcker auf.
>>Eine ziemlich beliebige Aufzählung. Warum z.B. Bildung?
>Weil Analphabeten die Formulare auf dem Arbeitsamt nicht lesen können!
>
>>Weil die sozialistischen Staaten Kontakt zu kapitalistischen hatten...
>OK. Weshalb auch immer...
>
>>Ãœbrigens: Wie schamhaft von dir das Wort"Kapitalismus" vermieden wird...
>Kapitalismus ist ein vorwiegend von Marx in abwertender Bedeutung gebrauchter, sehr unscharf definierter Terminus.
>Die Marktwirtschaft hingegen ist nicht zuletzt durch Eucken, Erhard und last not least Müller-Armack sehr scharf definiert.
>Von schamhaft keine Spur! Ich möchte nur ggf. das verteidigen können, was ich schreibe!
>
>>Der Markt ist eine Veranstaltung, wo Schuldner versuchen, an Schuldendeckungsmittel zu gelangen. Die Vorstellung
>einer"Tauschwirtschaft", die irgendwie durch freiwilligen Tausch ein"Gleichgewicht" erzielt....
>Brabbl brabbl brabbl brabbl....
>Das ist sicher alles wahnsinnig gescheit, aber ich versteh's halt nicht. Ich hab' mein ganzes Leben nichts anderes getan, als auf Märkten Dinge zu verkaufen: ganz am Anfang Versicherungspolicen, dann Maschinen und schließlich Unternehmen. Ich war damit nach anerkannten Maßstäben ganz gut! Aber ich habe mich dabei nie als"Schuldner" gefühlt, der"versucht an Schuldendeckungsmittel zu gelangen". Ich hab immer nur versucht, für einen anständigen Nutzen einen"fairen" Preis zu erzielen. Und alle meinen Bekannten geht es ebenso. Und als Bill Gates sein erstes DOS auf den Markt brachte, hat er sich sicher auch nicht als"Schuldner auf der Jagd nach Schulddeckungsmitteln" gefühlt, sondern er wollte ganz einfach im Wettbewerb mit dem CPM-Erfinder (Name ist mir entfallen) Lieferant von IBM für deren PC's sein und Geld verdienen.
>>Denn zum Kapitalismus gehört eben auch die Bestrafung desjenigen Schuldners, der nicht leisten kann (aus welchen Gründen auch immer), eine für den Betroffenen höchst unerfreuliche Sache.
>Zur Marktwirtschaft auch. Das widerlegt aber nicht einmal einen Beistrich in meinen Ausführungen...
>>Das Problem ist doch, daß man nicht definieren kann, was denn nun optimal ist
>Ganz richtig! Und deshalb setzt sich jeder von vornherein ins Unrecht, der irgend jemandem etwas wegnimmt, um einen angeblich"optimalen" Zustand herzustellen!
>Grüße
>G

Der Gates hatte schlicht und einfach Glück daß ein Mann namens Garry Kildall kaufmännisch schlechter und technisch besser war als er.
Der Kaufmann reitet auf dem Rindvieh Ingenieur zum Ziel.Dieser Kildall hatte alles programmiert was Gates brauchte und Kildall war eben so naiv und sah die Möglichkeit seiner Arbeit nicht um sie zu soviel Moos zu machen.
Schlicht und einfach war es dieser Mann der dem Gates das System für etwas mehr als Tausend Dollar verkaufte und damit zum Milliardär machte.
Wären bei IBM nicht soviele Flaschen gewesen hätte die Firma IBM das ganze Geschäft gemacht.So knapp können die Ressourcen bei IBM nicht gewesen sein daß man bei diesem Riesenpersonal das nicht hätte schultern können.
Aber wir können froh sein daß Hardware und Software dadurch entflochten wurde.
Also ich habe zwar Sympathien für Gates aber ein Bewunderer für dessen Leistungen bin ich damit noch lange nicht.
Warum wird wohl in unserer Welt nur dann von Persönlichkeiten geredet wenn diese viel Geld akkumuliert hat.?
Wo findet ein Wettbewerb der besten Mediziner,Physiker,Chemiker,Mathematiker,Betriebswirtschaftler,Ingenieuren und so weiter statt?Nichts da!Die Welt gibt bekannt ob Effenbergs Weißheitszahn schmerzt oder ob das Sternchen xy wohl schwanger ist und warum Djorkaeff beim 1.FC Kaiserslautern noch Lust hat zu spielen.
Anschließend kommt die Story ob Daum sich jetzt die Haare hat schneiden lassen um die Drogengeschichte zu vernebeln.Die Gelder die hier bezahlt werden teilweise aus den Schatullen der Superreichen auch Agnelli war mit seinen Turinern dabei ganz gut dabei müssen die Berufsgruppen erwirtschaften die den Fortschritt unserer Welt ausmachen.
Echte Leistung und Schinden wird inzwischen so mies bezahlt daß es gerade eine Verhöhnung darstellt wenn man die Gehälter der Show-Indusrie mal näher unter die Lupe nimmt.Aber immer wieder hat nach Exzessen der Geist gesiegt und wir leben in einer Welt der Exzesse.
Es ist an der Zeit daß die Presse sich mal mit den tatsächlichen Leistungsträgern unserer Gesellschaft auseinandersetzt aber da gehört halt mehr dazu als mit einem geistig minderbemittelten Sternchen ein schönes Interview am Pool zu führen weil man da ja auch geistig gewachsen ist und sich nicht blamieren kann über die eigene Unwissenheit.
Genau daß zeigt den wahren Zustand unserer Gesellschaft,daß sie die Leistungsträger links liegen läßt wobei die meisten dieser Personenschicht irgendwo in der Mitte der bürgerlichen Gesellschaft hängen die gerade ausgequetscht und zermalmt wird.
Gruß EUKLID


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Ergänzung rund um die PC-Geschichte

<ol>
~ Die Geschichte des PC's
~ Gary Kildall
~ Bill Gates
~ Tim Patterson's einfacher CPM-86 Klone, namens Q-DOS (Quick and Dirty Operation System), wurde die"Stammzelle von MS-DOS.</ol>

<center>[img][/img]
Dieser Typ (Bild aus ogigen Artikeln) steht noch heute bei mir herum und wird der Grundstock eines Museums sein ;-). Der zugehörige Bandrekorder ist auch noch anschlußbereit.</center>

Im übrigen bekommt alles von mir den grünen Stempel für das"In Ordnung" ;-)

Gruß
Uwe


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>der Marktwirtschaft, und nicht mit dem was ursprünglich"geplant" war.
>Wir wissen doch, daß der Sozialismus ursprünglich auch was ganz Anderes
>sein sollte.
>Die beiden"idealistischen" Formen wurden nun mal wieder verformt -
>und baten/bieten breite Angriffsfläche für kontroverse Meinungen.
>Und warum? Ganz einfach - weil nicht der Sozialismus, nicht der
>Kapitalismus, auch nicht die Planwirtschaft/Marktwirtschaft vorherrschend
>ist, sondern die Leute die das Geschehen in den Systemen/Märkten
>nach eigenem Ermessen steuern.
>Und deswegen können wir jetzt nicht von freier geschweige denn
>sozialer Marktwirtschaft sprechen, sonder von totaler
>Marktwirtschaft.

Turon Du hast es auf den Punkt gebracht und dem kann nicht wiedersprochen werden.
Höchstens noch eine Anmerkung:Ziel dieser Veranstaltung des inzwischen eingetretenen Raubtierkapitalismus mit A frißt B und D frißt C kann nur sein wann der letzte den vorletzten auffrißt.
Ab dann können wir zur endgültigen Beglückung auch noch die Kartellbehörden abschaffen.Und ob diese Firma dann einem Land der Erde oder vielleicht doch mehreren gehört daß spielt dann auch keine Rolle mehr oder?
Ja und das Gelddrucken machen die natürlich auch noch weil sie uns ja alle glücklich machen wollen.Das ist dann die globale Globalfirma in der alle Nationen mitarbeiten dürfen wenn sie sich anständig benehmen.Denn schließlich stellt diese Firma dann ja auch die Nahrungsmittel und Düngemittel her.Wir müssen dann nur noch sagen ob wir etwas haben wollen oder nicht.Und diese Firma hat dann ja auch eine Riesenkonkurrenz.Vielleicht wird die dann so umgedeutet daß innerhalb dieser Firma die Gleichungen gelten 1Fernseher kostet 5 Radios aber vorher hats dafür nur 4Radios gegeben.Also kann man deuten daß jetzt die Radios billiger wurden.Daß der Fernseher innerhalb des abgeschlossenen Systems teurer wurde davon wird natürlich nicht gesprochen.
Die Voklsverdummung kann man probieren doch noch nie in der Geschichte waren mehr Menschen ausgebildet als heute.Es gab ja mal Zeiten als man stolz war lesen und schreiben zu können.Damit ist es nicht mehr so einfach.Vielleicht ist man der Meinung diesen Zustand wieder herstellen zu müssen.
Laßt sie es ruhig probieren aber das Echo würde ich mir lieber von einem fremden Planeten aus betrachten als mitten drin.
Gruß EUKLID

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>Ergänzung rund um die PC-Geschichte
><ol>
> ~ Die Geschichte des PC's
> ~ Gary Kildall
> ~ Bill Gates
> ~ Tim Patterson's einfacher CPM-86 Klone, namens Q-DOS (Quick and Dirty Operation System), wurde die"Stammzelle von MS-DOS.</ol>
><center>[img][/img]
>Dieser Typ (Bild aus ogigen Artikeln) steht noch heute bei mir herum und wird der Grundstock eines Museums sein ;-). Der zugehörige Bandrekorder ist auch noch anschlußbereit.</center>
>Im übrigen bekommt alles von mir den grünen Stempel für das"In Ordnung" ;-)
>Gruß
>Uwe

Unverzeihlich Gary Killdall mit Patterson zu verwechseln aber so gehts wenn die Speicherzellen im Hirn infolge Alterungsprozess einfach die Speicherplätze tauschen aber die Namen an der Adresse stehen lassen.Damit habe ich den Bock zum gärtner gemacht aber Du wußtest ja schon wie und wen ich meinte.
Danke für den Beitrag und die Richtigstellung.Ich hoffe daß nicht schon wieder Termine dein Wochenende versauen.
Also schönes Wochenende und bleib wie Du bist!
Gruß EUKLID

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>Ergänzung rund um die PC-Geschichte
><ol>
> ~ Die Geschichte des PC's
> ~ Gary Kildall
> ~ Bill Gates
> ~ Tim Patterson's einfacher CPM-86 Klone, namens Q-DOS (Quick and Dirty Operation System), wurde die"Stammzelle von MS-DOS.</ol>
><center>[img][/img]
>Dieser Typ (Bild aus ogigen Artikeln) steht noch heute bei mir herum und wird der Grundstock eines Museums sein ;-). Der zugehörige Bandrekorder ist auch noch anschlußbereit.</center>
>Im übrigen bekommt alles von mir den grünen Stempel für das"In Ordnung" ;-)
>Gruß
>Uwe

Ja Uwe hier wird eindeutig dargelegt welcher smarte und sympathische Junge dies war.Meine Sympathie hat er komischerweise noch immer da er gerade unserer Berufsgruppe das sklavische Rechnen mit Kani und Cross abgewöhnt hat.
Denn das MS-DOS war zu seiner Zeit das richtige System.Das wesentlich bessere von Macintosh wurde wegen des Preises nicht angenommen.Er hat immer wieder nur die anderen die Arbeit machen lassen und hat abgekupfert wenn die Konkurrenz fast pleite war.Und genauso läufts in der realen Welt.Was meinst Du wenn einer eine Firma aufmachen würde die die blaue Farbe für die Levins herstellt.Die BASF würde den Krempel nach genauer Auskundschaftung der finanziellen Resourcen des Konkurrenten so lange billiger verkaufen bis die Pleite des Konkurrenten unabwendbar ist.Und dies läßt sich sogar noch ziemlich exakt über den Preis optimieren.Und dieses Gebaren soll uns auch noch als freie Marktwirtschaft verkauft werden.Und wie war das bei den Brause - Vitamintabletten.Hier wurde festgestellt daß diese mit einem wahnsinnig überteuerten Preis an den Mann gebracht werden,worauf es Strafe setzte.Aber kurioserweise wurden die Dinger nicht billiger.Also wird weiter gekungelt und die Bürger zahlen weiter überhöhte Preise und die Belegschaft bekommt am Jahresende ihre Prämien heruntergesetzt.Damit zahlen die eigenen Mitarbeiter die Zeche.
Alles Gesundreden hilft nicht wenn diese Machenschaften einen immer größeren Raum einnehmen.
Gruß EUKLID


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>Galiani:[i]..."Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil das ideologiefreier zu sein scheint als"gemeinschaftlich". Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen".[/i]
>Lieber Galaini,
>wenn Du schreibst,"...Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen"....", so ist dies Deine vorgebrachte Auffassung, denn der Ausgang, der Dir zu Deiner bemerkenswerten Äußerung Anlaß gab, war eben die Meinungsinterpretion des Eigenschaftswort sozial.
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>[i]...das staatlich wiedervereinigte Deutschland auch geistig, gesellschaftlich, sozial und wirtschaftlich zu einen....
>... seine Interessen mit dem Gemeinwohl in Übereinstimmung bringt, sich seinen Mitmenschen verpflichtet weiß und solidarisch handelt...
>.... Christliches Menschenbild, Selbstverantwortung in Solidarität und Subsidiarität als die Markenzeichen christlich-sozialer Politik sind als Grundlagen und Ordnungsprinzipien für Staat und Gesellschaft aktueller denn je....
>.... ehrenamtliche Aufgaben zu übernehmen, die wachsende Neigung, eigenen Sonderwünschen Vorrang vor übergeordneten Notwendigkeiten zu geben, erschweren die staatliche Durchsetzung des Gemeinwohls....
>... Soziale Gerechtigkeit erfordert ein neues Gleichgewicht zwischen Individualität und Verantwortungsbereitschaft, zwischen Liberalität und Solidarität....
>... Allgemeine soziale Ausgaben müssen aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert werden....
>... Wer nur auf den Staat setzt, zerstört persönliche und gesellschaftliche soziale Hilfen....
>
>
><font size=2>Quelle: Grundsatzprogramm“> Grundsatzprogramm der CSU da ich die stillschweigende Genehmigung des Herausgebers voraussetze, indem diese Auszüge aus dem Internet ins Internet mit Quellenangabe kopiere</font>[/i]
><hr>
>Unabhängig davon, daß an anderer Stelle in diesem Grundsatzprogramm der CSU von sozialer Marktwirtschaft geschrieben wird, und eine solche mir auch in den Zeiten Erhards vermittelt wurde, möchte ich nicht glauben, das die Wortverbindung"gesellschaftlich, sozial","gesellschaftliche soziale“" in einem Grundsatzprogramm so unbedacht gewählt worden ist oder waren hier linke Ideologen die geistigen Urheber des Programms?
>Somit glaube ich eher, daß es"Bestrebungen" gibt, die Bedeutung des Wortes sozial, wo immer sie einen begegnen, in gewünschte Interpretationsschienen zu lenken. Denn auch die soziale Marktwirtschaft, lange Zeit ein"Lieblingskind" der öffentlichen Meinung(smacher), wird nicht mehr als Idealfall angesehen, sonder die Marktwirtschaft.
>Wenn ich diesmal zusammenfassen darf, so bleibt festzustellen, daß das Wort sozial zwar mit gesellschaftlich, gemeinnützig vom Bedeutungsstamm her in Einklang gebracht werden kann, nicht jedoch mit dem Adjektiv sozialistisch, was dann ja wohl, nach Deiner Bedeutungsdarlegung, die eigentliche Verbiegung ist, die eben mit der eigenen Meinungsbildung zusammenhängt.
>Um mehr ging es im Ausgang nicht, was ja auch von Baldur so mit der eigener Lebenserfahrung bestätigt wurde.
>Ich werde nicht behaupten, daß dahinter eine gerichtete Ideologie zu vermuten sei, wie ich es aus Deinem Beitrag herhausgelesen habe, als ich las:"...Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum:"Sozial" wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen;...." und all die weiteren Interpretationen von Dir zum vermeintlich gewollten Gegensatz.
>Dafür möchte ich nochmals den Satz:"...We’re all work toghter,..." als Bestandteil einer Aussage von Wal-Mart-Gründer Sam Walton bringen. Wenn nun versucht werden sollte, die Unzulässigkeit aufzuzeigen, die Worte"Gesellschaft - Gemeinnützig - Gemeinsamkeit" in eine Sinneskette mit dem Wort"Sozial" zu setzen, denn schließlich geht es um das gemeinsame Europa, in dem wir alle zusammenarbeiten, so würde ich eine Gegenargumentation eher einen ideologischen Sinn zusprechen.
>Da ich kein Botschaft zu verkünden habe und mich auch nicht über die Nutzung meiner Äußerungen als Sprungbrett für andere Botschaften freue, seien sie noch so informativ und meinungsbildend, werde ich mich um des sozialen Bordfriedens willen, nicht weiter in diese Beiträge einschalten.
>Wie Baldur schrieb, tat es seinem Gesundheitszustand besser zu handeln. In diesem Sinne nehme ich dann auch auf meine Gesundheit Rücksicht, indem ich Vorsorge treffe auch über andere vermeintliche „Verbiegungen“ nicht Kenntnis zu bekommen, bewußt, daß ich zukünftig auf interessante Beiträge verzichten werde müssen, und mich damit begnügen, vielleicht einen Anteil an Schulbücher durch meine Steuergelder mit finanziert zu haben, die ich als jene Nachfolgebücher ansehe, die mir seinerzeit auch zur Verfügung standen. Ich sehe auch ernsthaft keine Grund, dieses einem „finale(n)-Korrigieren-wollen"-Wunsch zu unterziehen. Das versucht werden muß, vorort die geeigneteste und effizienteste Ausgabenpolitk unter sozialen Gesichtspunkten zu erstreiten, wird schwierige Aufgabe der „Daheimgebliebenen“ sein.
>Ich möchte allen denen danken, die in den vergangenen anderthalb Jahren durch interessante Beiträge meine Sicht erweitert und ergänzt haben.
>Allen alles Gute
>Uwe
>P.S.
>Wenn Du in einem Beitrag schreibst, es seien möglicherweise Mißverständnisse, die zu einer ungewollten Diskussionsrichtung führen, so vermag ich es beim ersten Auftreten durchaus nachzuvollziehen. Wenn dann allerdings ein zweites Mal auch wieder indirekte Falschklassifikationen hervorgestellt werden, überspitzt:"sozial wird von Linken Ideologen verbogen...", dann hab ich meine erste Schwierigkeit an Versehen oder Zufall zu glauben.
>Gruß
>Uwe
Uwe bleib bitte hier am Forum und nehme aktiv teil weil das Forum auf deine Beiträge nicht verzichten will.Man darf Ideologen egal ob kapitalistisch oder sozialistisch angehaucht keine Chance lassen.Immer wieder kann nur die Mitte helfen zu stabilisieren so wie ich das früher als Niederlassungsleiter zwischen dem Kapital und dem kleinen Hilfsarbeiter lange Jahre mit Erfolg praktiziert habe.
Gruß EUKLID



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von linken Ideologen (und leider auch manchmal im Mund von"Herz-Jesu-Kommunisten") fast immer zu einem Imperativ verkommt, wobei sogleich gefordert wird, daß die entsetzlichen"sozialen" Zustände mehr oder weniger radikal zu ändern seien. Dies ist eine semantische Verfälschung der ursprünglichen Wortbedeutung oder kommt dieser zumindest nahe. Nichts anderes wollte ich sagen.

Gruß

G

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>von linken Ideologen (und leider auch manchmal im Mund von"Herz-Jesu-Kommunisten") fast immer zu einem Imperativ verkommt, wobei sogleich gefordert wird, daß die entsetzlichen"sozialen" Zustände mehr oder weniger radikal zu ändern seien. Dies ist eine semantische Verfälschung der ursprünglichen Wortbedeutung oder kommt dieser zumindest nahe. Nichts anderes wollte ich sagen.
>Gruß
>G
Lieber Galiani!
Ich denke daß deine Antennen nicht auf Sensibilität ausgerichtet sind denn das ist notwendige Voraussetzung um Geschriebenes wahrzunehmen und tiefgründig zu erkennen.Der Oberlehrer würde sagen sechs und setzen und außerdem gäbs einen Brief an die Eltern mit der Aussicht auf Nichtversetzung.Wenn Du nicht weißt was ich meine dann lies mein Posting zu dieser Sache und wenn Du es vorher gelesen hättest wäre die Antwort nur noch geschmackloser zu nennen.So sagt ein Chef zu seinem Angestellten wenn er kündigt"Danke".
Oh je oh je was für coole Menschen es gibt.
Nix für Ungut aber wieder nur ein Apell zum Aufwachen.
Schönes Wochenende und Gruß von Euklid

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>Ich denke daß deine Antennen nicht auf Sensibilität ausgerichtet sind...

Ich weiß nicht, wohin Deine Antennen gerichtet sind. Aber ich habe niemanden angegriffen, sondern ein sachliches Problem analysiert.
Darauf mußte ich eine fern-psychoanalytische Tirade über meine Motive durchlesen und mir sagen lassen, was ich für ein Depp bin (höflich vorgetragen zwar, aber doch unmißverständlich im Tenor). Um des lieben Friedens willen, habe ich mich für den Fall entschuldigt, daß ich jemandem auf die Zehen getreten sein sollte.

Und jetzt beginnt die ganze Sache - wie eine Kopie des ersten Vorfalls - aufs Neue. Ein Wort, ein einziges Wort, mit dem ich niemanden persönlich angesprochen habe, nämlich das Wort gemeinschaftlich, wird zu Anlaß genommen, um sich wiederum an mir zu reiben!

Ich habe nun wirklich keine Lust, dieses Kasperletheater nochmals durchzuspielen! Richtig! Das erste Mal konnte man von einem Mißverständnis ausgehen. Das zweite Mal aber zeigt, daß das Methode hat. Daran beteilige ich mich nicht weiter!

Ich schätze Diskussion und sogar Einwände gegen meine Meinung, mit denen man sich intellektuell auseinandersetzen kann, sehr. Aber ich bitte mir Sachlichkeit aus.


Ja richtig, an Deine Adresse:"Ein Apell zum Aufwachen! Und höchstens eine fünf! Bitte setzen!"

Auch von mir schönes Wochenende und Gruß

G.


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>>Ich denke daß deine Antennen nicht auf Sensibilität ausgerichtet sind...
>Ich weiß nicht, wohin Deine Antennen gerichtet sind. Aber ich habe niemanden angegriffen, sondern ein sachliches Problem analysiert.
>Darauf mußte ich eine fern-psychoanalytische Tirade über meine Motive durchlesen und mir sagen lassen, was ich für ein Depp bin (höflich vorgetragen zwar, aber doch unmißverständlich im Tenor). Um des lieben Friedens willen, habe ich mich für den Fall entschuldigt, daß ich jemandem auf die Zehen getreten sein sollte.
>Und jetzt beginnt die ganze Sache - wie eine Kopie des ersten Vorfalls - aufs Neue. Ein Wort, ein einziges Wort, mit dem ich niemanden persönlich angesprochen habe, nämlich das Wort gemeinschaftlich, wird zu Anlaß genommen, um sich wiederum an mir zu reiben!
>Ich habe nun wirklich keine Lust, dieses Kasperletheater nochmals durchzuspielen! Richtig! Das erste Mal konnte man von einem Mißverständnis ausgehen. Das zweite Mal aber zeigt, daß das Methode hat. Daran beteilige ich mich nicht weiter!
>Ich schätze Diskussion und sogar Einwände gegen meine Meinung, mit denen man sich intellektuell auseinandersetzen kann, sehr. Aber ich bitte mir Sachlichkeit aus.
>
>Ja richtig, an Deine Adresse:"Ein Apell zum Aufwachen! Und höchstens eine fünf! Bitte setzen!"
>Auch von mir schönes Wochenende und Gruß
>G.

Muß ich das jetzt wirklich noch näher erläutern:
Man sagt nicht danke wenn jemand quasi seinen Abschied erklärt oder hast Du das nicht wahrgenommen.
Das Dankeschön bedeutet gottseidank daß ich dich los bin war sowieso nicht deiner Meinung.
Also dazu bedarf es ja nun wirklich keiner Psyschoanalyse und außerdem bescheinige ich Dir hier das genaue Gegenteil eines Depps zu sein.
Im Prinzip bin ich doch nur Nuancen von deiner Ansicht entfernt.
Natürlich hast Du niemand angegriffen und das unterschreibe ich auch,genauso wie ich niemals den Eindruck erwecken wollte daß Du ein Depp wärst.
Wenn es so rüber gekommen ist dann entschuldige ich mich dafür obwohl das niemals meine Absicht war.
Deine Dankeschön war genauso deplaziert wie wenn einem Angestellten die Frau stirbt und er in seinem Betrieb anruft und sein Chef ihm zur Antwort gibt aber daß sie mir morgen den Rückstand aufholen und vergißt Herzliches Beileid zu sagen.
Vielleicht sind es gerade diese Dinge des täglichen Umgangs miteinander was die Gesellschaft entzweit ohne daß es eigentlich nötig wäre.
Ich denke Uwe ist es Wert dem Forum erhalten zu bleiben da er schon sehr gute Beiträge vor allem fundierte hier für das Forum geschrieben hat.Und nur das ist es was ich erreichen wollte!
Gruß EUKLID

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<font size=7>Grooooßes</font size=7> Mißverständnis!
Ich habe doch nicht Dich gemeint!
Dir ist offenbar der Diskussionsfaden zwischen mir und uwe vom 19./20. September 2001 entgangen! Abgesehen von einer überheblichen Fern-Psychoanalyse (Angst um's"Ersparte"?;"...benötigst Du...Orientierung und Sicherheit?) scheint es ihm auch sonst an Diskussionskultur zu mangeln. Dennoch habe ich daraufhin, um des lieben Friedens willen am 20. September um 00:12:32 geschrieben: "Unsere ganze Debatte ist unglücklicherweise (und wahrscheinlich durch meine Schuld) auf ein völlig falsches Gleis geraten. Ich bitte Dich, meine offenbar unglückliche Wort- und Bilderwahl zu entschuldigen." Wohlgemerkt, ich schreibe das, nicht etwa Uwe!

Von meiner sanften Reaktion im ersten Fall offensichtlich ermutigt, wollte Uwe wohl nun dasselbe Theater, dieselbe Methode, neuerlich bei mir zu versuchen; wie gesagt, geradezu eine Kopie des früheren Vorfalls: Sollte ich mich jetzt nochmals, ausgehend von einer lächerlichen Nebensächlichkeit, nämlich dem Wort"gemeinschaftlich", mit derlei Rechthaberei auseinandersetzen? Nein! Du hast ganz recht! Ich habe das letzte Posting nicht bis zum Ende gelesen (zumal es durch Endstriche getrennt war; sonst wäre das"Danke" vielleicht unterblieben).

Ich sagte es schon: Ich schätze Diskussion und auch Einwände gegen meine Meinung sehr. Aber ich bitte mir Sachlichkeit aus. Dies schien mir hier nicht mehr gewährleistet zu sein. Deshalb meine Reaktion.

Grüße

G.


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><font size=7>Grooooßes</font size=7> Mißverständnis!
>Ich habe doch nicht Dich gemeint!
>Dir ist offenbar der Diskussionsfaden zwischen mir und uwe vom 19./20. September 2001 entgangen! Abgesehen von einer überheblichen Fern-Psychoanalyse (Angst um's"Ersparte"?;"...benötigst Du...Orientierung und Sicherheit?) scheint es ihm auch sonst an Diskussionskultur zu mangeln. Dennoch habe ich daraufhin, um des lieben Friedens willen am 20. September um 00:12:32 geschrieben: "Unsere ganze Debatte ist unglücklicherweise (und wahrscheinlich durch meine Schuld) auf ein völlig falsches Gleis geraten. Ich bitte Dich, meine offenbar unglückliche Wort- und Bilderwahl zu entschuldigen." Wohlgemerkt, ich schreibe das, nicht etwa Uwe!
>Von meiner sanften Reaktion im ersten Fall offensichtlich ermutigt, wollte Uwe wohl nun dasselbe Theater, dieselbe Methode, neuerlich bei mir zu versuchen; wie gesagt, geradezu eine Kopie des früheren Vorfalls: Sollte ich mich jetzt nochmals, ausgehend von einer lächerlichen Nebensächlichkeit, nämlich dem Wort"gemeinschaftlich", mit derlei Rechthaberei auseinandersetzen? Nein! Du hast ganz recht! Ich habe das letzte Posting nicht bis zum Ende gelesen (zumal es durch Endstriche getrennt war; sonst wäre das"Danke" vielleicht unterblieben).
>Ich sagte es schon: Ich schätze Diskussion und auch Einwände gegen meine Meinung sehr. Aber ich bitte mir Sachlichkeit aus. Dies schien mir hier nicht mehr gewährleistet zu sein. Deshalb meine Reaktion.
>Grüße
>G.

Zugegeben man irrt sich schnell und auch ich bin nicht frei von Irrtümern selbst wenn ich der wahrhafte EUKLID wäre.Aber ich habe noch nie von Uwe eine Unsachlichkeit vernommen denn eher hätte ich rote Karten ob meines Temperaments
verdient.Was kann man aber von einem Menschen verlangen der am 1.APRIL geboren wurde.Nach chinesischem Horoskop die Horrorkombination weil Jahrgang 1950 und daß ist dann der Löwe mit dem Widder gepaart.
Gruß EUKLID

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>>Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger.
>Da bin ich ganz anderer Meinung! Indem der Markt den Marktteilnehmern ermöglicht, in völliger Freiheit ihre ureigensten Interessen zu verfolgen, wobei am Schluß jeder gewiß sein kann, für sich das Optimum erreicht zu haben, schmiedet er erstens die Gesellschaft fester zusammen, als jede Tyrannei das könnte und enthält er, zweitens, ein ungeheures Potential für die Entfaltung der Persönlichkeit. Du unterschätzt, glaube ich, den unendlichen Beitrag der individuellen Freiheit am wirtschaftlichen Wachstum.
>>Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.
>Auch dem widerspreche ich ganz entschieden!
>>Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.
>Du sprichst von (feudalem) Kapitalismus, ich von"Marktwirtschaft". Das ist ein entscheidender Unterschied!
>>Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).
>Und das eben sind die"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten. Vergleiche doch einmal das Wachstum dieser"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten seit 1945 mit jenen, die den sozialistischen Weg, also einen Weg ohne Markt, beschritten haben (die meisten Länder Afrikas; die osteuropäischen Satelliten-Staaten; Nordkorea; Sowjetunion) und vergleiche das Pro-Kopf-Sozialprodukt. Das macht die Sache sicherlich klarer!
>>Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert.
>Auch da bin ich anderer Meinung! Wäre dem so, wären die Produkte dieser Länder im Ausland nicht absetzbar! Und Zaire mit seiner Hyperinflation und 2 Währungsreformen in 30 Jahren müßte dabei eines der reichsten Länder der Welt geworden sein! Liechtenstein hat keine Staatsschulden und müßte demnach ein 3.-Welt-Land sei. Tatsächlich ist das Land (das rund zwei Drittel seines Sozialproduktes durch industrielle Aktivität erwirtschaftet) sehr stark marktwirtschaftlich organisiert und zählt zu den am schnellsten wachsenden und reichsten Ländern der Welt.
>
>> Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.
>
>Da mag schon was dran sein. Dennoch halte ich Deine Schlußfolgerungen für abwegig. Wir haben es hier mit Marktunvollkommenheiten zu tun, die aber den Marktprozeß nicht gravierend stören.
>> Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.
>"Oh Ihr Kleingläubigen!" Ein Sam Walton (Wal-Mart) oder ein Bill Gates (Microsoft) kamen doch nicht durch Inflation oder Ausbeutung von billigen Rohstoffen in Dritte-Welt-Ländern zu ihrem Vermögen!
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>>Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.
>Schon mal etwas von Anlage-Kapital gehört? Während die Stunde des Plantagen-Arbeiters infolge des geringen Kapitaleinsatzes der Plantage weniger als einen Dollar erträgt, ist Deine Bürostunde dank des großen Kapitals, das (vielleicht nicht in Deiner Firma, wohl aber in der ganzen Volkswirtschaft) investiert ist, vielleicht etliche hundert oder gar tausend Dollar wert. Daß Deine Produktivität nicht höher sei als die eines Büroarbeiters in der 3. Welt ist eine subjektive Täuschung.
>>Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit...
>Da sind wir wieder bei der"Gerechtigkeit". Subjektiv ist Dein Gefühl sicher begründet; Du bist ein guter Mensch! Objektiv aber und in einem wissenschaftlichen Sinn (um den es in einer Debatte wie dieser ja nur gehen kann) kann ich nur nochmals betonen, daß sich Werte nicht kardinal messen lassen, daß es somit keinerlei Bewertungsmaßstab gibt, der (unter der Voraussetzung funktionierender Märkte) irgend jemandem (außer Gott) eine Aussage über"Gerechtigkeit" oder"Ungerechtigkeit" der Verteilung der Güter in der Welt ermöglichen würde.
>Liebe Grüße
>G.

Nur kurz, da eine Diskussion nicht viel bringen würde:
Den Begriff Ungerechtigkeit habe ich direkt auf die Ausbeutung der armen Länder durch die Reichen bezogen und nicht auf eine Verteilung von Gütern, was ein gewaltiger Unterschied ist(Aber selbst hier braucht man keinen Massstab, sondern kann direkt vergleichen, z.B. den Energieverbrauch). Ich habe hier nicht versucht, irgendeinen absoluten Massstab einzuführen.
Mit Deinem Anlagekapital hast Du jedoch einen Massstab eingeführt, nämlich das Geld. Daß dies kein absoluter Massstab sein kann, dürfte sofort einleuchten, wodurch Deine Definition von Produktivität nicht mehr allgemeingültig ist, sondern eben von dieser Einführung eines absoluten Massstabes abhängt. Es ist nämlich durchaus nicht eindeutig, was mehr wert ist, eine Firma mit Büro, oder eine Plantage.
Als Indiz für die Richtigkeit Meiner Theorie biete ich Dir Folgendes an:
In allen Bereichen, wo 1. und 3. Welt in direktem Wettbewerb auf den Weltmärkten stehen(hier entfällt die Suche nach Massstäben, da man direkt vergleichen kann) wird die Produktion in der 1. Welt entweder stark subventioniert oder eingestellt(wegen der durch Inflation künstlich aufgeblähten Arbeitskosten)Beispiele: Landwirtschaft, Kohle, in letzter Zeit auf viele Fertigprodukte wie Stahl, Textilien.

So ist die Welt: fressen oder gefressen werden. Wohlstand für alle gibts nicht.

Aber Deine Meinung kann ich durchaus nachvollziehen und akzeptieren(als Nutznießer des Systems sowieso).

Beste Grüße

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stimmt es natürlich, daß arme Länder durch Reiche ausgebeutet wurden und wohl auch heute noch werden.

Schwer tue ich mich mit der Verbannung des Anlagekapitals aus der Vergleichsrechnung: Ich fürchte, daß ohne diesen Begriff ein sinnvoller Vergleich der Produktivität zwischen Plantagenarbeiter in Brasilien und Büroarbeiter in Deutschland gar nicht möglich ist.

Deine Beobachtung im Zusammenhang mit den Beispielen, die Du anführst, ist vollkommen richtig: Angesichts der hohen Lohnkosten in den Industriestaaten wird es dort immer schwieriger, rentabel Landwirtschaft zu betreiben, Kohle zu fördern oder Stahl und Textilien zu produzieren. Schumpeter hat nachgewiesen, wie es kommt, daß (niedrig-technologische) Geschäftszweige wie etwa die Landwirtschaft und in beschränktem Umfang auch die anderen von Dir genannten Produkte, also jene Produkte, die in Dritte-Welt Ländern ohne weiteres erzeugt werden können, bis zu einem bestimmten Punkt nur tendenziell fallende Erlöse hervorbringen können, gleichgültig, wo sie hergestellt werden. Wenn also die Erlöse nicht steigen und die Produktionskosten (Löhne) nicht fallen können, so ist der betreffende Geschäftszweig in einem Industrieland einfach nicht mehr rentabel zu betreiben.

Deine Meinung, daß die hohen Lohnkosten bei uns ausschließlich ein Resultat der Inflation sind, wie Du anzunehmen scheinst, möchte ich bezweifeln. Auch bei inflationsbereinigter Nachrechnung würde sich zeigen, daß die Löhne in den industrialisierten Ländern ein Vielfaches der Löhne in der Dritten Welt sind.

Dies ist eben eine Folge der höheren Produktivität in den Industriestaaten und das hat zu tun mit dem dort investierten Kapitalstock und wohl auch dem in Industriestaaten angehäuften technologischem Wissen. Dritte-Welt Länder sind nicht in der Lage, einen Airbus zu bauen, zu exportieren und dann weltweit instandzuhalten.

Ich hoffe Dein Posting damit beantwortet zu haben. Wir sollten es damit vielleicht gut sein lassen.

Einen schönen Sonntag wünscht Dir

G.




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