Ein interessanter Artikel, der die Evolutiontheorie in Frage stellt.
hier


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>Ein interessanter Artikel, der die Evolutiontheorie in Frage stellt.
>hier

Danke für den Link. Vor etwa einem Jahr hatten wir das Thema schon mal. Die alten Beiträge vor Nr. 50.000 sind aber im Moment nicht verfügbar, weil gerade Umstellungen und die Einrichtung eines Mirrorservers stattfindet.

Hier mal der Beitrag Nr. 10234 von dottore:

Text: Dr. B. hatte am 16. August 15:32:35 diesen Satz hier reingestellt:

"Die Evolution ist und wird es auch immer bleiben - nicht zielgerichtet! Durch zufällige Mutationen entstehen neue Merkmale, die dann erblich codiert werden können."

Das Thema Evolution ist natürlich ein weites Feld und wird bis in die Gegenwart heftig diskutiert. Dabei möchte ich nur auf einiges hinweisen:

1. Evolution, wie zuerst von Darwin 1859 als Begriff populär gemacht, inzwischen in zahlreichen deutschen Ausgaben vorliegend ("Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl"), basiert auf einem biologischen Artbegriff, der weder einheitlich noch widerspruchsfrei definiert ist. Darwin, der auf seine These stieß, als er seine berühmten Finken untersuchte, muss sich natürlich heute mit Phänomenen konfrontieren lassen wie z.B. mit der Tatsache, dass sich seine Finken weiterhin munter miteinander kreuzen, daher so Recht keine neuen Arten sein können. Überhaupt ist der Artenbegriff irgendwie windig. Er wird aber benötigt, weil man sonst ja Evolution nicht definieren kann, jedenfalls nicht biologisch.

2. Nun sind im Victoriasee (Afrika) Buntbarsche entdeckt worden, die in hoher Geschwindigkeit neue Arten entwickelt haben, die sich nicht kreuzen. Auch im Malawi-See ist ein ähnliches Phänomen zu bestaunen, wo sich innerhalb von 200 Jahren 300 bis 500 neue Arten ausgebildet haben. Da Darwin für seine Evolution"lange Zeiträume" postuliert, widerspricht dies seiner ursprünglichen Annahme. Neo-Darwinisten erklären die explosive Artbildung mit der vorhandenen DNS. Die stellen zwar passendes Variationsmaterial bereit, aber wenn man dabei auf die vorhandenen"Müll-DNS" zurückgreift, muss erklärt werden, warum denn bei den Buntbarschen diese Artenvielfalt sich sehr rasch ergibt, wo anders aber nicht. Ob sich der Darwinismus demnach dem Kretionismus öffnen muss (also der Vorstellung eines"schöpferischen" Eingriffs von außen), ist jetzt sehr die Frage.

3. Dass in die DNS eingegriffen werden kann, hat schon das Hybridschwein bewiesen und wir werden jetzt nach der Entschlüsselung des Genoms noch andere"kreative" Evolutionismen erleben, Stichwort Klonen.

4. Es spielt natürlich auch das Tempo der Evolution eine Rolle. Einige Arten können äonenlang unverändert bleiben, bei anderen Beobachten wir eine explosionsartige Ausdifferenzierung. Vor allem in geographisch kleinen, isolierten Bezirken kann die Evolution rasend schnell fortschreiten. Den evolutiven Geschwindigkeitsrekord halten z.Zt. die hochgiftigen maritimen Kegelschnecken (Conus), die lt. FAZ vom 23. 6. 99 ("Rasche Evolution von Schneckengift" - unter Bezug auf die Proceedings der Nationalen Akademie der Wissenschaften, USA, Bd. 96, 6820)"eine außerordentlich hohe Mutationsrate bei den für die Giftproduktion zuständigen Genen" und"die sich am schnellsten verändernden Gene überhaupt" haben.

5. So decken die Evolutionisten beides, Veränderungen und Nichtveränderung, zwischen Jahrmillionen und Tagen ab, ohne dabei erklären zu können, woher dieser Unterschied kommt. Läuft das Ganze auf eine Redundanz hinaus?

Heribert Illig folgert aus diesem (Zeitensprünge 1/2000, 14):"Wie es mir scheinen will, muss die Suche nach den eigentlichen Agentien der Evolution von neuem einsetzen." Und dies ohne die üblichen Tautologien zu benutzen, wie das"survival of the fittest" (der Überlebende überlebt).

Übertragen auf die Probleme, die wir hier diskutieren, sind diese Gedanken erheblich. Was, wenn die Börse a) ein evolutionsfreier Raum ist? b) Was, wenn sie einer schnellen Evolution unterliegt und obendrein einer sich beschleunigenden? c) Was geschieht bei kreativen Eingriffen, z.B. Änderung der Börsenregeln (die Änderung der Versteigerungsregeln bei der UMTS-Auktion wurde schon diskutiert)? Aktiensplits haben die bekannten Auswirkungen, ebenso die Umstellung auf"kleinere" Stücke? Was, wenn alle Aktien auf Ministücke umgestellt werden, bekanntlich ist es von 1 auf 2 Euro etwas anderes als von 1000 auf 2000, obwohl es beide Male um 100 % geht?

Und die Nicht-Zielgerichtetheit ist biologisch höchst fraglich. Afrikanische Kuckucksvögel geben ihren Sprösslingen genau jene Gaumenflecken mit, auf die ihre Wirtsvögel mit Futterreflex reagieren. Diese Flecken sind bei den Wirtsvögeln fein ausdifferenziert und verändern sich immer wieder. Kuckucke, die darauf nicht in der selben Generation reagieren, warten vergeblich auf Nachkommen.

Davon, wie Dr. B. schreibt, dass durch"zufällige Mutationen" neue Merkmale entstehen, kann unter biologischen Aspekten nach letztem Forschungsstand keine Rede sein.

Wir müssen hier offenbar noch erheblich tiefer schürfen, um weiter zu kommen. Evolution klingt gut, aber vielleicht ist sie ein Denkfehler? Ich weiß es nicht.

Grüße

d.




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Leider nur der wohlbekannte Kreationismus - neu getarnt - aus der wohlbekannten politischen Ecke (Autor war Redenschreiber von Ronald Reagan).

Da der Artikel zu lange ist und auch einige Unwahrheiten enthält will ich von jedem, der die Evolution ablehnt, nur eine einfache Frage beantwortet haben: (o.k., außerhalb der Evolutionstheorie vielleicht nicht so einfach zu beantworten)

Wieso haben Männer Brustwarzen?

(intelligentes Design? hmmmmmmm...)

Ein guter Artikel zu intelligent design findet sich unter http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html


Grüße,
Tom

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Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.

Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.

Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.

Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.

Gruß

d.

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>Wieso haben Männer Brustwarzen?

Papperlapapp. Viel interessanter: Warum findet sich der Penisknochen der Primaten beim Menschen auf ein Mal nicht mehr? Sie stammen doch von irgendeinem"Ur-Primaten" ab...

Müller lesen, Müller lesen, Müller lesen!

287 Seiten geballte Widerlegung Darwins.

Es wird von den Evolutionisten (wie immer beim mainstream) Grund und Zweck, ergo Ursache und Wirkung verwechselt.

Gruß

d.

>(intelligentes Design? hmmmmmmm...)
>Ein guter Artikel zu intelligent design findet sich unter http://www.talkorigins.org/faqs/cosmo.html
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>Grüße,
>Tom


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für mich parat? Wäre Klasse. (Le Bon habe ich schon gelesen.)

Gruß b.

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Hallo, dottore,

>>Wieso haben Männer Brustwarzen?
>Papperlapapp. Viel interessanter: Warum findet sich der Penisknochen der Primaten beim Menschen auf ein Mal nicht mehr? Sie stammen doch von irgendeinem"Ur-Primaten" ab...
>Müller lesen, Müller lesen, Müller lesen!
>287 Seiten geballte Widerlegung Darwins.

sagst du mir mal den Titel/ISBN? Ich würde gerne mal wieder ein ketzerisches Buch kaufen, obwohl ich gerade in Mansur Khans "Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege" vertieft bin.

ciao!
SchlauFuchs

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Eugene N. White: Crashes and Panics: The Lessons From History, NY 1990. ISBN 1-55623-361-2.

Eine Dow Jones Publikation und behandelt das Wichtigste von den Tulpen bis incl. 1987, was reichen sollte. Massenhaft weiter führende Literatur wird geboten (auch der bekannte Shiller -"irrational exuberance" - tritt in einem Diskussionsbeitrag auf). Aber Vorsicht: mainstream, nach dem Motto: Kann mal passieren, ist aber weiter nicht so schlimm, schließlich gibt's ja heute uns und die bekannten"lender of last ressort" (Notenbanken). Diese vor allem behandelt in:

Charles P. Kindleberger: Manias, Panics, and Crashes, New York 1978 (antiquarisch).

Die sehr interessante Panik von 1857 (nicht bei White - man spricht immerhin bei 1857 von der"ersten Weltwirtschaftskrise"!) wird gut behandelt von
George W. van Vleck: The Panic of 1857. An Analytical Study, New York, Columbia Univ. Press 1943 (nur antiquarisch). Zu 1857, besonder schwer war HH betroffen, gibt's noch viele Detailstudien, auch auf Deutsch natürlich.

Ansonsten absolute Pflichtlektüre:

Charles Mackay, Zeichen und Wunder. Aus den Annalen des Wahns. Frankfurt (Eichborn, Enzensberger-Reihe"Die andere Bibliothek") 1992. ISBN 3-8218-4086-2. Erstausgabe 1841, London:"Memoirs of Extraordinary Popular Delusions" (extrem selten), später mit Zusatz"and the Madness of Crowds", London 1852 (auch selten).

Mit Vorsicht, da die Bubble-Ist-Geplatzt-Folgen herunter spielend:

Peter M. Garber: Famous First Bubbles. The Fundamentals of Early Manias. MIT Press Cambridge/London 2000. ISBN 0-262-07204-1.

Garber behandelt 1634 ff. und 1720 (Law; South Sea) und ist"Global Strategist" der Deutschen Bank (Oooobacht!), arbeitet schönfärbend und überdies wissenschaftlich indiskutabel.

So heißt bei ihm José de la Vega (erstes Buch über die Börse,"Verwirrung der Verwirrungen", weltbekannt, diverse deutsche und englische Übersetzungen) durchgehend <font color="FF0000">"Penso"</font> mit Vornamen - typisch für die Schludereien der mainstreamer - Garber ist nämlich auch Professor of Economics at Brown University, wo sich gerade im April Kofi Annan und Madeleine Albright Ehrendoktorhüte abgeholt hatten.

Und woher hat er den"Penso"? Natürlich aus White, der wiederum aus Kindleberger, einem der besten Wirtschaftshistoriker überhaupt, auch einen Kindelberger macht.

So schreibt einer dieser Penner vom anderen ab! Bei mir würden die alle schon im Proseminar rausfliegen.

Aber vermutlich ist es überhaupt Sancho Panza (Pansa? Pansen? Pennen?)

Und Rudi Dornbusch, der bekannte Halbgott der mainstream-Zunft, lobt Garber noch:"Takes us behind the curtains of financial folly". Dornbushs sonstige Verzapfungen, auf die schon JüKü hingewiesen hat (es kann nie mehr eine Rezesion geben in den USA u.ä.) kannst Du Dir sparen.

Trau, schau, wem!

Gruß

d.

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>Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.
>Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.
>Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.
>Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.
>Gruß
>d.
Hallo dottore,
die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, weshalb sie natürlich auch Schwachstellen hat, haben muss. Wenn Du sie aber völlig verwerfen willst, wäre meine Frage an Dich dann aber: woher kommt denn der Mensch Deiner oder Müllers Meinung nach?Ein nicht vorhandener Knochen sagt doch überhaupt nichts aus. Es gibt auch Katzen ohne Schwanz.

Gruß

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Vielen Dank für die Tips. Kindleberger (in der 2000er Auflage) und Charles Makay befanden sich schon in meinen Besitz. Die „Zeichen und Wunder“ habe ich besonders zu Zeiten der „Neuen Markt Manie“ einigen Freunden ausgeborgt. Besonders die Sache mit den Tulpen sorgte für große Verwunderung. Auf meinen Hinweis, daß die Neuemissionen in der Zeit des „South See Bubbles“, besonders „von überaus nützlichen Unternehmungen, die aber noch keiner kennt“ derzeit aktuelle Parallelen haben, wurde mit Verständnislosigkeit reagiert. Naja, ich habe es wenigstens versucht.
Das Buch von Garber werde ich mir wahrscheinlich bestellen. Und falls Ihnen wieder ein schönes Buch über den Weg läuft, ich bin für jeden Tip und natürlich auch für die kleinen Anekdoten dankbar.

Gruß b.



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>>Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.
>>Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.
>>Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.
>>Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.
>>Gruß
>>d.
>Hallo dottore,
>die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, weshalb sie natürlich auch Schwachstellen hat, haben muss. Wenn Du sie aber völlig verwerfen willst, wäre meine Frage an Dich dann aber: woher kommt denn der Mensch Deiner oder Müllers Meinung nach?Ein nicht vorhandener Knochen sagt doch überhaupt nichts aus. Es gibt auch Katzen ohne Schwanz.
>Gruß
Das problem ist nicht ein fehlender Knochen sondern Löffel in Kohleflöze
und fußspuren mit Saurierspuren in einer Steinschicht womit es wahrscheinleich erscheint das beide zusammen lebten und unsere Erde nicht annähernd so Alt ist
Desweiteren müsste eine Katastrophe eine art Sintflut gegeben haben wobei dann
auch gleichzeitig die Mammuts schokgefroren und die Saurier verstorben sind

Darwins Irtum von Zilmer gibt dazu Denkanstöße die sehr nachdenklich stimmen.

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>Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.
>Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.
>Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.
>Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.
>Gruß
>d.

Die Kritiken bei Amazon.de zu diesem Buch sind recht durchwachsen, aber ich werde mal reinschauen.

ciao!
SchlauFuchs


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>>Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.
>>Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.
>>Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.
>>Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.
>>Gruß
>>d.
>Die Kritiken bei Amazon.de zu diesem Buch sind recht durchwachsen, aber ich werde mal reinschauen.
>ciao!
>SchlauFuchs


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>>>Burkhard Müller, Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie, Berlin 2000; ISBN 3-8286-0089-1.
>>>Der Autor ist in keiner Weise christlich angehaucht, das Christentum hat er in einem früheren Buch schon zur Sau gemacht.
>>>Ich habe Müller Buch intensivst studiert und kann nicht umhin zu sagen: Der Mann hat Recht, alle Darwinisten und damit alle Biologen - wieder mal der übliche mainstream (Dawkins, Margulis usw.) - können einpacken.
>>>Das Buch ist ein MUST für jeden, der noch halbwegs bei Verstand ist bzw. bleiben will.
>>>Gruß
>>>d.
>>Hallo dottore,
>>die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, weshalb sie natürlich auch Schwachstellen hat, haben muss. Wenn Du sie aber völlig verwerfen willst, wäre meine Frage an Dich dann aber: woher kommt denn der Mensch Deiner oder Müllers Meinung nach?Ein nicht vorhandener Knochen sagt doch überhaupt nichts aus. Es gibt auch Katzen ohne Schwanz.
>>Gruß
>Das problem ist nicht ein fehlender Knochen sondern Löffel in Kohleflöze
>und fußspuren mit Saurierspuren in einer Steinschicht womit es wahrscheinleich erscheint das beide zusammen lebten und unsere Erde nicht annähernd so Alt ist
>Desweiteren müsste eine Katastrophe eine art Sintflut gegeben haben wobei dann
>auch gleichzeitig die Mammuts schokgefroren und die Saurier verstorben sind
>Darwins Irtum von Zilmer gibt dazu Denkanstöße die sehr nachdenklich stimmen.
Nimm's mir nicht übel, aber die meisten Kritiker der Evolutionstheorie kommen aus der Ecke der Religionsfanatiker, die nicht wahrhaben wollen, daß der Mensch auch nur ein Tier ist.
Fußspuren irgendwelchen Sauriern zuzuschreiben ist völlig unwissenschaftlich, da reine Vermutung und nicht verifizierbar.
Das Internet ist voll von Seiten, auf denen angeblich Darwin"widerlegt" wird. Autoren dieser Texte sind aber keine Wissenschaftler und haben selbst nur oberflächliche Kenntnis dessen, was sie zu widerlegen versuchen.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß es noch Erklärungsbedarf gibt. Absolute Wahrheiten gibt es sowieso nicht und es ist unwissenschaftlich, die Wissenschaft nicht anzuzweifeln.Die Theorie von Darwin erklärt aber vieles. Ihr den Vorwurf zu machen, sie erkläre nicht alles und sei deswegen ein Denkfehler ist Quatsch!
Die allgemeine Relativitätstheorie erklärt auch viele physikalische Naturerscheinungen, aber längst nicht alle, genau wie die Quantentheorie. Deswegen wird aber niemand auf die absurde Idee kommen zu sagen, diese Theorien seien Denkfehler und daß, obwohl sie sich gegenseitig widersprechen.
Wer nach absoluten Wahrheiten sucht, begeht den Denkfehler.

Gruß an alle und nichts für ungut.



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>Hallo dottore,
>die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, weshalb sie natürlich auch Schwachstellen hat, haben muss.

Dazu Müller:"Die Evolutionstheorie ruht in der Gewissheit, dass sie alle Zeit der Welt zu ihrer Verfügung hat; und vier Milliarden Jahre, so schätzt man, könnten eben hinreichen, um aus einem Einzeller ein Rhinozeros zu machen."

Dies ist also schon mal per se keine Theorie, sondern eine alberne Spekulation auf irgendeinen Zeitablauf. Mit Deinem"muss doch Schwachstellen haben" bist Du so milde wie der Beischlaf eines kommandierenden Generals.

Übrigens und im Ernst: Es gibt 1,8 Millionen wissenschaftlich beschriebene Arten (sog."Artenvielfalt"). In 1,8 Milliarden Jahren, wo flottes Artentreiben mit und ohne Generäle stattfand, haben wir also 1000 Jahre pro neue Art, und da die sich in mindestens 1000 Genen von der anderen unterscheiden sollte, muss sich jedes Jahr ein Gen ändern, aber nicht nur dieses als solches, sondern im Zusammenspiel, siehe unten, mit Dutzenden von anderen Genen, usw. (von den Millionen ausgestorbenen Arten ganz zu schweigen). Einige Biologen sprechen sogar von 100 Millionen Arten insgesamt. Na bestens!

Müller:"Wovon lässt sich die Evolutionstheorie entbinden? Zunächst einmal von der Strenge des experimentellen Nachweises ihres Modells im Allgemeinen. Niemals ist es gelungen, dessen Geltung... so zu erhärten, wie es jeder Physiker als selbstverständlich in seinem Fach betrachtet."

Solche"Soft-Theorien" haben wir schon genug, siehe Ã-konomie, Abteilung mainstream.

Müller weiter: Selektion und Mutation schließen einander aus. Denn:

"Legt ein Karpfen eine Million Eier und eine Million Karpfen wieder, sollte doch die Menge vorhanden sein, um vorteilhafte Veränderungen herbeizuführen... Aber diese Zahlen haben einen Haken: Sie stehen nur dann zur Verfügung, wenn Selektion, der sie doch zuarbeiten sollen, nicht (aha!!!) stattfindet... Die ungebremste geometrische Zunahme... hat zu ihrer Voraussetzung, dass die Mechanismen der Zuchtwahl nicht greifen."

Also? Also man widerlegt sich selbst. Dumm gelaufen.

Und:"Umgekehrt: Greifen die Mechanismen, dann stehe der Zuchtwahl nicht mehr die ungeheuren Zahlen zu Gebote, die sie eben braucht, um zu greifen... Das Individuum, an welchem die Selektion anzusetzen hat, stellt also eine weit knappere Ressource dar, als es erforderlich wäre, um auf dem Weg über Vernichtungsorgien evolutiv voranzukommen."

Heißt in der Logik"contradictio in adjecto". Was vorgelegt wird, ist schon bei der Vorlage ein Widerspruch.

Beispiel Giraffe. Mutation: Der Hals wird länger. Was muss sich noch alles ändern? Skelett insgesamt, sonst Umkipp, Herz stärker, sonst oben Leere, Herzklappen, sonst Blut macht Plumps, usw.

Beispiel Fledermaus: Aus 5-Finger-Standardhand der Säugetiere muss werden: extreme Längung der Finger; dazwischen gespannte Häute; neue Ohren; Nase mit Ultraschallsender.

<font color="FF0000">Alles natürlich gleichzeitig!</font>

Wahrscheinlichkeit, dass eine Mutation nicht nur stattfindet, sondern auch etwas verbessert: 1: 1000 (angenommen, wohlwollend). Muss ein zweites Merkmal verändert werden (positiv und das erste ergänzend): 1: 1.000.000, drei sich ergänzende, weil sonst nicht"positiv" funktionierende Einzelmutationen (Fledermaus nur mit Flugfingern ohne Ultraschallnase und ohne Ohren = sofort beim ersten Flug kaputt): 1: 1.000.000.000 -

<font color="FF0000">absurd lächerlich!</font>

Zumal es ein einzelnes, gnadenreiches Gen sein müsste, das diese Dreifach-Mutation auf einmal bewerkstelligt oder eine Dreierbande Gene, die selbst aber nichts voneinander wissen oder etwas wahrnehmen können. Die hupferln halt so hin & her. Ja?

Wie entstanden Beuteltiere? Gleichzeitig mit Beutel und Milchdrüsen darin? SUUUUPER! Und außerdem muss das kleine Känguru auch noch ganz speziell atmen können (Kehlkopf/Nasengang-Problem, konnte schon Darwin nicht lösen).

Klar doch, bei der großen Anzahl Noch-Nicht-Beuteltiere musste so was ja"mal" passieren. Oder?

Beispiel Schlupfwespe: Muss 1. bestimmte Raupe suchen und finden; 2. diese dann an einer bestimmten Stelle stacheln; 3. einen bestimmten Nerv lähmen; 4. Ihr Ei präzise im dann regungslosen Körper ablegen - macht 1: 1.000.000.000.000...

FRAGE: Warum ist mein Zahnarzt immer so blöd und trifft den Nerv, um den's geht, nicht?

Und dann gibts noch die zweite (!) Schlupfwespe, die ihre Larve ganz präzise [/b]in der der ersten (!!!) Larve[/b] ablegt, also noch ein Punkt 5 - macht 1: 1.000.000.000.000.000.

Und seit wann gibt's Insekten? Devon (ca. 400 Mio years away).

Wünsche frohes Rechnen:

1.000.000.000.000.000 durch 400.000.000, usw. Du musst 2,5-Mio-mal pro Jahr (wenn ich gerade richtig rechne) präzis schießen. Wieviel solcher Schlupfwespen gibt's überhaupt? Und wie ist überhaupt die Wespe entstanden, aus der sich die Schlupfwespe"entwickelt" haben soll?

Kurzum: Nach der Evolutionstheorie müssten sich ununterbrochen, Sekunde für Sekunde, Billionen von Mutationsversuchen abspielen, damit's wenigstens einmal hinhaut.

Aber wo sind diese Mutationen alle (es muss sich ja um"Neugeborene" handeln, damit man es sieht, auch bei schief gegangenen Mutationen)? Und wenn diese Mutationen klappen, dann müssen sie sich ja auch erst Mal <font color="FF0000">paaren</font> (also der Partner hat zufällig gerade die selbe Mutation durchgemacht? SUUUPER, bekanntlich stehen Leute mit von Natur aus grünen Haaren auf Leute mit von Natur aus grünen Haaren).

Stell Dir vor, eine so schöne Mutation würde ausgemendelt und vererbt sich nicht. Oder das Grüne-Haare-Paar kriegt keine Kinder. SHIT!

Und dann die Feindschaft aller anderen, denn wir haben ja "Selektion", von wegen"survival of the fittest". Da kriegt der Bauer doch ein Kalb mit fünf Haxen und bringt es um! Mutationsverhinderer! Was sagt das StGB dazu? Geldstrafe oder doch gleich Haft?

Von"artübergreifenden" Mutationen ganz zu schweigen, schließlich stammen weder Insekten noch Säugetiere von sich selbst ab, und auch nicht gegenseitig, sondern alle irgendwie von einem Urmolch, und der von irgendetwas in der Ursuppe, usw.

Die Evolutionstheorie als"Theorie" zu bezeichnen - nee, wirklich nicht. Die ist noch nicht mal Blabla oder Schwachsinn, die ist gar nichts.

>Wenn Du sie aber völlig verwerfen willst, wäre meine Frage an Dich dann aber: woher kommt denn der Mensch Deiner oder Müllers Meinung nach?

Ich weiß es nicht, Müller weiß es auch nicht. Ich bin auch kein"Kreationist" (diskutiere sowieso nicht über Religion und Glauben) und Müller - frag' ihn! Er ist Lateindozent an der TU Chemnitz.

>Ein nicht vorhandener Knochen sagt doch überhaupt nichts aus. Es gibt auch Katzen ohne Schwanz.

<font color="FF0000">Und Biologen ohne Hirn - die Evolutionisten eben.</font>

Gruß

d.

Lullaby, mein gutes, treues Känguru (nach langem Heimaturlaub wieder da und brav die Calls schreibend, sobald sich wieder ein Aufwärts"trend" gezeigt hat) lacht sich immer noch tot über die Evolutions"theorie"; meint, Evolution sei große Klasse, vor allem, weil's ja auch Beutelratten gibt - und Hierarchie muss sein, gell!).

Nu schreib die richtigen Calls, Lull, und deck die anderen ein, sonst gibt's was aufs Fell! Und du mutierst noch zur Schlupfwespe...



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Guten Abend Herr Martin,


Sie haben schon recht. Ein weitere Aspekt ist noch beachtenswert. Oft redet man von Arten, aber es sind bloß unterschiedliche Rassen. Wenn zwei neu entstandene Buntbarschrassen sich nicht mehr freiwillig kreuzen, bedeutet es nicht, daß sie nicht mehr kreuzbar sind. Gnus würden sich wohl nicht freiwillig mit Bisons kreuzen, es geht aber unter menschlicher Obhut. Viele Evolutionisten schwätzen uns neue"Arten" auf, die eben nur Rassen sind.

Beispiele gibt es genug. Der Pudel ist mit dem Wolf voll kreuzbar, das heißt, die Mischlinge sind selbst fortpflanzungsfähig, der Eisbär mit dem Braunbären, ja selbst der Leopard mit der Hauskatze. Vor einiger Zeit befruchtete man Leopardenweibchen mit Katerspermien und erzeugte ein Schickeria-Untier, die sogenannte Bengalkatze. Die Zucht der schäferhundgroßen Hätscheltiere ist inzwischen verboten.

Viel interessanter sind Pflanzen und Tiere, die äußerlich sehr ähnlich, aber genetisch nicht verwandt sind. Der Wolf und der Tasmanische Beutelwolf, eben genetisch mit dem Känguru verwandt, ist so ein Beispiel.

Alt- und Neuweltgeier sind genetisch so verschieden, daß sie nicht dieselben Vorfahren haben können.

Man kann die Liste beliebig vermehren.

Gruß,

T.S.

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>>Hallo dottore,
>>die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, weshalb sie natürlich auch Schwachstellen hat, haben muss.
>Dazu Müller:"Die Evolutionstheorie ruht in der Gewissheit, dass sie alle Zeit der Welt zu ihrer Verfügung hat; und vier Milliarden Jahre, so schätzt man, könnten eben hinreichen, um aus einem Einzeller ein Rhinozeros zu machen."
>Dies ist also schon mal per se keine Theorie, sondern eine alberne Spekulation auf irgendeinen Zeitablauf. Mit Deinem"muss doch Schwachstellen haben" bist Du so milde wie der Beischlaf eines kommandierenden Generals.
>Übrigens und im Ernst: Es gibt 1,8 Millionen wissenschaftlich beschriebene Arten (sog."Artenvielfalt"). In 1,8 Milliarden Jahren, wo flottes Artentreiben mit und ohne Generäle stattfand, haben wir also 1000 Jahre pro neue Art, und da die sich in mindestens 1000 Genen von der anderen unterscheiden sollte, muss sich jedes Jahr ein Gen ändern, aber nicht nur dieses als solches, sondern im Zusammenspiel, siehe unten, mit Dutzenden von anderen Genen, usw. (von den Millionen ausgestorbenen Arten ganz zu schweigen). Einige Biologen sprechen sogar von 100 Millionen Arten insgesamt. Na bestens!
>Müller:"Wovon lässt sich die Evolutionstheorie entbinden? Zunächst einmal von der Strenge des experimentellen Nachweises ihres Modells im Allgemeinen. Niemals ist es gelungen, dessen Geltung... so zu erhärten, wie es jeder Physiker als selbstverständlich in seinem Fach betrachtet."
>Solche"Soft-Theorien" haben wir schon genug, siehe Ã-konomie, Abteilung mainstream.
>Müller weiter: Selektion und Mutation schließen einander aus. Denn:
>"Legt ein Karpfen eine Million Eier und eine Million Karpfen wieder, sollte doch die Menge vorhanden sein, um vorteilhafte Veränderungen herbeizuführen... Aber diese Zahlen haben einen Haken: Sie stehen nur dann zur Verfügung, wenn Selektion, der sie doch zuarbeiten sollen, nicht (aha!!!) stattfindet... Die ungebremste geometrische Zunahme... hat zu ihrer Voraussetzung, dass die Mechanismen der Zuchtwahl nicht greifen."
>Also? Also man widerlegt sich selbst. Dumm gelaufen.
>Und:"Umgekehrt: Greifen die Mechanismen, dann stehe der Zuchtwahl nicht mehr die ungeheuren Zahlen zu Gebote, die sie eben braucht, um zu greifen... Das Individuum, an welchem die Selektion anzusetzen hat, stellt also eine weit knappere Ressource dar, als es erforderlich wäre, um auf dem Weg über Vernichtungsorgien evolutiv voranzukommen."
>Heißt in der Logik"contradictio in adjecto". Was vorgelegt wird, ist schon bei der Vorlage ein Widerspruch.
>Beispiel Giraffe. Mutation: Der Hals wird länger. Was muss sich noch alles ändern? Skelett insgesamt, sonst Umkipp, Herz stärker, sonst oben Leere, Herzklappen, sonst Blut macht Plumps, usw.
>Beispiel Fledermaus: Aus 5-Finger-Standardhand der Säugetiere muss werden: extreme Längung der Finger; dazwischen gespannte Häute; neue Ohren; Nase mit Ultraschallsender.
><font color="FF0000">Alles natürlich gleichzeitig!</font>
>Wahrscheinlichkeit, dass eine Mutation nicht nur stattfindet, sondern auch etwas verbessert: 1: 1000 (angenommen, wohlwollend). Muss ein zweites Merkmal verändert werden (positiv und das erste ergänzend): 1: 1.000.000, drei sich ergänzende, weil sonst nicht"positiv" funktionierende Einzelmutationen (Fledermaus nur mit Flugfingern ohne Ultraschallnase und ohne Ohren = sofort beim ersten Flug kaputt): 1: 1.000.000.000 -
><font color="FF0000">absurd lächerlich!</font>
>Zumal es ein einzelnes, gnadenreiches Gen sein müsste, das diese Dreifach-Mutation auf einmal bewerkstelligt oder eine Dreierbande Gene, die selbst aber nichts voneinander wissen oder etwas wahrnehmen können. Die hupferln halt so hin & her. Ja?
>Wie entstanden Beuteltiere? Gleichzeitig mit Beutel und Milchdrüsen darin? SUUUUPER! Und außerdem muss das kleine Känguru auch noch ganz speziell atmen können (Kehlkopf/Nasengang-Problem, konnte schon Darwin nicht lösen).
>Klar doch, bei der großen Anzahl Noch-Nicht-Beuteltiere musste so was ja"mal" passieren. Oder?
>Beispiel Schlupfwespe: Muss 1. bestimmte Raupe suchen und finden; 2. diese dann an einer bestimmten Stelle stacheln; 3. einen bestimmten Nerv lähmen; 4. Ihr Ei präzise im dann regungslosen Körper ablegen - macht 1: 1.000.000.000.000...
>FRAGE: Warum ist mein Zahnarzt immer so blöd und trifft den Nerv, um den's geht, nicht?
>Und dann gibts noch die zweite (!) Schlupfwespe, die ihre Larve ganz präzise [/b]in der der ersten (!!!) Larve[/b] ablegt, also noch ein Punkt 5 - macht 1: 1.000.000.000.000.000.
>Und seit wann gibt's Insekten? Devon (ca. 400 Mio years away).
>Wünsche frohes Rechnen:
>1.000.000.000.000.000 durch 400.000.000, usw. Du musst 2,5-Mio-mal pro Jahr (wenn ich gerade richtig rechne) präzis schießen. Wieviel solcher Schlupfwespen gibt's überhaupt? Und wie ist überhaupt die Wespe entstanden, aus der sich die Schlupfwespe"entwickelt" haben soll?
>Kurzum: Nach der Evolutionstheorie müssten sich ununterbrochen, Sekunde für Sekunde, Billionen von Mutationsversuchen abspielen, damit's wenigstens einmal hinhaut.
>Aber wo sind diese Mutationen alle (es muss sich ja um"Neugeborene" handeln, damit man es sieht, auch bei schief gegangenen Mutationen)? Und wenn diese Mutationen klappen, dann müssen sie sich ja auch erst Mal <font color="FF0000">paaren</font> (also der Partner hat zufällig gerade die selbe Mutation durchgemacht? SUUUPER, bekanntlich stehen Leute mit von Natur aus grünen Haaren auf Leute mit von Natur aus grünen Haaren).
>Stell Dir vor, eine so schöne Mutation würde ausgemendelt und vererbt sich nicht. Oder das Grüne-Haare-Paar kriegt keine Kinder. SHIT!
>Und dann die Feindschaft aller anderen, denn wir haben ja "Selektion", von wegen"survival of the fittest". Da kriegt der Bauer doch ein Kalb mit fünf Haxen und bringt es um! Mutationsverhinderer! Was sagt das StGB dazu? Geldstrafe oder doch gleich Haft?
>Von"artübergreifenden" Mutationen ganz zu schweigen, schließlich stammen weder Insekten noch Säugetiere von sich selbst ab, und auch nicht gegenseitig, sondern alle irgendwie von einem Urmolch, und der von irgendetwas in der Ursuppe, usw.
>Die Evolutionstheorie als"Theorie" zu bezeichnen - nee, wirklich nicht. Die ist noch nicht mal Blabla oder Schwachsinn, die ist gar nichts.
>>Wenn Du sie aber völlig verwerfen willst, wäre meine Frage an Dich dann aber: woher kommt denn der Mensch Deiner oder Müllers Meinung nach?
>Ich weiß es nicht, Müller weiß es auch nicht. Ich bin auch kein"Kreationist" (diskutiere sowieso nicht über Religion und Glauben) und Müller - frag' ihn! Er ist Lateindozent an der TU Chemnitz.
>>Ein nicht vorhandener Knochen sagt doch überhaupt nichts aus. Es gibt auch Katzen ohne Schwanz.
><font color="FF0000">Und Biologen ohne Hirn - die Evolutionisten eben.</font>
>Gruß
>d.
>Lullaby, mein gutes, treues Känguru (nach langem Heimaturlaub wieder da und brav die Calls schreibend, sobald sich wieder ein Aufwärts"trend" gezeigt hat) lacht sich immer noch tot über die Evolutions"theorie"; meint, Evolution sei große Klasse, vor allem, weil's ja auch Beutelratten gibt - und Hierarchie muss sein, gell!).
>Nu schreib die richtigen Calls, Lull, und deck die anderen ein, sonst gibt's was aufs Fell! Und du mutierst noch zur Schlupfwespe...


Hallo dottore,
ich verstehe durchaus Deine Kritik an der ET, Deine Schlussfolgerung, sie sei völlig zu verwerfen, ist jedoch nicht wissenschaftlich. Niemand bestreitet, daß die ET nur die Mikroevolution(Veränderungen innerhalb einer Spezies), nicht aber die Makroevolution erklären kann. Man muss hier aber doch exakt trennen, was zu verwerfen ist und was nicht.
So bin ich durchaus bereit, das Konzept"Zufall" zu verwerfen, welches in Wahrheit kein Wissenschaftliches Konzept ist, sondern ein Erklärungsversuch für etwas, dessen Ursache man (noch)nicht kennt.
Was jedoch nicht zu verwerfen ist, und was auf harten Fakten beruht und beliebig oft verifizierbar ist, ist die Tatsache, daß sich die Lebewesen allmählich von einfachen zu komplizierteren Formen entwickelt haben. Da hilft kein Reden, das ist Fakt.Ob sich ein Lateinlehrer das vorstellen kann oder nicht ist dabei völlig unerheblich.Hierzu ein kleines Beispiel von M.Neukamm, Dozent für Chemie an der TU München:
>"Verständlicherweise diskutiert kein Evolutionskritiker die Tatsache, daß beispielsweise das Enzym Cytochrom C bei allen Spezies, von der Bäckerhefe, über den Fisch, Hund und Affe bis zum Menschen in mindestens 32 Aminosäurepositionen übereinstimmt. Die Wahrscheinlichkeit, daß auch nur bei 2 Arten diese Kongruenz durch Zufall auftritt, beträgt ungefähr 1: 10hoch41. Das entspräche der Wahrscheinlichkeit, daß auf Anhieb ein markiertes Wassermolekül, das im Indischen Ozean versteckt sei, gezogen würde. Auch eine konvergente Entwicklung ist auszuschließen, da für jede mögliche Stoffwechselreaktion potentiell unendlich viele Enzyme bereitstehen, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß auch nur ein zweites Mal dasselbe Enzym „das Rennen macht“, praktisch bei Null liegt. Neben Hämoglobin existieren zahlreiche andere Enzyme (etwa das Myoglobin), die dieselbe Aufgabe übernehmen können. Wir haben es hier ebenfalls mit einer echten Homologie zu tun. Natürlich existieren auch Unschärfen, wie etwa bei der Produktion von niedermolekularen Substanzen, wie etwa von Coffein oder Nikotin bei Pflanzen. Dort ist eine analoge Entwicklung nicht ganz auszuschließen, da die de-novo-Synthese mitunter im Bereich des Wahrscheinlichen liegen kann. Diese Unschärfen gelten jedoch für komplexe Baupläne keineswegs."



Die Katzen ohne Schwanz gibt es übrigens auf der Isle of Man, die berühmten Manx cats.

Mit bestem Gruße



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>Fußspuren irgendwelchen Sauriern zuzuschreiben ist völlig unwissenschaftlich, da reine Vermutung und nicht verifizierbar.

Bei Z. habe ich auch größte Bedenken, abgesehen von der schlechten Schreibe. Alles wirr und dürftig.

>Das Internet ist voll von Seiten, auf denen angeblich Darwin"widerlegt" wird. Autoren dieser Texte sind aber keine Wissenschaftler und haben selbst nur oberflächliche Kenntnis dessen, was sie zu widerlegen versuchen.

Ach, komm' jetzt. Was heißt denn überhaupt"Wissenschaftler"?

Lies doch bitte noch mal mein Darwin/Müller-Posting. Ich bin kein Biologie-Wissenschaftler (nicht mal in Ansätzen, kann bestenfalls Hund von Katze unterscheiden), aber den Schwachsinn, den Müller (Lateinlehrer) da aufgedeckt hat, den kann jeder aufdecken, der nur mal geradeaus denkt.

>Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß es noch Erklärungsbedarf gibt.

Es gibt da keinerlei"Erklärungsbedarf" mehr. Das Rumreiten auf dem Popperkriterium ist hier unangebracht. Es besteht keinerlei Bedarf, etwas zu widerlegen, das sich selbst widerlegt. Die Arbeit wurde schon verrichtet - von den Evolutionisten selbst.

>Absolute Wahrheiten gibt es sowieso nicht und es ist unwissenschaftlich, die Wissenschaft nicht anzuzweifeln.

Hier wird nichts"angezweifelt", da etwas, das sich ex definitione selbst widerlegt, nicht erst angezweifelt werden muss.

>Die Theorie von Darwin erklärt aber vieles.

Sie erklärt schlicht gar nichts. Was denn? Das, was sie zur Erklärung voraussetzt?

>Ihr den Vorwurf zu machen, sie erkläre nicht alles und sei deswegen ein Denkfehler ist Quatsch!

Erkläre mit ET bitte das Schlupfwespenphänomen. Und sag' bitte nicht, das fiele unter"sie erklärt nicht alles". Dummerweise erklärt nämlich die ET entweder alles - oder nichts. Da gibt's leider keinen Restposten, so nach dem Motto: Wir wissen bloß noch nicht, warum sich Arten nicht kreuzen. Jeder Tiger kann ein stillhaltendes Pferd besteigen, auch eine Gans, ein Schmetterling, ein Primat. Und was kommt raus?

>Die allgemeine Relativitätstheorie erklärt auch viele physikalische Naturerscheinungen, aber längst nicht alle, genau wie die Quantentheorie. Deswegen wird aber niemand auf die absurde Idee kommen zu sagen, diese Theorien seien Denkfehler und daß, obwohl sie sich gegenseitig widersprechen.

Moooment mal! Es ist doch wohl ein Unterschied zwischen einem a-priori-Denkfehler (Physik: Rechenfehler) und dem (Noch)-Fehlen eines Laborbeweises.

>Wer nach absoluten Wahrheiten sucht, begeht den Denkfehler.

Ach, absolute Wahrheiten. So hoch musst Du den Bullshit der ET nun wirklich nicht hängen. Abgesehen davon ist die Suche nach"Wahrheit" (oder Abbild der Wirklichkeit), wie schon das Wort sagt eine"Suche". Nicht mehr, nicht weniger. Von"absolut" ist bei Menschen von Verstand NIEMALS die Rede. Deshalb wird doch diskutiert.

Wir sind keine ex-cathedra-Veranstaltung. Oder Moses, herabsteigend vom Berg Sinai. Menschenskind!

(Aber nichts räume ich z.B. lieber aus als VORURTEILE - oder warum hat caasa nichts zum Beweis seiner/ihrer These beigetragen, Kriege seien Folge von"Überproduktion"? Warum darf man das nicht checken? Warum nicht seine eigenen Ansichten komplett ändern, nachdem entsprechend vorgetragen wurde? Das sind doch Kindereien, mit denen andere, die den Karren wirklich vorwärts bringen wollen, nur vergackeiert werden; so wird nur Zeit und guter Wille verschwendet).

Gruß

d.



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Mein lieber Schwan,

wenn wir so weit gekommen sind, dass wir nur noch jene zu Wort kommen lassen, die ohnehin praedestiniert sind, zu Wort zu kommen (wie sollte es jemals ein Nichtbiologe wagen...) -

dann drehen wir uns im immer selben, immer kleiner werdenden Kreis.

Und JüKü kann sein Forum schon deshalb schließen, weil nicht jeder in Sachen Börse über den"Sachverstand" (Fundamentals und so) verfügt, der notwendig ist, um über BÃ-RSE eine sinnvolle"Aussage" zu machen, gar eine Theorie darüber zu gestalten.

So gleiten wir über Irrationalität (nota bene: EWT ist der Versuch, mit rationellen, d.h. nachvollziehbaren Mitteln Aussagen zu formulieren)

stracks in den Stumpfsinn ab.

Wünsche allen Frohe Reise und bitte nachdringlich um Verständnis dafür, dass ich nicht mit reisen werde.

Gruß

d.

PS: Wir können auch gern in Latein weiter diskutieren. Wie wär's? War doch seit jeher die"Hochsprache" der"Wissenschaft" - oder?!

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Lieber dottore,
Auch ich glaube nicht an Zufall. Zufall ist ein mathematisches Konzept, das es in der Natur genausowenig gibt wie einen Kreis oder eine Gerade oder einen euklidischen Raum(siehe Einstein). Ich habe daher kein Problem mit Kritik der ET, die an dem Punkte von Zufall und Selektion ansetzt, wie Deine Ausführungen hier.

Die Kritik an diesem Schwachpunkt berechtigt jedoch nicht zur Verwerfung der Tatsache, daß sich die Lebewesen allmählich von wenig komplexen zu komplexeren Formen entwickelt haben. Die Fakten sprechen für sich wie bereits mein Beispiel mit dem Enzym zeigte. Hier ein weiterer Beweis für diese Tatsache, die Ontogenese:
>"......sprechen auch andere artübergreifenden Ähnlichkeiten für die Evolutionstheorie, und damit für Homologien, insbesondere eben auch die Entwicklungsstadien während der Ontogenese (Embryonalentwicklung). So bilden sich während der Keimesentwicklung, etwa im zweiten Monat der Säugetiere, der Reptilien und Amphibien Aortenbögen und Kiementaschen der Fische heraus, deren Bauplan auf frappierende Weise mit dem der Fische übereinstimmt. Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet. (Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war). Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)

Also, Zufall und Selektion sind nicht ausreichend zur Erklärung der Makroevolution. Dies besagt jedoch nicht, daß es keine Evolution gegeben hat, sondern nur, daß die Ursachen nicht bekannt sind.


besten Gruß

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>Hallo dottore,
>ich verstehe durchaus Deine Kritik an der ET, Deine Schlussfolgerung, sie sei völlig zu verwerfen, ist jedoch nicht wissenschaftlich.

Momennnnnt! Eine Wissenschaft, die - wie unbestreitbar - in sich nicht schlüssig ist, zu verwerfen, ist"unwissenschaftlich". Was ist denn an der Theorie"wissenschaftlich", was ja sein muss, weil es sonst ihr Gegenteil, das unwissenschaftliche Verwerfen nicht geben könnte?

Dein"völlig" ist das Wieselwort.

>Niemand bestreitet, daß die ET nur die Mikroevolution(Veränderungen innerhalb einer Spezies),

1. Was ist in der Spezies"Evolution"?

2. Was ist diese"Spezies"?

3. Sind"Evolutionen und"Veränderungen" dasselbe?

4. Gibt es demnach auch Devolutionen - also"negative" Veränderungen, z.B. in dem Sinne dass ich zum Hund mutiere, der sich erheblich besser durchs Leben schlagen kann (Wildhunde sind große Klasse!) als ich, der sich in der Natur keineswegs so gut zurecht findet wie ein Hund?

5. Steckt hinter allem vielleicht nur eine Täuschung? (Weil wir intelligenter als Hunde sind, schaffen wir es, sie zu erlegen? Dann lass' mal Deine Waffen weg und begib Dich - so wie Du bist, nackt obendrein - in eine Gegend voller Coyoten - wer bleibt übrig?).

Du kannst es mir bestimmt anhand von guten Beispielen erklären, danke!

>nicht aber die Makroevolution erklären kann. Man muss hier aber doch exakt trennen, was zu verwerfen ist und was nicht.
>So bin ich durchaus bereit, das Konzept"Zufall" zu verwerfen, welches in Wahrheit kein Wissenschaftliches Konzept ist, sondern ein Erklärungsversuch für etwas, dessen Ursache man (noch)nicht kennt.
>Was jedoch nicht zu verwerfen ist, und was auf harten Fakten beruht und beliebig oft verifizierbar ist, ist die Tatsache, daß sich die Lebewesen allmählich von einfachen zu komplizierteren Formen entwickelt haben.

Was heißt"komplizierter"? Einzeller, Haie, Ameisen usw. sind dem Leben, das sie erwartet, erheblich unkomplizierter gewachsen als wir Menschen.

>Da hilft kein Reden, das ist Fakt.

Bestritten! Hier ist der Wunsch Vater des Gedankens.

>Die Katzen ohne Schwanz gibt es übrigens auf der Isle of Man, die berühmten Manx cats.

Ja, ist es für die Manx cats"unkomplizierter" also demnach wohl"vorteilhafter" ohne Schwanz zu sein - oder umgekehrt?

Gruß

d.


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Lieber mguder,

>Auch ich glaube nicht an Zufall. Zufall ist ein mathematisches Konzept, das es in der Natur genausowenig gibt wie einen Kreis oder eine Gerade oder einen euklidischen Raum(siehe Einstein). Ich habe daher kein Problem mit Kritik der ET, die an dem Punkte von Zufall und Selektion ansetzt, wie Deine Ausführungen hier.

Sehr gute Gedanken, das bringt uns schon Mal erheblich weiter.

>Die Kritik an diesem Schwachpunkt berechtigt jedoch nicht zur Verwerfung der Tatsache, daß sich die Lebewesen

Leider: WELCHE"die" Lebewesen? Alle, nur die innerhalb von Arten? Woher dann die Arten?

>allmählich von wenig komplexen zu komplexeren Formen entwickelt haben. Die Fakten sprechen für sich wie bereits mein Beispiel mit dem Enzym zeigte. Hier ein weiterer Beweis für diese Tatsache, die Ontogenese:
>>"......sprechen auch andere artübergreifenden Ähnlichkeiten für die Evolutionstheorie, und damit für Homologien, insbesondere eben auch die Entwicklungsstadien während der Ontogenese (Embryonalentwicklung). So bilden sich während der Keimesentwicklung, etwa im zweiten Monat der Säugetiere, der Reptilien und Amphibien Aortenbögen und Kiementaschen der Fische heraus, deren Bauplan auf frappierende Weise mit dem der Fische übereinstimmt.

Was heißt"Bauplan"? Im"Bauplan" von Fliegen sind zwei Augen vorgesehen (auch wenn es dann viele Augenteile sein sollten). Und bei uns Menschen auch. Und bei Pferden, Haien, Schollen (warum entwickelten sich - und vor allem durch welche Mutationen - überhaupt Fische wie Schollen, deren"unteres" Auge wandert?)

"Frappierend" = Wieselwort (nichtssagend wie"oben Kopf, unten Beine").

>Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet.

"Genau so" = Wieselwort. Reptilien/Säugetiere wg. Aortenbögen; beide sind ganz weit entfernte"Arten". Mensch/Primaten wg. dichtem Fell; beide sind sich"näher" als Schlange (Reptil) und Katzen (Säugetiere). Von"genau (!!) so kann also keinerlei Rede sein!

Unzulässige Verdoppelung!

>(Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war).

"Hindeutet" = Wieselwort, zumal begründet durch"gemeinsame Vorfahren", die es schlicht nicht gibt. Wie kann die Affenhand (in diese Richtung zielt ja das mit dem"Vorfahren") als spezialisierte Hand zur unspezialisierten Hand des Menschen führen? Was ist da"evolutionär" - das Allgemeine oder das Spezielle, das ja wohl"vorteilhafter" ist.

>Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)

Gibt es"viele"? Das Vielste von Viel ist das Leben überhaupt. Herr Neukamm macht es sich zu einfach, vor allem mit seinen"früheren". Was heißt das und WANN war es?

>Also, Zufall und Selektion sind nicht ausreichend zur Erklärung der Makroevolution. Dies besagt jedoch nicht, daß es keine Evolution gegeben hat, sondern nur, daß die Ursachen nicht bekannt sind.

Evolution wird bestritten, da der Mensch als"Krone der Schöpfung" am allerwenigsten von allen Lebewesen für sich allein genommen und in Einzahl überlebensfähig ist. Und mit einem ersten, entsprechend"mutierten" Menschen muss es doch angefangen haben - oder gab's gleich flächendeckende Massenevolution (Massenmutation) von"Affen" (oder"gemeinsamem Primatenvorfahren") hin zum"Menschen" (homo sapiens, noch dazu jeweils bei Männchen und Weibchen)???

Fragen also über Fragen.

Gruß

d.




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>Lieber mguder,
>>Auch ich glaube nicht an Zufall. Zufall ist ein mathematisches Konzept, das es in der Natur genausowenig gibt wie einen Kreis oder eine Gerade oder einen euklidischen Raum(siehe Einstein). Ich habe daher kein Problem mit Kritik der ET, die an dem Punkte von Zufall und Selektion ansetzt, wie Deine Ausführungen hier.
>Sehr gute Gedanken, das bringt uns schon Mal erheblich weiter.
>>Die Kritik an diesem Schwachpunkt berechtigt jedoch nicht zur Verwerfung der Tatsache, daß sich die Lebewesen
>Leider: WELCHE"die" Lebewesen? Alle, nur die innerhalb von Arten? Woher dann die Arten?
>>allmählich von wenig komplexen zu komplexeren Formen entwickelt haben. Die Fakten sprechen für sich wie bereits mein Beispiel mit dem Enzym zeigte. Hier ein weiterer Beweis für diese Tatsache, die Ontogenese:
>>>"......sprechen auch andere artübergreifenden Ähnlichkeiten für die Evolutionstheorie, und damit für Homologien, insbesondere eben auch die Entwicklungsstadien während der Ontogenese (Embryonalentwicklung). So bilden sich während der Keimesentwicklung, etwa im zweiten Monat der Säugetiere, der Reptilien und Amphibien Aortenbögen und Kiementaschen der Fische heraus, deren Bauplan auf frappierende Weise mit dem der Fische übereinstimmt.
>Was heißt"Bauplan"? Im"Bauplan" von Fliegen sind zwei Augen vorgesehen (auch wenn es dann viele Augenteile sein sollten). Und bei uns Menschen auch. Und bei Pferden, Haien, Schollen (warum entwickelten sich - und vor allem durch welche Mutationen - überhaupt Fische wie Schollen, deren"unteres" Auge wandert?)
>"Frappierend" = Wieselwort (nichtssagend wie"oben Kopf, unten Beine").
>>Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet.
>"Genau so" = Wieselwort. Reptilien/Säugetiere wg. Aortenbögen; beide sind ganz weit entfernte"Arten". Mensch/Primaten wg. dichtem Fell; beide sind sich"näher" als Schlange (Reptil) und Katzen (Säugetiere). Von"genau (!!) so kann also keinerlei Rede sein!
>Unzulässige Verdoppelung!
>>(Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war).
>"Hindeutet" = Wieselwort, zumal begründet durch"gemeinsame Vorfahren", die es schlicht nicht gibt. Wie kann die Affenhand (in diese Richtung zielt ja das mit dem"Vorfahren") als spezialisierte Hand zur unspezialisierten Hand des Menschen führen? Was ist da"evolutionär" - das Allgemeine oder das Spezielle, das ja wohl"vorteilhafter" ist.
>>Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)
>Gibt es"viele"? Das Vielste von Viel ist das Leben überhaupt. Herr Neukamm macht es sich zu einfach, vor allem mit seinen"früheren". Was heißt das und WANN war es?
>[...]Evolution wird bestritten, da der Mensch als"Krone der Schöpfung" am llerwenigsten von allen Lebewesen für sich allein genommen und in Einzahl überlebensfähig ist. Und mit einem ersten, entsprechend"mutierten" Menschen muss es doch angefangen haben - oder gab's gleich flächendeckende Massenevolution (Massenmutation) von"Affen" (oder"gemeinsamem Primatenvorfahren") hin zum"Menschen" (homo sapiens, noch dazu jeweils bei Männchen und Weibchen)???
>Fragen also über Fragen. Gruß d.

Ja, und nur mal so laut mitgedacht: das gilt auch für Ameisen
und ähnliches (Wieselwort ;). Eine einzelne Ameise ist direkt
Unsinn. Aber was folgt nun daraus wieder? [seufz] Gruss - J.



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>Lieber mguder,
>>Auch ich glaube nicht an Zufall. Zufall ist ein mathematisches Konzept, das es in der Natur genausowenig gibt wie einen Kreis oder eine Gerade oder einen euklidischen Raum(siehe Einstein). Ich habe daher kein Problem mit Kritik der ET, die an dem Punkte von Zufall und Selektion ansetzt, wie Deine Ausführungen hier.
>Sehr gute Gedanken, das bringt uns schon Mal erheblich weiter.
>>Die Kritik an diesem Schwachpunkt berechtigt jedoch nicht zur Verwerfung der Tatsache, daß sich die Lebewesen
>Leider: WELCHE"die" Lebewesen? Alle, nur die innerhalb von Arten? Woher dann die Arten?
>>allmählich von wenig komplexen zu komplexeren Formen entwickelt haben. Die Fakten sprechen für sich wie bereits mein Beispiel mit dem Enzym zeigte. Hier ein weiterer Beweis für diese Tatsache, die Ontogenese:
>>>"......sprechen auch andere artübergreifenden Ähnlichkeiten für die Evolutionstheorie, und damit für Homologien, insbesondere eben auch die Entwicklungsstadien während der Ontogenese (Embryonalentwicklung). So bilden sich während der Keimesentwicklung, etwa im zweiten Monat der Säugetiere, der Reptilien und Amphibien Aortenbögen und Kiementaschen der Fische heraus, deren Bauplan auf frappierende Weise mit dem der Fische übereinstimmt.
>Was heißt"Bauplan"? Im"Bauplan" von Fliegen sind zwei Augen vorgesehen (auch wenn es dann viele Augenteile sein sollten). Und bei uns Menschen auch. Und bei Pferden, Haien, Schollen (warum entwickelten sich - und vor allem durch welche Mutationen - überhaupt Fische wie Schollen, deren"unteres" Auge wandert?)
>"Frappierend" = Wieselwort (nichtssagend wie"oben Kopf, unten Beine").
>>Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet.
>"Genau so" = Wieselwort. Reptilien/Säugetiere wg. Aortenbögen; beide sind ganz weit entfernte"Arten". Mensch/Primaten wg. dichtem Fell; beide sind sich"näher" als Schlange (Reptil) und Katzen (Säugetiere). Von"genau (!!) so kann also keinerlei Rede sein!
>Unzulässige Verdoppelung!
>>(Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war).
>"Hindeutet" = Wieselwort, zumal begründet durch"gemeinsame Vorfahren", die es schlicht nicht gibt. Wie kann die Affenhand (in diese Richtung zielt ja das mit dem"Vorfahren") als spezialisierte Hand zur unspezialisierten Hand des Menschen führen? Was ist da"evolutionär" - das Allgemeine oder das Spezielle, das ja wohl"vorteilhafter" ist.
>>Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)
>Gibt es"viele"? Das Vielste von Viel ist das Leben überhaupt. Herr Neukamm macht es sich zu einfach, vor allem mit seinen"früheren". Was heißt das und WANN war es?
>>Also, Zufall und Selektion sind nicht ausreichend zur Erklärung der Makroevolution. Dies besagt jedoch nicht, daß es keine Evolution gegeben hat, sondern nur, daß die Ursachen nicht bekannt sind.
>Evolution wird bestritten, da der Mensch als"Krone der Schöpfung" am allerwenigsten von allen Lebewesen für sich allein genommen und in Einzahl überlebensfähig ist. Und mit einem ersten, entsprechend"mutierten" Menschen muss es doch angefangen haben - oder gab's gleich flächendeckende Massenevolution (Massenmutation) von"Affen" (oder"gemeinsamem Primatenvorfahren") hin zum"Menschen" (homo sapiens, noch dazu jeweils bei Männchen und Weibchen)???
>Fragen also über Fragen.
>Gruß
>d.
Hi dottore,
Bitte gleite nicht in reine Rhetorik ab. Mit die Lebewesen meine ich natürlich alle. Das Enzymbeispiel sollte das doch deutlich gemacht haben.
Wenn Du die Ontogenese als Hirngespinst hinstellen willst, dann hast Du dich leider von der ernsthaften Diskussion verabschiedet.
Deine Argumentation mit den wahrscheinlich nicht lebensfähigen Einzelexemplaren ist leider kein Gegenbeweis, da es hierbei nur um die Frage wie, aber nicht mehr um das Was geht. Es gibt in der Tat viele offene Fragen, aber das ist in allen Bereichen der Wissenschaft so. Man muss eben bescheiden bleiben und die Fakten sammeln.
Wie gesagt, das Wie und Warum, darüber lässt sich streiten, nicht aber über das Was, nämlich, daß eine allmähliche kausale Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung einer oder weniger Arten im Sinne eines verzweigten Stammbaumes stattgefunden hat. Diese ist beliebig oft verifizierbar und durch nichts widerlegt. An diesem Punkte reicht einfaches Debattieren nicht mehr, denn hier geht es nicht um Theorie, sondern um empirisch überprüfbare Fakten.

Eine weitere Diskussion des Themas macht nur Sinn, wenn wir alle Fakten, wie z.B.die Ontogenese, als das ansehen, was sie sind.

In diesem Sinne, nichts für Ungut.

Mit bestem Gruße.




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Hallo mguder!

Sehr interessante Diskussion die Ihr hier führt.
Aber hier bin ich etwas nachdenklich geworden:

Du schreibst: Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet. (Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war). Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer
Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)

Kannst Du das bitte noch etwas spezifizieren?
Die von mir befragte Damenwelt konnte sich eines Grinsens nicht erwehren.

Achtmonatskinder sind sehr kritisch und haben z.T. schlechtere Überlebenschancen als noch frühere"Frühchen".
Aber das diese ein dichtes Haarkleid haben sollen und das später wieder verlieren?

???

mfG
nereus




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Hi,

mir wird oft genug der Vorwurf der"Rhetorik" gemacht. Das ist so nicht in Ordnung, weil es bei Analysen und Ableitungen auf jedes Wort ankommt und man nicht mit einem"das war doch anders gemeint" oder"das ist doch sowieso klar" darüber hinweg gehen sollte.

Und dann vor allem das:

>Wie gesagt, das Wie und Warum, darüber lässt sich streiten, nicht aber über das Was, nämlich, daß eine allmähliche kausale Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung einer oder weniger Arten im Sinne eines verzweigten Stammbaumes stattgefunden hat. Diese ist beliebig oft verifizierbar und durch nichts widerlegt. An diesem Punkte reicht einfaches Debattieren nicht mehr, denn hier geht es nicht um Theorie, sondern um empirisch überprüfbare Fakten.

Das mit dem"Stammbaum" stimmt nun eben ganz und gar nicht. Auch nicht das"im Sinne eines verzweigten Stammbaums" - oder? Dazu diese Abbildung (Junker/Scherrer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch, Gießen 1998):

[img][/img]

Der obige Stammbaum ist nicht und nirgends"verifizierbar" oder gar schon"verifiziert". Es fehlen jegliche erdgeschichtlich ermittelten Beweise. Und in keinen Untersuchungen ist es bisher gelungen, durch künstlich erzeugte Mutationen primäre Artgrenzen zu knacken - oder gibt es neuere Forschungen dazu, wo es gelungen ist?

Diese Experimente bezogen sich auf alle möglichen Organismen, mit denen experimentiert wurde, vgl. H. Kahle: Evolution - Irrweg moderner Wissenschaft? Bielefeld 1999, auch G. Menting: Funktioniert Darwins Evolutionsmechanismus? Kann die Entstehung der Artenvielfalt durch Zufallsmutationen erklärt werden? (ZS 4, 2000, daraus auch die Grafik).

>Eine weitere Diskussion des Themas macht nur Sinn, wenn wir alle Fakten, wie z.B.die Ontogenese, als das ansehen, was sie sind.

Ja, wir wollen gern alle Fakten anschauen, zumal ich werde das tun, der von Biologie keine Ahnung hat, dafür aber logisch denken kann (naja, es geht) und mit der von den Evolutionstheoretikern aufgetischten Argumenten als auch für den Laien nachvollziehbare Argumente nicht klar kommt und deshalb die ET als ARGUMENT (und nicht etwa als eine meta-logische und arkane Wissenschaft) nicht akzeptieren kann.

Ich bitte also um Stellungnahme und um eine logisch nachvollziehbare Erklärung des oberen Chartteils, was eigentlich gelingen müsste, da die Kreidezeit so lange noch nicht her ist.

Kann die Erklärung nicht geliefert werden, ist die ET für mich hier und heute eben gescheitert und ist für mich auch keinerlei"Theorie" mehr.

Ich danke im voraus für die Erklärung des"Stammbaums": Kommt es zum unvermittelt übergangslosen Auftreten neuer"Ordnungen" und wenn ja: Wie? Was ist unter Deiner"allmähliche(n) kausale(n) Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung einer oder weniger Arten" ganz konkret zu verstehen?

Was heißt"allmählich"? Was heißt"kausal"? Was heißt"Umbildung"?

Das sind nicht Rhetorik-Tricks, sondern ganz einfach Fragen.

Gruß

d.


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>Hi,
>mir wird oft genug der Vorwurf der"Rhetorik" gemacht. Das ist so nicht in Ordnung, weil es bei Analysen und Ableitungen auf jedes Wort ankommt und man nicht mit einem"das war doch anders gemeint" oder"das ist doch sowieso klar" darüber hinweg gehen sollte.
>Und dann vor allem das:
>>Wie gesagt, das Wie und Warum, darüber lässt sich streiten, nicht aber über das Was, nämlich, daß eine allmähliche kausale Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung einer oder weniger Arten im Sinne eines verzweigten Stammbaumes stattgefunden hat. Diese ist beliebig oft verifizierbar und durch nichts widerlegt. An diesem Punkte reicht einfaches Debattieren nicht mehr, denn hier geht es nicht um Theorie, sondern um empirisch überprüfbare Fakten.
>Das mit dem"Stammbaum" stimmt nun eben ganz und gar nicht. Auch nicht das"im Sinne eines verzweigten Stammbaums" - oder? Dazu diese Abbildung (Junker/Scherrer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch, Gießen 1998):
>[img][/img]
>Der obige Stammbaum ist nicht und nirgends"verifizierbar" oder gar schon"verifiziert". Es fehlen jegliche erdgeschichtlich ermittelten Beweise. Und in keinen Untersuchungen ist es bisher gelungen, durch künstlich erzeugte Mutationen primäre Artgrenzen zu knacken - oder gibt es neuere Forschungen dazu, wo es gelungen ist?
>Diese Experimente bezogen sich auf alle möglichen Organismen, mit denen experimentiert wurde, vgl. H. Kahle: Evolution - Irrweg moderner Wissenschaft? Bielefeld 1999, auch G. Menting: Funktioniert Darwins Evolutionsmechanismus? Kann die Entstehung der Artenvielfalt durch Zufallsmutationen erklärt werden? (ZS 4, 2000, daraus auch die Grafik).
>>Eine weitere Diskussion des Themas macht nur Sinn, wenn wir alle Fakten, wie z.B.die Ontogenese, als das ansehen, was sie sind.
>Ja, wir wollen gern alle Fakten anschauen, zumal ich werde das tun, der von Biologie keine Ahnung hat, dafür aber logisch denken kann (naja, es geht) und mit der von den Evolutionstheoretikern aufgetischten Argumenten als auch für den Laien nachvollziehbare Argumente nicht klar kommt und deshalb die ET als ARGUMENT (und nicht etwa als eine meta-logische und arkane Wissenschaft) nicht akzeptieren kann.
>Ich bitte also um Stellungnahme und um eine logisch nachvollziehbare Erklärung des oberen Chartteils, was eigentlich gelingen müsste, da die Kreidezeit so lange noch nicht her ist.
>Kann die Erklärung nicht geliefert werden, ist die ET für mich hier und heute eben gescheitert und ist für mich auch keinerlei"Theorie" mehr.
>Ich danke im voraus für die Erklärung des"Stammbaums": Kommt es zum unvermittelt übergangslosen Auftreten neuer"Ordnungen" und wenn ja: Wie? Was ist unter Deiner"allmähliche(n) kausale(n) Entwicklung aller Lebewesen durch Umbildung einer oder weniger Arten" ganz konkret zu verstehen?
>Was heißt"allmählich"? Was heißt"kausal"? Was heißt"Umbildung"?
>Das sind nicht Rhetorik-Tricks, sondern ganz einfach Fragen.
>Gruß
>d.
Hallo dottore,
das mit der Rhetorik war nicht als Vorwurf gemeint.

Zum Buch von Junker/Scherer gibt es eine ausführliche Kritik unter folgender Adresse:
http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm/junker.html

Ob Du aber wirklich von Deiner Meinung abzubringen bist, weiss ich nicht, ist auch nicht das Entscheidende. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.


Mit bestem Gruße

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>Zum Buch von Junker/Scherer gibt es eine ausführliche Kritik unter folgender Adresse:
>http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm/junker.html
>Ob Du aber wirklich von Deiner Meinung abzubringen bist, weiss ich nicht, ist auch nicht das Entscheidende. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.

Das Bild ist aber nicht original von Junker/Scherer, sie haben es nur für die Diskussion abgebildet. Das Bild sollte eigentlich kritisiert werden, nicht Junker/Scherer.

Gruß

Jochen

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>
>>Zum Buch von Junker/Scherer gibt es eine ausführliche Kritik unter folgender Adresse:
>>http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm/junker.html
>>Ob Du aber wirklich von Deiner Meinung abzubringen bist, weiss ich nicht, ist auch nicht das Entscheidende. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.
>Das Bild ist aber nicht original von Junker/Scherer, sie haben es nur für die Diskussion abgebildet. Das Bild sollte eigentlich kritisiert werden, nicht Junker/Scherer.
>Gruß
>Jochen
Es geht nicht nur um ein Bildchen, sondern um die ganze pseudowissenschaftliche Kritik an der ET. Aber zum Thema Stammbäume gibt es natürlich auch genügend Material unter dem angegebenen Link. Die Dinge sind eben sehr viel komplexer, als sie auf den 1. Blick scheinen.

Gruß

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>Hallo mguder!
>Sehr interessante Diskussion die Ihr hier führt.
>Aber hier bin ich etwas nachdenklich geworden:
>Du schreibst: Genauso wächst dem menschlichen Embryo etwa im 8. Monat ein dichtes Fell, das kurz vor der Geburt wieder verschwindet und auf eine stammesgeschichtliche Stufe der frühen Primaten hindeutet. (Die Tatsache, daß dieses Stadium auch beim Affenembryo zu beobachten ist, widerlegt den Grundgedanken der Evolution nicht, da dieses Stadium auf einen gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Homo sapiens hindeutet, der ja ebenfalls schon behaart war). Derartige Stadien gibt es viele, und alle decken sich in Ihrer
>Ausprägung mit der Anatomie früherer Entwicklungsstufen."(N.Neukamm)
>Kannst Du das bitte noch etwas spezifizieren?
>Die von mir befragte Damenwelt konnte sich eines Grinsens nicht erwehren.
>Achtmonatskinder sind sehr kritisch und haben z.T. schlechtere Überlebenschancen als noch frühere"Frühchen".
>Aber das diese ein dichtes Haarkleid haben sollen und das später wieder verlieren?
>???
>mfG
>nereus
>
>
Lanugo-Behaarung ist manchmal sogar noch bei der Geburt vorhanden. Es genügt eben nicht, irgendjemanden zu fragen.

Gruß

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Hi,

>Zum Buch von Junker/Scherer gibt es eine ausführliche Kritik unter folgender Adresse:
>http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm/junker.html

Ich gehe gleich auf die Kurzfassung der"Kritik" ein.

>Ob Du aber wirklich von Deiner Meinung abzubringen bist, weiss ich nicht, ist auch nicht das Entscheidende. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.

Ich habe selbst keinerlei Meinung bzgl. der Vielfalt der Arten, wie bereits gesagt. Ich sehe allerdings die ET, die als"Theorie" bezeichnet wird, als ganz falsch an, d.h. ich schließe mich der in Theorieform gekleideten Meinung der Evolutionisten nicht an, weil sie in sich weder ein konsistente Theorie noch eine Aneinanderreihung von in sich schlüssigen Hypothesen ist, von einer Gesamthypothese ganz zu schweigen.

Wenn mir jemand sagt, draußen scheint die Sonne, obwohl es für mich sichtbar draußen dunkel ist, dann habe ich, der dies bestreitet, keine Meinung, sondern ich fordere den anderen auf, seine Meinung zu belegen. Diese Aufforderung ist selbst keine Meinung.

Meine sämtlichen Fragen zur ET, die ich aus Müller abgeleitet hatte, sind nicht beantwortet, und deshab kannst Du nicht sagen, ich hätte eine"Meinung" zu den Sachverhalten, die zu den Fragen geführt haben. Ich habe gar keine Meinung, sondern ich habe nur gefragt. Fragen sind keine Meinungen.

Nun also zu Neukamm (meine Anmerkungen gefettet):

>Nachdem die Theorien der Bioevolution in den Forschungsergebnissen nahezu aller biologischer Disziplinen wesentliche Stützen
fanden, leiteten sie eine Revision unseres Weltbildes ein, wie sie mit Ausnahme der Kosmologie kein anderer Wissenschaftszweig
zu bewirken vermochte.

Die"Theorien" sind zunächst nur eine einzige Theorie, nämlich die in wenigen Sätzen darstellbare Evolutionstheorie.

Diese ist mit keinem Mutation/Selektions-Beispiel (historisch oder labor-empirisch) zu untermauern, in der es artenübergreifend zugegangen ist. Um welche Forschungsergebnisse also handelt es sich?

Wir haben es hier mit einer petitio principii zu tun ("nachdem"), die logisch nicht zulässig ist.

Der Vergleich mit der Kosmologie ist unangebracht, da in diesem Fall alles seit Kopernikus gecheckt und akzeptiert ist.

>Es nimmt daher nicht wunder, daß der Konflikt zwischen den dogmatisch-theistischen Denkschulen und
den methodologisch orientierten Naturwissenschaften erneut ausbrach und in zunehmendem Maße in ideologischen, zumeist auf
beiden Seiten sehr emotional geführten Wortgefechten gipfelte.

Hier wird ein Pappkamerad aufgebaut: Dogmatik gegen methodisch sauber arbeitende Wissenschaft. Was dann implizieren soll: Wer die Wissenschaft nicht akzeptiert, muss also theistisch denken. Davon ist aber nicht die Rede, sondern nur davon, dass die Wissenschaft, die auf der ET basiert, nicht sauber arbeitet, was überhaupt nicht heißt, dass man deshalb irgendeiner"Denkschule" angeören muss.

Wenn ich etwas als nicht richtig erkärt nachweise und dabei nicht erklären kann, wie es richtig zu erklären wäre, habe ich keine Erklärung. Sonst nichts.

>Aus diesem Grunde hat es nicht an Versuchen gefehlt, dem
Standardmodell der Bioevolution einen"wissenschaftlich-kreationistischen" Entwurf entgegenzusetzen.

Jetzt ist die"Theorie" also ein"Modell". Ein Modell ist jedoch etwas, das entweder als funktionierend - in welchem Maßstab auch immer - nachgewiesen werden muss oder es ist kein Modell, denn wovon sollte es eins sein?

>Das Buch, das bereits in der fünften Auflage gedruckt wird, verfolgt genau dieses Ziel. Nach einer allgemeinen historischen und
theoretischen Einführung finden sich Ausführungen über die Grundbegriffe der Evolutions- und Grundtypenbiologie. In den Kapiteln
3 und 4 wird über die Reichweite der Evolutionsfaktoren,"Makroevolution", die kausale und die chemische Evolution gesprochen,
wobei unter Rekurs auf scheinbare Unstimmigkeiten und ungeklärte Fragen Zweifel an der Richtigkeit der Evolutionstheorien
gestreut werden.

Unzulässige argumenta ad homines: jemand"streut Zweifel", was ein per se zweifelhaftes Vorgehen ist. Dabei wird die eigene Position als"scheinbar unstimmig" bezeichnet, um zu suggerieren, dass sie in Wahrheit stimmig ist, ohne jeglichen Beweis.

>Schließlich wird in den letzten 3 Kapiteln die historische Evolutionsforschung unter die Lupe genommen. Das Hauptanliegen der
Autoren ist es dabei zu zeigen, daß Befunde nicht nur zugunsten von Evolution, sondern auch unter der Voraussetzung von
Schöpfung interpretiert werden können.

Das bezieht sich auf das Buch, aber nicht auf die Frage nach der Stimmigkeit der ET allein. Und nur um diese Frage geht es mir.

>Dabei machen sich zahlreiche Fehler in der Argumentation recht hinderlich bemerkbar, auf
die wir jetzt zu sprechen kommen wollen.

Die ET wird also damit geschützt, dass man eine andere, ihr widersprechende (und genauso falsche!) Theorie als falsch entlarvt. Damit ist aber die ET selbst in keiner Weise gerettet.

>So sticht bereits beim Lesen der ersten Seiten eine zweifelhafte Einführung in die Wissenschaftstheorie ins Auge, in der essentielle
methodologische Gesichtspunkte, wie das Gebot, begründbare, erklärungsmächtige (das heißt mechanismische) und prüfbare
Aussagen und Theorien zu bilden sowie rationale Schlußfolgerungen zu ziehen, überhaupt nicht zur Sprache kommen. Statt dessen
findet man eine fragwürdige Vermengung der Begriffe"Theorie" und"Hypothese" vor, die zu der Annahme führt, Theorien seien
schon durch ein einziges widersprüchliches Datum widerlegbar.

Selbstverständlich ist jede Theorie bereits mit einem einzigen"Datum", das ihr widerspricht, widerlegt. Entweder die Theorie stimmt komplett oder überhaupt nicht.

>Leider übersehen die Autoren dabei, daß es sich bei Theorien um
Hypothesensysteme handelt und der naive Falsifikationismus in der wissenschaftlichen Praxis gar keine Rolle spielt.

Theorien sind niemals Hypothesensysteme, wo hat er das denn her? Er entwindet sich der Schwierigkeit, in der seine Theorie steckt mit dem Hinweis auf wissenschaftliche Praxis, (was wäre wohl"unwissenschaftliche" Praxis?), die durchaus einzelne Hypothesen rektifizieren oder falsifizieren kann.
Dann steht oder fällt die Hypothese. Da eine Hypothese eine Hypothese ist und niemals eine Theorie, kann auch ein System von Hypothesen niemals eine Theorie ausmachen.

>Zum einen
übertreibt er es mit der Kritik, weil die Bedeutung methodologischer Bestätigung geleugnet wird.

Das kann ich nicht überprüfen, möchte aber anmerken, dass eine"Methode" aus einer Folge besteht und nur bestätigt werden kann, wenn alle Glieder der Folge sie bestätigen (Kettenprinzip). Auf die ET angewandt, müsste nicht nur eine einzelne Mutation nachgewiesen werden, sondern eine, zeitgleich oder zumindest kurz nach dieser Mutation aus dieser Mutation weiter folgende Mutationen (siehe Schlupfwespen- und Fledermausphänomen).

Dies ist der Biologie bisher m.W. nirgends gelungen. Ansonsten bitte ich um Nachweis einer solchen methodologischen Bestätigung.

>Andererseits stützt bereits ein
einziger Beleg implizit das ganze Axiomensystem, weil die Postulate untereinander in einer deduktiven Beziehung stehen.

Das ist nun ganz und gar falsch. Ein einzelnes Axiom kann durch einen einzigen Beleg gestützt werden, läuft allerdings das Risiko, mit einem einzigen anderen widersprechenden Beleg zertrümmert zu werden.

Niemals aber kann eine Axiomensystem auf einem einzigen Beleg basieren, da ein Axiomensystem immer mehr als ein Axiom enthält (sonst wärs keins) und ein einzelner Beleg immer nur ein einzelnes Axiom stützen kan, aber niemals mehr als eins (Redundanz der Axiome).

Neukamm wechselt deshalb auch schnell in ganz andere logische Bereiche: Postulate>/u> und [u]Deduktionen, die bekanntlich mit Axiomen nicht das Mindeste gemein haben.

>Es ist
daher einsichtig, daß etwaige Widersprüche im Falle wohlbestätigter Theorien bestenfalls zur Revision einzelner Postulate führen.

Der reine Sophismus. Es gibt"wohlbestätigte" Theorien ("wohl" - mit wieviel"Belegen"?) Eben war noch ein einzelner ausreichend. Dann gibt es"etwaige" Widersprüche, was eine contradictio in se ist, denn entweder gibt es Widersprüche oder nicht."Etwaige" Widersprüche gibt es nicht.

Dann kommt ein"bestenfalls", was tatsächlich als"schlimmstenfalls" gemeint ist.

Und dann kommt eine concessio ad alterum:"Einzelne" Postulate könne man revidieren, aber damit bleiben die anderen unberührt ("Postulate" ist übrigens ein weiterer, neu eingeführter Begriff, nach Theorie, Hypothese, System, Deduktion usw., nur nebenbei - wir stecken im Dampfbad logischer Mixturen und sehen überhaupt nichts mehr).

Da wir aber im Axiomteil bereits einen einzelnen (sogar"einzigen", siehe oben) Beleg hatten, der"implizit" das ganze Axiomensystem stützen soll, ist es mit der Revision"einzelner" Postulate jetzt so eine Sache... Sieht nicht gut aus!

>Theorien sind allgemein nur im Falle des Scheiterns der Mehrzahl ihrer Modelle als falsifiziert zu betrachten, denn natürlich sieht
sich nahezu jede wissenschaftliche Theorie mit ungeklärten Fragen und einigen widersprüchlichen Befunden konfrontiert.

Eine Theorie besteht nicht aus Modellen, wo hat er das denn her? Eine Theorie besteht aus Deduktionen Und wenn eine dieser Deduktion falsch ist oder als falsch erwiesen wird, ist die ganze Theorie Asche.

Außerdem Grundkurs Logik: Das Wort <font color="FF0000">"allgemein nur"</font> stimmt hinten und vorne nicht, denn wenn es"allgemein" ist, dann kann es niemals"nur" sein, da es nichts außerhalb des Allgemeinen geben kann, eine Einschränkung sich von vorne herein also verbietet.

Weitere Wieselworte"nahezu jede","ungeklärte Frage" (was"ungeklärt" sein kann, können nur Antworten sein),"widersprüchliche Befunde" (ein Befund ist immer eindeutig, ansonsten ist es definitionsgemäß kein"Befund", nur die Interpretation des Befundes kann mehrdeutig sein. Der Befund"verweste Leiche" kann nicht"widersprüchlich" sein - wie sollte er?

>Das liegt
vor allem daran, daß Theorien die Realität grundsätzlich nur partiell richtig beschreiben können, und so steht der Versuch, die
Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie in Frage zu stellen, auf recht schwachen Beinen.

Theorien beschreiben nicht, das tun Beschreibungen. Das auf"schwachen Beinen" ist eine logisch völlig unzulässige captatio benevolentiae. Wir sind hier nicht bei David Copperfield.

>Eine weitere Möglichkeit dies zu erreichen, sehen die Autoren in der falschen Gleichsetzung von Wissenschaft und Empirismus,
wonach die unmittelbare (experimentelle) Erfahrung als einzige Quelle der Erkenntnis anzusehen sei.

Eine empirisch nicht überprüfbare und beleg- oder widerlegbar Wissenschaft ist ein Unding (weißer Schimmel, blaues Rauschen). Damit wird Wissenschaft mit Empirismus nicht"gleich gesetzt". Es gibt nicht empirische (theoretische Mathematik) und empirische Wissenschaften (Medizin).

Das ganze hat überdies mit"Quellen der Erkenntnis" nicht das Geringste zu tun. Erkenntnisse können jederzeit auch ohne (eigene)"Erfahrung" gewonnen werden, z.B. Zuckeressen führt zu Karies.

>Daher sei die Zweifelhaftigkeit
der Evolutionstheorie darin zu sehen, daß sie sich kaum empirischer Stützen erfreue. Leider wird hier übersehen, daß in den
Naturwissenschaften auch rationalistische Gesichtspunkte eine gewichtige Rolle spielen, die das Hauptaugenmerk auf abstraktes
und folgerichtiges Denken richten.

Abstraktes Denken hat mit folgerichtigem Denken nicht das Mindeste gemeinsam.

>Aufgrund des Zeitproblems und unzureichender künstlicher Selektionsmethoden sind
Evolutionsexperimente oft nur von eingeschränktem Wert, so daß der rationalen Bewertung historischer und indirekter Stützen
zugunsten Theorien mit wissenschaftlichem Status methodologisch eine große Rolle zukommt. Diese sind im Falle der
Evolutionstheorie aber äußerst zahlreich.

Schon wieder wird ansatzlos ein neues Argument eingeführt, das"Zeitproblem" (causa ex nihilo), noch dazu mit einem"aufgrund", also mit Hilfe einer Kausalität (ita-sic). Das"und" verbindet völlig verschiedene Logien, das Zeitproblem (kausal) und das"nicht zureichend" (quantitativ).

Mit der"rationalen Bewertung" wird des weiteren nichts als eine unbewiesene Behauptung aufgestellt, denn wäre sie rational, und ergo nachvollziehbar, bedürfte sie keinerlei"Einschränkungen", da sie sich aus sich selbst heraus als richtig und nachvollziehbar darstellen.

Mit dem"Stützen" bringt Neukamm ein Wieselwort. Das"zugunsten wissenschaftler Theorien" erledigt sich von selbst, da solche keinerlei"Stützen" bedürfen, sondern aus sich selbst heraus bestehen. Und"bewertete" Stützen sind ein Unding, da sie entweder stützen oder nicht.

Außerdem gibt es eine"rationale Bewertung" per se nicht. Die Ratio urteilt (richtig/falsch), die Bewertung be-urteilt (schön/hässlich).

(Das Folgende bezieht sich auf Kreationismus, der ebenswowenig theoretisch standhält wie die ET, mit dessen Widerlegung man die ET also nicht retten kann, wird deshalb weg gelassen). Dann Neukamm weiter:

>Leider zieht sich die inkonsistente und ideologisch durchtränkte Argumentation wie ein roter Faden durch das Buch. Etwa in
Kapitel 4 führen die Autoren einen nebulösen Exkurs über die Wahrscheinlichkeit, in dem aus der Einmaligkeit morphologischer
Strukturen auf die Unmöglichkeit von"Makroevolution" geschlossen wird. Tatsächlich wurde das Wahrscheinlichkeitsargument
schon von Hoimar von Ditfurth als fehlerhaft entlarvt, und man ist geneigt gegenzufragen, wie es denn kommt, daß immer wieder
Ziegelsteine von Hausdächern fallen, obgleich die Stürze in allen Details nichtreproduzierbar und daher höchst unwahrscheinlich
sind.

Jeder von Dach gefallene Ziegelstein lässt sich in und nach seinem Fall unschwer physikalisch ableiten. Die Beschwörung des Hoimar von Ditfurth ist eine appellatio ad inferiorem sozusagen der Versuch, Beißhemmungen auszulösen.

>Evolutionskritik muß sich, wenn sie diskursfähig sein will, methodologisch orientieren, das heißt, begründbare, prüfbare, konsistente
Aussagen treffen und rationale Schlüsse ziehen.

<font color="FF0000">Die Verkehrung der Beweislast! Ein uralter Trick, der das Ganze nun doch zum Skandal macht. Das lasse ich mir eben nicht bieten. Wenn einer behauptet, ich hätte drei Ohren, muss ich doch nicht beweisen, dass ich nur zwei habe.</font>

Der Verfall, wenn nicht schon die Auflösung jeglichen wissenschaftlich stringenten Vorgehens ist mir nach Lektüre dieser Passagen von Herrn Neukamm noch klarer geworden als bisher.

Und jetzt, lieber Freund, bitte nicht wieder mit dem"Rhetorik"-Argument kommen. Die"Rhetorik" kommt ganz eindeutig von Herrn Neukamm - eine miserable und empörende Rhetorik.

Sauer bin ich jetzt schon (wegen der Zeitverschwendung). Aber das gibt sich wieder...

Herzlichen Gruß

d.


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>Hi,
>>Zum Buch von Junker/Scherer gibt es eine ausführliche Kritik unter folgender Adresse:
>>http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm/junker.html
>Ich gehe gleich auf die Kurzfassung der"Kritik" ein.
>>Ob Du aber wirklich von Deiner Meinung abzubringen bist, weiss ich nicht, ist auch nicht das Entscheidende. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.
>Ich habe selbst keinerlei Meinung bzgl. der Vielfalt der Arten, wie bereits gesagt. Ich sehe allerdings die ET, die als"Theorie" bezeichnet wird, als ganz falsch an, d.h. ich schließe mich der in Theorieform gekleideten Meinung der Evolutionisten nicht an, weil sie in sich weder ein konsistente Theorie noch eine Aneinanderreihung von in sich schlüssigen Hypothesen ist, von einer Gesamthypothese ganz zu schweigen.
>Wenn mir jemand sagt, draußen scheint die Sonne, obwohl es für mich sichtbar draußen dunkel ist, dann habe ich, der dies bestreitet, keine Meinung, sondern ich fordere den anderen auf, seine Meinung zu belegen. Diese Aufforderung ist selbst keine Meinung.
>Meine sämtlichen Fragen zur ET, die ich aus Müller abgeleitet hatte, sind nicht beantwortet, und deshab kannst Du nicht sagen, ich hätte eine"Meinung" zu den Sachverhalten, die zu den Fragen geführt haben. Ich habe gar keine Meinung, sondern ich habe nur gefragt. Fragen sind keine Meinungen.
>Nun also zu Neukamm (meine Anmerkungen gefettet):
>>Nachdem die Theorien der Bioevolution in den Forschungsergebnissen nahezu aller biologischer Disziplinen wesentliche Stützen
>fanden, leiteten sie eine Revision unseres Weltbildes ein, wie sie mit Ausnahme der Kosmologie kein anderer Wissenschaftszweig
>zu bewirken vermochte.
>Die"Theorien" sind zunächst nur eine einzige Theorie, nämlich die in wenigen Sätzen darstellbare Evolutionstheorie.
>Diese ist mit keinem Mutation/Selektions-Beispiel (historisch oder labor-empirisch) zu untermauern, in der es artenübergreifend zugegangen ist. Um welche Forschungsergebnisse also handelt es sich?
>Wir haben es hier mit einer petitio principii zu tun ("nachdem"), die logisch nicht zulässig ist.
>Der Vergleich mit der Kosmologie ist unangebracht, da in diesem Fall alles seit Kopernikus gecheckt und akzeptiert ist.
>>Es nimmt daher nicht wunder, daß der Konflikt zwischen den dogmatisch-theistischen Denkschulen und
>den methodologisch orientierten Naturwissenschaften erneut ausbrach und in zunehmendem Maße in ideologischen, zumeist auf
>beiden Seiten sehr emotional geführten Wortgefechten gipfelte.
>Hier wird ein Pappkamerad aufgebaut: Dogmatik gegen methodisch sauber arbeitende Wissenschaft. Was dann implizieren soll: Wer die Wissenschaft nicht akzeptiert, muss also theistisch denken. Davon ist aber nicht die Rede, sondern nur davon, dass die Wissenschaft, die auf der ET basiert, nicht sauber arbeitet, was überhaupt nicht heißt, dass man deshalb irgendeiner"Denkschule" angeören muss.
>Wenn ich etwas als nicht richtig erkärt nachweise und dabei nicht erklären kann, wie es richtig zu erklären wäre, habe ich keine Erklärung. Sonst nichts.
>>Aus diesem Grunde hat es nicht an Versuchen gefehlt, dem
>Standardmodell der Bioevolution einen"wissenschaftlich-kreationistischen" Entwurf entgegenzusetzen.
>Jetzt ist die"Theorie" also ein"Modell". Ein Modell ist jedoch etwas, das entweder als funktionierend - in welchem Maßstab auch immer - nachgewiesen werden muss oder es ist kein Modell, denn wovon sollte es eins sein?
>>Das Buch, das bereits in der fünften Auflage gedruckt wird, verfolgt genau dieses Ziel. Nach einer allgemeinen historischen und
>theoretischen Einführung finden sich Ausführungen über die Grundbegriffe der Evolutions- und Grundtypenbiologie. In den Kapiteln
>3 und 4 wird über die Reichweite der Evolutionsfaktoren,"Makroevolution", die kausale und die chemische Evolution gesprochen,
>wobei unter Rekurs auf scheinbare Unstimmigkeiten und ungeklärte Fragen Zweifel an der Richtigkeit der Evolutionstheorien
>gestreut werden.
>Unzulässige argumenta ad homines: jemand"streut Zweifel", was ein per se zweifelhaftes Vorgehen ist. Dabei wird die eigene Position als"scheinbar unstimmig" bezeichnet, um zu suggerieren, dass sie in Wahrheit stimmig ist, ohne jeglichen Beweis.
>>Schließlich wird in den letzten 3 Kapiteln die historische Evolutionsforschung unter die Lupe genommen. Das Hauptanliegen der
>Autoren ist es dabei zu zeigen, daß Befunde nicht nur zugunsten von Evolution, sondern auch unter der Voraussetzung von
>Schöpfung interpretiert werden können.
>Das bezieht sich auf das Buch, aber nicht auf die Frage nach der Stimmigkeit der ET allein. Und nur um diese Frage geht es mir.
>>Dabei machen sich zahlreiche Fehler in der Argumentation recht hinderlich bemerkbar, auf
>die wir jetzt zu sprechen kommen wollen.
>Die ET wird also damit geschützt, dass man eine andere, ihr widersprechende (und genauso falsche!) Theorie als falsch entlarvt. Damit ist aber die ET selbst in keiner Weise gerettet.
>>So sticht bereits beim Lesen der ersten Seiten eine zweifelhafte Einführung in die Wissenschaftstheorie ins Auge, in der essentielle
>methodologische Gesichtspunkte, wie das Gebot, begründbare, erklärungsmächtige (das heißt mechanismische) und prüfbare
>Aussagen und Theorien zu bilden sowie rationale Schlußfolgerungen zu ziehen, überhaupt nicht zur Sprache kommen. Statt dessen
>findet man eine fragwürdige Vermengung der Begriffe"Theorie" und"Hypothese" vor, die zu der Annahme führt, Theorien seien
>schon durch ein einziges widersprüchliches Datum widerlegbar.
>Selbstverständlich ist jede Theorie bereits mit einem einzigen"Datum", das ihr widerspricht, widerlegt. Entweder die Theorie stimmt komplett oder überhaupt nicht.
>>Leider übersehen die Autoren dabei, daß es sich bei Theorien um
>Hypothesensysteme handelt und der naive Falsifikationismus in der wissenschaftlichen Praxis gar keine Rolle spielt.
>Theorien sind niemals Hypothesensysteme, wo hat er das denn her? Er entwindet sich der Schwierigkeit, in der seine Theorie steckt mit dem Hinweis auf wissenschaftliche Praxis, (was wäre wohl"unwissenschaftliche" Praxis?), die durchaus einzelne Hypothesen rektifizieren oder falsifizieren kann.
>Dann steht oder fällt die Hypothese. Da eine Hypothese eine Hypothese ist und niemals eine Theorie, kann auch ein System von Hypothesen niemals eine Theorie ausmachen.
>>Zum einen
>übertreibt er es mit der Kritik, weil die Bedeutung methodologischer Bestätigung geleugnet wird.
>Das kann ich nicht überprüfen, möchte aber anmerken, dass eine"Methode" aus einer Folge besteht und nur bestätigt werden kann, wenn alle Glieder der Folge sie bestätigen (Kettenprinzip). Auf die ET angewandt, müsste nicht nur eine einzelne Mutation nachgewiesen werden, sondern eine, zeitgleich oder zumindest kurz nach dieser Mutation aus dieser Mutation weiter folgende Mutationen (siehe Schlupfwespen- und Fledermausphänomen).
>Dies ist der Biologie bisher m.W. nirgends gelungen. Ansonsten bitte ich um Nachweis einer solchen methodologischen Bestätigung.
>>Andererseits stützt bereits ein
>einziger Beleg implizit das ganze Axiomensystem, weil die Postulate untereinander in einer deduktiven Beziehung stehen.
>Das ist nun ganz und gar falsch. Ein einzelnes Axiom kann durch einen einzigen Beleg gestützt werden, läuft allerdings das Risiko, mit einem einzigen anderen widersprechenden Beleg zertrümmert zu werden.
>Niemals aber kann eine Axiomensystem auf einem einzigen Beleg basieren, da ein Axiomensystem immer mehr als ein Axiom enthält (sonst wärs keins) und ein einzelner Beleg immer nur ein einzelnes Axiom stützen kan, aber niemals mehr als eins (Redundanz der Axiome).
>Neukamm wechselt deshalb auch schnell in ganz andere logische Bereiche: Postulate>/u> und [u]Deduktionen, die bekanntlich mit Axiomen nicht das Mindeste gemein haben.
>>Es ist
>daher einsichtig, daß etwaige Widersprüche im Falle wohlbestätigter Theorien bestenfalls zur Revision einzelner Postulate führen.
>Der reine Sophismus. Es gibt"wohlbestätigte" Theorien ("wohl" - mit wieviel"Belegen"?) Eben war noch ein einzelner ausreichend. Dann gibt es"etwaige" Widersprüche, was eine contradictio in se ist, denn entweder gibt es Widersprüche oder nicht."Etwaige" Widersprüche gibt es nicht.
>Dann kommt ein"bestenfalls", was tatsächlich als"schlimmstenfalls" gemeint ist.
>Und dann kommt eine concessio ad alterum:"Einzelne" Postulate könne man revidieren, aber damit bleiben die anderen unberührt ("Postulate" ist übrigens ein weiterer, neu eingeführter Begriff, nach Theorie, Hypothese, System, Deduktion usw., nur nebenbei - wir stecken im Dampfbad logischer Mixturen und sehen überhaupt nichts mehr).
>Da wir aber im Axiomteil bereits einen einzelnen (sogar"einzigen", siehe oben) Beleg hatten, der"implizit" das ganze Axiomensystem stützen soll, ist es mit der Revision"einzelner" Postulate jetzt so eine Sache... Sieht nicht gut aus!
>>Theorien sind allgemein nur im Falle des Scheiterns der Mehrzahl ihrer Modelle als falsifiziert zu betrachten, denn natürlich sieht
>sich nahezu jede wissenschaftliche Theorie mit ungeklärten Fragen und einigen widersprüchlichen Befunden konfrontiert.
>Eine Theorie besteht nicht aus Modellen, wo hat er das denn her? Eine Theorie besteht aus Deduktionen Und wenn eine dieser Deduktion falsch ist oder als falsch erwiesen wird, ist die ganze Theorie Asche.
>Außerdem Grundkurs Logik: Das Wort <font color="FF0000">"allgemein nur"</font> stimmt hinten und vorne nicht, denn wenn es"allgemein" ist, dann kann es niemals"nur" sein, da es nichts außerhalb des Allgemeinen geben kann, eine Einschränkung sich von vorne herein also verbietet.
>Weitere Wieselworte"nahezu jede","ungeklärte Frage" (was"ungeklärt" sein kann, können nur Antworten sein),"widersprüchliche Befunde" (ein Befund ist immer eindeutig, ansonsten ist es definitionsgemäß kein"Befund", nur die Interpretation des Befundes kann mehrdeutig sein. Der Befund"verweste Leiche" kann nicht"widersprüchlich" sein - wie sollte er?
>>Das liegt
>vor allem daran, daß Theorien die Realität grundsätzlich nur partiell richtig beschreiben können, und so steht der Versuch, die
>Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie in Frage zu stellen, auf recht schwachen Beinen.
>Theorien beschreiben nicht, das tun Beschreibungen. Das auf"schwachen Beinen" ist eine logisch völlig unzulässige captatio benevolentiae. Wir sind hier nicht bei David Copperfield.
>>Eine weitere Möglichkeit dies zu erreichen, sehen die Autoren in der falschen Gleichsetzung von Wissenschaft und Empirismus,
>wonach die unmittelbare (experimentelle) Erfahrung als einzige Quelle der Erkenntnis anzusehen sei.
>Eine empirisch nicht überprüfbare und beleg- oder widerlegbar Wissenschaft ist ein Unding (weißer Schimmel, blaues Rauschen). Damit wird Wissenschaft mit Empirismus nicht"gleich gesetzt". Es gibt nicht empirische (theoretische Mathematik) und empirische Wissenschaften (Medizin).
>Das ganze hat überdies mit"Quellen der Erkenntnis" nicht das Geringste zu tun. Erkenntnisse können jederzeit auch ohne (eigene)"Erfahrung" gewonnen werden, z.B. Zuckeressen führt zu Karies.
>>Daher sei die Zweifelhaftigkeit
>der Evolutionstheorie darin zu sehen, daß sie sich kaum empirischer Stützen erfreue. Leider wird hier übersehen, daß in den
>Naturwissenschaften auch rationalistische Gesichtspunkte eine gewichtige Rolle spielen, die das Hauptaugenmerk auf abstraktes
>und folgerichtiges Denken richten.
>Abstraktes Denken hat mit folgerichtigem Denken nicht das Mindeste gemeinsam.
>>Aufgrund des Zeitproblems und unzureichender künstlicher Selektionsmethoden sind
>Evolutionsexperimente oft nur von eingeschränktem Wert, so daß der rationalen Bewertung historischer und indirekter Stützen
>zugunsten Theorien mit wissenschaftlichem Status methodologisch eine große Rolle zukommt. Diese sind im Falle der
>Evolutionstheorie aber äußerst zahlreich.
>Schon wieder wird ansatzlos ein neues Argument eingeführt, das"Zeitproblem" (causa ex nihilo), noch dazu mit einem"aufgrund", also mit Hilfe einer Kausalität (ita-sic). Das"und" verbindet völlig verschiedene Logien, das Zeitproblem (kausal) und das"nicht zureichend" (quantitativ).
>Mit der"rationalen Bewertung" wird des weiteren nichts als eine unbewiesene Behauptung aufgestellt, denn wäre sie rational, und ergo nachvollziehbar, bedürfte sie keinerlei"Einschränkungen", da sie sich aus sich selbst heraus als richtig und nachvollziehbar darstellen.
>Mit dem"Stützen" bringt Neukamm ein Wieselwort. Das"zugunsten wissenschaftler Theorien" erledigt sich von selbst, da solche keinerlei"Stützen" bedürfen, sondern aus sich selbst heraus bestehen. Und"bewertete" Stützen sind ein Unding, da sie entweder stützen oder nicht.
>Außerdem gibt es eine"rationale Bewertung" per se nicht. Die Ratio urteilt (richtig/falsch), die Bewertung be-urteilt (schön/hässlich).
>(Das Folgende bezieht sich auf Kreationismus, der ebenswowenig theoretisch standhält wie die ET, mit dessen Widerlegung man die ET also nicht retten kann, wird deshalb weg gelassen). Dann Neukamm weiter:
>>Leider zieht sich die inkonsistente und ideologisch durchtränkte Argumentation wie ein roter Faden durch das Buch. Etwa in
>Kapitel 4 führen die Autoren einen nebulösen Exkurs über die Wahrscheinlichkeit, in dem aus der Einmaligkeit morphologischer
>Strukturen auf die Unmöglichkeit von"Makroevolution" geschlossen wird. Tatsächlich wurde das Wahrscheinlichkeitsargument
>schon von Hoimar von Ditfurth als fehlerhaft entlarvt, und man ist geneigt gegenzufragen, wie es denn kommt, daß immer wieder
>Ziegelsteine von Hausdächern fallen, obgleich die Stürze in allen Details nichtreproduzierbar und daher höchst unwahrscheinlich
>sind.
>Jeder von Dach gefallene Ziegelstein lässt sich in und nach seinem Fall unschwer physikalisch ableiten. Die Beschwörung des Hoimar von Ditfurth ist eine appellatio ad inferiorem sozusagen der Versuch, Beißhemmungen auszulösen.
>>Evolutionskritik muß sich, wenn sie diskursfähig sein will, methodologisch orientieren, das heißt, begründbare, prüfbare, konsistente
>Aussagen treffen und rationale Schlüsse ziehen.
><font color="FF0000">Die Verkehrung der Beweislast! Ein uralter Trick, der das Ganze nun doch zum Skandal macht. Das lasse ich mir eben nicht bieten. Wenn einer behauptet, ich hätte drei Ohren, muss ich doch nicht beweisen, dass ich nur zwei habe.</font>
>Der Verfall, wenn nicht schon die Auflösung jeglichen wissenschaftlich stringenten Vorgehens ist mir nach Lektüre dieser Passagen von Herrn Neukamm noch klarer geworden als bisher.
>Und jetzt, lieber Freund, bitte nicht wieder mit dem"Rhetorik"-Argument kommen. Die"Rhetorik" kommt ganz eindeutig von Herrn Neukamm - eine miserable und empörende Rhetorik.
>Sauer bin ich jetzt schon (wegen der Zeitverschwendung). Aber das gibt sich wieder...
>Herzlichen Gruß
>d.
Tja lieber dottore,
Du gehst hier nur die Zusammenfassung an. Im Text selbst wird ausführslichst auf alle Deine"Argumente" und Fragen eingegangen. Das Du dies ignorieren würdest, habe ich mir schon vorher gedacht.
Man merkt, daß Du selbst von den"weichen" Wissenschaften her kommst und nicht ganz verstanden hast, was eine naturwissenschaftliche Theorie ist.
Interessant ist auch Deine logische Akrobatik, denn Du lehnst sowohl die ET als auch(angeblich) den Kreationismus ab.Daraus folgt logischerweise, das es Deiner Meinung nach gar kein Leben auf der Erde gibt.

Ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich, aber bei Deiner"Argumentation" sträuben sich mir die Nackenhaare.

Gruß

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Hallo mguder!

Zunächst muß ich sagen, daß ich Dein dichtes Fell etwas mißverstanden habe.
Ich bin von einer dichten Behaarung, einer Art Pelz, ausgegangen und keinen winzigen Haaren bzw. einem Flaum.

Im Netz habe ich nun noch folgende Erklärungen gefunden.

Auf einer Seite für Schwangerschaftsberatung:.. wo man bei Recherche soll überall landet ;-)

Allmählich bedeckt das Wollhaar oder Lanugo-Haar den ganzen Körper und bildet interessante Muster, da die Haarwurzeln schräg in der Haut sitzen und den Bindegewebsfasern in der Lederhaut folgen. Die Bedeutung dieses Haars liegt nach wie vor ziemlich im dunkeln. Vielleicht sind die feinen Härchen dazu da, die schützende Käseschmiere (vernix caseosa) festzuhalten, die von den Talgdrüsen neben den Haarwurzeln gebildet wird.

auf einer Seite die sich mit Haaren und Haarpflege beschäftigt:

Schon lange vor der Geburt erscheint auf dem menschlichen Körper eine erste Behaarung, Flaumhaar genannt (Lanugo). Sie bedeckt den ganzen Fetus bis ungefähr einen Monat vor der Geburt. Dann verschwindet sie, und eine zweite Behaarung aus Wollhaar (Vellus) entsteht.
Sie bleibt bis zum dritten oder vierten Monat nach der Geburt. An ihre Stelle tritt das Flaumhaar, welches das ganze Leben über erhalten bleibt. Es ist fein und weich und oft fast unsichtbar. Das Flaumhaar bedeckt den ganzen Körper, ausgenommen die Fußsohlen und Handflächen. Bemerkenswerterweise hat auch ein Kahlköpfiger immer noch feines Flaumhaar auf dem Kopf.
Die auffälligsten Haare sind die dicken, starken Endhaare, auch Terminalhaare genannt, die auf dem Kopf wachsen. Außerdem gehören die Augenbrauen und Wimpern, die Haare in der Achselhöhle und die Schamhaare zu den Endhaaren, bei den Männern überdies die Barthaare und die Behaarung der Brust.

Und dann etwas was Deine These zu stützen scheint:

Befunde aus der Embryologie:
Befund: Embryonen zeigen meist noch ursprüngliche Organanlagen, die entweder später verschwinden (z.B. flaumige Vollbehaarung= Lanugo beim Menschen oder fünf Finger bei Pferdeembryonen oder Zahnanlagen bei Barten-Walen) oder rudimentär werden (z.B. Schwanzanlage bei Menschenembryonen) oder sich spezialisieren (z.B.: Schmetterlingslarven zeigen noch ein ursprüngliches gegliedertes Strickleiternervensystem, das beim erwachsenen Schmetterling durch Verschmelzung der Ganglien kaum mehr zu erkennen ist).
Deutung: Biogenetische Grundregel:
Die Embryonalentwicklung (Ontogenese) deutet oft bestimmte Stadien der Stammesgeschichte (Phylogenese) an (ohne sie zu wiederholen!) Beispiel: Säuger-Embryonen deuten noch Kiemenfurchen an ohne je Kiemenspalten wie bei Fischen zu bilden.

Allerdings gibt es auch gegenteilige Ansichten auf einer evangelischen Seite die Evolutionskritik übt:

Die biogenetische Grundregel ist, obwohl viel zitiert, bereits seit Jahrzehnten eindeutig widerlegt. Sie besagt, daß das Embryo die Stammesgeschichte des Menschen durchschreite.
Noch immer ist heute oft die Rede von Kiemenbögen beim Menschen, vom Schwanz oder vom Pelzkleid, obwohl man heute weiß, daß äußerliche Ähnlichkeiten mit Tieren höchstens auf funktionaler, nicht jedoch auf wesensmässiger Verwandtschaft beruhen.

Weder Mensch noch Säugetiere haben jemals Kiemenbögen. Was sie haben, sind sogenannte Viszeralbögen als Anlage für Unterkiefer, Unterzungenbein und Kehlkopf. Außerdem ist, da die Lurche, die in der mutmaßlichen Evolutionsreihe vom Fisch zum Menschen den Fischen viel näher stehen, gar keine Kiemenbögen besitzen (wohl aber Kiemen), selbst im Rahmen der Evolutionstheorie nicht zu verstehen, daß die Säugetiere wieder Kiemenbögen haben sollten.

Der sogenannte Schwanzansatz hat eine leichte Krümmung in sich, da der Mensch nun einmal einen Schwanzknochen hat, nämlich das Steißbein. Aber dort hört auch schon die Vergleichbarkeit auf. Das Steißbein ist einer der wichtigsten Knochen des Körpers. Er ist ein bedeutender Punkt der Muskelverbindungen, erforderlich für unsere besondere, aufrechte Körperhaltung. Bei einem einmonatigen Embryo steht notwendigerweise das Rückgrat hervor, aber dies geschieht, weil Muskeln und Gliedmaßen sich nicht entwickeln, bis sie vom Rückgrat dazu angeregt werden. Wenn sich die Beine entwickeln, umgeben und umhüllen sie das Steißbein, und es windet sich in den Körper hinein.

Das Pelzkleid (Lanugo), die zeitweise relativ dichte Behaarung während der Embryonalentwicklung, hat wichtige Funktionen. Nach der Abstoßung dieses sogenannten Felles werden die Haare mit dem Fruchtwasser geschluckt. Sie regen wahrscheinlich die Darmtätigkeit an. Wäre die menschliche Lanugo das Überbleibsel eines Tierfelles, so müsste dieser Haarflaum bei den behaarten Großaffen fehlen. Diese besitzen jedoch auch eine Lanugo, die wie beim Menschen vorgeburtlich abgestoßen wird. Die menschliche Lanugo entspricht daher nicht einem tierischen Fell.

Zum Schluß noch drei Links:

Evolutionskritik

auch Evolutionskritik

Evolutionsbeweis

Also bewiesen scheint noch nichts zu sein, aber es gibt interessante Hinweise.

mfg
nereus


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>Tja lieber dottore,
>Du gehst hier nur die Zusammenfassung an.

Was heißt"nur", ich habe immerhin mit etwas angefangen. Hat mich 2 Std. Zeit gekostet. Und was ich von Dir vermisse, sind konkrete Argumente auf meine Argumente, die ja gar keine Argumente waren, sondern FRAGEN, unterlegt mit Fakten (die selbst allerdings Argumente sind).

Sag doch mal selber und konrekt etwas dazu (mit den von Dir praktizierten Verweisen auf Verweise kommen wir nicht weiter).

Wenn eine Zusammenfassung, wie die von Neukamm, schon hinten und vorne nicht stimmt (logisch schon gar nicht!), dann wird das"ausführlich" von Neukamm vermutlich brillant sein. Ja?

Es gibt eine alte Regel: Wenn Du etwas nicht kurz und knapp ausdrücken kannst, helfen auch lange Tiraden nix.

Aber ich werde mir auch noch den Langtext vornehmen, verlass' Dich drauf! Habe nur jetzt keine Zeit.

Warum hat Neukamm überhaupt eine"Zusammenfassung" präsentiert, die - wie erwiesen - nichts als Unsinn ist?

>Im Text selbst wird ausführslichst auf alle Deine"Argumente" und Fragen eingegangen. Das Du dies ignorieren würdest, habe ich mir schon vorher gedacht.

"Ignorieren"? Ach, nun werde doch nicht kindisch! Wenn einer jedem Detail metikulös nachgeht, dann doch wohl ich.

Wo aber bleibst Du?

>Man merkt, daß Du selbst von den"weichen" Wissenschaften her kommst und nicht ganz verstanden hast, was eine naturwissenschaftliche Theorie ist.

Was ich in der"Zusammenfassung" gelesen habe, war kompletter Stuss. Das kann nicht Naturwissenschaft sein, vor der ich als"soft"-Herkommer allergrößte Hochachtung hege.

>Interessant ist auch Deine logische Akrobatik, denn Du lehnst sowohl die ET als auch(angeblich) den Kreationismus ab.

Selbstverständlich lehne ich beides ab. Und nun?

>Daraus folgt logischerweise, das es Deiner Meinung nach gar kein Leben auf der Erde gibt.

Diesen Schluss von Dir darf ich doch wohl als MEILENSTEIN unter dem Kapitel"Was ist unlogisch?" einstellen?

Selbstverständlich gibt es Leben (es sei denn wir beginnen eine erkenntnistheoretische Debatte à la"Die Welt ist meine Vorstellung"). Dass wir nicht erklären können, wie sich das Leben nach Arten und Ordnungen entwickelt hat, hat damit doch nun wirklich nichts zu tun.

Müller weiß es übrigens auch nicht. Na und? Wo konkret hat Müller in seiner Darwin-Kritik einen Fehler gemacht?

Schreib's doch einfach mal auf! DANKE.

>Ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich, aber bei Deiner"Argumentation" sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ein implizites argumentum ex stupore: Weil das Gegenüber sich entsetzt abwendet, muss der andere Unrecht haben.

Warum beantwortest DU denn nicht meine haufenweise gestellten ganz simplen Fragen? Weil sich Deine Nackenhaare aufstellen?

Nimm' Gel! Und schreib' was Gescheites. <font color="FF0000">DU!</font> Der Neukamm-Quatsch reicht mir fürs erste.

Außerdem habe ich nicht argumentiert, sondern anhand von mir unerklärlichen Beispielen gefragt, und Fragen sind Fragen, nicht mehr, nicht weniger.

Gruß - und eine föhliches AUF GEHT'S! Die Tastatur liegt vor Dir.

d.


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>>Tja lieber dottore,
>>Du gehst hier nur die Zusammenfassung an.
>Was heißt"nur", ich habe immerhin mit etwas angefangen. Hat mich 2 Std. Zeit gekostet. Und was ich von Dir vermisse, sind konkrete Argumente auf meine Argumente, die ja gar keine Argumente waren, sondern FRAGEN, unterlegt mit Fakten (die selbst allerdings Argumente sind).
>Sag doch mal selber und konrekt etwas dazu (mit den von Dir praktizierten Verweisen auf Verweise kommen wir nicht weiter).
>Wenn eine Zusammenfassung, wie die von Neukamm, schon hinten und vorne nicht stimmt (logisch schon gar nicht!), dann wird das"ausführlich" von Neukamm vermutlich brillant sein. Ja?
>Es gibt eine alte Regel: Wenn Du etwas nicht kurz und knapp ausdrücken kannst, helfen auch lange Tiraden nix.
>Aber ich werde mir auch noch den Langtext vornehmen, verlass' Dich drauf! Habe nur jetzt keine Zeit.
>Warum hat Neukamm überhaupt eine"Zusammenfassung" präsentiert, die - wie erwiesen - nichts als Unsinn ist?
>>Im Text selbst wird ausführslichst auf alle Deine"Argumente" und Fragen eingegangen. Das Du dies ignorieren würdest, habe ich mir schon vorher gedacht.
>"Ignorieren"? Ach, nun werde doch nicht kindisch! Wenn einer jedem Detail metikulös nachgeht, dann doch wohl ich.
>Wo aber bleibst Du?
>>Man merkt, daß Du selbst von den"weichen" Wissenschaften her kommst und nicht ganz verstanden hast, was eine naturwissenschaftliche Theorie ist.
>Was ich in der"Zusammenfassung" gelesen habe, war kompletter Stuss. Das kann nicht Naturwissenschaft sein, vor der ich als"soft"-Herkommer allergrößte Hochachtung hege.
>>Interessant ist auch Deine logische Akrobatik, denn Du lehnst sowohl die ET als auch(angeblich) den Kreationismus ab.
>Selbstverständlich lehne ich beides ab. Und nun?
>>Daraus folgt logischerweise, das es Deiner Meinung nach gar kein Leben auf der Erde gibt.
>Diesen Schluss von Dir darf ich doch wohl als MEILENSTEIN unter dem Kapitel"Was ist unlogisch?" einstellen?
>Selbstverständlich gibt es Leben (es sei denn wir beginnen eine erkenntnistheoretische Debatte à la"Die Welt ist meine Vorstellung"). Dass wir nicht erklären können, wie sich das Leben nach Arten und Ordnungen entwickelt hat, hat damit doch nun wirklich nichts zu tun.
>Müller weiß es übrigens auch nicht. Na und? Wo konkret hat Müller in seiner Darwin-Kritik einen Fehler gemacht?
>Schreib's doch einfach mal auf! DANKE.
>>Ich hoffe, Du nimmst es nicht persönlich, aber bei Deiner"Argumentation" sträuben sich mir die Nackenhaare.
>Ein implizites argumentum ex stupore: Weil das Gegenüber sich entsetzt abwendet, muss der andere Unrecht haben.
>Warum beantwortest DU denn nicht meine haufenweise gestellten ganz simplen Fragen? Weil sich Deine Nackenhaare aufstellen?
>Nimm' Gel! Und schreib' was Gescheites. <font color="FF0000">DU!</font> Der Neukamm-Quatsch reicht mir fürs erste.
>Außerdem habe ich nicht argumentiert, sondern anhand von mir unerklärlichen Beispielen gefragt, und Fragen sind Fragen, nicht mehr, nicht weniger.
>Gruß - und eine föhliches AUF GEHT'S! Die Tastatur liegt vor Dir.
>d.
dottore, so leid es mir tut, aber eine wissenschaftliche Diskussion mit Dir ist völlig sinnlos, da Du Dich weigerst, einfache Logik nachzuvollziehen. Es gibt nämlich ausser den beiden Möglichkeiten Evolution und Kreation keine weitere 3. Möglichkeit der Entstehung des Lebens. Deine sture Weigerung, dies anzuerkennen beweist, Daß es nicht weit her ist mit Deiner Logik.Von Wissenschaftlichkeit ganz zu schweigen.
Ärgerlich stimmt mich die Tatsache, daß Du nicht die geringste Ahnung von der ET hast(und anscheinend von Naturwissenschaften überhaupt)Dir aber anmasst, diese als falsch und lächerlich zu kritisieren.So ist Dein Begriff von Arten und Ordnungen beispielsweise absolut schwammig und bei genauerer Betrachtungsweise(hättest Du den Text wenigstens gelesen) unzulässig.
Die einzige Aussage, die bei Deiner"Kritik" übrigbleibt, ist Deine persönliche Meinung, die natürlich weder"mainstream"(so ein Käse!) noch religiös ist, da Du den Schein wahren möchtest, ein unabhängiger Geist zu sein.Leider hast Du aber Pech, daß es keine 3., geschweige beliebig viele Möglichkeiten gibt. Wenn Du wenigstens den Mut hättest zuzugeben, daß Dir der Kreationismus besser gefällt, könnte man noch diskutieren. So aber kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln.

Tut mir leid, aber die Diskussion endet hier.

Du darfst gerne das letzte Wort haben, mich auch schmähen wenn Du magst. Deine Beiträge zum Debitismus sind spitzenklasse, bei diesem Thema hast Du Dich jedoch verhoben.

Nichts für Ungut.

Gruß



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