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Wenn Sie schreiben:
... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....

so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:

[b]Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?

Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen: Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe: "Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)


Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft! Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse! Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut. Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht. Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Beste Grüße

G.

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>.
>.
>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>[b]Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!
>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen: Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe: "Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)
>
>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft! Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse! Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut. Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht. Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.
>Beste Grüße
>G.

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich einmische, noch dazu als Nichtfachmann.

Es mag einsichtig sein, daß es die Möglichkeit von Gewinnen gibt, ohne vorhergehenden Verschuldungsprozess, aber wie sieht es über eine ganze Volkswirtschaft saldiert aus?

Kommen Gewinne per Saldo nur durch Schulden zustande?

Eine Frage an die Fachleute.

Gruß,

T.S.


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Kommen Gewinne per Saldo nur durch Schulden zustande?

[b]Die Antwort von Heinson/Steiger ist, soweit ich das verstehe:"Ja! Ausschließlich!" Ich bestreite das ganz entschieden aufgrund der vorhin gennannten Tatsachen.

Grüße

G

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Die Vorstellung vom Geld als Blutkreislauf der Wirtschaft ist falsch - wie übrigens ein gewisser dottore hier auch überzeugend nachgewiesen hat. Deshalb ist auch das Marxsche Paradox, wie denn der Gewinn finanziert würde, eine falsche Fragestellung.

Gruß
R




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"mehrwertheckenden Wert" nie so richtig verstanden! Ich dachte immer, Marx habe den Gewinn als das Ergebnis der Ausbeutung von in der Produktion beschäftigten Arbeitern gesehen; aber offenbar wißt Ihr das besser. Also: Woher kommt bei Karl Marx der Gewinn?

Grüße

G.

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Bei Marx kommt der Gewinn aus der Arbeit, und zwar aus der nicht bezahlten Arbeit. Genauer: Der produzierte Neuwert einer Warenmenge entspricht der in ihr verkörperten Arbeit. So könnte der in der Produktion einer Tonne eines bestimmten Metalls neuproduzierte Wert beispielsweise einem Jahr Arbeit eines Arbeitenden entsprechen. Der Arbeitende bekommt aber als Lohn weniger, beispielsweise könnte er sich für seinen Jahreslohn nur so viel kaufen, wie von einem Arbeitenden in einem halben Jahr produziert wird. Der Gewinn des Unternehmers wäre in diesem Beispiel gleich dem Lohn des Arbeiters. -
Ich weiß nicht genau, worum es in eurer Diskussion geht, aber bei Marx brauchts keine Schulden, um Gewinn zu machen.
Ch.

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>Die Vorstellung vom Geld als Blutkreislauf der Wirtschaft ist falsch - wie übrigens ein gewisser dottore hier auch überzeugend nachgewiesen hat. Deshalb ist auch das Marxsche Paradox, wie denn der Gewinn finanziert würde, eine falsche Fragestellung.
>Gruß
>R


Hi Freunde

Der Zufluss in den Kreislauf entsteht nach meiner Ansicht durch die Arbeitskraft, die die Rohstoffe zu höherwertigen Produkten macht,
sowie die Zufuhr der natürlichen Resourcen selbst. Der so entstehende Wert im System steigt und wird verteilt als Gewinn und Lohn.
Ob gerecht oder ungerecht sei dahingestellt.
Durch Tilgung der Urschuld d.h. Verbrauch reduziert sich der Wert im Kreislauf. Wird mehr oder weniger Resource und Arbeit ins System
gegeben steigt oder fällt der Vorrat im System sprich Wohlstand. Kredit ist für mich nur ein Vor oder Nachlauf auf eine erbrachte Arbeitsleistung
oder ins System gebrachte Resource der Systemteilnehmer untereinander. Die Zinsbeschwerung des Kredits erzeugt nur eine weitere Verschiebung der Anteile
des Vor oder Nachlaufs von Arbeitsleistung oder Verbrauch unter den Systemteilnehmern. Einen Kredit vom System selbst gibt es, so glaube ich,
nicht, da ein höherer Verbrauch als die eingebrachte Leistung das System killt.

Dann gibts eine Weile wieder nur von selbst nachwachsende Rohstoffe zu futtern, so lange Vorrat und nicht für alle. So lange bis wieder jemand arbeitet.

In welcher Verrechnungsform,sprich Geld, diese ganze Buchhaltung abgewickelt
wird ist mir persönlich egal. Ob Geld, Gold oder Kaurimuscheln. Es ändert
sich für mich nichts am Systemverständniss. Die Verrechungseinheit darf nur nicht
dazu dienen, mich um meinen erarbeiteten Anteil am Vorrat bringen, und
das passiert, so glaube ich, gerade mal wieder mit Falschgeld.

Ich hoffe dass ich mich als Laie auf diesem Gebiet nicht zu sehr aus dem
Fenster gelehnt habe. Die Experten an Board haben sich bisher immer alle
Mühe gegeben auch den bisher unkundigen Zuhörer etwas schlauer zu machen.
Dafür sage ich Dank an Alle.

beste Grüße

le chat

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>.
>"mehrwertheckenden Wert" nie so richtig verstanden! Ich dachte immer, Marx habe den Gewinn als das Ergebnis der Ausbeutung von in der Produktion beschäftigten Arbeitern gesehen; aber offenbar wißt Ihr das besser. Also: Woher kommt bei Karl Marx der Gewinn?
>Grüße
>G.

Da er das nicht selber wusste fragte er bei Engels nach (Brief bekannt). Sinngemäß: Wie machen es die Kapitalisten mit dem Gewinn? Gehen Sie zu ihrer Bank und holen sich das Geld dort? Marx hatte nie eine Bilanz gesehen.

Gruß

d.


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>Bei Marx kommt der Gewinn aus der Arbeit, und zwar aus der nicht bezahlten Arbeit. Genauer: Der produzierte Neuwert einer Warenmenge entspricht der in ihr verkörperten Arbeit. So könnte der in der Produktion einer Tonne eines bestimmten Metalls neuproduzierte Wert beispielsweise einem Jahr Arbeit eines Arbeitenden entsprechen. Der Arbeitende bekommt aber als Lohn weniger, beispielsweise könnte er sich für seinen Jahreslohn nur so viel kaufen, wie von einem Arbeitenden in einem halben Jahr produziert wird. Der Gewinn des Unternehmers wäre in diesem Beispiel gleich dem Lohn des Arbeiters. -
>Ich weiß nicht genau, worum es in eurer Diskussion geht, aber bei Marx brauchts keine Schulden, um Gewinn zu machen.
>Ch.

Da der Gewinn aus Auszahlungen der Firma des Kapitalisten an ihn selbst besteht und die Kapitalistenklasse nicht mehr Geld aus dem Kreislauf ziehen kann (Auszahlungen an die Arbeiter = Einzahlungen an die Firmen) als dort vorhanden ist, muss sich entweder der Kapitalist verschulden, um den Gewinn an sich auszahlen zu können oder andere Kapitalisten müssen es tun oder - wie inzwischen - der Staat oder die Konsumenten.

Gruß

d.

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>.
>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>[b]Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Mit Verlaub: Dieser Aspekt kam von mir.

>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen:

Wie kommt der"Ertrag" zustande? Erträge sind keine Erlöse (Einzahlungen), sondern Buchungsgröße. Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dazu muss sie sich über Verschuldungen Geld besorgen (und dazu z.B. die Halde als Pfand bieten).

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre, also zu Einzahlungen an die Firma geführt hätte. Aber nur mit Hilfe von erfolgten Einzahlungen kann ich Gewinne auszahlen (oder die Firma muss sich verschulden, siehe oben).

>Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe: "Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)

Hayeks Grundirrtum:"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine <u<verkauften[/u] Konsumgüter. Und natürlich ist Aufwand ("Aufwendung") auch keine Auszahlung.

>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglichst, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können.

Zum Realertrag siehe oben. Er ist immer eine abgeleitete Größe, einen Realertrag ex ante gibt es leider nicht.

>Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse!

Dies funktioniert nur, wenn alle Unternehmen entweder auf plusminus null kalkulieren (wobei das Zinsproblem noch nicht einmal tangiert wurde - wo kommt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen) oder mit Unterkostenverkauf operieren.

>Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut.

Das geht ohne Verschuldung Dritten gegenüber. Aber der Fischer muss während der Bauzeit der Werft einen Lebensunterhalt bekommen (Urschulddeckung). Dis kann seine Familie für ihn besorgen, aber die Frage bleibt dann: Warum will er mehr Fiche fangen als seine Familie selbst braucht? Will er sie verkaufen, braucht er einen Markt oder Tauschpartner. Beim Markt erscheint das Geldprolem, bei Tauschpartner kann das nur funktionieren, wenn auch andere etwas bauen: Brotfabriken, Kleidernähen, usw. - alles, was mehr darstellt als dasm, was die anderen ihrerseits zur Deckung ihres Unterhalts benötigen (plus kleiner Vorratshaltung, aus der man aber nichts abgibt, da man sie selber braucht, denn warum hätte man sonst Vorräte angelegt?).

Der einzelne Fischer wird nur los, wenn auch andere gleichzeitig etwas anbieten, das sie selbst so wie er als freiwilligen Überschuss produziert haben. Dies setzt einen Simultanprozess voraus, den es nicht gegeben hat. Ein Sukzessivprozess kommt nicht in Frage, weil die Fische längst verrottet wären, bis ein zweiter zum Tausch Bereiter mit einem Überschussprodukt erscheint. Dazu übrigens beste Untersuchungen zum Mespopotamien des -4. Jtd.

>Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht.

Die Arbeiter können in der Tat elfmal so viel Stecknadeln fabrizieren. Aber das Geld zur Abnahme der Stecknadeln (= Auszahlungen an die Arbeiter in Form von Löhnen) bleibt gleich. amit sinkt ein einzelner Preis (Preis für eine Stecknadel), aber der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) bleibt gleich.

>Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Frühere Phasen gibt es in diesem Beispiel nicht, da der Preis für Stecknadeldraht gleich geblieben ist. Kauft sich der Arbeiter nur eine Stecknadel, kann er mit dem Rest seines Lohn natürlich andere Güter kaufen, aber dann bleibt der Stecknadelfabrikant auf zehn Stecknadeln sitzen.

Die gesamte Nachfrage, sofern letztlich als Einzahlungen an die Unternehmen realisiert, kann nur aus der Summe der Auszahlungen der Unternehmen selbst bestehen.

Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.

Gruß

d.



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>Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich einmische, noch dazu als Nichtfachmann.

Es gibt keine"Nichtfachleute". Deshalb sind alle Einmischungen willkommen. Falls jemand mehr weiß als ein anderer, dann hat er die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, mit seinem Wissen dazu beizutragen, das Fragen beantwortet und Analysen durchgezogen werden können.

>Es mag einsichtig sein, daß es die Möglichkeit von Gewinnen gibt, ohne vorhergehenden Verschuldungsprozess, aber wie sieht es über eine ganze Volkswirtschaft saldiert aus?
>Kommen Gewinne per Saldo nur durch Schulden zustande?

Genau so ist es. Das Problem taucht immer dann auf, wenn Einzelbeispiele auch die ganze Wirtschaft übertragen werden. Das hatte schon der geniale Stützel erkannt (Volkswirtschaftliche Saldenmechanik, nur noch antiquarisch).

Gruß

d.


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>.
>Kommen Gewinne per Saldo nur durch Schulden zustande?
>[b]Die Antwort von Heinson/Steiger ist, soweit ich das verstehe:"Ja! Ausschließlich!" Ich bestreite das ganz entschieden aufgrund der vorhin gennannten Tatsachen.
>Grüße
>G

H/S haben keine volkswirtschaftliche Saldenmechanik entwickelt. Danach kann die Realisierung aller Gewinne nur durch in gleicher Höhe statt findende Zusatzverschuldung möglich sein. Einzelne Gewinne können jederzeit auch ohne Verschuldung realisiert werden, aber dann fehlt Nachfrage an anderer Stelle (immer auf einen Zeitpunkt bezogen).

Gruß

d.

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Dottore schreibt:

Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.

Leider verstellt der Buchhalter in unserem dottore immer wieder den Blick auf die reale Welt. Der von allen Unternehmen erwirtschaftete Gewinn (realer Ãœberschuss) saldiert sich einfach real. Die Unternehmer tauschen ihre realen Gewinne aus - Mehl gegen Brot - fertig. Letztlich werden immer nur Leistung gegen Leistung getauscht - das Geld ist nur dazwischen geschoben.

Gruß
R.Deutsch

p.s. Herrjeh - dieser Deutsch immer mit seinen flotten Sprüchen!



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>Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Gewinne Verschuldung stattfindet.

>Leider verstellt der Buchhalter in unserem dottore immer wieder den Blick auf die reale Welt. Der von allen Unternehmen erwirtschaftete Gewinn (realer Ãœberschuss) saldiert sich einfach real. Die Unternehmer tauschen ihre realen Gewinne aus - Mehl gegen Brot - fertig. Letztlich werden immer nur Leistung gegen Leistung getauscht - das Geld ist nur dazwischen geschoben.
>Gruß
>R.Deutsch

>p.s. Herrjeh - dieser Deutsch immer mit seinen flotten Sprüchen!

Allerdings. Das ist wirr verknotet. Mehl als Gewinn? Müssen wir denn wieder ganz von vorne anfangen ;-)?

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>Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.
>Leider verstellt der Buchhalter in unserem dottore immer wieder den Blick auf die reale Welt.

Die reale Welt ist nicht eine Welt, in der Realien hin- und her geschoben werden. In der realen Welt - sie heißt ja deshalb auch"Geldwirtschaft" - wird gezahlt und nur um diese Zahlungen geht es.

Einzahlungen-Auszahlungen-Einzahlungen usw. Die Gründe für die Zahlungen spielen dabei keine Rolle.

>Der von allen Unternehmen erwirtschaftete Gewinn (realer Ãœberschuss) saldiert sich einfach real.

Weder gibt es"reale Überschüsse", es sei denn alle Unternehmer kommen auf die Idee, nur noch auf Halde zu arbeiten, obwohl es Leute gibt, die für die Halde etwas bezahlen würden. Noch gibt es einen Gewinn aller Unternemen, der sich saldieren ließe. Die Gewinne lassen sich bestenfalls addieren.

Gewinne sind leider kein Aktivposten, sondern immer und in allen Unternehmen ein Passivposten. Wie kann ich denn einen Passivposten"erwirtschaften"? Und anschließend auch noch saldieren? Gewinn = Aktiva minus Passiva (vor Gewinnermittlung).

Es gibt keinen Gewinn, der als Gewinn ein ausschüttungsfähiges Aktivum wäre. Ausschütten kann das Unternehmen nur etwas, das es aktiv verbucht hat (in Höhe des Gewinns): Da kein Inhaber einer Firma (Aktionär z.B.) sich mit Aktivposten wie Grundstücken oder Warenlagern bedienen lassen will, muss dazu der Aktivposten"Kasse" oder"täglich fällige Guthaben" genommen werden.

Dieser Aktivposten wird dann an die Eigentümer übertragen (zediert vom alten Gläubiger Firma auf den jetzt neuen Gläubiger Aktionär).

>Die Unternehmer tauschen ihre realen Gewinne aus - Mehl gegen Brot - fertig.

Unternehmer"tauschen" überhaupt keine Gewine"aus", sondern sie müssen sie an die Eigentümer der Unternehmen auszahlen. Welcher Aktionär lässt sich mit Brot oder Mehl bezahlen? Die Aktionäre der Kamps AG vielleicht? Die Aktionäre einer Brauerei in Bier?

>Letztlich werden immer nur Leistung gegen Leistung getauscht - das Geld ist nur dazwischen geschoben.

Da ist gar nichts"dazwischen geschoben". Denn das würde heißen: Brauerei-Aktionäre lassen sich in Geld auszahlen, um damit anschließend das Bier der Brauerei zu kaufen, deren Aktionäre sie sind.

Falls das Deine"reale Welt" ist - Frage: Wo lebst Du eigentlich? In einem Land mit Biermarken-Geld?

Gruß

d.

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>Allerdings. Das ist wirr verknotet. Mehl als Gewinn? Müssen wir denn wieder ganz von vorne anfangen ;-)?

Sorry, Bier gefällt mir noch besser, siehe den Biermarken-Standard von R. Deutsch.

Gruß

d.

Manchmal ist es zum Verzweifeln. Und dann immer der Vorwurf, jemand würde schon wieder buchen. Wer schon wann gebucht hat: siehe Friedrichroda! Oder schon mal zum Einlesen: Nissen/Damerow/Englund: Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient (eine Veröffentlichung der Max-Planck-Gesellschaft), Berlin 1990 (u. ö.). Kapitel 10:

"Die Entwicklung der Buchhaltung im 3. Jahrtausend (sic!) v. Chr."

Dummerweise wurde auch im Goldstandard gebucht. Wie seit 5000 Jahren und genau wie heute auch.

Gruß

d.


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>Da der Gewinn aus Auszahlungen der Firma des Kapitalisten an ihn selbst besteht und die Kapitalistenklasse nicht mehr Geld aus dem Kreislauf ziehen kann (Auszahlungen an die Arbeiter = Einzahlungen an die Firmen) als dort vorhanden ist, muss sich entweder der Kapitalist verschulden, um den Gewinn an sich auszahlen zu können oder andere Kapitalisten müssen es tun oder - wie inzwischen - der Staat oder die Konsumenten.
>Gruß
>d.

Wenn die Kapitalistenklasse aus dem Kreislauf nicht mehr herausholen kann, als die Arbeiter an Auszahlungen (Löhnen) bekommen, dann muß der Kapitalismus seit Adam Smith´ Zeiten schon immer bankrott gewesen sein. Die Auszahlungen an die Arbeiter sind doch nur ein Teil dessen, was der Unternehmer als Kapital vorschießen muß, wenn er einen Gewinn machen will. Der Unternehmer würde immer nur einen Teil dessen zurückbekommen, was er schon ausgegeben hat. Keine Investition würde sich je amortisieren. Der Gewinn muß also woanders herkommen. - Nach Adam Smith kommt bekanntlich der Wohlstand der Nationen ("Wealth of Nations") aus der Arbeit (und der Arbeitsteilung). Marx hat diesen Gedanken -meiner Auffassung nach - präzisiert.
Gruß
ch.

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>Wenn die Kapitalistenklasse aus dem Kreislauf nicht mehr herausholen kann, als die Arbeiter an Auszahlungen (Löhnen) bekommen, dann muß der Kapitalismus seit Adam Smith´ Zeiten schon immer bankrott gewesen sein.

Nein, denn dafür gibt es ja das schöne Hilfsmittel KREDIT. Mit dem kann ich genau so erst kaufen, dann alle Verschuldungsprobleme (via Hochbuchen = neue Kredite) zukleistern.

Die inzwischen aufgelaufene Gesamtrechnung kommt aber noch auf den Tisch!

>Die Auszahlungen an die Arbeiter sind doch nur ein Teil dessen, was der Unternehmer als Kapital vorschießen muß, wenn er einen Gewinn machen will. Der Unternehmer würde immer nur einen Teil dessen zurückbekommen, was er schon ausgegeben hat. Keine Investition würde sich je amortisieren. Der Gewinn muß also woanders herkommen.

Ja, ganz einfach: Er kommt durch zusätzliche Kredite.

>Nach Adam Smith kommt bekanntlich der Wohlstand der Nationen ("Wealth of Nations") aus der Arbeit (und der Arbeitsteilung). Marx hat diesen Gedanken -meiner Auffassung nach - präzisiert.

"Wohlstand"? Zählen nicht Guthaben zum Wohlstand? Sind die nicht ununterbrochen gestiegen? Und was sind Guthaben anders als Kredite, ergo gleich hohe Schulden?

Alles ganz einfach. Nur sind Smith und Marx dem Kreditproblem ausgewichen. Smith war Zollinspektor und Marx hat nie im Leben eine Bilanz gesehen.

Gruß

d.


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