(offenbar kam dieser Text nicht richtig bei Ihnen an. Ich wiederhole ihn deshalb nachfolgend):


Wenn Sie schreiben:
... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....

so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:

Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?

Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen: Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe:"Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)


Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft! Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse! Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut. Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht. Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Beste Grüße

G.



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Es ist doch ganz einfach, mit Verlaub:-)

Wie der Meister Marx so schön schreibt:"Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600€ (Reminiszenz an heutige Verhältnisse...) aus der Circulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500€ hineinwirft?"

Diese Frage gilt es zu beantworten...

Gruß

Jochen

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>Es ist doch ganz einfach, mit Verlaub:-)
>Wie der Meister Marx so schön schreibt:"Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600€ (Reminiszenz an heutige Verhältnisse...) aus der Circulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500€ hineinwirft?"
>Diese Frage gilt es zu beantworten...
>Gruß
>Jochen

Hallo,

es geht, weil der Konsument oder Nachfrager für das zu erwerbende selber mindestens 700 EUR aufwenden müßte oder mehr, wenn er daran ginge, das produkt selber herzustellen.
Zahlt der Konsument nur 600, hat er sich 100 erspart und ist glücklich.
Und der Kapitalist hat, weil er oft und besser macht als eine Einzelfertigung, auch 100 verdient, und ist auch glücklich.

Null problemo.

Meint der Baldur und grüßt

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>>Es ist doch ganz einfach, mit Verlaub:-)
>>Wie der Meister Marx so schön schreibt:"Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600€ (Reminiszenz an heutige Verhältnisse...) aus der Circulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500€ hineinwirft?"
>>Diese Frage gilt es zu beantworten...
>>Gruß
>>Jochen

>Hallo,
>es geht, weil der Konsument oder Nachfrager für das zu erwerbende selber mindestens 700 EUR aufwenden müßte oder mehr, wenn er daran ginge, das produkt selber herzustellen.
>Zahlt der Konsument nur 600, hat er sich 100 erspart und ist glücklich.
>Und der Kapitalist hat, weil er oft und besser macht als eine Einzelfertigung, auch 100 verdient, und ist auch glücklich.
>Null problemo.
>Meint der Baldur und grüßt

Klingt zwar nett, löst aber nicht das problemo.
Woher kommen die zusätzlichen 100, denn der Arbeiter hat ja nur 500 bekommen?
Und das natürlich bezogen auf die gesamte Wirtschaft, nicht auf einen einzelnen Galiani-Fischer.

Die 100 können nur durch Schulden zustande kommen.


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Hallo,

also gebucht müßte gelten:

Kapitalistenaufwand

Löhne
Finanzierungskosten = Schuldzinsen
Werteverzehr, Abnutzung
Wareneinkauf
Betriebskosten

Kapitalistenertrag

Verkaufserlöse aus Waren- oder Leistungsabgabe

Demnach wäre schon mal die Urproduktion ein gewisser Nettoposten, da der Warenwert des gewonnenen Urprodukts (Schotter, Stein, Sand, Getreide, Mais, Ã-l) immer mit Schulden unbelastet ist (nur die Gewinnung ist es, aber das ist nur ein teil des Warenpreises).

Somit kommt ein maßgeblicher Anteil der Kapitalistenaufwendungen eh nicht in den Posten Löhne, sondern Investitionen (AfA), Kapitalkosten etc.

Nur mit Löhnen zu saldieren, geht also nicht.

Dann müßte man alles saldieren. Über alle Branchen hinweg.
Über alle Kapitalisten der Welt gleichermaßen, wegen Außenwirtschaft.
Und auch noch über alle Zeitperioden hinweg.
Und bereinigt um die Wertzuwächse von Finanzanlagen (Börsen), die Wertminderungen durch Inflation und die Wertzuwächse von Sachwerten durch geänderte Wertschätzung.

Hat das schon mal jemand gemacht? Stell ich mir sehr kompliziert vor.

Beste Grüße vom Baldur

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Vielleicht haben wir eine zu monetäre Auffassung von Schulden.

Schuldverhältnisse im weiteren Sinne werden ja eingegangen durch gegenseitige Unterstützung und Hilfeleistung. Da der Mensch nicht nur Individuum, sondern auch ein gesellschaftliches Wesen ist, kann er ohne die Hilfe der anderen nicht überleben.

Es kann sicherlich ein Wirtschaften ohne eine verzinsliche Kreditaufnahme geben, oder ohne eine Inanspruchnahme von entgeldpflichtigen Hilfeleistungen, so in der Sippe, im Klan, im Stamm usw.

Der Kredit scheint früher als der Zins. Jedoch scheint kein Wirtschaften möglich ohne Kredit im weiteren Sinne, auch wenn kein Zins genommen würde. Der Zins wäre dann etwas zusätzliches. Der Fortschritt der Sippe, oder des Stammesverbandes würde dann insgesamt auf dem Eingehen von gegenseitiger"Verschuldung" beruhen, die die Mitglieder einander verpflichtet.

Gruß,

T.S.

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Es handelt sich nicht um ein Buchungs- sondern um ein viel grundsätzlicheres Problem:

Diese prinzipielle Frage ist die, die Jochen mit seinem Marx-Zitat beleuchtet: "Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600€ (Reminiszenz an heutige Verhältnisse...) aus der Circulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500€ hineinwirft?"

Du gehst bei Deiner Betrachtung davon aus, daß sich der Gewinn des Produzenten einfach "irgendwie"(?) von vornherein als Geldbetrag in den Händen des Käufers befindet und letzterer diesen Geldbetrag beim Kauf auch ausgeben kann. Die Frage ist aber:"Woher hat der Käufer dieses Geld?" Und wenn er es geerbt hat, hilft das auch nicht weiter. Denn woher hat der Erblasser das Geld? Und so weiter!
Man muß sich eben klar machen, daß (bei statischer Betrachtung) höchstens soviel Geld für die Nachfrage zur Verfügung stehen kann, wie zuvor als Kosten für die Güterproduktion ausgegeben wurde; demnach wäre es ausgeschlossen, daß der Käufer jemals die 200 Euro besitzt, die Du ihm zubilligst, und damit wäre auch ausgeschlossen, daß der Produzent jemals einen Gewinn macht. OK?

Heinson und Steiger beantworten die Frage, wieso es dennoch zu Gewinnen kommt, offenbar damit, daß Gewinne nur durch irgendwelche Verschuldungsprozesse möglich seien. Dem widerspreche ich, gestützt auf die unerschütterlichen theoretischen Erkenntnisse der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie, insbesondere auf die von Böhm-Bawerk ausgearbeitete Kapitaltheorie, die bis heute unwidersprochen ist, und auf v. Hayeks monetäre Produktions- und Krisentheorie (mit der sich Heinson und Steiger offenbar nicht genügend befaßt haben).

Um es nochmals kurz zusammenzufassen: Man muß zu einer dynamischen Betrachtung übergehen.

Dabei zeigt sich dann, daß der Konsument bei gleichbleibendem Realertrag der Produktion und gleichbleibenden Preisniveau tatsächlich nur dann mehr ausgeben kann als er an Löhnen erhalten hat, wenn er sich verschuldet. <font size="4"><font color="FF0000">(Hier muß ich allerdings eine wichtige Fußnote einschieben!)</font>

Sinkt jedoch das Preisniveau bei gleichem oder sogar höherem Realertrag der Produktion - wie das ja bei kapitalistischer Produktionsweise die Regel ist -, dann schaut die Sache ganz anders aus: Dann kann der Konsument in Periode 1 sehr wohl Ersparnisse bilden, mit denen er dann in der nächsten Periode als Nachfrager von Produkten am Markt auftreten kann, die ihrem Fabrikanten Gewinn bringen.

Diese"kapitalistische Produktionsweise" unterscheidet sich von der normalen Produktion im einfachsten Fall durch größere Arbeitsteilung (das Beispiel von der Stecknadel-Produktion bei Adam Smith) und im weiteren durch den Einsatz von Maschinen, Intelligenz (in Form gut ausgebildeter Partner und Mitarbeiter) und Kapitalgütern wie PC's u. dgl. m.; - also durch sog."Produktionsumwege": Der Zeitraum zwischen dem erstmaligen Einsatz von Arbeit und Rohstoffen bis zum fertigen Konsumgut wird immer länger! Die Sache ist sehr anschaulich beschrieben in v.Hayek's"Preise und Produktion", Wien 1931.

Fazit: Unsere Wirtschaft kann sehr wohl funktionieren und Gewinne machen, auch ohne daß Gewinne grundsätzlich nur durch Verschuldungsprozesse entstehen!

Grüße nach Triesenberg

G.


<font size="4"><font color="FF0000">Die Fußnote:</font>
Sowohl Marx als auch Heinson und Steiger haben hier jedoch einen blinden Fleck! Denn woher nähme denn der erste Produzent sein Kapital, um Mitarbeiter zu beschäftigen und Löhne zu zahlen?????? Durch Verschuldung? Aber bei wem sollte er sich denn verschulden? Die ganze Theorie ist meiner Ansicht nach löchrig wie ein Emmentaler Käse!

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>Diese prinzipielle Frage ist die, die Jochen mit seinem Marx-Zitat beleuchtet: "Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600€ (Reminiszenz an heutige Verhältnisse...) aus der Circulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500€ hineinwirft?"
>Du gehst bei Deiner Betrachtung davon aus, daß sich der Gewinn des Produzenten einfach "irgendwie"(?) von vornherein als Geldbetrag in den Händen des Käufers befindet und letzterer diesen Geldbetrag beim Kauf auch ausgeben kann. Die Frage ist aber:"Woher hat der Käufer dieses Geld?" Und wenn er es geerbt hat, hilft das auch nicht weiter. Denn woher hat der Erblasser das Geld? Und so weiter!

Das Problem, das hier nicht erkannt wird, ist immer das selbe: ich kann sowohl mit vorhandenem Geld kaufen als auch mit noch nicht vorhandenem.

Das zweite ist KREDIT, der immer ex nihilo entsteht. Einfaches Beispiel: Verkäufer stundet den Kaufpreis. Um stunden zu können, muss sich der Verkäufer nirgends Geld besorgen, um es an sich (!) zu bezahlen.

Die Vorstellung, dass immer nur Geld als etwas bereits Vorhandenes gespart und verliehen werden kann, ist falsch. Da vorhandenes Geld immer bereits vorhandenen Schulden (!) entspricht, ist es ein Schuldenderivat, also als Banknote ein <font color="FF0000">Schuldschein</font>.

Der Banknoteninhaber ist über den Schuldschein"Banknote", die auf dem Schuldtitel"hinterlegtes Pfand" basiert und ohne diesen Schuldtitel (z.B. Grundpfandbrief, Staatspapier usw.) niemals (!) ex Notenbank in Erscheinung treten kann, immer ein Gläubiger. Wenn er seine Banknote weitergibt, zediert er als Gläubiger eine Schuld, die dann ein anderer als neuer Gläubiger hat.

<font color="FF0000">Mit oder in Form von Schulden kann ich aber niemals sparen, da Schulden immer ein Passivum sind. Schulden (Pfandbrief ---> Banknote) können immer nur zediert (abgetreten) werden. Gläubigerzession, die das also ist, bedarf keiner Zustimmung des Schuldner (im Gegensatz zur Schuldnerzession, der der Gläubiger zustimmen muss).</font>

Das erste Geld stammt im Kreditgeldsystem aus schon dem ersten Geld vorangegangenen Verschuldungen bzw. der vorangegangenen Hinterlegung der Verschuldungstitel bei der Notenbank. Beweis:

Die Banken haben heute (Ultimo 2000) bei der Bundesbank in derem Pfandpool für über 400 Mrd € Pfänder hinterlegt, aber nicht in gleicher Höhe Bundesbank-Geld abgefordert. Banknotenumlauf ca. 134 Mrd. €, ZB-Guthaben der Banken 47 Mrd. €.

Einzige Ausnahme dieses Vorher/Nachher: Währungsreform 1948, als die Pfänder, deren Wert in neuer Währung noch nicht bekannt sein konnte, da die Umstellungsquote noch nicht vorher bekannt gegeben werden konnte, sofort"nachgeliefert" werden mussten (oft genug gepostet, ebenso das mit dem"Kopfgeld", das bis heute in der Bundesbankbilanz steht mit 4,44 Mrd. € und das mit 1 % p.a. verzinst wird).

<font color="FF0000">Geld ist und war also immer verzinslich unterwegs!</font>

Siehe dazu nochmals den heutigen Notenbankmechanismus: die Pfänder, die dort liegen, sind ausschließlich verzinsliche Pfänder mit Restlaufzeit.

Die Zinsen der Sicherheiten streicht nach wie vor die das Pfand bei der Notenbank hinterlegende Bank ein; um an Bargeld - Banknoten, ZB-Guthaben - zu kommen, muss die Bank den der Notenbank ihren Satz bezahlen (kein Zins, sondern eine Monopolprämie, resultierend aus dem Banknoten-Monopol, bzw. dem Monopol als einzige Stelle"gesetzliche Zahlungsmittel" ausgeben zu dürfen!).

Der Bank bleibt also immer die Differenz, bei Notenbank-Nullsatz (siehe Japan) bekommt sie den Zins der Pfänder netto, bei Notenbank-Minussatz kriegt sie von der Notenbank gesetzliche Zahlungsmittel geschenkt, in Höhe des Minussatzes mal Summe der hinterlegten Pfänder.

>Man muß sich eben klar machen, daß (bei statischer Betrachtung) höchstens soviel Geld für die Nachfrage zur Verfügung stehen kann, wie zuvor als Kosten für die Güterproduktion ausgegeben wurde; demnach wäre es ausgeschlossen, daß der Käufer jemals die 200 Euro besitzt, die Du ihm zubilligst, und damit wäre auch ausgeschlossen, daß der Produzent jemals einen Gewinn macht. OK?

>Heinson und Steiger beantworten die Frage, wieso es dennoch zu Gewinnen kommt, offenbar damit, daß Gewinne nur durch irgendwelche Verschuldungsprozesse möglich seien.

Mit Verlaub (ich hatte es schon gepostet): Dies wurde nicht von Heinsohn/Steiger, sondern von mir entwickelt (Der Kapitalismus, 1986).

>Dem widerspreche ich, gestützt auf die unerschütterlichen theoretischen Erkenntnisse der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie, insbesondere auf die von Böhm-Bawerk ausgearbeitete Kapitaltheorie, die bis heute unwidersprochen ist, und auf v. Hayeks monetäre Produktions- und Krisentheorie (mit der sich Heinson und Steiger offenbar nicht genügend befaßt haben).

Die monetäre (also auf Geld ="moneta" abstellende) Krisentheorie ist falsch. Produktionen sind nur mit Hilfe von Kreditvorgängen möglich, wobei es keinerlei"ersten Geldes" bedarf (in Kreditgeldsystemen; auch das"Kopfgeld" 1948 war kein"erstes Geld", da es nicht etwa verschenkt, sondern gegen Reichsbanknoten ausgegeben wurde, die ihrerseits auf vorher bei der Reichsbank abgelieferten Pfändern erschienen waren).

Beim Goldstandard, und Böhm-Bawerk hat seine Theorie im klassischen Goldstandard entwickelt ("Kapital und Kapitalzins" 1884), Hayek im Gold-Devisenstandard ("The Pure Theory of Capital" 1941), liegen die Dinge anders, weil Banknoten gegen das unverzinsliche Pfand Gold herausgegeben werden konnten und Gold selbst als Tauschgegenstand (niemals Tauschmittel!) unter dem Label"gesetzliches Zahlungsmittel" lief (Goldmünzen).

Gold war damit bereits Kapital wie ein Grundstück. Und der Kauf eines Grundstück mit Gold war so etwas wie ein "like kind exchange", also nichts anderes als ein Tausch Haus gegen Haus, wobei das mobile Kapital Gold gegenüber dem immobilen Kapital Haus schon mal im Vorteil ist.

Hat jemand in Gold gespart (genau der selbe Vorgang wie der Bau eines Hauses, wobei die Produktionskosten einander"entsprechen" mussten, diese wiederum auf die jeweils auzuwendenden Lohnkosten reduzierbar) und dieses Gold deponiert (wobei sich der Zins aus dem Optionscharakter des Goldes selbst ergibt, zu errrechnen aus den Verfallskurven der Güter im Durchschnitt zur konstanten Nichtverfallskurve des Goldes) hatte der Gold-"Sparer" wiederum eine Forderung in Form einer Note (Depositenschein), die er zedieren konnte.

Die"Produktionstheorie" der österreichischen Schule hatte diesen Sachverhalt nicht erkannt (Produktion = immer Vorfinanzierung als ein von Krediten begleiteter Umstand) und die"Krisentheorie" der österreichischen Schule ist eindeutig eine Kreditkrisentheorie, d.h. es kommt zu"Stockungen" (siehe Spiethoff, Machlup, Haberler usw.), wenn es bei den Krediten hapert: die alten werden nicht bedient bzw. es werden keine neuen gegeben oder genommen.

Der Zusammenbruch der Swissair (heute im Kreditgeldsystem) entspricht haargenau dem Zusammenbruch der Eisenbahnkönige im 19. / frühen 20. Jh. (Goldwährung).

>Um es nochmals kurz zusammenzufassen: Man muß zu einer dynamischen Betrachtung übergehen.
>Dabei zeigt sich dann, daß der Konsument bei gleichbleibendem Realertrag der Produktion und gleichbleibenden Preisniveau tatsächlich nur dann mehr ausgeben kann als er an Löhnen erhalten hat, wenn er sich verschuldet. <font color="FF0000">(Hier muß ich allerdings eine wichtige Fußnote einschieben!)</font>
>Sinkt jedoch das Preisniveau bei gleichem oder sogar höherem Realertrag der Produktion - wie das ja bei kapitalistischer Produktionsweise die Regel ist -, dann schaut die Sache ganz anders aus: Dann kann der Konsument in Periode 1 sehr wohl Ersparnisse bilden, mit denen er dann in der nächsten Periode als Nachfrager von Produkten am Markt auftreten kann, die ihrem Fabrikanten Gewinn bringen.

Abgesehen davon, dass dann der Markt in Periode 1 niemals geräumt werden kann, da ja die Kosten (= Auszahlungen) von Periode 1 nicht zu Nachfrage (= Einzahlungen) in Periode 1 werden (es vergeht Zeit zwischen Einzahlung als"Ersparnis" und Auszahlung als"Kredit" usw.), ist dann der Zins, der sich auf die Ersparnisse von Periode 1 in Periode 2 nicht darstellbar (als Auszahlung an die Sparer). Woher sollte das Geld kommen, um den Zins zu bezahlen?

>Diese"kapitalistische Produktionsweise" unterscheidet sich von der normalen Produktion im einfachsten Fall durch größere Arbeitsteilung (das Beispiel von der Stecknadel-Produktion bei Adam Smith)

Das Stecknadelbeispiel hatte ich schon behandelt (siehe früheres Posting): Wenn die Arbeiter mit dem Lohn, die sie für 12 Stecknadeln erhalten, nur eine Stecknadel kaufen, weil sie jetzt billiger ist, bleibt der Fabrikant auf 11 Stecknadeln sitzen - es sei denn andere Arbeiter nehmen ihre bei anderen Produktionen ausgezahlten Löhne her, um diese zu kaufen, womit dann die anderen Produzenten auf ihren Produkten sitzen bleiben, da ihre Ausdzahlungen (Löhne) nicht wieder als Einzahlungen (= Kauf ihrer Produkte) zu ihnen zurückkehren.

Es sei denn die Nachfrage, die bei der Stecknadelproduktion in Form von dort ausgezahlten Löhnen angefallen ist, geht sofort als Nachfrage zu den Produkten der anderen Produzenten.

Da dies nicht gleichzeitig geschehen kann (und alle mainstream-Wirtschaftsmodelle gehen grundsätzlich von nicht ablaufender Zeit aus), ergibt sich der Zwang die nicht sofort nach der Produktion auch abgesetzte Produktion zu finanzieren (die allseits bekannte Umlaufsmittel- bzw. Betriebsmittelfinanzierung, Klartext: die Finanzierung von noch nicht verkaufter bzw. von verkaufter, aber noch nicht bezahlter Produktion).

Sub summa aller Betriebe muss immer die Zeit zwischen Produktion und Absatz finanziert werden, woraus sich das bekannte Skonto-Phänomen erklärt. Skonto ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass der Produzent den Zins, den er für die Zeit zwischen Absatz und Eingang der Zahlung dafür selbst bezahlt und nicht seine Kreditlinie bei seiner Bank in Anspruch nimmt, für die er einen höheren Zins bezahlen müsste als den Skonto.

Gerade das Stecknadelbeispiel beweist, dass es ohne zusätzliche Nachfrage in Form von zusätzlichen Krediten nie und nimmer funktionieren kann.

Bei neuen Produkten (ex technischer Fortschritt usw.) besteht zunächst ein extrem unvollkommener Markt (es dauert eben, bis alle potenziellen Marktteilnehmer über das neue Produkt informiert sind, was ganz nebenbei das Phänomen der WERBUNG für"neue" Produkte erklärt!), der nichts anderes besagt als dass zunächst mehr Zeit verstreicht als bei bisheriger Produktion und bisherigem Absatz der Produktion.

>und im weiteren durch den Einsatz von Maschinen, Intelligenz (in Form gut ausgebildeter Partner und Mitarbeiter) und Kapitalgütern wie PC's u. dgl. m.; - also durch sog."Produktionsumwege": Der Zeitraum zwischen dem erstmaligen Einsatz von Arbeit und Rohstoffen bis zum fertigen Konsumgut wird immer länger! Die Sache ist sehr anschaulich beschrieben in v.Hayek's"Preise und Produktion", Wien 1931.

Und weil eben der "Zeitraum" immer länger (!) wird, muss immer mehr kreditiert werden, um diesen Zeitraum zu überbrücken (Zeit kostet immer Zins!).

>Fazit: Unsere Wirtschaft kann sehr wohl funktionieren und Gewinne machen, auch ohne daß Gewinne grundsätzlich nur durch Verschuldungsprozesse entstehen!

Kann nur für einzelne Unternehmer gelten, die Gewinne machen, aber niemals für alle.

>Grüße nach Triesenberg
>G.
>
><font color="FF0000">Die Fußnote:</font>
>Sowohl Marx als auch Heinson und Steiger haben hier jedoch einen blinden Fleck! Denn woher nähme denn der erste Produzent sein Kapital, um Mitarbeiter zu beschäftigen und Löhne zu zahlen??????

Im Goldstandard wie beschrieben (letztlich muss aber auch die Goldproduktion vorfinanziert werden, Stichwort Produktionsumwege, Goldgewinnung wird immer kapitalintensiver).

Im Kreditgeldsystem (heute) können zusätzliche Arbeitskräfte nur eingestellt werden, indem sich die Unternehmer zunächst verschulden, um die Löhne vorfinanzieren zu können. Die Unternehmer (alle, sub summa!) haben keine Truhe im Keller, in die sie greifen könnten, um die Löhne zu bezahlen und nur zu verstockt sind, es zu tun und um endlich Vollbeschäftigung zu erreichen.

<font color="FF0000">Jedes Kreditgeldsystem ist ex definitione ein tendenziell implosives System, das just dann implodiert, wenn keine"new credits" (Greenspan) erscheinen. Wir werden diese Implosion über kurz oder lang erleben und zwar in einer noch nie da gewesenen Form! Ein nicht bedienter (d.h. durch zusätzliche Verschuldung abgewickelter) Kredit reißt den nächsten Kredit ein, und so immer weiter. [b]</font>

Die Swissair hat eine Passivlage von ca. 7 Milliarden Franken (hatte ich schon vor längerem gepostet). Das Ausbuchen dieser Schulden (abzüglich Konkursquote) wird jede Menge anderer Kredite notleidend machen, usw.

>Durch Verschuldung? Aber bei wem sollte er sich denn verschulden?

[b]Jeder kann sich bei jedem verschulden und zwar ohne dass dabei Geld erscheint!

Beweis: Ich verlege Ihr nächstes Buch (Sie haben die Leistung erbracht, vielen Dank!) und zahle Ihnen keine Tantiemen. Die Käufer des Buches bleiben den Kaufpreis bei ihren Buchhändlern auch schuldig, ich als Verleger die Produktionskosten bei der Druckerei, diese die Papierkosten beim Lieferanten, usw.

So kann ein Buchumsatz von Summa 10 Millionen entstehen, ohne dass auch nur ein einziger müder Geldbetrag (Banknote z.B.) erschienen ist. Die 10 Millionen sind ex nihilo entstandener Kredit. Von tatsächlich erfolgten Ein- oder Auszahlungen ist nirgends etwas zu sehen.

>Die ganze Theorie ist meiner Ansicht nach löchrig wie ein Emmentaler Käse!

Ich halte nichts von solchen vorschnellen Urteilen und Vergleichen.

Gruß

d.


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Dieses Posting bitte in dottores Sammlung!

"Kreditgeldsystem", unter das bisherige"... in 59 Punkten"

Vielen Dank!

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was dran!
Ich habe auch NIE bestritten, daß Ihre"Verschuldungstheorie" der Kapitalbildung viele (vielleicht heute sogar die meisten!) der sogenannten Kapitalbildungsprozesse erklärt.

Worum es mir geht, ist, daß hier kein immanenter"Konstruktionsfehler" der Marktwirtschaft (oder meinetwegen des "Kapitalismus") zu Tage tritt, sondern deren (bzw. dessen) Alters-Deformation.

Dazu war der Nachweis nötig, daß es grundsätzlich auch anders geht und daß dieses auch anders sogar der"normale", nicht pathologische Vorgang ist.

Grüße
G.


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das geld mit dem der zins bezahlt wird ist der zins! das mehrprodukt"wird von den geldbesitzern gekauft... zwar gerade mit dem geld, das sie als zins beziehen" (Gesell).
ich habe drei Kinder. jedes hat eine kiste mit toys. sie wollen tauschen (heinsohn-steiger kurz weghören). ich gebe 100 monopoly geld ins kinderzimmer. ich sage ihnen, dass ich abends wiederkomme und 110 zurückerwarte. 100 + zins.
woher nehmen sie den zins? ich komme abends, und kaufe ihnen ganz marktwirtschaftlich für 10 (die ich natürlich auch noch haben muss)toys ab. jetzt sind 110 im kreislauf.die zahlen sie mir zurück.ich habe: ware(umsonst! denn:) und wieder 110.eine elegante art, andere leute für sich arbeiten zu lassen, das ist zins,wie schon moses wusste.nächste periode dasselbe spiel etc.(prämisse natürlich: alles stationär).
schönen gruß
hu

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Du musst also zusehen, dass dein Vertrauenswert plus deine Verwaltungsarbeit mindestens den Zins wert ist, sonst könnten sie (die Kinder) ja ein eigenes Beleihungssystem aufziehen. Wenn´s über die Familie hinausgeht, wird früher oder später ein Pfand, eine Sicherheit von dir verlangt.

Und die Beschaffung dieser Sicherheit schließt die Lücke: entweder hast du nämlich deine Sicherheit durch redliche überdurchschnittliche Leistung erbracht, oder du hast sie jemandem weggenommen.

Vertrauen ist nämlich durch (Staats-)gewalt ersetzbar.

Aber in beiden Fällen bist du keineswegs untätig, selbst wenn sich die Tätigkeit darauf beschränkt, andere Leute für das Erledigen der Drecksarbeit zu bezahlen. Zins kommt nicht von nichts. Und das Geld kommt auch nicht aus dem nichts - in deinem Beispiel sind abends ja immer noch nur 100 Monopoly-Dollar da, nur der Besitz der Toys hat sich verschoben. Und wenn nicht alle mit ihren Einkäufen zufrieden wären, warum hätten sie den Deal dann machen sollen?


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Dem widerspreche ich, gestützt auf die unerschütterlichen theoretischen Erkenntnisse der sog. österreichischen Schule der Nationalökonomie, insbesondere auf die von Böhm-Bawerk ausgearbeitete Kapitaltheorie, die bis heute unwidersprochen ist, und auf v. Hayeks monetäre Produktions- und Krisentheorie (mit der sich Heinson und Steiger offenbar nicht genügend befaßt haben).

Aber es ist doch bekannt, dass böhm-bawerk falsch und widerlegt ist. und hayek gehört für viele zu den *theoretisch* am meisten überschätzten ökonomen. als sozialphilosoph ist er vielleicht eine größe, aber sonst...
Gruß
hu

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Lieber Heller,
hat deine argumentation etwas mit heinsohn-steiger zu tun oder sehe ich das nur so?
Gruß
hu

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- dottore natürlich nicht mitgerechnet!

G.

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> - dottore natürlich nicht mitgerechnet!
>diese bemerkung verstehe ich nicht, na egal.
so, so st. gallen und harvard. hast du am mit studiert? also böhm- bawerk behauptet, dass die erste ableitung des outputs nach der durchschnittlichen produktionsperiode den realzins ergibt. letztere soll ein maß sein für den *kapitalistischen umweg* der produktion. sie sei eben nur durch sparen zu verlängern,dann sinke der zins usw. nun, selbst neoklassiker geben zu, dass die produktionsperiode sich von einem ausnahmefall abgesehen (wachstumsrate = zinssatz, es gibt ein neues buch darüber) nur bestimmen lässt, wenn man den zins schon kennt. dies weiß man in der vwl seit der sog *kapitalkontroverse* der 60er und 70er jahre.die neoklassischen antworten darauf überzeugen so gut wie niemand (mich auch nicht).und v.hayek? na ja.ein sozialphilosoph. über philosophie kann man lange streiten. als ökonom? kennst du seine frühen beiträge, die alle wicksell irgendwie weitereentwickeln wollten? er stellt behauptungen auf, um dann oft (zu oft, wie viele meinen)hinterherzuschicken: *ich kann das jetzt aus platzmangel nicht zeigen, beweisen, untermauern usw.* gibt es irgendeinen satz, den heute alle akzeptieren und der auf hayek zurückgeht? (außer seinem ricardo-effektund vieleicht seinen warnungen vor inflationismus,muss ich dafür hayek studieren?),aber der ist so wichtig nicht. es ist doch bekannt, dass viele sich, als er cambridge uk besuchte, über seine unbeholfenen dreiecke (böhm-bawerks produktionsstruktur) lustig machten.er war als ökonom wirklich keine große leuchte.wenn man ganz unbefangen nachdenkt,bezieht er seinen ruhm aus seinen überzeugungen, die viele teilen (ich hab erst mal nix gegen seine überzeugungen, aber es sind überzeugungen, keine wiss. sätze)sein theory of capital ist klar anti-böhmbawerk, da er ganz andere prämissen als der setzt und man fragt sich nach 150 seiten, worauf das alles hinauslaufen soll.übrigens eins ist richtig an hayek, immerhin, er hatte damals erkannt, dass böhm-bawerks theorie mehr als problematisch ist (wegen siehe oben)und das problem der kapitaltheorie dann umdefiniert. woher ich das alles weiß: ich hab drüber promoviert.
dies soll aber keine besserwisserei sein. nur wenn du so schreibst.*unerschütterliche erkenntnisse*, ich wär da nicht so sicher.
gruß
hu


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Lieber dottore,
klar, lassen sie mich wissen, wie das technisch gehen kann. und dann baue ich natürlich darauf, dass sie sich mit ihrem nächsten werk revanchieren:LOL.
übrigens, ich studiere heute abend ihren kommentar zu fekete. richtig gut,zu wissen, dass auch andere nicht an fisher-kompensation glauben.
Gruß
hu


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Meine Adresse:

GKons. Dr. Werner Tabarelli
p.A. Ã-sterr. Konsulat
Landstr. 152
FL 9494 Schaan

Gegenleistung: Ein von mir signiertes Exemplar meiner Galiani-Ãœbersetzung,
Über das Geld, Düsseldorf 1999.

Grüße

G.

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Sorry, Sie sinds. dann ist natürlich ende mit der saloppen redensart. Also, Herr Tabarelli, ich hab schon gegrübelt, wer hier wohl Galiani-Fan ist, nun sind sie es selbst.ich kenne und besitze ihr Buch, und ich schätze natürlich"österreichische wirtschaftstheorie". am besten finde ich aber C. Menger und Schumpeter. geben Sie mir ein wenig zeit, dann kommt mein buch per Post.
Mit freundlichenm Gruß
Th. Huth




GKons. Dr. Werner Tabarelli
>p.A. Ã-sterr. Konsulat
>Landstr. 152
>FL 9494 Schaan
>Gegenleistung: Ein von mir signiertes Exemplar meiner Galiani-Ãœbersetzung,
>Über das Geld, Düsseldorf 1999.
>Grüße
>G.


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