Hier meine Antwort, na ja eine teil antwort.

>Du schreibst: Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wieso Gott sich im AT so seltsam verhalten hat. Man muss wohl auch die damalige Zeit anschauen. Das mit dem Opfern war damals wohl normal und so hat Gott nicht was neues erfunden, sondern das übernommen wieso auch nicht.
>Mhhm! Das weiß ich leider auch nicht ob die Opfergabe schon vor der Erscheinung des Herrn in Mode war. Das müßte aber rauszukriegen sein. Schauen wir mal.
> Das Opfern soll zeigen wie schlimm Sünde ist, aber auch die Vergebung aufzeigen. Opfern ist auch ein Sinnbild auf Jesus hin, wird im Hebräer erklärt. Zudem sagt Gott mehrmals das er nicht am Opfer von Tieren interessiert ist sondern an Gerechtigkeit.
Das wäre ein seltsames Verständnis von Gerechtigkeit, wenn von Gott selbst erschaffene Wesen nur deswegen abgeschlachtet würden, um ihn gnädig zu stimmen - ist er etwa eitel? Erst erschafft er Tiere, und dann er- g ö t z t er sich an deren Tod? hm, nicht sehr göttlich, das ganze....


Nun also erst mal ist es so, dass der Mensch über dem rest der Schöfpung steht. Man kann auch sagen, dass Menschen pflanzen essen ist auch Mord oder nicht? Menschen essen erst fleisch nach der sintflut (bzw. frühstens nach der Sünde) und opfern tun sie auch erst dann, nur von Abel wissen wir das er es zuvor schon tat.
Nach der Sintflut wurde sowieso das Fleisch der Tiere gegessen. Die Tiere sind deswegen niedriger weil sie keinen Geist haben, genauer gesagt nicht entscheiden können ob sie ja zu Gott sagen wollen oder Nein. Bei Ihnen kommt es also gar nicht drauf an wie sie leben, wobei sie schon Schmerz haben können. Für Gott aber ist sowieso der irdische Tod zweitrangig und schaut man aus der Sicht der ewigkeit dann sind 100 Jahre wirklich nicht viel.

Es war aber nicht von Gott geplant das Tiere geopfert werden. Aber es zeigt eben wie schlimm das Sünde ist. Jesus hatte später im NT einen Menschen von einer Legion Dämonen befreit und den Dämonen erlaubt sich auf eine grosse Herde Schweine zu stürzen und sie im See zu versäufen. Für Jesus war die Freiheit eines Menschen wichtiger als duzende von Tieren. Das ein fehlerloses und erstgeborenes Lamm geschlachtet werden soll für die Sünde und die meisten anderen Opfer, soll eben klar machen wie schlimm die Sünde ist und das deren Lohn der Tod ist. Auf jedenfall aber stellt die Bibel die Tiere nie auf die selbe Stufe mit dem Menschen, sondern tiefer. Das ist einfach so. Zudem tja wer so tierlieb ist, dürfte auch keine Insekten töten oder ameisen, ja eigentlich auch keine Bakterien, da das ja Lebewesen sind.
Der Punkt ist einfach der dieser kreislauf ist mit der Sünde gekommen die Sünde hat die ganze Schöpfung in Mitleidenschaft gezogen.



>Warum will der Herr denn des Pharaos Herz verhärten? Er ahnt es anscheinend nicht nur sondern er wirkt aktiv an der Verhärtung mit (wie auch immer er dies bewerkstelligt hat). Er gibt es ja sogar ganz offen zu. also doch eitel, und das bei göttlicher Größe? >Und diese von Gott mit herbei geführte Unnachgiebigkeit beschwört am Ende die furchtbaren Plagen herauf und trifft alle Ägypter.
>Nur wegen eines sturen Pharao wurde ein ganzes Volkes mehrfach abgestraft?
>Das klingt mir eher nach moderner Kriegführung als nach erhabener Göttlichkeit.
eben, wo ist da Barmherzigkeit, Göttlichkeit, Gerechtigkeit? Nirgends.
Also liegt die Vermutung doch mehr als nahe, daß es da jemand oder mehrere gab bzw. gibt, die sich als selbstbezeichnete"Götter" zu erkennen geben, aber doch beileibe deswegen nicht"Gott" sind.
Ein Hubschrauber über einem abgeschiedenen Tal in Papua-Neuguinea, ein Megaphon, ein wenig Tammtamm........hat doch das gleiche Resultat.


Nun mal los. Wenn man die 10 Plagen die über ägypten kam GENAU ansehen würde ;) würde man einiges interessantes erkennen. Z.B. das auch die Ägypter von den schlimsten plagen verschont wurden, wenn sie auf mose hörten. Sie hätten z.B. auch das Blut an die Türe streichen können um vom tod in der 10 plage sicher zu sein oder sie hätten ihre dinener nicht in den hagel shciken müssen usw.

Also beginnen wir von vorne 2 Mose 5,1ff. Gott will nur vom Pharao das sein Volk im ein Fest machen darf, also nichts mit ausziehen oder so. Aber der Pharao beantwortet dies mit einer härteren knechtschaft des Volkes.

In 2 Mose 6,1 sagt Gott das er halt nun überzeugendere Massnahmen ergreifen wird. Bei den meisten Plagen geht es dann im folgendem Schema. Die Plage kommt, der Pharao verspricht alles, die plage geht, der pharo stellt auf stur. Manchmal steht Gott verhärtete seine Herz, aber manchmal steht auch anderes z.B. 8,11. Da steht das der Pharao selbst sein Herz verhärtete genauso wie bei 8,28.

Zudem steht in 9,30 das sie sich nach den 7 Plagen immer noch nicht von gott fürchteten. Was die Verfolgung der Israeliten angeht hat dort nicht nur der Pharao entschieden sondern auch seine Grossen.

Man muss zuerst mal auch sagen, es geht hier um ein Machtkampf zwischen Göttern. Wie man sieht können die Zauberer des Pharaos bei den 2 ersten Plagen noch mithalten. Die Ägypter hatten verschiedene Götter mit ihren zuständigkeits bereichen. Eine erfolgreiche Plage nun, sagte nur aus das dieser Gott geschlagen ist, aber wehe wenn die andere Götter angegriffen werden. Osiris war übrigens der Hauptgott und der kam dann in der 10 Plage dran. Also erst danach waren alle Ägyptischen Götter besiegt. Zudem war auch klar das man das Sklavenvolk nicht gehen lassen wollte! Und eigentlich war es wohl auch ein Gericht für das was den Israeliten angetan wurdne. (Fast) alle mänlichen Babys der Israeliten wurden nämlich getötet, damit sie nicht zu Einflussreich wurden. Und das Gott das hasst und nicht ungestraft lässt ist klar. Sicher Gott wartet manchmal mit dem Gericht einige Zeit aber irgendwann kam es immer. Jedes Weltreich das zu viel Schuld auf sich geladen hatte wurde schlussendlich gerichtet bis heute.

So nun zum Gott verhärtete den Pharao. Wie man sieht, wird diese Schreibweise nicht durch gehalten, doch es erscheint im ganzen AT solche Ausagen. Bis hin das es Gott reute das er Menschen geschaffen hat usw. Nun es ist klar, dass Gott nicht zuerst Menschen schafft um es dann zu bereuen. Für mich sind es eher Aussagen die Gott persönlich wohl nicht so gemacht hätte.

Es gibt das Prinzip Stellen die man nicht erklären kann oder seltsam findet mit anderen Bibelstellen zu erklären.

Vielleicht soltlen wir uns mal Ahab ansehen. Nachdem Gott lange versucht hat die Gunst Ahabs zu bekommen, der sich lange nicht entschieden hatte, war es irgendwann zu spät. Bisher hatte Gott Ahab immer noch geschützt. 1 Könige 16,29-22.40. So nun wollte Ahab der könig vom nordreich israel gegen die Syrier kämpfen (aramäer) zusamen mit dem gottesfürchtigen könig aus dem südreich. Der gottesfürchtige wollte aber zuerst noch die propheten befragen, die sagten alle alels ist super, waren eben die hofpropheten. Nur ein Prophet Gottes war da der die Wahrheit sagte. Und dieser Prophet sagte unteranderem 1 Könige 22,20: Und der Herr sprach: Wer will Ahab betören, dass er hinaufzieht und vor Ramot in Gilead fällt? Die einen sagten dies, die andere das. Ein Geist aber sagte, ich will allen propheten einen lügengeist geben und gott sagte ok dazu. Also anders gesagt. Gott wollte nicht mehr länger zusehen wie ahab mit seiner gottlosigkeit weitermacht. Darum liess es Gott zu dass ein Geist Satans den Propheten lügen gab. Wobei diese Propheten sowieso Hofpropheten waren. Und der einzig richtige Prophet war gegen diese Lügen immun. Und Gott warnte durch diesen einzigen richtigen Propheten Ahab davor in den Krieg zu ziehen. Der hörte aber nicht und wurde getötet.

Es ist also davon auszugehen, dass nicht Gott jemanden verhärtet, sondern das Gott seinen Schutz wegnimmt und Satan jemanden verhärten kann, also das Gott das zu lässt. Also wer wirklich Feindschaft mit Gott haben will, der muss die konsequenzen davon tragen. Und Gott selber würde nie jemanden dazu bringen oder zwingen zu sündigen. Wobei ich muss auch sagen richtig tiefgehend habe ich mich mit diesem Thema noch nicht beschäftigt und irgendwie fasziniert es mich eben doch. Es kommt dann auch die Frage auf wie frei ist unser Wille wirklich, aber das ist ein anders Thema.




Mhhm! Das weiß ich leider auch nicht ob die Opfergabe schon vor der Erscheinung des Herrn in Mode war. Das müßte aber rauszukriegen sein. Schauen wir mal.
Also zur Zeit Abrahams war es normal. Sicher als Kain und Abel es taten war es wohl das erste mal. Ich muß vorweg schicken, dass ich erst im 4.Buch Moses stecke.

Aber das keine Tieropfer verlangt wurden kann ich leider nicht bestätigen.

Ich habe nie gesagt das Gott keine Tieropfer verlangt hat, ab Mose. Aber es ging darum das Kain und Abel freiwilig geopfert haben, zumindest sehe ich im ersten Mose bis zum Mose nie das Gott ein Opfer verlangt (nun ich weiss es nicht mehr genau). Sonder es scheint einfach üblich zu sein. Ab dem Sinai wurde dann alles vorgeschrieben, war aber wohl bei so einem grossen Volk auch nötig. Jedes Opfer hatte seinen Sinn usw.


Sie werden pausenlos eingefordert (z.B. Bau der Stiftshütte und die damit verbundenen Gesetze) und dies nach einem ganz strengen Regularium. Und wer sich nicht an die Regeln hielt wurde abgestraft.

Nun heute gibt es auch Gesetzt, und ohne wäre einfach Anarchie. Das Problem war, dass diese Opfer immer wieder gebracht werden musste, weil das Gesetz konnte nicht Gerecht machen, ja die ganze sache war völlig unvolkommen, erst Jesus war das vollkommen Opfer, welches nur einmal gebracht werden musste und für alle Zeiten gilt. Auch rückwirkend, also die anderen Opfer hatten ihre wirkung durch Jesus. Eigentlich war es einfach ein Akt des Glaubens welche die Menschen retete. Also der Glauben, dass Gott irgendwie sie Gerecht machen wird, auch wenn es bisher noch nicht der Fall ist. Also im Glauben sahen sie das was Jesus tat schon voraus ohne genau zu wissen wie es vor sich gehen wird.

Zudem musste es auch immer wieder eingefordert werdne, weil wie man ja beim Goldenen Kalb klar gesehen hat, das Volk sehr schnell vergass. Man musste es ihnen also immer wieder vor den Augen halten, damit nicht das Chaos ausbrach schlussendlich. Im grossen und ganzen ging es gut, aber ein par mal gab es eben doch noch chaos, wie man im 4 Mose nachlesen kann. Zudem wie gesagt eigenltich war das mit den Opfern nicht Gottes ursrprüngliche Idee mit dem Volk Israel.


Nun das Volk Israel in der Wüste. Wer genau beobachtet, sieht das bei lebenswichtigen Bedürfnissen das Volk NIE bestraft wird, also wenn es um Wasser oder Nahrung geht. Sogar als das Volk das Luxusgut Fleisch will, bekommen sie es. Erst als sie einfach sich maßlos voll fressen werden sie gezüchtigt. Sie haben Gott weder nett um Fleisch gebeten, noch dafür gedankt das sie es bekommen haben und auch nicht maßvoll gegessen.

Da sollte man aber noch dazu sagen dass die Israeliten eigentlich gar nicht so scharf darauf waren aus Ägypten fortzugehen, trotz der vielen Ungerechtigkeiten. Diesen Plan hatte Gott eingefädelt und über Moses an das Volk übermitteln lassen. Sie beklagten sich ja auch fortwährend, das sie das Ägyptenland einer ungewissen Zukunft vorziehen würden. Wenn er, der Herr, eine große Menschenmenge in die Fremde führt, muß er ja wohl für das Überleben derselben etwas tun. Es war ja schließlich seine Idee. Ich würde das mit dem Begriff Verantwortung übersetzen. Sie bekommen Fleisch, nachdem sie permanent über Monate wenn nicht Jahre das Manna futtern mussten. Irgendwann haben sie schließlich energisch protestiert. Eine völlig normale Reaktion oder möchtest Du zwei Jahre lang jeden Tag immer nur Rührei oder Pommes essen? Ich kann an der Reaktion der Israeliten nichts unmäßiges erkennen. Es zeichnet sie aus das sie überhaupt so lange durchhielten.

Da wäre mal folgendes zu sagen. Die Israeliten hatten privilege die waren ausergewöhnlich. Sie musste nie neue Kleider haben und sie waren nie Krank (von Sünde mal abgesehen). Sie hatten eine Wolkensäule am Tag welche wohl auch kühle und erfrischugn brauchte und eine Feuersäule in der Nacht, welche wohl auch wärme brauchte.

Nun habe ich das mit den Wachteln gesucht und musste festellen das ich Gott schlimmer gemacht habe als er ist, peinlich. Gott hat im 2 Mose Buch das Volk erst bestraft beim Goldenen Kalb nie zuvor!! Also er hat ihnen Mana und Wachteln gegeben. Das mit der Strafe bei den Wachteln war viel später und in einem anderen zusammenhang (4 Mose 11). Dort wurde das Volk Israel durch die fremden angestachelt und die lüstersten unter ihnen wurden schlussendlich mit dem Tod bestraft. Kurz zuvor musste Gott durch ein Feuer wieder Ordnung schaffen.

Nun also das mit nach Ägypten zurück, ist immer das selbe. Ihre Jungs wurden abgeschlachtet, und sie mussten arbeiten bis zum umfallen und ob sie wirklich Fleisch in Hülle und Fülle zu essen bekamen als Sklaven ist sehr fraglich. Wieviele während dem Frondienst drauf gingen ist auch eine Frage. Also es ist klar nur weil einem Fleisch fehlt (4 Mose 11) wird man nie sagen das Ägypten besser war, das ist nur eine Ausrede. So wie man heute sagt der Kommunismus in der Sowjetunion war halt doch besser, kehren wir dorthin zurück. Die Vergangenheit wird oft glorifiziert.

Zudem das Gottes Joch leicht war sieht man ganz gut an einem ereignis in der königszeit. Das Volk hatte wieder mal gemurt und so wie viel sie doch geben müssen für den Tempel und für Gott usw. Dann hat sie Gott in die Hand des ägyptischen Königs fallen lassen und dort mussten sich sicher das 10 fache an Tribut zahlen usw.





Das Manna selbst ist jedoch höchst bemerkenswert und mich würde brennend interessieren wie das der Herr bewerkstelligt bzw. geschaffen hat. Eines muß man ihm nämlich lassen. Er glänzte immer wieder durch außergewöhnliche Leistungen. Die Teilung des Schilfmeeres durch Wind ist so ein Wunder. Ich vermute aber eher exzellente Technik dahinter, die wir selbst heute noch nicht aufzubieten haben.

Was das Manna gewesen sein könnte kann man sich heute vorstellen, auch das mit den Wachteln gibt es immer noch (vielleicht heute nicht mehr, aber früher). Auch für die Wasser teilung gibt es natürliche Theorien. Auch für die ersten 9 Plagen in ägypten. Zufällig könnte alles auf natürliche Art und weise eintreten, was aber nicht den unteschied zwischen gosen und dem rest des landes erklärt und auch für die 10 Plage gibt es keine natürliche erklärung.


Es steht zwar das Gott sie umbrachte, aber wahrscheinlich haben sie sich einfach zu Tode gefressen und Gott hat es zu gelassen!
Nein leider hat er wieder grausam zu geschlagen. Sie hatten noch das Fleisch zwischen ihren Zähnen da entbrannte der Zorn des Herrn.

Ja aber nur die lüsternen unter ihnen starben dadurch. Es könnte also doch sein das sie sich einfach zu tode assen. Die Ausdruckweise Gott schlug sie heisst nicht unbedingt das er aktiv sie tötete oder so. Vielleicht war es auch eine Reinigung welcher falsche verführer zum Opfer fielen und die unruhestifer usw.


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Hallo!

Ohne jetzt Deinen Bericht gelesen zu haben,
will ich Dir einen Tipp geben:

>http://f23.parsimony.net/forum45852/index.htm

Laß' Dich dort registrieren.
Dort sind einige dabei, von denen kannste etwas lernen -
oder eine Antwort auf Deine Fragen bekommen.

Der GOTT des AT war in der Tat sehr grausam.
Allerdings sollte bedacht werden, daß vor der Sintflut
die Menschen"sehr böse" gewesen sein sollen...

Wenn Du 1 + 1 zusammenzählen kannst, wirste vielleicht
dahinterkommen, wieso der GOTT des AT"grausam" war...

Gruß
Z

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... für all jene, die vieles (zu) ernst nehmen, was sie in alten und ungezählte Male gefälschten Büchern lesen. Und vor allem für jene, die weise Gesetze aus alter Zeit auch heute noch buchstabengetreu anwenden wollen.


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Darf man seine Tochter in die Sklaverei verkaufen?
Ja.
.
Exodus 21:7-10:
7 Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden.
8 Hat ihr Herr sie für sich selbst bestimmt, mag er sie aber nicht mehr, dann soll er sie zurückkaufen lassen. Er hat nicht das Recht, sie an Fremde zu verkaufen, da er seine Zusage nicht eingehalten hat.
9 Hat er sie für seinen Sohn bestimmt, verfahre er mit ihr nach dem Recht, das für Töchter gilt.
10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen.
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Wie sollen ungehorsame und ungezogene Kinder bestraft werden?
Mit dem Tod.
.
Deuteronomium 21:18-21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört,
19 dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen
20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker.
21 Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten.
.
Exodus 21:15-17:
15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft.
17 Wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft.
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Markus 7:10:10 Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.
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Was passiert einem Mann, der eine Jungfrau vergewaltigt?
Er muß sie heiraten.
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Deuteronomium 22:28-29
28 Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden,
29 soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.
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Und nur zum Vergleich:

deutsche Luther-Bibel Einheitsausgabe, überarbeitet 1984, Lukas: 14:26:
26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

Aus einer englischen Bibel: Luke 14:26
If any man come to me, and HATE not his father, and mother, and wife, and children, and brethen, and sisters, and his own life also, he cannot be my disciple.

Aus einer deutschen Bibel vor dem zweiten Weltkrieg:
*"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und VERBRANNTE SIE (das ganze Volk der Ammoniter) IN ZIEGELÃ-FEN. So tat er (David) allen Städten der Kinder Ammon."
(Samuel 2, 12,31, Rohform, sprachreformiert, bis 1964: Stuttgarter Taschenbibel, nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, hier: Ausgabe November 1964)

Und nach dem zweiten Weltkrieg:
*"Aber das Volk darin führte er hinaus und stellte es als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und LIESS SIE AN DEN ZIEGELÃ-FEN ARBEITEN. So tat er mit allen Städten der Ammoniter."
(Samuel 2,12,31, Fertigprodukt, humanistisch, vom Rat der evangelischen Kirche in Deutschland 1964 im Einvernehmen mit dem Verband der evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland genehmigte Fassung)


Grüße,
Tom





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Dagegen war das AT ein Kinderspiel, allein schon deswegen, weil vieles praktisch nicht in der Schärfe angewendet wurde. Leider auch nicht die Dinge, die nach Zucker schmeckten. Das Jubeljahr mit Totalentschuldung wurde selten verwirklicht.

Gruß,

T.S.


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Habe ich ja zuvor schon geschrieben, dass Gott so handeln musste. Hier ging es nur darum, auf einwände einzugehen.

Danke für den Forums Tip, ich üerlege es mir.

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>Und nur zum Vergleich:
>deutsche Luther-Bibel Einheitsausgabe, überarbeitet 1984, Lukas: 14:26:
>26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.
>Aus einer englischen Bibel: Luke 14:26
>If any man come to me, and HATE not his father, and mother, and wife, and children, and brethen, and sisters, and his own life also, he cannot be my disciple.
>Aus einer deutschen Bibel vor dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und VERBRANNTE SIE (das ganze Volk der Ammoniter) IN ZIEGELÃ-FEN. So tat er (David) allen Städten der Kinder Ammon."
>(Samuel 2, 12,31, Rohform, sprachreformiert, bis 1964: Stuttgarter Taschenbibel, nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, hier: Ausgabe November 1964)
>Und nach dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk darin führte er hinaus und stellte es als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und LIESS SIE AN DEN ZIEGELÃ-FEN ARBEITEN. So tat er mit allen Städten der Ammoniter."
>(Samuel 2,12,31, Fertigprodukt, humanistisch, vom Rat der evangelischen Kirche in Deutschland 1964 im Einvernehmen mit dem Verband der evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland genehmigte Fassung)
>
>Grüße,
>Tom

Was steht im Griechischen Grundtext?:)

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Nun mal meine persönliche Meinung.

Gott wollte diese Gebote und Gesetze nie und nimmer geben, aber wurde dazu gezwungen. (gleiches gilt auch für seine Gerichte) Das sie so hart sin in unseren Ohren ist nur darum, weil sanfter war einfach damals nicht möglich. Das unsere Gesetze so sanft sind, funktioniert nur darum, weil unserere kultur mehr christlich geprägt ist als die meisten denken. Ich glaube ohne Christentum gäbe es unsere Kultur nicht, wäre es gar nicht möglich gewesen. Zudem ist diese sanfte Kultur (wo sie auch wirklich wirkt) auf etwa einen 10 der Weltbevölkerung beschränkt und beschränkt sich auf ungefähr 50 Jahre der Weltgeschichte.

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>(Ist gott im AT Böse, auf das gehe ich später ein).
>Es wurde ja schon par mal gesagt, die Bibel ist erfunden, und diverse vermutungen genant, cäsar cult, theater von sceneca, usw.
>[...]
>
>Schlusswort: Nichts ist bewiesen!

Es sei denn, man denkt mal logisch über nur 3 Verse nach, nämlich Josua 10:11-13, als die Menschen ihre Welt nicht naturkundlich, sondern erst religiös verstehen konnten.

Da steht eine Gottheit am Himmel, die zugleich immense Meteoritenschauer auf die Erde wirft & gleichzeitig Sonne & Mond stillstehen lässt. Erst seit etwa hundert Jahren wissen wir aber, dass ein Himmelskörper von Trümmern begleitet werden kann & dass die Erde nur durch einen nahe Himmelskörper so ins Taumeln geraten könnte, dass der Eindruck stillstehender Gestirne entsteht. Da diese komplexen Zusammenhänge von nur religiös erklärenden Menschen niemals hätten erfunden werden können, & weil jetzt mit einer naturkundlichen Erklärung auch massenpsychologische Phänomene oder gar göttliche Wunder oder Ausserirdische oder überhaupt dergleichen Unsinn ausgeschlossen werden, ist das Josua-Ereignis tatsächlich. Dass zugleich auch globale Katastrophen auftraten, die Sonne in anderen Teilen der Welt laut unabhängigen Berichten am Horizont verharrte oder lange nicht aufging rundet die dem Josua-Ereignis inhärente Logik nur noch zusätzlich ab.

Ergo ist ein Himmelskörper nahe an der Erde vorbeigezogen > sind die demselben Himmelskörper zugeschriebenen Exodus-Ereignisse ("ägyptischen Plagen") ebenfalls als globale Katastrophen nachzuweisen > war der vorbeiziehende Himmelskörper die erst kurz vorher von Jupiter ausgestossene Venus > &sw &sf bis dahin, wo viele Berichte der Bibel & der"Mythen" keineswegs erfunden sondern nur im jeweiligen Zeitverständnis zu begreifen sind.

Vgl wiederum www.paf.li/faqplus.htm zB für die Katastrophenabfolgen, & wo keineswegs unsinnige Theorien über Cäsar=Jesus, 300 Phantomjahre, Ausserirdische Einflüsse & dgl zu finden sind. Man muss sich in der Geschichte daran gewöhnen, dass sie nicht aus Theorien, sondern aus einer singulären Kette singulärer Ereignisse besteht & daher Tatsachen entspricht, soweit sie nicht geklittert wurden.

Da liesse sich fragen: Wie steht es da ums logische Denken in wirtschaftlichen Angelegenheiten, wenn schon einfache Beispiele wie das Josua-Ereignis nicht nachvollzogen werden können?

Wer sich wirklich insbesondere über die Exodus-Katastrophen & deren Konsequenzen informieren möchte, möge sich doch zunächst mal Welten im Zusammenstoss (1951) zu Gemüte führen - dort finden alle Phänomene von Manna bis Feuer vom Himmel &&& ihre naturkundliche Erklärung.

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Salü Hirscherl, LHH et al.


<ul><font color=blue>LHH schrieb:Was steht im Griechischen Grundtext?:)</font></ul>

Nun ist das AT im Original nicht in Griechisch, sondern in"Althebräisch" geschrieben, einer rudimentärer (Ur)sprache.

Ansonsten hat Hirscherl m.E. völlig zu recht darauf hingewiesen, dass Bibeltexte beliebig verfälscht werden/wurden.

Auch wenn man das alte Testament in Orignial-Althebräisch untersuchen möchte, ist es oft unmöglich, angeblich(?)"zentral wichtige Ereignisse" für Juden/Moslems/Christen eindeutig zu verstehen, was beliebigen Sinnverdrehungen Tür und Tor öffnet.


Beispiel:"Baum-der-Erkenntnis-des Guten-und-Bösen"

"ra" meint"böse" (wird aber genauso auch für"Sonnengott" gebraucht)
"wa" meint"und" (wird aber genauso auch für"Haken" gebraucht).
"tob" meint"gut"(wird aber genauso auch für"fruchtbar" gebraucht).

In Geschichtsbüchern der Chemie(*) kann man nachlesen, dass die Menschen in der Antike glaubten, dass -auch- Metalle im Boden der"Mutter Erde heran wachsen" aufgrund"himmlischer/überirdischer" Ereignisse(Götter); sprich z.B."Sonnengott" hängt zusammen mit"Sonnemetall", also "Gold".

Wie soll man also den"Sündenfall" deuten? [Auch im Zusammenhang der Etymologie der deutschen Worte"böse","gut"]?


Grüsse an alle

Liated, der Gott-sei-Dank ein Atheist ist, sich aber dafür interessieren würde, welche kreativen Einfälle ihr habt, bzgl. dem Sündenfall und"tob-wa-ra". (Beliebige Ketzerei ist meinerseits erlaubt, denn ich komme sowieso in die Hölle. Allerdings: Man denke auch an die sensibleren Gemüter im Forum)


PS:
(*)

Quelle:
Strube et al. VEB-Verlag der Deutschen Wissenschaften,"Geschichte der Chemie"


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.. Nachsicht.

Hallo LHH!

Ich habe mir Deinen Text in Word gespeichtert, schon angefangen zu bearbeiten, bin aber noch nicht fertig.
Wir wohl erst morgen was werden.

Weißt Du was? (Ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung)

Bei jeder Diskussion hat man das Ziel eine Baustelle fertigzustellen um dann eine nächse zu bearbeiten.

Ich habe das Gefühl es werden immer mehr Baustellen.

Je mehr ich erfahren will, desto weniger scheine ich zu wissen.

mfG
nereus

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wobei die nicht more sensible sind als die Atheisten hier im Forum.

Aber jene sind auch weniger sensibel oder zumindest meist von fröhlicher Robustheit.


Firmian

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" Friedrich Nietzsche

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Dagegen war das AT ein Kinderspiel, allein schon deswegen, weil vieles praktisch nicht in der Schärfe angewendet wurde.

Das soll beim Codex Hammurabi auch zweifelhaft sein, ob alle Gesetze so scharf angewendet wurden, wie sie formuliert sind. Ich könnte das durch ein Zitat belegen, habe das betreffende Buch aber gerade nicht parat. Der Maßstab in dieser Angelegenheit sollte übrigens nicht allein der Kodex Hammurabi (CH) sein, sondern man müßte auch die Gesetzgebung in Ur III (soweit erhalten) betrachten. Die Gesetzgebung zu Sumererzeiten soll, verglichen mit Hammurabi, relativ human gewesen sein. Der CH wäre danach das vorläufige Endergebnis einer Verschlechterung, die nach dem Ende der Sumererzeit eingesetzt hat.



In dieser Hinsicht lohnt es sich auch, das Alte Testament (AT) mit dem Gilgamesch-Epos zu vergleichen, der anscheinend schon über 1000 Jahre alt war, als die zwölf Stämme endlich aufgehört haben, sich gegenseitig zu massakrieren. Ich urteile dabei selbstverständlich als Atheist, der in der DDR glücklicherweise von dem Religionsunterricht in einem Alter, in dem man noch kein eigenes Urteil über solche Fragen zu bilden vermag, verschont geblieben ist. Das Gilgamesch-Epos gehört für mich, ebenso wie die Klage über den Untergang von Ur III, zu den ergreifendsten Kunstwerken der Menschheitsgeschichte. Dagegen empfinde ich das AT mit einigen Ausnahmen (Prediger Salomo) über weite Strecken als abstoßend, an manchen Stellen (man denke nur an das Brautgeschenk Davids an Saul) sogar als ekelerregend. Man kann hier durchaus das Gilgamesch-Epos als moralischen Maßstab an das AT anlegen, denn wesentliche Teile der jüdischen Religion sind anscheinend davon übernommen. Verglichen mit dieser Quelle mutet aber das AT wie ein Rückfall in die Barbarei an.



Das AT befindet sich nicht nur zu den Mythen der Sumerer in einem derartigen Abhängigkeitsverhältnis. Der Alte Bund soll beispielsweise dem Muster der hethitischen Hoheitsverträge folgen. Nun sind die Hethiter sicherlich keine Waisenknaben gewesen. In ihren Gesetzwerken soll aber beispielsweise keinerlei Sippenhaftung vorgesehen sein. Im AT findet sich dieses Prinzip fast durchgehend, von Noah bis zu den Propheten der Königszeit: Alle Nachkommen Kanaans sollen für eine Handlung des Ham verflucht sein (was dann zum religiösen Vorwand für Massenmord wurde), Steinigung der gesamten Sippe Achans für dessen 'Diebstahl' aus der Beute von Jericho, der Aussatz des Naeman soll anhangen dem Gehasi und seinem Samen ewiglich, etc. Weil Ahab mit dem Benhadad einen Kompromißfrieden geschlossen hat, soll Ahabs Leben für Benhadads Leben und Ahabs Volk für Benhadads Volk (!!!) sein. Als Bibelkenner werden Sie diese Liste sicher noch verlängern können.



Auch in anderer Hinsicht erscheinen mir die Hethiter als den Autoren des AT moralisch überlegen. Reue gibt es im AT nur im Hinblick auf das Verhältnis des jüdischen Volkes zu seinem Gott, aber kaum im Hinblick darauf, was die Juden anderen Völkern angetan haben. Soweit ich das AT überblicke, sehe ich nur die Reue nach der Beinahe-Ausrottung des Stammes Benjamin und den Fluch Jakobs über Simeon und Levi als mögliche Ausnahmen. Das erste Beispiel ist eine innerjüdische Angelegenheit und wird obendrein durch Ausrottung der männlichen Einwohner von Jabes in Gilead, das den Wahnsinn des Vernichtungskrieges gegen Benjamin nicht mitgemacht hatte, relativiert. Das zweite Beispiel ist wohl eher im Zusammenhang mit den Schwierigkeiten zu sehen, in die Jakob durch das Massaker von Sichem gebracht wurde. Beispielsweise hat es die Juden nicht daran gehindert, das Volk der Amalekiter für ein, verglichen mit Sichem, harmloses Scharmützel auszurotten, das zu diesem Zeitpunkt schon 400 Jahre (Richterzeit) zurücklag. Bei den Hethitern gibt es dagegen offenbar mehrere Belege dafür, daß anderen Völkern einklagbare Rechte zugebilligt werden und Verstöße dagegen Reue auslösen. Das bekannteste Beispiel dürfte von Mursili, Sohn des Suppiluliuma, stammen. Dabei kann der Feldzug des Suppiluliuma, der ohnehin lediglich den Ägyptern einige ihrer Eroberungen in Syrien weggenommen hat, als Reaktion auf die Ermordung eines Sohnes des hethitischen Großkönigs durch die Ägypter betrachtet werden.



Es handelt sich dabei keineswegs nur um Fragen, die die Handlungsweise bestimmter Personen in grauer Vorzeit betreffen. Als Beispiel dafür empfehle ich die Lektüre des Romanes 'Jud Süß' von Lion Feuchtwanger. Die Amtsführung des württembergischen Finanzdirektors wird darin den denkbar drastischsten Farben geschildert. Feuchtwanger scheint aber an der Hauptfigur seines Romanes nur die Verweltlichung und die zeitweise Entfremdung des Finanzdirektors von seiner Religion abzulehnen. Die Opfer der Politik des württembergischen Finanzdirektors werden dagegen, soweit es nur irgendwie geht, verhöhnt. Ich glaube, daß die Entscheidung Feuchtwangers, ein derartiges Buch zu publizieren ebenso wie die Handlungsweise des betreffenden Finanzdirektors ausgehend von dem reliogiösen Hintergrund dieser Personen verstanden werden müssen.



Es gibt also gute Gründe dafür, das AT als eines der verhängnisvollsten Bücher der Weltgeschichte mit verheerenden Auswirkungen bis in die jüngste Gegenwart zu betrachten und alle darauf aufbauenden Religionen abzulehnen.



Mir ist klar, daß es Bestrebungen (etwa von Velikovski und Heinsohn) gibt, die Geschichte des vorderen Orientes umzuschreiben, so daß einige der hier vorgebrachten Überlegungen zum Ursprung des AT haltlos werden. Ich glaube (und würde es, falls gewünscht, durch Zitate aus den Büchern dieser Autoren nahelegen), daß diese Bestrebungen in erster Linie politisch motiviert sind und dem Zweck dienen, der Kritik des AT den Boden zu entziehen. Man kann sich überlegen, daß dieses Ziel vermutlich selbst dann nicht erreicht würde, wenn man z. B. die Vorstellungen Heinsohns zur Chronologie akzeptieren würde. Überdies scheint vieles gegen die Thesen dieser Autoren zu sprechen, im Fall Heinsohn mehr noch als im Fall Velikovski.



MfG
JeFra


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>Dagegen war das AT ein Kinderspiel, allein schon deswegen, weil vieles praktisch nicht in der Schärfe angewendet wurde.
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>Das soll beim Codex Hammurabi auch zweifelhaft sein, ob alle Gesetze so scharf angewendet wurden, wie sie formuliert sind. Ich könnte das durch ein Zitat belegen, habe das betreffende Buch aber gerade nicht parat. Der Maßstab in dieser Angelegenheit sollte übrigens nicht allein der Kodex Hammurabi (CH) sein, sondern man müßte auch die Gesetzgebung in Ur III (soweit erhalten) betrachten. Die Gesetzgebung zu Sumererzeiten soll, verglichen mit Hammurabi, relativ human gewesen sein. Der CH wäre danach das vorläufige Endergebnis einer Verschlechterung, die nach dem Ende der Sumererzeit eingesetzt hat.
>
>In dieser Hinsicht lohnt es sich auch, das Alte Testament (AT) mit dem Gilgamesch-Epos zu vergleichen, der anscheinend schon über 1000 Jahre alt war, als die zwölf Stämme endlich aufgehört haben, sich gegenseitig zu massakrieren. Ich urteile dabei selbstverständlich als Atheist, der in der DDR glücklicherweise von dem Religionsunterricht in einem Alter, in dem man noch kein eigenes Urteil über solche Fragen zu bilden vermag, verschont geblieben ist. Das Gilgamesch-Epos gehört für mich, ebenso wie die Klage über den Untergang von Ur III, zu den ergreifendsten Kunstwerken der Menschheitsgeschichte. Dagegen empfinde ich das AT mit einigen Ausnahmen (Prediger Salomo) über weite Strecken als abstoßend, an manchen Stellen (man denke nur an das Brautgeschenk Davids an Saul) sogar als ekelerregend. Man kann hier durchaus das Gilgamesch-Epos als moralischen Maßstab an das AT anlegen, denn wesentliche Teile der jüdischen Religion sind anscheinend davon übernommen. Verglichen mit dieser Quelle mutet aber das AT wie ein Rückfall in die Barbarei an.
>
>Das AT befindet sich nicht nur zu den Mythen der Sumerer in einem derartigen Abhängigkeitsverhältnis. Der Alte Bund soll beispielsweise dem Muster der hethitischen Hoheitsverträge folgen. Nun sind die Hethiter sicherlich keine Waisenknaben gewesen. In ihren Gesetzwerken soll aber beispielsweise keinerlei Sippenhaftung vorgesehen sein. Im AT findet sich dieses Prinzip fast durchgehend, von Noah bis zu den Propheten der Königszeit: Alle Nachkommen Kanaans sollen für eine Handlung des Ham verflucht sein (was dann zum religiösen Vorwand für Massenmord wurde), Steinigung der gesamten Sippe Achans für dessen 'Diebstahl' aus der Beute von Jericho, der Aussatz des Naeman soll anhangen dem Gehasi und seinem Samen ewiglich, etc. Weil Ahab mit dem Benhadad einen Kompromißfrieden geschlossen hat, soll Ahabs Leben für Benhadads Leben und Ahabs Volk für Benhadads Volk (!!!) sein. Als Bibelkenner werden Sie diese Liste sicher noch verlängern können.
>
>Auch in anderer Hinsicht erscheinen mir die Hethiter als den Autoren des AT moralisch überlegen. Reue gibt es im AT nur im Hinblick auf das Verhältnis des jüdischen Volkes zu seinem Gott, aber kaum im Hinblick darauf, was die Juden anderen Völkern angetan haben. Soweit ich das AT überblicke, sehe ich nur die Reue nach der Beinahe-Ausrottung des Stammes Benjamin und den Fluch Jakobs über Simeon und Levi als mögliche Ausnahmen. Das erste Beispiel ist eine innerjüdische Angelegenheit und wird obendrein durch Ausrottung der männlichen Einwohner von Jabes in Gilead, das den Wahnsinn des Vernichtungskrieges gegen Benjamin nicht mitgemacht hatte, relativiert. Das zweite Beispiel ist wohl eher im Zusammenhang mit den Schwierigkeiten zu sehen, in die Jakob durch das Massaker von Sichem gebracht wurde. Beispielsweise hat es die Juden nicht daran gehindert, das Volk der Amalekiter für ein, verglichen mit Sichem, harmloses Scharmützel auszurotten, das zu diesem Zeitpunkt schon 400 Jahre (Richterzeit) zurücklag. Bei den Hethitern gibt es dagegen offenbar mehrere Belege dafür, daß anderen Völkern einklagbare Rechte zugebilligt werden und Verstöße dagegen Reue auslösen. Das bekannteste Beispiel dürfte von Mursili, Sohn des Suppiluliuma, stammen. Dabei kann der Feldzug des Suppiluliuma, der ohnehin lediglich den Ägyptern einige ihrer Eroberungen in Syrien weggenommen hat, als Reaktion auf die Ermordung eines Sohnes des hethitischen Großkönigs durch die Ägypter betrachtet werden.
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>Es handelt sich dabei keineswegs nur um Fragen, die die Handlungsweise bestimmter Personen in grauer Vorzeit betreffen. Als Beispiel dafür empfehle ich die Lektüre des Romanes 'Jud Süß' von Lion Feuchtwanger. Die Amtsführung des württembergischen Finanzdirektors wird darin den denkbar drastischsten Farben geschildert. Feuchtwanger scheint aber an der Hauptfigur seines Romanes nur die Verweltlichung und die zeitweise Entfremdung des Finanzdirektors von seiner Religion abzulehnen. Die Opfer der Politik des württembergischen Finanzdirektors werden dagegen, soweit es nur irgendwie geht, verhöhnt. Ich glaube, daß die Entscheidung Feuchtwangers, ein derartiges Buch zu publizieren ebenso wie die Handlungsweise des betreffenden Finanzdirektors ausgehend von dem reliogiösen Hintergrund dieser Personen verstanden werden müssen.
>
>Es gibt also gute Gründe dafür, das AT als eines der verhängnisvollsten Bücher der Weltgeschichte mit verheerenden Auswirkungen bis in die jüngste Gegenwart zu betrachten und alle darauf aufbauenden Religionen abzulehnen.
>
>Mir ist klar, daß es Bestrebungen (etwa von Velikovski und Heinsohn) gibt, die Geschichte des vorderen Orientes umzuschreiben, so daß einige der hier vorgebrachten Überlegungen zum Ursprung des AT haltlos werden. Ich glaube (und würde es, falls gewünscht, durch Zitate aus den Büchern dieser Autoren nahelegen), daß diese Bestrebungen in erster Linie politisch motiviert sind und dem Zweck dienen, der Kritik des AT den Boden zu entziehen. Man kann sich überlegen, daß dieses Ziel vermutlich selbst dann nicht erreicht würde, wenn man z. B. die Vorstellungen Heinsohns zur Chronologie akzeptieren würde. Überdies scheint vieles gegen die Thesen dieser Autoren zu sprechen, im Fall Heinsohn mehr noch als im Fall Velikovski.
>
>MfG
>JeFra


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Hier werden ernsthaft Dinge diskutiert,die GOTT betrüben müssen. Der hat sich
eingebildet,Genossen zu schaffen,die ihm ähnlich sind und muß jetzt feststellen,daß er hauptsächlich Schmalspurdenker geschaffen hat. Traurig,traurig.

C.

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..die du angreifst.


>>(Ist gott im AT Böse, auf das gehe ich später ein).
>>Es wurde ja schon par mal gesagt, die Bibel ist erfunden, und diverse vermutungen genant, cäsar cult, theater von sceneca, usw.
>>[...]
>>
>>Schlusswort: Nichts ist bewiesen!
>Es sei denn, man denkt mal logisch über nur 3 Verse nach, nämlich Josua 10:11-13, als die Menschen ihre Welt nicht naturkundlich, sondern erst religiös verstehen konnten.
>Da steht eine Gottheit am Himmel, die zugleich immense Meteoritenschauer auf die Erde wirft & gleichzeitig Sonne & Mond stillstehen lässt. Erst seit etwa hundert Jahren wissen wir aber, dass ein Himmelskörper von Trümmern begleitet werden kann & dass die Erde nur durch einen nahe Himmelskörper so ins Taumeln geraten könnte, dass der Eindruck stillstehender Gestirne entsteht. Da diese komplexen Zusammenhänge von nur religiös erklärenden Menschen niemals hätten erfunden werden können, & weil jetzt mit einer naturkundlichen Erklärung auch massenpsychologische Phänomene oder gar göttliche Wunder oder Ausserirdische oder überhaupt dergleichen Unsinn ausgeschlossen werden, ist das Josua-Ereignis tatsächlich. Dass zugleich auch globale Katastrophen auftraten, die Sonne in anderen Teilen der Welt laut unabhängigen Berichten am Horizont verharrte oder lange nicht aufging rundet die dem Josua-Ereignis inhärente Logik nur noch zusätzlich ab.
>Ergo ist ein Himmelskörper nahe an der Erde vorbeigezogen > sind die demselben Himmelskörper zugeschriebenen Exodus-Ereignisse ("ägyptischen Plagen") ebenfalls als globale Katastrophen nachzuweisen > war der vorbeiziehende Himmelskörper die erst kurz vorher von Jupiter ausgestossene Venus > &sw &sf bis dahin, wo viele Berichte der Bibel & der"Mythen" keineswegs erfunden sondern nur im jeweiligen Zeitverständnis zu begreifen sind.
>Vgl wiederum www.paf.li/faqplus.htm zB für die Katastrophenabfolgen, & wo keineswegs unsinnige Theorien über Cäsar=Jesus, 300 Phantomjahre, Ausserirdische Einflüsse & dgl zu finden sind. Man muss sich in der Geschichte daran gewöhnen, dass sie nicht aus Theorien, sondern aus einer singulären Kette singulärer Ereignisse besteht & daher Tatsachen entspricht, soweit sie nicht geklittert wurden.
>Da liesse sich fragen: Wie steht es da ums logische Denken in wirtschaftlichen Angelegenheiten, wenn schon einfache Beispiele wie das Josua-Ereignis nicht nachvollzogen werden können?
>Wer sich wirklich insbesondere über die Exodus-Katastrophen & deren Konsequenzen informieren möchte, möge sich doch zunächst mal Welten im Zusammenstoss (1951) zu Gemüte führen - dort finden alle Phänomene von Manna bis Feuer vom Himmel &&& ihre naturkundliche Erklärung.


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>Aus einer deutschen Bibel vor dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und VERBRANNTE SIE (das ganze Volk der Ammoniter) IN ZIEGELÃ-FEN. So tat er (David) allen Städten der Kinder Ammon."
>(Samuel 2, 12,31, Rohform, sprachreformiert, bis 1964: Stuttgarter Taschenbibel, nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, hier: Ausgabe November 1964)
>Und nach dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk darin führte er hinaus und stellte es als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und LIESS SIE AN DEN ZIEGELÃ-FEN ARBEITEN. So tat er mit allen Städten der Ammoniter."
>(Samuel 2,12,31, Fertigprodukt, humanistisch, vom Rat der evangelischen Kirche in Deutschland 1964 im Einvernehmen mit dem Verband der evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland genehmigte Fassung)
>
>Grüße,
>Tom

Hallo Tom,
in der Thora steht unter Sa. 2.12-31: And he brought out the people who were there, and set them to labor with saws, and iron axes, and made them pass through the brick kilns; and thus he did.....,
was nichts anderes heisst, als dass die Ammoniter die heissen Ziegel ausräumen mussten. Keine angenehme Arbeit, hat aber mit verbrennen nichts zu tun. Bibelübersetzungen sind ein Problem.
Gruss
riwe


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>..die du angreifst.

(1) Ein klarer Sachverhalt hat doch nichts damit zu tun, ob jemand besser, schlechter oder sonstwas ist als irgend sonst eine (menschliche oder künstliche) Intelligenz.

(2) Eine Behauptung, es sei ein Sachverhalt eine"unbewiesene Spekulation" ist kein Beweis gegen den Sachverhalt, der lautet:-

(3) >>Da steht eine Gottheit am Himmel, die zugleich immense Meteoritenschauer auf die Erde wirft & gleichzeitig Sonne & Mond stillstehen lässt. Erst seit etwa hundert Jahren wissen wir aber, dass ein Himmelskörper von Trümmern begleitet werden kann & dass die Erde nur durch den Einfluss eines nahen Himmelskörpers so ins Taumeln geraten könnte, dass der Eindruck stillstehender Gestirne entsteht. Da diese überaus komplexen Zusammenhänge von nur religiös erklärenden Menschen niemals hätten erfunden werden können, & weil jetzt mit einer naturkundlichen Erklärung auch massenpsychologische Phänomene oder gar göttliche Wunder oder Ausserirdische oder überhaupt dergleicher Unsinn ausgeschlossen werden, ist das Josua-Ereignis tatsächlich. Dass zugleich auch globale Katastrophen auftraten, die Sonne in anderen Teilen der Welt laut unabhängigen Berichten am Horizont verharrte oder lange nicht aufging rundet die dem Josua-Ereignis inhärente Logik nur noch zusätzlich ab.

>>Ergo ist ein Himmelskörper nahe an der Erde vorbeigezogen > sind die demselben Himmelskörper zugeschriebenen Exodus-Ereignisse ("ägyptischen Plagen") ebenfalls als globale Katastrophen nachzuweisen > war der vorbeiziehende Himmelskörper die erst kurz vorher von Jupiter ausgestossene Venus > &sw &sf bis dahin, wo viele Berichte der Bibel & der"Mythen" keineswegs erfunden sondern nur im jeweiligen Zeitverständnis zu begreifen sind.
>>Vgl wiederum www.paf.li/faqplus.htm zB für die Katastrophenabfolgen [...]

(4) [i]NICHTS<i/> in diesem Bericht kann widerlegt werden, dessen inhärente Logik ist keine Spekulation. Sogar die Tatsache, dass diese Mitteilung alle späteren Klitterungen der AT-Texte unerkannt überstanden hat, beweist eindrücklich die Unwissenheit der Redakteure (allerdings auch den Mangel an Scharfsinn heutiger Wissenschaftler). Indessen ist das Nachvollziehen der Logik jeder individuellen Intelligenz ohne weiteres möglich.

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aber dennoch wieder viel..

Hallo LHH!

Vor der Antwort mal kurz etwas zu einem generellen Problem.

Ich denke das Du genauso wie ich, die Bibeltexte, trotz möglicher fehlerhafter Übersetzungen an mancher Stelle, so interpretierst wie sie geschrieben sind.
Da haben wir ja zumindest eine gemeinsame Basis für unseren Disput.

Vielfach wird ja hier von anderer Seite eingeworfen das man die Inhalte so nicht lesen darf wie sie geschrieben stehen. Das vom Hebräischen ins Griechische oder allen anderen Sprachen vielfach die Bedeutung verloren gegangen sein soll oder die tiefgründige Symbolik nicht übersehen werden darf.

Will heißen, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Das mag schon sein, aber wenn jeder in diese Texte das hinein interpretieren darf, was ihm gerade gefällt, kann ich die Schwarte auch gleich zur Seite legen.
Welchen Sinn hat es dann noch das Buch der Bücher überhaupt zu lesen?
Wo finde ich die Übersetzungshilfe und vor allem warum haben sich die Kirchen in Deutschland dann nicht endlich aufgerafft eine vernünftige Übersetzung in die Läden zu bringen?

Wenn Luther die Bibel z.T. falsch übersetzt hat, dann muß eben eine neue Übersetzung her.
Und aufgrund einer falschen Ãœbersetzung zitieren seit Jahrhunderten die Prediger von der Kanzel?

Ich bin sicherlich ein sehr kritischer und nachdenklicher Mensch, aber den Bestrebungen fast alles was man früher geschrieben hat in die Tonne zu kippen und der weit verbreiteten Meinung zu folgen, dies sei eh alles erlogen und erstunken, stehe ich genauso skeptisch gegenüber.

Welchen Zweck soll es denn nun auf einmal haben die gesamte Geschichte umzuschreiben?
JeFra hat mit seinen Hammurabi-Hinweisen wertvolle Tips gegeben.

Jetzt kommt sicher gleich der wohlfeile Rat selbst eine eigene Ãœbersetzung anzufertigen.

Aber nun zum Thema.
Du schreibst: Es war aber nicht von Gott geplant das Tiere geopfert werden.

Was immer es geplant haben mag, das Wesen welches zu Jakob und Moses sprach, es fordert ganz klar Tieropfer. Es war seine Idee und er hat glasklare Anweisungen dazu gegeben. Das ist x-fach nachzulesen.
Ãœbrigens LHH, dies habe ich eigentlich nicht sonderlich kritisiert, ich glaube dieser Einwurf kam von anderer Seite.

Wenn man die 10 Plagen die über Ägypten kam GENAU ansehen würde ;) würde man einiges interessantes erkennen. Z.B. das auch die Ägypter von den schlimmsten Plagen verschont wurden, wenn sie auf Moses hörten.

Stimmt! Wenn ich die Forderungen des vermeintlichen Gegners widerspruchslos anerkenne erspare ich mir in der Tat eine Menge Ärger. Wenn die Kassiererin die Kohle dem Banditen ohne Gegenwehr übergibt, kann dieser die Kanone wieder einstecken. Böser Vergleich, ich weiß.

Also beginnen wir von vorne 2 Mose 5,1ff. Gott will nur vom Pharao das sein Volk im ein Fest machen darf, also nichts mit ausziehen oder so. Aber der Pharao beantwortet dies mit einer härteren Knechtschaft des Volkes.

Richtig! Aber der Pharao antwortete:"er ist der Herr, dass ich ihm gehorchen müsse und Israel ziehen lasse? Ich weiß nichts von dem Herrn, will Israel auch nicht ziehen lassen."

Es tauchte offensichtlich eine unbekannte Größe auf die dem Machtanspruch des Pharao nicht nur hinterfragte sondern erheblich in Gefahr brachte.
Übrigens, vor diesem Pharao ließ es sich ziemlich gut im Ägyptenland leben.
Aber eine Bevölkerungsexplosion der Israeliten ließen einen Diktator auf den Plan treten.
Das rechtfertigt die Zwangsmaßnahmen keineswegs aber erhellt zumindest mal die Hintergründe.
Das erinnert, nebenbei bemerkt, sehr stark an die Ereignisse in Jugoslawien.


Bei den meisten Plagen geht es dann im folgendem Schema. Die Plage kommt, der Pharao verspricht alles, die plage geht, der pharo stellt auf stur. Manchmal steht Gott verhärtete seine Herz, aber manchmal steht auch anderes z.B. 8,11. Da steht das der Pharao selbst sein Herz verhärtete genauso wie bei 8,28.

Ja, so kann man es nachlesen.
Man kann aber auch nachlesen, dass der Herr von Anfang an wusste wie das Spiel ausgehen würde. 2.Mose 7.4 - 7.5

"Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk Israel, aus Ägyptenland führen. Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der Herr bin.."

Es war ganz offensichtlich, das der Pharao am Ende unterliegen wird.
Hätte es denn dann nicht genügt, den Pharao vor den Augen seines Volkes in Schutt und Asche fallen zu lassen durch einen Blitz aus des Herren Wolke?
Wäre nicht schon hier eine Akzeptanz erreicht worden oder hätte man nicht einen weniger verstockten Herrscher in Ägypten krönen können. Reichte dazu die Macht des Herrn etwa nicht?
Was hier passiert klingt weniger erhaben himmlisch sondern ziemlich irdisch.
Man provoziert so lange bis es jedem schmerzlich klar wird wer der Herr im Hause ist.
Alte Kriegführung und moderne Kriegführung scheinen sich da sehr ähnlich zu sein.

Man muss zuerst mal auch sagen, es geht hier um ein Machtkampf zwischen Göttern. Wie man sieht können die Zauberer des Pharaos bei den 2 ersten Plagen noch mithalten. Die Ägypter hatten verschiedene Götter mit ihren Zuständigkeitsbereichen.

Sehr wichtiger Punkt! Da gerieten zwei Himmelsmächte aneinander. Ob sie in Wolken niederkamen oder in Raumschiffen, die einfach nur viel Lärm und Rauch machten, ist für diese Betrachtungsweise unerheblich.
Hier forderte jemand einen Alleinanspruch ein und bekam ihn schließlich auch, weil er besser ausgerüstet war.

Und eigentlich war es wohl auch ein Gericht für das was den Israeliten angetan wurden. (Fast) alle männlichen Babys der Israeliten wurden nämlich getötet, damit sie nicht zu einflussreich wurden.

Keine Frage. Der Pharao knechtete die Israeliten schwer.
Aber diese schreckliche Motivation fiel ja nicht vom Himmel, sondern hatte ihre Ursache in dem immer bedrohlich werdenden Bevölkerungsüberschuß der ganz offensichtlich zu Lasten der Ägypter ging.

Selbst dieses Detail hat der Herr vorausgesehen denn es steht in 1.Mose 46.3.
"Ich bin Gott, der Gott deines Vaters; fürchte dich nicht, nach Ägypten hinabzuziehen; denn daselbst will ich dich zum großen Volk machen." Dies sprach Gott zu Jakob.

So nun zum Gott verhärtete den Pharao. Wie man sieht, wird diese Schreibweise nicht durch gehalten, doch es erscheint im ganzen AT solche Aussagen. Bis hin das es Gott reute das er Menschen geschaffen hat usw. Nun es ist klar, dass Gott nicht zuerst Menschen schafft um es dann zu bereuen. Für mich sind es eher Aussagen die Gott persönlich wohl nicht so gemacht hätte.

Oder vielleicht doch? Die ersten Feldversuche schlugen eben fehl, so wie heute in der Forschung auch nicht alles auf Anhieb gelingt. Der Herr hatte Sorgen wie jeder Projektleiter im Verlaufe seines Projektes. Ich kann das sogar sehr gut nachvollziehen.
Vielleicht weil ich die ganzen Symbolmuster und Erklärungsnotstände gar nicht erst an mich ran lasse.

Zu Ahab bin ich noch nicht vorgestoßen. Tut mir leid. Das dauert wohl noch ne Weile.

Die Israeliten hatten Privilege die waren außergewöhnlich. Sie musste nie neue Kleider haben und sie waren nie krank (von Sünde mal abgesehen). Sie hatten eine Wolkensäule am Tag welche wohl auch kühle und Erfrischung brauchte und eine Feuersäule in der Nacht, welche wohl auch wärme brauchte.

Du meinst mit dem Verb brauchte sicher brachte und hast Dich in der Eile vertippt, sonst wäre die Aussage sinnlos.
Woher Du jedoch den kühlen Luftzug und die spendende Wärme nimmst ist mir noch nicht ganz klar.
Die Wolkensäule hatte eigentlich nur den Effekt zu führen, eine Art Orientierungspunkt, oder habe ich da etwas überlesen.

Nun habe ich das mit den Wachteln gesucht und musste feststellen das ich Gott schlimmer gemacht habe als er ist, peinlich. Gott hat im 2 Mose Buch das Volk erst bestraft beim Goldenen Kalb nie zuvor!! Also er hat ihnen Manna und Wachteln gegeben. Das mit der Strafe bei den Wachteln war viel später und in einem anderen Zusammenhang (4 Mose 11).

Die Erwähnung von Manna und Wachteln beschreibst Du korrekt.
Aber auch hier ist wieder sehr schön nachzulesen wie sehr die Israeliten mit ihrem Schicksal haderten.
Sie mussten durch eine Wüste ziehen und im Prinzip auch noch unfreiwillig, LHH!
Was glaubst Du denn wie die da drauf waren?

"Wollte Gott, wir wären in Ägypten gestorben durch des Herrn Hand, als wir bei den Fleischtöpfen saßen und hatten Brot die Fülle zu essen. Denn ihr habt uns herausgeführt in diese Wüste, dass ihr diese ganze Gemeinde an Hunger sterben lässt."

Bedarf dies noch eines Kommentars? Sie hatten Hunger und wollten endlich etwas zu essen haben.
Ich schreibe die Versorgung mit Manna nicht der unendlichen Herzensgüte des Herrn zu sondern seiner verdammten Pflicht zu sich gefälligst um seine Untertanen zu kümmern und nicht einfach so in der Wüste verrecken zu lassen.
Sonst hätte der ganze Auszug aus Ägypten jeglichen Sinn verloren.

Du siehst mein schlägt mehr für die geplagten Israeliten, weniger für den Herrn.
Alleinvertretungsansprüche waren mir schon immer ein Graus.

Es wir schon wieder endlos.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass man keinen Zentimeter preis geben will.
Das war bei der Gelddiskussion mit Campo auch schon so.

Daher mache ich hier erst mal einen Schnitt.

mfG
nereus

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>Dagegen war das AT ein Kinderspiel, allein schon deswegen, weil vieles praktisch nicht in der Schärfe angewendet wurde.
>
>Das soll beim Codex Hammurabi auch zweifelhaft sein, ob alle Gesetze so scharf angewendet wurden, wie sie formuliert sind. Ich könnte das durch ein Zitat belegen, habe das betreffende Buch aber gerade nicht parat. Der Maßstab in dieser Angelegenheit sollte übrigens nicht allein der Kodex Hammurabi (CH) sein, sondern man müßte auch die Gesetzgebung in Ur III (soweit erhalten) betrachten. Die Gesetzgebung zu Sumererzeiten soll, verglichen mit Hammurabi, relativ human gewesen sein. Der CH wäre danach das vorläufige Endergebnis einer Verschlechterung, die nach dem Ende der Sumererzeit eingesetzt hat.

Interessanter Ansatz!

Allerdings sich erheblich von der traditionellen Einschätzung Hammurabis abhebend, wie hier dargestellt:

[img][/img]

Nach wie vor bahnbrechend ansonsten:

D.H. v. Müller: Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur Mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln, Reprint Amsterdam 1975.

>Es handelt sich dabei keineswegs nur um Fragen, die die Handlungsweise bestimmter Personen in grauer Vorzeit betreffen. Als Beispiel dafür empfehle ich die Lektüre des Romanes 'Jud Süß' von Lion Feuchtwanger. Die Amtsführung des württembergischen Finanzdirektors wird darin den denkbar drastischsten Farben geschildert. Feuchtwanger scheint aber an der Hauptfigur seines Romanes nur die Verweltlichung und die zeitweise Entfremdung des Finanzdirektors von seiner Religion abzulehnen. Die Opfer der Politik des württembergischen Finanzdirektors werden dagegen, soweit es nur irgendwie geht, verhöhnt. Ich glaube, daß die Entscheidung Feuchtwangers, ein derartiges Buch zu publizieren ebenso wie die Handlungsweise des betreffenden Finanzdirektors ausgehend von dem reliogiösen Hintergrund dieser Personen verstanden werden müssen.

Dazu komplett sachlich:

Helmmut G. Haasis: Joseph Süß Oppenheimer, genannt Jud Süß, Rowohlt 1998. IBN 3-498-02917-7

>Es gibt also gute Gründe dafür, das AT als eines der verhängnisvollsten Bücher der Weltgeschichte mit verheerenden Auswirkungen bis in die jüngste Gegenwart zu betrachten und alle darauf aufbauenden Religionen abzulehnen.

Zu diesem Schluss kommt letztlich auch Burton L. Mack: Who Wrote the New Testament? (gibt's auch in deutscher Ãœbersetuung, hab's grad nicht zur Hand - ein exzellentes Werk eines extrem kenntnisreichen und scharfsinnigen Theologen).

>Mir ist klar, daß es Bestrebungen (etwa von Velikovski und Heinsohn) gibt, die Geschichte des vorderen Orientes umzuschreiben, so daß einige der hier vorgebrachten Überlegungen zum Ursprung des AT haltlos werden. Ich glaube (und würde es, falls gewünscht, durch Zitate aus den Büchern dieser Autoren nahelegen), daß diese Bestrebungen in erster Linie politisch motiviert sind und dem Zweck dienen, der Kritik des AT den Boden zu entziehen. Man kann sich überlegen, daß dieses Ziel vermutlich selbst dann nicht erreicht würde, wenn man z. B. die Vorstellungen Heinsohns zur Chronologie akzeptieren würde. Überdies scheint vieles gegen die Thesen dieser Autoren zu sprechen, im Fall Heinsohn mehr noch als im Fall Velikovski.

Chronologie ist ein schwieriges Geschäft (ausführlich demnächst vielleicht mehr, stecke selber tief drin).

Dass hinten und vor nichts stimmt, zeigt die"Datierung" (Chronologie des Eusebios-Hieronymos, ex einem Ms. von 1408/9, hier schon mal gezeigt, gerade nicht verfügbar), wo Plato falsch auftritt, Diogenes genauso, es nur einen Krieg gegen Karthago gibt, die Römer im -3. Jh. Gallien erobern, usw.

Es kommt dabei nach m.M. weniger auf das Streichen von dark ages an als auf die korrekte Zeitenabfolge überhaupt. Das habe ich bei der Ausarbeitung meiner Goldgeschichte wieder gemerkt.

Datiere im Vortrag allerdings der Einfachheit halber noch traditionell.

Besten Gruß

d.



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Die Katastrophentheorie,die dir so einleuchtend erscheint,ist nicht mehr als
eine Theorie bzw. unbewiesene Spekulation.
Die Urknalltheorie, die du an anderer Stelle vehement abgelehnt hast, ist hingegen wissenschaftlich viel besser abgesichert.

C.

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>Die Katastrophentheorie,die dir so einleuchtend erscheint,ist nicht mehr als
>eine Theorie bzw. unbewiesene Spekulation.
>Die Urknalltheorie, die du an anderer Stelle vehement abgelehnt hast, ist hingegen wissenschaftlich viel besser abgesichert.


Die Urknall-Theorie ist durch nichts abgesichert, ein Urknall ist noch nie beobachtet worden.
Die Katastrophen-"theorie" ist belegt, durch zahlreiche Beobachtungen.

Gruß

Jochen

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das die Israeliten als sie es gut hatten in ihrem eigenen Land immer schlimmer wurden, bis sie schlussendlich sogar von allen rundherum verabscheut wurden, weil sie noch viel schlimmer waren als alle rundherum.


So weit ich weiss, geschah folgendes (historisch). Wahrschienlich gab es einen Machtwechsel in Ägypten eine neue Pharaonenlinie, die nichts von Josef wusste und die die ISraeliten darum mit anderen Augen sahen.


Nun das mit dem Pharao. Ich lese gerade nochmals Römmer 1-11 sehr interesant. Brauche aber noch Zeit bis ich mir da mein Bild gemacht habe.

Also nach einer Auslegung die ich gerade angeschaut habe, kann es so sein, das zwar Gott macht was er will, z.B. den Pharao verhärten, aber nur weil das Mass der Sünde voll ist. Vieleicht hat auch das Volk es übertrieben mit der Sünde und wurde auch gerichtet. Die Ägypter hatten es ja noch gut. Bei den Babyloner und Assyrer z.B. war das Gericht ein totales = Untergang. Bei den Ägyptern zu dieser Zeit nur ein teil Gericht. Und Schlussendlich kommt das wirkliche Gericht nach dem Tod, also es kommt niemand davon und es wird auch niemand zu viel gerichtet.





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ist das auch erklärbar?
(also das mit den 9 Plagen, das mit dem Mana und den Wachteln und das mit der mer überquerung weiss ich schon. Zumindest war das Timing der Israeliten perfekt)

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Nutze Gott Israel aus? + Ausrotung der Völker

Israel in Ägypten. Zuerst hatten sie es gut das stimmt, aber dann

2 Mose 1,13f. Da zwangen die Ägypter dei Israeliten unbarmherzig zum Dienst und machten ihnen ihre Leben SAUER mit schwerer Arbeit...

1,16.... und bei der Geburt seht, dass es ein Sohn ist, so TÃ-TET ihn....

1,22. Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: ALLE SÃ-HNE, DIE GEBOREN WERDEN,WERFT IN DEN NIL...

Es handelt sich dabei natürlich immer um die ISraeliten. Also alle Söhne der Israelliten wurden getötet. Das Mose (der spätere führer Israels) überhaupt überlebte war nur weil die Tochter des Pharaos ihn zu ihrem Sohn machte.

2,23-25.... Und die Israeliten seufzten über ihre Knechtschaft und schien, und ihr SCheien über ihre Knechtschaft kam vor Gott. Und Gott erhörte ihr Weklagen udn gedachte seines Bundes mit Abraham Isaak und Jakob. Und Gott sah auf die Israeliten udn nahm sich ihrer an.

3,7-9. Und der Her sprach: Ich habe das Elend meines Volks in Ägypten gesehen und ihr Geschrei über iher Bedränger gehört; ich habe ihr Leiden erkannt. UNd ich bin herindergefahren, dass ich sie errette aus der Ägypter Hand udn sie herausführe aus diesem lande in ein gutes udn weites land, in ein Land, darin Mich und Honig fliesst, in das Gebiet der...

4,30-31... Und das Volk glaubte. Uns als sie hörten, dass der Herr sich der Israelten angenommen und ihr Elend angesehen habe, neigten sie sich un beteten an.

So so es ist als nun ganz klar, dass es den Israeliten in Ägypten Super gut ging ;-). Wie man sieht hat Gott auch nicht die Initiative ergriffen, sondern er reagiert auf das Schreien und das Elend seines Volkes. Man kann ihm also keine Zwangsmassnahmen vorwerfen. Wäre es besser gewesen für die Israeliten er hätte nichts gemacht?

Nun 2 Mose 15,22-27. Das Wasser war nicht trinkbar, und das Volk murrte. Ok ist verständlich.

Kapitel 16. Sie hatten nicht zu essen, und murrten auch ok. Wobei sie wahrscheinlich übertrieben wenn sie sagten in Aegypten hatten sie Fleisch un Brot die Fülle (aber jemand der verhungert sieht das vieleicht subjektiv eben anders).

Weiter Kapitel 16. Sie gehorchen Gott nicht. Sie sammeln einmal zuivel und dann wieder zuwenig. Nicht Ok.

Kapitel 17. Sie murren weil sie kein Wasser haben. Sie kommen nicht einmal auf den Gedanken, Gott zuerst um Wasser zu bitten und das obwohl sie erst vor kurzem erlebt haben wie Gott: sie auf wunderbarerweise aus Aegypten geführt hat, treockenen Fusses durch das Schilfmerr während die Aegypter dort umkamen, und Gott sie schon mal mit Wasser versorgt hat und Wachteln und jeden Tag mit Mana versorgt. Und das war alles vor kurzem gewesen. Ist das verständlich? Kommt ein Kind das Hunger hat zu seinem Vater und sagt ihm alles böse oder bittet es nicht zuersteinmal um essen, bevor es zu murren beginnt?

Kapitel 19. Bisher ist Gott den Israeliten noch nicht selber erschienen. Und hier erscheint er ihnen mit all seiner Macht, Herrlichkeit und Heiligkeit, so dass dem volk Israel bewusster wird, mit wem sie es eigneltich zu tun haben.

20-24. Gott gibt die Gebote und minimale Regeln des zusamenlebens. (Schon mal so ein dünnes Gesetztebuch gesehen wie das der Israeliten).

25-31. Gott gibt Mose alle Anweisungen für dne Bau der Stiftshütte. Wenn das Volk nicht das Goldene kalb in der zwischen zeit gebaut hätte, wäre das vieliecht gar nicht nötig gewesen.

Vielfach haben die Israeliten mehrer Götter angebetet, also Gott nie ganz verlassen, sondern einfach zusätzliche Götter auch geehrt. Es gibt die Auslegung, dass Gott eben so unnahbar scheint, und da macht man sich eben einen menschlichen Gott wie das goldene Kalb das nicht weit weg und unahbar ist (und dem man alles andichten kann. Es macht ja nichts dagegen).

Nun war es damals auch so, dass es keine religions lose Menschen gab, die Götzenanbetung war überall nur Israel hatte keinen.

Ein Grund das Gott die Stiftshütte usw. gab, ist um zu zeigen dass er mitten unter ihnen ist. 2 Mose 40,34-38. Gott war von nun an immer sichtbar, was aber die Menschen nicht davon abhielten über ihn zu murren. Zudem sind die Pflichten die Gott den Israeliten gab wohl viel kleiner als die, welche andere Länder kannten. Man denke nur daran Menschenopfer am Moloch zu bringen. Gott verbot das ausdrücklich, aber unter König Manasse wurde es dann trotzdem gemacht. Danach war das Mass voll und das Gericht war nicht mehr abzuwenden und wurde durch die Babyloner durchgeführt. (Das interessante ist, dass die sich echte sorgen machten ob sie gegen Gott ankommen würden, aber Gott hat die Israeliten dahingegeben und darum kontnen die Babylonyer gewinnen. Die Gegner Israels konnten nur dann gewinnen wenn Israel in Sünde lebte, sonst nicht. )

So weiter geht es. Gottes Ziel war ja nicht, Israel in die Wüste zu führen, sondern er wollte Israel nach Kannan bringen. Der schnellste Weg war der gut gesicherte an der Küste entlang, das hat Gott aber nicht gemacht, damit das Volk nicht schwach würde wegen dem Krieg (sehr wahrscheinlich hätten sie gewaltsam sich den Weg bahnen müssen).

Aber der Hammer kommt in 2 Mose 14. Nun könnten sie ins Land einmarschieren, aber haben Angst, so weit das sie nach Ägypten zurück wollen und Mose und Arron steinigen wollen. Das interesante ist, die anderen Völker haben vom Gott Israels gehört wie man einige verse später klar sieht
(14,14ff). Gott vernichtet Israel wieder nicht bestraft sie nun aber nachdem sie ihn das 10 mal versucht haben und ungehorsam waren mit 40 Jahre Wüste. So wie es aussieht war die Generation aus Ägypten noch so von Ägypten und von seiner Religion geprägt (abgesehen von den sellischen wunden durch den massenmord ihrer mänlichen kinder usw.), dass sie nicht reif waren. Seltsamerweise wollten sie jetzt plötzlich doch kämpfen, ja plötzlich war die Angst weg, und trotz warnung das Gott nicht mehr mit ihnen ist, kämpfen sie und verliren prompt.

Man könnte die Sicht ja mal umkehren und das ganze aus Gottes Sicht ansehen. Gott will niemand zu etwas zwingen. Gott hört das schreien der Israeliten uns will ihnen helfen. So befreit er sie aus der Hand der Ägypter. Ans merr hat er sie wahrschienlich extra geführt um ihnen noch mals klar zu machen wie stark er ist und das er sie versorgt. Das Nahrungsproblem hat er vielleicht auch aus diesem Grund gemacht. Dann gibt er ihnen ein Gesetzt, damit sie eine Grundlage haben um Ihre Gemeinschaft zu organisieren. Danach holt er Mose zu sich um einzelheiten mit ihm zu besprechen und ihn auch für die weitere Führung auszurüsten. Das Volk in der zwischnzeit hat nichts besseres zu tun als ein Goldenes Kalb zu machen und anzubeten und sicht zuchtlos zu benehmen und wer weiss ob sie nicht irgendwann auch Menschen geopfert hätten (weiss jetzt nicht ob das in Ägypten gemacht wurde oder nicht, aber zumindest die amoniter haben es gemacht). Gott konnte das also nicht akzeptieren schon wegen dem Volk selber nicht. Es gab ein Gericht und dann war es wieder gut. Tja aber was geschieht dann? In 4 Mose 11 klagt das Volk plötzlich aus heiterem Himmel, dass es ihm schlecht geht ohne das ein Grund ersichtlich wäre. Und so geht es die ganze Zeit weiter.

Nereus du bist ja erst am anfang von 4 Mose und danach siehst du wie ja es schon zum verzweifeln war mit dem Volk Israel, es gab immer irgendeinen Grund zu murren. Zuvor gab es nur einmal eine Strafe innerhalb über 2 Jahren und das war beim Goldenen Kalb (und der Tod der 2 Söhne Arons die mit falschem Feuer opferten). Also da von einem brutalen Gott zu reden, finde ich schon ziemlich stark. Und alle anderen dingen sind zusammengenommen innerhalb von 40 Jahren geschehen. Also auf 40 Jahre bezogen ist sehr wenig schlimmes gesehen. Und zudem wird später in den Psalmen und Propheten dem Volk Israel in der Wüste ein Leben mit Gott bescheinigt. Im grossen und ganzen hatten es die Israeliten gut in der Wüste, sie hatten keine kranke und keine versorgungsprobleme. Man stelle sich nur vor es gäbe bei uns keine Kranken, für dieses privileg würde ich auf sehr viel verzichten. Die Gerichte waren zwar (aus unserer Sicht hart), aber sie waren selten und sorgten dafür dass sich das böse nicht weiter ausbreiten konnte und so war es warhrscheinlich gar nicht schlecht dort zu leben. Man musste keine Angst vor allen Gefahren haben die wir heute kennen (Verbrechen, Gewalt aller Art, Krankheit, koruption, egoistische führer, armut usw.). Genau gesagt hatten sie es wahrscheinlich in der Wüste besser als im gelobten Land.



Ausrotung anderer Völker und sonstiges
Amalekiter Grund: 5 mose 25,17-19
Übrigens Edom mussten sie umgehen. Moab wurde nur bekämft weil sie die israeliten zu ihren göttern verführt hatten. Zudem gab es auch Kriege die nicht hätten sein müssen, durch Vökler die es ja umbedingt mit Israel und seinem Gott aufnehmen wollten, und wo sich Israel nur verteidigte.

Gott hat immerhin die Kannaniter hunderte von Jahre machen lassen bevor er sie richtete. Man kann das als ungerecht ansehen und hart. Aber wenn Gott nichts getan hätte, wäre es nur noch schlimmer geworden. Wenn man natürlich Ungerechtigkeit (ich verstehe darunter nicht nur Gottes Gebote misachten, sondern auch und vor allem, anderen leid zufügen, was jeder von uns macht bewusst oder unbewusst) liebt, dann ist es klar das man Gottes Gericht verurteilt. Nur eben wie schon mehrmals gesagt, wie mehr sich Gott zurück hielt, desto schlimmer wurde es (siehe Königszeiten in Israel. Gott wollte nie ein König, aber er verwehrte dem Volk den König nicht.) )Das zieht sich nicht nur durch die Geschichte Israels sondern durch die ganze Weltgeschichte, denn Gott hat sich seit dem NT nicht verändert).

Zudem muss man bedenken, wer sich gegen Israel stellte, stellte sich automatisch gegen Gott selbst und fordert ihn heraus (nur kurz, wieso ist das heutige Israel für die moslems eine Gefahr. Wieso haben sie soviel Angst vor ihnen? Weil sie so stark sind? Nein; weil die Existenz Israels den Islam in Frage stellt.), was natürlich schwerer wiegt als wenn ein Land mit Götze a, gegen ein land mit Götze B kämpft.

Verfluchungen, sind immer nur 3 Generationen, Segen aber 1000 Generationen! Also wirken für immer! Zudem ist immer wieder die Rede davon das Gott langsam zum Zorn ist und schnell zur Gnade.


Zudem kann man sich fragen sind wir besser, als der Gott des ATs? Das Problem nach der Bibel ist, das der Mensch böse ist und sündig und Gott kann dem einfach nicht endlos zusehen. Hätte Gott versucht bei den Israeliten mit unseren Gesetzten zu wirken, wäre das schief gegangen bzw. so rausgekommen wie bei uns und besser als im AT ist es bei uns nicht. Wir bringen „vielleicht“ niemandem um (ausgenommen WTC, Zug und so), aber ist das Leben wirklich lebenswerter? Sind die Menschen wirklich GLÜCKLICHER? Kennen wir nicht sehr viele Menschen die wenn man genauer hinschaut eine Menge Probleme habe die sie unglücklich machen? Ist unser Leben wirklich erstrebenswerter? Kann man wirklich sagen der Mensch ist eigentlich gut? Muss nicht alles gute schlussendlich daran scheitern das der Mensch eben nicht gut ist? Oder wie es Paulus sagt: Römer 7,18-19. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

Wenn man natürlich davon ausgeht der Menschs kanns weil er gut ist, dann würde ich Gott auch verurteilen. Wenn man aber davon aus geht der Mensch kann es nicht, dann sieht man das wirken Gottes aus einer ganz anderen perspektive. Ich denke wie man das ganze bewertet, das hängt vor allem davon aus wie man diese Frage beantwortet.

Eigentlich müsste man also sagen, wenn Gott falsch gehandelt hat, hat er das gemacht weil sein irtum war, das er dachte so wie es auch Jesus sagt Mt 15.9: Denn aus dem Herzen kommen böse Gednaken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

Da wir grundsätzlich davon ausgehen das der Mensch gut ist (wenn ich die Welt aber ansehe, dann zweifle ich echt dran), ist Gottes handeln im AT für uns unverständlich und brutal.

(Sory für die unstrukturiertheit meiner Beiträge. Da ich mich schon lange nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt habe, geht es halt einige Zeit bis ich wieder drin bin und mir alles wieder einfällt usw. )

Mir geht es wie gesagt nicht darum eine bestimmte Meinung zu vertreten, sondern einfach darüber nachzudenken, was für Gott Gründe gewesen sein könnten so zu handeln wie er gehandelt hat.












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>ist das auch erklärbar?

«"Erstgeboren" oder"Auserwählt"

Die biblische Geschichte der letzten Plage ist insofern ausgesprochen übernatürlicher Art, als alle Erstgeborenen, und nur die Erstgeborenen, in der Nacht der Plage getötet wurden [nach der Überlieferung der Haggada wurden nach der 10. Plage nicht nur die Erstgeborenen, sondern die Mehrzahl der ägyptischen Bevölkerung getötet]. Ein Erdbeben, das nur die Erstgeborenen tötet, ist unvorstellbar; denn derartige Ereignisse können niemals in so auffälliger Weise zusammentreffen. Einer solchen Aufzeichnung sollte man keinen Glauben schenken.

Entweder ist die Geschichte der letzten Plage in ihrer kanonisierten Form eine Erfindung, oder es steckt eine Textentstellung dahinter. Ehe man die Behauptung aufstellt, das Ganze sei eine später eingeschobene seltsame Erzählung, wäre es klug, nachzuforschen, ob allein der unglaubhafte Teil entstellt ist. Es könnte ja sein, dass das Wort"Erstgeboren" an stelle eines anderen Wortes steht.

Jesaja 43, 16: So spricht Jahwe, der da schuf im Meer einen Weg und in mächtigen Wassern einen Pfad... 43, 20:...dass ich Wasser gespendet in der Wüste, um zu tränken mein Volk, meinen Erwählten.

Im Buche Exodus wird gesagt, dass Mose befohlen wurde:

Exodus 4, 22-23: Dann sollst du zum Pharao sagen: So spricht Jahwe: mein erstgeborener Sohn ist Israel... weigerst du dich aber, ihn ziehen zu lassen - gut, so werde ich deinen erstgeborenen Sohn sterben lassen!

Die"Auserwählten" werden hier"Erstgeborene" genannt. Wenn Israel der Erstgeborene war, so musste die Rache an Ägypten am Tode seiner Erstgeborenen genommen werden. War aber Israel der Auserwählte, so musste die Rache an Ägypten durch den Tod seiner Auserwählten genommen werden.

"Israel, mein Auserwählter" heisst Israel bechiri oder bechori.
"Israel, mein Erstgeborener" heisst Israel bekhori [bechor, auswählen, aussuchen, bevorzugen, und bachur, ein junger Mann, haben die gleiche Wurzel; bekhor bedeutet frühesein, erste Frucht bringen, frühreifen - Levy, Wörterbuch über die Talmudim und Midraschim].

Dieser erste Wortstamm ist es, von dem angenommen wird, er erkläre die Beziehung zwischen Gott und seinem Volke. Deshalb muss"Um Mitterrnacht aber schlug Jahwe alle Erstgeburt im Lande Ägypten" (Exodus 12, 29) gelesen werden:"alle die Auserwählten Ägyptens", so wie man sagen würde:"die ganze Blüte Ägyptens" oder"die ganze Kraft Ägyptens"."Israel ist mein Auserwählte: ich werde alle Auserwählten Ägyptens fallen lassen".

Ein natürlicher Tod würde normalerweise die Schwachen, Kranken und Alten treffen. Bei einem Erdbeben ist dies anders; die Mauern brechen ohne Unterschied über Starken und Schwachen zusammen. Tatsächlich sagen die Midraschim, dass"so viel wie neun Zehntel der Bevölkerung vernichtet wurden" [Ginzberg Legends II, 369]. »

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>(also das mit den 9 Plagen, das mit dem Mana und den Wachteln und das mit der mer überquerung weiss ich schon. Zumindest war das Timing der Israeliten perfekt)

Erlaube dass ich gar zu gern wissen möchte, was Du woher weisst? Der Spruch mit dem"Timing" lässt ja nichts Gutes ahnen!


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Von einem Super Buch über das AT. DAs wir vor ein par Jahren in einem Kurs durch genommen haben und das immer wieder versucht eine Brücke zu schlagen, zsichen denen die alles wörtlich nehmen und den liberallen und allen dazwischen.

Nur weiss ich nicht mehr wie das Buch heisst, ich könnte es aber herausfinden.:)

Also dort stand einfach drin, dass unter bestimmten Bedingungen diese plagen hintereinander möglich sind. Also das Wasser das wie Bult war, war nicht Blut sondern sah nur so aus, war aber ganz brackig usw. Als Folge kamen die Frösche aus dem Nil raus usw. Wobei aber eben weiterhin Frgen offen bleiben z.B. auch die Frage, wieso das im Land Gosen wo die Israeliten waren, vieles davon nicht geschah, aber runderhum eben schon.

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