Hi,

falls es jemand interessiert, hier noch etwas, das Mr. XXX auf meine Widerlegung seines"Geld-netto-Unfugs" im systemfehler-Forum zum Besten gegeben hat. Mr. XXX in kursiv.

Bevor ich jetzt richtig loslege noch eine Zwischenbemerkung: Da die"debitistische" Geldentstehung in der realen Welt aus verschiedenen, offensichtlichen Gründen zum scheitern verurteilt wäre und auch mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun hat,

Die Geldenstehung in der realen Welt geht so: Banken hinterlegen Pfänder (bereits existente Schuldtitel) auf dem Pfandkonto der Notenbank und erhalten dann - je nach Zuteilungsmodus ("Tenderverfahren") - Banknoten von der Notenbank zugeteilt.

Für diese Zuteilung müssen sie den Notenbank-Satz bezahlen (Monopolprämie, kein Zins!), der - da er aus Notenbankgeld bestehen muss - nur bezahlt werden kann, nachdem die Banken zusätzliche Pfänder hinterlegt und dafür zusätzliches Notenbankgeld bekommen haben, das sie dann an die Notenbank für die Entrichtung der Monopolprämie zurückgeben können.

möchte ich hier vorwegschicken, daß meine Überlegungen zum"Debitismus" rein hypothetischer Natur sind - sie dienen einzig und allein dazu, den"Debitisten" ihre logischen Trugschlüsse aufzuzeigen.

So, jetzt geht's los. Ich beziehe mich auf folgendes Posting:

Der Könner Mr. XXX bezieht sich notabene auf mein EW-Posting von heute Nachmittag.

Und jetzt legt er richtig los:

Na, dottore, ich erklär's jetzt nochmal, ganz langsam, extra für dich:

Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung für Geld - behauptet der"Debitismus"...).

Womit er recht hat, denn besichert wird der Kredit durch Eigentum von Bauer C, D, E oder so, aber sei's drum. Denn wir wollen ja gern lauschen, was Mr. XXX zum Bauer A/B-Problem vermelden hat.

A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurückgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafür verantwortlich, daß die Verschuldung ständig steigen muß, bis zum Zusammenbruch einer Währung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige).

Was, nebenbei gesagt, überhaupt nicht stimmt, da die Verschuldung jederzeit durch Bezahlung der Schulden (= Akzeptanz der erbrachten Leistung durch den Gläubiger) gemindert werden kann. Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewährte Kredit niemals mehr zurückgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MÜSSEN bzw. MUSS.

A-Bauer stellt also 10 Gelddokumente aus, jedes mit dem Nennwert von einer A-Mark und
besichert mit einem Quadratmeter:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

Und gibt diese an B-Bauer weiter. B-Bauer kauft damit bei Bauer C, D, E etc. ein. Dann
fängt B-Bauer an zu produzieren und verkauft seine Produkte an C, D, E, etc. Zur
Bezahlung bekommt er einen Teil der A-Mark wieder zurück. <font color="FF0000">Er zahlt in Raten zurück,</font>
zunächst drei Gelddokumente:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer

in Umlauf befinden sich jetzt noch:

A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

B-Bauer läßt sich die Rückzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muß noch 8 A-Mark
zurückzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.

A-Bauer nimmt nun eine der zurückgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes
Büffet. <font color="FF0000">Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2.</font>

Damit sind jetzt
wieder 8 A-Mark in Umlauf:

<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

Jetzt sind wieder 8 A-Mark in Umlauf; die B-Bauer durch den Verkauf seiner Produkte
einwerben kann. Jede der in Umlauf befindlichen A-Mark ist und war mit einem bestimmten
Stück Land besichert. B-Bauer kann die restlichen 8 A-Mark einwerben und den Kredit
zurückzahlen.

Jessas! Da die A-Mark 2 längst zurück gezahlt ist (siehe Mr. XXX oben, [b]<font color="FF0000">rot</font>), und ergo auch die Besicherung entfallen ist, kann die A-Mark 2 nirgend wo mehr im Umlauf sein. Außer eben beim genialen Rechenkünstler Mr. XXX.

Was bedarf es des Schwachsinns mehr?[/b]

Aber es geht noch toller. Mr. XXX setzt fort:

[i]Um das nochmal ganz klar herauszustreichen: A-Bauer ist kein verbeamteter Sklave der doppelten Buchhaltung, so wie sich einige"Debitisten" vielleicht die Verantwortlichen in den Notenbanken vorstellen.

In jeder Notenbank wird doppelt gebucht, siehe ausführlich sämtliche Geschäftsberichte sämtlicher Notenbanken. Die G+Vs und die Bilanzen sind sämtlich von unabhängigen WPs testiert. Aber sei's drum.

Wenn es keine doppelte Buchführung gibt, kann es selbstverständlich auch niemals SCHULDEN geben, da sie - als Gegenbuchung zu gleich hohen KREDITEN - nicht gebucht werden. Also was schert sich überhaupt jemand um SCHULDEN?

Tatsächlich existieren sie nämlich nicht. Und was ist mit den immer höher gebuchten GUTHABEN? Die gibt's doch in Wirklichkeit auch nicht, da die ihnen entsprechenden SCHULDEN auch nicht gebucht werden.

W E L T K L A S S E!!!

Und schließlich Mr. XXX:

Jetzt hat der"Debitismus" allerdings ein schwerwiegendes Problem: er kann die ständig wachsende Verschuldung, die wir überall beobachten müssen nicht mehr erklären.

Ach, Mistermister, da nirgends doppelt gebucht wird, kann es auch keine"ständig wachsende Verschuldung" geben. Denn es gibt - wg. fehlender doppelter Buchhaltung - nirgends entsprechend steigende Kredite.

Und dann der grundgute Mr. XXX noch:

Aber die Freiwirtschaft kann....

Ja, sie kann tatsächlich nicht nur genial rechnen (siehe oben), sondern sie kann auch ganz zwanglos das Problem von SCHULDEN und gleichhohen KREDITEN dadurch beseitigen, dass sie die"Sklaverei" der Buchhaltung endlich beseitigt. Und vor allem kann sie aus einer zurückgezahlten - und ergo ein Guthaben auslöschende - Schuld ein Guthaben machen.

Was für eine wundervolle Welt, die uns erwartet!

Gruß (an alle, die noch bei Verstand bleiben wollen)

d.



<center>

<HR>

</center>

Sehr geehrter dottore,

ich bin hier größtenteils"Mitleserin" und gestehe, daß ich schon viel durch Sie gelernt habe. Manchmal habe ich den Eindruck, daß Sie Sich ein wenig im Detail verlieren, aber wie dem auch sei, ich finde Ihre Postings nicht nur äußerst lehrreich, es macht auch noch wirklich Spaß sie zu lesen.

Vielen Dank

dagny

<center>

<HR>

</center>

>Ach, Mistermister, da nirgends doppelt gebucht wird, kann es auch keine"ständig wachsende Verschuldung" geben. Denn es gibt - wg. fehlender doppelter Buchhaltung - nirgends entsprechend steigende Kredite.
>Und dann der grundgute Mr. XXX noch:
>Aber die Freiwirtschaft kann....
>Ja, sie kann tatsächlich nicht nur genial rechnen (siehe oben), sondern sie kann auch ganz zwanglos das Problem von SCHULDEN und gleichhohen KREDITEN dadurch beseitigen, dass sie die"Sklaverei" der Buchhaltung endlich beseitigt. Und vor allem kann sie aus einer zurückgezahlten - und ergo ein Guthaben auslöschende - Schuld ein Guthaben machen.
>Was für eine wundervolle Welt, die uns erwartet!
>Gruß (an alle, die noch bei Verstand bleiben wollen)
>d.

Na dann, Prosit, nix mer mit Buchhaltung! Und ich hab immer gedacht, wer schreibt, der bleibt. Wie wollen denn die Freiwirte dann ihre Freigeldkredite handhaben?

Eines hab ich immer noch nicht kapiert. Wieso soll jemand die Freizettel überhaupt annehmen? Sie repräsentieren weder ein tangibles Gut (Warengeld) noch ein - mehr oder weniger glaubwürdiges - Leistungsversprechen (Kreditgeld) Sie sind nichts als Zettel.

Gruß
Diogenes


<center>

<HR>

</center>

>>Ach, Mistermister, da nirgends doppelt gebucht wird, kann es auch keine"ständig wachsende Verschuldung" geben. Denn es gibt - wg. fehlender doppelter Buchhaltung - nirgends entsprechend steigende Kredite.
>>Und dann der grundgute Mr. XXX noch:
>>Aber die Freiwirtschaft kann....
>>Ja, sie kann tatsächlich nicht nur genial rechnen (siehe oben), sondern sie kann auch ganz zwanglos das Problem von SCHULDEN und gleichhohen KREDITEN dadurch beseitigen, dass sie die"Sklaverei" der Buchhaltung endlich beseitigt. Und vor allem kann sie aus einer zurückgezahlten - und ergo ein Guthaben auslöschende - Schuld ein Guthaben machen.
>>Was für eine wundervolle Welt, die uns erwartet!
>>Gruß (an alle, die noch bei Verstand bleiben wollen)
>>d.
>Na dann, Prosit, nix mer mit Buchhaltung! Und ich hab immer gedacht, wer schreibt, der bleibt. Wie wollen denn die Freiwirte dann ihre Freigeldkredite handhaben?
>Eines hab ich immer noch nicht kapiert. Wieso soll jemand die Freizettel überhaupt annehmen? Sie repräsentieren weder ein tangibles Gut (Warengeld) noch ein - mehr oder weniger glaubwürdiges - Leistungsversprechen (Kreditgeld) Sie sind nichts als Zettel.
>Gruß
>Diogenes


Hallo Diogenes,

das ist doch ganz einfach. Freigeld funktioniert ähnlich wie Geld im Sozialismus. Die Ost-Mark war eine Zuteilung von Konsumeinheiten, die gegen Konsum einlösbar war, wenn...., ja wenn es etwas gab. Mal gab es das eine, oder das andere nicht.

Der Kontostand repräsentierte den maximal denkbaren Konsum.

Gruß,

T.S.



<center>

<HR>

</center>

>Hallo Diogenes,
>das ist doch ganz einfach. Freigeld funktioniert ähnlich wie Geld im Sozialismus.

Hallo Theo,
Worauf ich hinauswill ist, daß bloße Papierzettel - also weder Leistung noch Leistungsversprechen - kaum freiwillig von jemanden angenommen werden. Warum auch? Man muß dafür Sozialismus/Diktatur haben.

Marktwirtschaft funtioniert auf Basis des freiwilligen Austauschs von Leistungen. Mit bloßen Zetteln, die zu nichts verpflichten, wird keine Leistung erbracht, vom Druck einmal abgesehen

>Die Ost-Mark war eine Zuteilung von Konsumeinheiten, die gegen Konsum einlösbar war, wenn...., ja wenn es etwas gab. Mal gab es das eine, oder das andere nicht.
>Der Kontostand repräsentierte den maximal denkbaren Konsum.

Das Konzept mit den"Konsumeinheiten" funktioniert nicht, es erinnert mich an die Ansicht, das Geld sei irgendwie durch BIP dedeckt. Bloß wie das BIP zustande kommt wird vergessen. Dieses Vergessen führt dann in weiterer Folge zu der Ansicht, man müsse alles nur irgentwie um-verteilen und alles wäre toll.

Der maximal denkbare Konsum hängt von den vorhandenen Güter ab, da helfen alle Papiere nichts. Wird die Produktion durch den Staat gelenkt, dann gibt es keinen Markt und folglich auch keine Marktpreise. Die Löhne sind auch staatlich fixiert, das"Geld" wird nach Bedarf gedruckt.
Das"Geld", das der Sozialisums verwendet, ist kein Geld im marktwirtschftlichen Sinn, man braucht auch gar keines in einer Planwirtschaft.

>Gruß,
>T.S.

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

>>Hallo Diogenes,
>>das ist doch ganz einfach. Freigeld funktioniert ähnlich wie Geld im Sozialismus.
>Hallo Theo,
>Worauf ich hinauswill ist, daß bloße Papierzettel - also weder Leistung noch Leistungsversprechen - kaum freiwillig von jemanden angenommen werden. Warum auch? Man muß dafür Sozialismus/Diktatur haben.
>Marktwirtschaft funtioniert auf Basis des freiwilligen Austauschs von Leistungen. Mit bloßen Zetteln, die zu nichts verpflichten, wird keine Leistung erbracht, vom Druck einmal abgesehen
>>Die Ost-Mark war eine Zuteilung von Konsumeinheiten, die gegen Konsum einlösbar war, wenn...., ja wenn es etwas gab. Mal gab es das eine, oder das andere nicht.
>>Der Kontostand repräsentierte den maximal denkbaren Konsum.
>Das Konzept mit den"Konsumeinheiten" funktioniert nicht, es erinnert mich an die Ansicht, das Geld sei irgendwie durch BIP dedeckt. Bloß wie das BIP zustande kommt wird vergessen. Dieses Vergessen führt dann in weiterer Folge zu der Ansicht, man müsse alles nur irgentwie um-verteilen und alles wäre toll.
>Der maximal denkbare Konsum hängt von den vorhandenen Güter ab, da helfen alle Papiere nichts.


Hallo Diogenens,

Mit dem"maximal denkbaren Konsum" wollte ich nur sagen, daß der Staat nach der"Konsumpunktezuteilung" dem Papierzettelhalter das Höchstversprechen macht, ihn konsumieren zu lassen, wenn etwas da ist, was konsumiert werden kann. Eine Art Streicheleinheit.

Ansonsten bin ich Deiner Meinung,

Gruß,

T.S.


Wird die Produktion durch den Staat gelenkt, dann gibt es keinen Markt und folglich auch keine Marktpreise. Die Löhne sind auch staatlich fixiert, das"Geld" wird nach Bedarf gedruckt.
>Das"Geld", das der Sozialisums verwendet, ist kein Geld im marktwirtschftlichen Sinn, man braucht auch gar keines in einer Planwirtschaft.
>>Gruß,
>>T.S.
>Gruß
>Diogenes


<center>

<HR>

</center>

>Hallo Diogenens,
>Mit dem"maximal denkbaren Konsum" wollte ich nur sagen, daß der Staat nach der"Konsumpunktezuteilung" dem Papierzettelhalter das Höchstversprechen macht, ihn konsumieren zu lassen, wenn etwas da ist, was konsumiert werden kann. Eine Art Streicheleinheit.
>Ansonsten bin ich Deiner Meinung,
>Gruß,
>T.S.

Ein Schmankerl noch (ich kann nicht widerstehen, sorry):
Das Problem liegt einfach darin, daß das Höchstversprechen nicht einklagbar und vollstreckbar ist. Kurz: der Unterschied zwischen Debitismus und Sozialisums liegt in der Vollstreckbarkeit. ;-)

Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Diogenes,
>das ist doch ganz einfach. Freigeld funktioniert ähnlich wie Geld im Sozialismus. Die Ost-Mark war eine Zuteilung von Konsumeinheiten, die gegen Konsum einlösbar war, wenn...., ja wenn es etwas gab. Mal gab es das eine, oder das andere nicht.
>Der Kontostand repräsentierte den maximal denkbaren Konsum.
>Gruß,
>T.S.

Wobei man im Sozialismus die Menschen zur"Arbeit" verpflichtet hat. Da kam hinten wenigstens noch ein bisschen raus.
Ich hör mir die Geschichten aus dem früheren Polen oder Russland immer ganz begierig an. Der Fernsehladen bekommt jeden Tag 2 Fernseher geliefert. Draussen steht man Schlange und führt Buch. Jeder der sich hinten einreiht, muss jeden Tag bis 12 Uhr mittags seinen Anspruch auf seinen Platz in der Reihe neu bekräftigen. Wenn er auf Position 5 vorgerückt ist, muss er stündlich seinen Anspruch aufrechterhalten. Dazu kommt, dass das vordere Fünfer-Grüppchen das Buch führt. Das heisst, die letzten 2,5 Tage verbringt man Tag und Nacht vor dem Laden, eventuell teilt man sich die Zeit mit einem Familienmitglied. Verpasst man auch nur eine der stündlichen oder täglichen Durchzählungen, wird der Name gestrichen und der Platz in der Reihe ist verloren. Wer ein dickes Fell hat, kommt auf jeden Fall zu seiner schwarzweissen Glotze. Anders sieht es bei ner Bananenlieferung aus: ähnliches System - nur weiss keiner wieviel geliefert wird. Da kanns dann schonmal sein, dass man 3 Tage rund um die Uhr ansteht und das alles für dumme Nüsse. Fürn Auto gibts ne Warteliste und nen Sparvertrag. Nach 10 Jahren sparen und noch 5 die vor einem liegen, wenn alles gut geht, werden auf einmal die Preise erhöht, weil die Planer feststellen, das die Zahl der fälligwerdenden Sparverträge in keinem vernünftigen Verhältnis zum Output der Autofirmen steht. Die Autopreise werden ganz willkürlich so immer den Sparverträgen angepasst.

In der Frei"wirtschaft" entfällt aber sogar die Verpflichtung (asoziale=arbeitsscheue Elemente wandern im Sozialismus in die Umerziehung) zu irgendeiner Produktion.
Zitat H/S:
"Wo solche Deckung fehlt, ist wiederum von Falschgeld oder eben von Willkürgeld die Rede, das deshalb so ungemein gefürchtet wird, weil es als blosses Anrecht auf Eigentum wirkliches Eigentum so lange kaufen kann, his seine Falschheit oder Wertlosigkeit bekannt ist."

Das hat Gesell auch schon kapiert, deswegen sein Freiland, ohne das Freigeld niemals funktionieren kann. Der Staat enteignet nicht jetzt und gleich sondern gibt sich ein Vorkaufsrecht für alles Grundeigentum, d.h. er enteignet über den Zeitraum einer oder zwei Generationen damit es nicht so weh tut. Er nennt es dann"kaufen" wobei natürlich klar ist, dass jeder Staat, der das mit echtem Geld versuchen würde, ruckzuck Pleite wäre.

Grüsse
Fürst Luschi



<center>

<HR>

</center>