Lieber Dottore,

habe mich mit jemandem unterhalten, der sich mit byzantinischen Bleisiegeln auskennt, bezüglich des Siegels aus 85789:

- K steht nicht für Kyrie. Vielmehr stehen die fünf Buchstaben des Kreuzmonogramms für 'Theotoke boethei', also 'Muttergottes hilf', wobei einzelne Buchstaben mehrfach gelesen werden müssen.

- Solche Kreuzmonogramme gibt es nicht nur mit der Muttergottesanrufung, sondern auch mit anderen Texten, wobei der erste Buchstabe des Namens auf der linken Seite stand.

- Die Franken haben das Kreuzmonogramm und diese Buchstabenplazierung als Vorlage verwendet.

Gruss, Dimi

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>Lieber Dottore,
>habe mich mit jemandem unterhalten, der sich mit byzantinischen Bleisiegeln auskennt, bezüglich des Siegels aus 85789:
>- K steht nicht für Kyrie. Vielmehr stehen die fünf Buchstaben des Kreuzmonogramms für 'Theotoke boethei', also 'Muttergottes hilf', wobei einzelne Buchstaben mehrfach gelesen werden müssen.

Hi Dimi,

was schreiben dann Seibt/Zarnitz im Katalog für die Ausstellung Wien 1997?

Das:



Was sagt uns diese schöne Münze (Nr. ex Depeyrot)?

1. Sie ist"ex metallo novo", also aus neuem Metall, i.e. neuen Silbergruben (vermutlich Melle, Poitou), siehe Rs. Und:

2. Wir erleben (Vs.) einen CARLUS REX (König Carl), der sich mit einem KAROLUS-Monogramm (Mitte) feiern lässt.

Dass da nichts zu einander passt, sieht nun wirklich jeder. Und da mir dies niemand sinnvoll erläutern kann, bleibe ich bei meiner Hypothese: CARLUS ja, KAROLUS niemals, Kreuzmonogramm erst nach ersten wirklichen Kontakten der Franken mit Byzanz.

Auch wenn KdG nur zu einem millimeterlangen"Vollziehungshäkchen" imstande war: Lesen konnte er - wie alle"Quellen" übereinstimmend berichten - allerbestens. Also konnte er auch ein K von einem C unterscheiden.

Vielen Dank jedenfalls für Deinen Hinweis und Gruß an den Experten und Dank auch an ihn für seine Mühe.

d.




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Lieber Dottore,

da ergeben sich eher mehr als weniger neue Fragen...

Wie liest Du dann das 'Karlsmonogramm'? (und das auf der Münze)

Gruß, Dimi

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>Lieber Dottore,
>da ergeben sich eher mehr als weniger neue Fragen...
>Wie liest Du dann das 'Karlsmonogramm'? (und das auf der Münze)

Sicher nie und nimmer als KAROLUS. Das kann schon deshalb nicht sein, weil es ein A mit geknicktem Querbalken hat, siehe dazu bitte die Raute in dem KAROLUS-Monogramm, oberer Teil des Mittelstücks (wie gepostet)...:



Warum wird denn ein Musteralphabet (!) eingeführt, vom Kaiser ("karolingische Schriftreform") selbst - und es muss sich seine eigene (!!!) Kanzlei nicht daran halten?

Es gibt keinerlei A mit geknicktem Querbalken, das sich"karolingisch" auflösen ließe. PENG!

Daraus ergibt sich sonnenklar, dass das"Karlsmonogramm" (siehe oben) komplett und durchgehend <font color="FF0000">gefälscht ist.</font>

Und damit sämtliche KAROLUS-"Urkunden". PENG!

Und da die Urkunden dazu dienen, die Münzen zu datieren, läuft vor unseren Augen ein wissenschaftlicher Skandal der Sonderklasse ab. Gefälschte Quellen datieren Münzen, die in ganz andere Zeite(en) gehören.

Schon das "ex metallo novo" sagt alles. Es gibt nach Melle (Poitou!) versetzte Münzen, die - man glaubt es kaum! - die Prägung tragen

<font color="FF0000">METALL GERMAN!!!</font>.

(vgl. Grierson/Blackburn, Medieval European Coinage, usw., I, Cambrigde Univ. Press 1986, mit Abb.; Melle ist abgeleitet von"Metallum").

Klar doch! Aquitanien (!) war bekanntlich schon immer ein Teil Germaniens!

Mein bester Schwan! So arbeitet die"Wissenschaft" heute. PENG!

Das griechische A (Alpha; numerisch = Zahl 1) hatte den geknickten Querbalken, aber beides geht halt nicht:

A bisserl griechisch im Frankenreich (wo lt. Hunger, Textüberlieferung, die Kenntnis des Griechischen damals"vollständig" verschwunden war, wie bereits ausführlich gepostet) und a bisserl Lateinisch und das mit einem griechischen[/b] Alpha (Großbuchstabe, auch auf Münzgewichten usw. - stelle gern eins rein, falls Bedarf).

So, also was nun?

Eindeutig (jedenfalls nach meiner Ansicht):

Der gesamte"Großkarl"-Unfug ist von A bis Z gefälscht. Und dies noch nicht mal - im Sinne von Historiker-Papst Prof. Fuhrmann (Herausgeber der MGH!!!) - als"antizipatorische Fälschung" (siehe Postings dazu), sondern ganz platt als - primitive, d.h. zeitlich spätere - Fälschung selbst.

Das"Karlsmonogramm" auf der Münze ist eine Adaption von byzantinischen Bleisiegeln, that's it. Und ergo erheblich später als jede"Karolingerzeit". Ich bitte um anderweitige Deutungen (falls Du überhaupt Lust dazu hast, an diesen [u]kompletten Unfug auch nur eine Minute Deiner Zeit zu verschwenden).

Gruß

d.


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Lieber Dottore,

auch ein Fälscher 'pinselt' ein Monogramm nicht einfach dahin, sondern will was ausdrücken. Wollte der Fälscher 'Karolus' schreiben? Wollte er das griechische Kreuzmonogramm (unverstanden?) imitieren? Was drückte er mit dem Monogramm aus?

Gruß, Dimi

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>Lieber Dottore,
>auch ein Fälscher 'pinselt' ein Monogramm nicht einfach dahin, sondern will was ausdrücken. Wollte der Fälscher 'Karolus' schreiben? Wollte er das griechische Kreuzmonogramm (unverstanden?) imitieren? Was drückte er mit dem Monogramm aus?
>Gruß, Dimi

Sehr gut, Dimi, und besten Dank.

Fragen wir also nach dem Inhalt (!) der Monogramm-"Urkunden". Alles andere wäre sinnlos. Großklar hat ja keine Gedichte signiert.

Sie sind ausschließlich Übertragungen von großen Werten (EIGENTUM).

Also, was wollte der Fälscher?

Entweder einen Titel (Sachenrecht!) festschreiben (= Typ A, es gab ja keine Grundbücher) oder eine Sache als sein"Eigentum" (gerichtlich einklagbar) erklären, die es überhaupt nie war (= Typ B).

Daher: Von ca. 250 KAROLUS-Urkunden heute ca. 100 als gefälscht erkannt (Typ B).

Dass aber alle Typ-A-Urkunden ebenfalls gefälscht (egal wieviele) und daher zwangsläugfig später sind, hat die Geschichtswissenschaft noch nicht zur Kenntnis genommen.

Lehrstuhlbehaltungs-Probleme...

Oder anders: Mir gehört ein Bauernhof (seit Generationen). Also (Typ A): Ich fertige mir eine Urkunde (Königsschenkung) aus, um mein Eigentum zu"belegen" und damit"auf immer" zu sichern.

Oder (Typ B): Mir gefällt ein anderer Bauernhof. Um zu"beweisen", dass er mir gehört, fälsche ich die Schenkungsurkunde (ich kann Dir gern eine solche Urkunde reinstellen, 13. Jh. noch, Frankreich).

Schau in die Register des Klosters Fulda. Grundbesitz von der Nordsee bis an die Alpen. Wie kömmt's? Alles sei dem"Gründer" Bonifatius"geschenkt" worden, cf. Codex Eberhardensis (13. Jh.).

Alle"Alpen"- bis zur"Nordsee"- Urkunden sind, logo, gefälscht. Die"Urkunde", die den Besitz des Klosters Fulda am Kloster Fulda selbst bestätigt, ist zwar auch gefälscht, aber dem Kloster gehörte nun mal das Kloster. Denn dessen Mönche haben Fulda aus dem"Ur"wald geholzt und gerodet, hatten aber keinen"Beweis" dafür.

Dadurch geht bis heute einiges durcheinander.

Auseinanderhalten also - und dann geht'sganz einfach. Was wiederum heißt: Alle Urkunden müssen gefälscht sein. Denn die Abforderung von Urkunden (= Beweis des Titels) beginnt erst in der Zeit, da die Titel in Frage gestellt werden konnten (ca. 12./13. Jh.).

Damit das Recht (= Eigentum) nicht"unterlaufen" werden kann, erfinde ich einen URSCHENKUNGS-KAISER (eben"Karl den Großen"), der durch nix mehr zu toppen ist (Größter Crack des Abendlandes überhaupt usw.).

Nun fliegt der Schwindel halt auf. Hat lange genug gedauert.

Immer daran denken:"Gutes Recht muss alt sein"!

Gruß

d.




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Hallo dottore und Dimi!

Angeregt durch die Beiträge zu dem Monogramm habe ich noch mal in die Bücher geschaut.

Dimi fragt: auch ein Fälscher 'pinselt' ein Monogramm nicht einfach dahin, sondern will was ausdrücken. Wollte der Fälscher 'Karolus' schreiben? Wollte er das griechische Kreuzmonogramm (unverstanden?) imitieren? Was drückte er mit dem Monogramm aus?


Dottore antwortet: Fragen wir also nach dem Inhalt (!) der Monogramm-"Urkunden". Alles andere wäre sinnlos. Großkarl hat ja keine Gedichte signiert.
Sie sind ausschließlich Übertragungen von großen Werten (EIGENTUM).
Also, was wollte der Fälscher?
Entweder einen Titel (Sachenrecht!) festschreiben (= Typ A, es gab ja keine Grundbücher) oder eine Sache als sein"Eigentum" (gerichtlich einklagbar) erklären, die es überhaupt nie war (= Typ B)...

Eigentlich sieht man auf dem Monogramm ja nur die Buchstaben K, R, L und S.
Ein A oder O hätte man anders dargestellt wie dottore ja z.T. schon erläuterte.

Wenn man aber die Selbstlaute im Schriftzug unterdrückt und sie sich später wieder hineindenkt, könnte man sehr wohl KAROLUS lesen.
Aber dann hätten wohl das S und das L vertauscht werden müssen, andernfalls liest es sich sehr merkwürdig.

Wie dem auch sei.
Könnten die 4 Buchstaben, welche ja alle miteinander verbunden sind, nicht eine andere Symbolik haben.
In meinem Buch"Meilensteine der Weltgeschichte" lese ich folgendes:

In der Kaiserkrönung am Weihnachtstag des Jahres 800 stoßen vier Ansprüche agonal aufeinander: ein fränkischer, ein päpstlicher, ein stadtrömischer und ein byzantinischer Anspruch.
Der wohl nie zu Ende kommende Streit der Historiker um die rechte Deutung dieses religiös-poltischen Aktes, in dem man eine sakrale und politische Konstellation des lateinischen Europas ersehen kann, basiert im letzten auf der Konfliktsituation der damaligen Zeit...

Könnte das Logo nicht auf diese vier Ansprüche hinweisen welche im Monogramm symbolisch enthalten sind?
Die Linien wurden ja auch nicht einfach durchgezogen, ähnlich einem Kreuz, sondern wie eine zweibeinige Stütze gestaltet. Ein Anspruch wird immer von drei anderen praktisch"getragen".

Zugegeben etwas freizügig interpretiert.
Ich wollte halt auch mal.



mfG
nereus


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Hallo Nereus,

soweit ich weiß, enthalten diese Monogramme alle Buchstaben, auch die Vokale. Fraglich ist also, was in der Mitte des Kreuzes für Buchstaben stehen (Dottore wendet sich gegen A), welche Reihenfolge sie haben, und welche man mehrfach gebraucht. Wenn man diese Dinge weiß, hat man das Wort ;-)

Aber auch dann weiß ich nichts darüber, ob gefälscht oder nicht, zumindest nicht unmittelbar.

Dottore geht dann auf den Inhalt der Urkunden selbst ein, eine weitere Argumentationsebene.

Gruß, Dimi
<ul> ~ http://www.seasonalcharts.com</ul>
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Hallo Dimi!

Du schreibst: soweit ich weiß, enthalten diese Monogramme alle Buchstaben, auch die Vokale. Fraglich ist also, was in der Mitte des Kreuzes für Buchstaben stehen (Dottore wendet sich gegen A), welche Reihenfolge sie haben, und welche man mehrfach gebraucht. Wenn man diese Dinge weiß, hat man das Wort ;-)

Bekommt man, falls man die Lösung findet, dann ein Anteil vom Schatz der Karolinger, Merowinger oder der Templer? ;-)

Also starte ich dann doch noch einen Versuch.

Du mußt jetzt Dir das Bild des Karl-Monogramms vor Augen halten, besser noch Du hast es als Bild irgendwo vor Dir liegen.

Du beginnst links beim K. Dann gehst Du zur Mitte (zum Kreuz) und schaust in Richtung des R.
Jetzt mußt Du zwangsläufig über das A (das welches von dottore nicht anerkannt wird).
Nun gehst Du vom R in Richtung L. Du mußt also wieder über die Mitte (zum Kreuz) und gelangst dann zum L. Das obere, mögliche A und der untere Teil könnten ein O sein.
Zum Schluß wanderst Du vom L in Richtung S. Dazu mußt Du wieder über die Mitte (zum Kreuz).
Aber jetzt reicht nur der untere Teil denn Du biegst ja jetzt nach rechts zum S ab.
Das könnte dann als U interpretiert werden, obwohl das mehr nach einem V ausschaut.
Dieses Zickzacklesen ergäbe KAROLUS.

Was mich an dieser Interpretation stört ist, daß das mögliche O nicht rund sondern eckig ist.
Beim S und auch beim R hat man aber bewiesen, daß man auch Rundungen machen konnte.
Und den merkwürdigen Querbalken bringe ich auch nicht unter.

Sollten vielleicht die eckigen Buchstaben A, O und U gleichzeitig römische Zahlensymbole sein?
Dann kämen noch ggf. die 4 Kreuzlinien dazu. Ich will es mal dabei belassen.

Vielleicht springt dafür wenigstens ein alter Zinnbecher raus? ;-)

Aber auch dann weiß ich nichts darüber, ob gefälscht oder nicht, zumindest nicht unmittelbar.

Daraus entnehme ich, daß Du sehr offen bist ob nun gefälscht oder nicht gefälscht.

Könnte man das Pferd nicht anders aufzäumen?

Außer der europäischen Kultur gibt und gab es ja auch noch andere.
Sollte man nicht dort nach einem möglichen Zeitsprung suchen?
Wenn es Kontakte zwischen den Welten (Erdteilen) gab, müßten doch auch dort Ungereimtheiten auftauchen bzw. bestimmte Zuordnungen sehr fragwürdig werden?

Das wäre doch zumindest mal eine Überlegung wert.

mfG
nereus

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Hallo Nereus,

>Bekommt man, falls man die Lösung findet, dann ein Anteil vom Schatz der Karolinger, Merowinger oder der Templer? ;-)

Forscherehre.

>Dieses Zickzacklesen ergäbe KAROLUS.

So in etwa denken sich's die Leute anscheinend.

>Vielleicht springt dafür wenigstens ein alter Zinnbecher raus? ;-)

Also meinetwegen, ein Becher ;-)

>>Aber auch dann weiß ich nichts darüber, ob gefälscht oder nicht, zumindest nicht unmittelbar.
>Daraus entnehme ich, daß Du sehr offen bist ob nun gefälscht oder nicht gefälscht.

? Die Überlegung hat mit dem Zusammenhang zwischen dem Monogramm und einer möglichen Fälschung zu tun. Denn wenn dort kein A stehen sollte, wie Dottore meint, wofür steht das Monogramm dann, und hat es dann ein Fälscher erzeugt oder ein Nichtfälscher?

>Sollte man nicht dort nach einem möglichen Zeitsprung suchen?
>Wenn es Kontakte zwischen den Welten (Erdteilen) gab, müßten doch auch dort Ungereimtheiten auftauchen bzw. bestimmte Zuordnungen sehr fragwürdig werden?

Meinst Du die postulierte Zeitverkürzung im Mittelalter? Soweit mir bekannt wird versucht, die verschiedenen Kulturen, Kalender usw. zu berücksichtigen.

Gruß, Dimi

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Hallo Dimi!

Du schreibst: Meinst Du die postulierte Zeitverkürzung im Mittelalter? Soweit mir bekannt wird versucht, die verschiedenen Kulturen, Kalender usw. zu
berücksichtigen.

Ja genau, das meinte ich.
Das ist ja wohl auch der Grund warum dottore (als Anhänger der Fälschungstheorie) das A unakzeptabel findet.
Ich denke er sucht Beweise, wozu auch das Monogramm gehört, um das Nichtvorhandensein von Karl dem Großen zu untermauern.

Und bei Dir glaubte ich eine gewisse Unentschlossenheit hinsichtlich dieser Theorie zu vernehmen. Einfach formuliert, das könnte zwar so sein (das 300 Jahre Mittelalter erlogen sind) aber es gibt auch eine Menge Gründe anzunehmen das eben nicht so ist.
Du scheinst für beides offen zu sein und mußt daher nichts beweisen.

Ich hatte das Illig-Buch nur angefangen und es dann sein gelassen.
Daher war mir die Bezugnahme auf andere Kulturen/Kalender nicht bekannt.

mfG
nereus

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Hallo Nereus,

>Das ist ja wohl auch der Grund warum dottore (als Anhänger der Fälschungstheorie) das A unakzeptabel findet.
>Ich denke er sucht Beweise, wozu auch das Monogramm gehört, um das Nichtvorhandensein von Karl dem Großen zu untermauern.

Diesbezüglich konnte ich Dottores Gedankengang nicht nachvollziehen.

>Und bei Dir glaubte ich eine gewisse Unentschlossenheit hinsichtlich dieser Theorie zu vernehmen. Einfach formuliert, das könnte zwar so sein (das 300 Jahre Mittelalter erlogen sind) aber es gibt auch eine Menge Gründe anzunehmen das eben nicht so ist.

Meine Aktienkurszeitreihen weisen in der fraglichen Zeit keine Kurse auf --> Die 300 Jahre wurden erfunden ;-)

>Du scheinst für beides offen zu sein und mußt daher nichts beweisen.
>Ich hatte das Illig-Buch nur angefangen und es dann sein gelassen.
>Daher war mir die Bezugnahme auf andere Kulturen/Kalender nicht bekannt.

Links zu diversen Zeitverkürzern:
http://www.centuries.co.uk/index.htm
http://home.ivm.de/ (Illig selbst, derzeit off)
Dagegen:
http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html

Gruß, Dimi

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