Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.

R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!

Dem ist zuzustimmen.

Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive. Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

<font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>

Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde. Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen. Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden. Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.

Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»

Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.

Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»

Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten? Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?

Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>

Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht! Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.</font>

G.



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Galiani,

wunderbare Arbeit,die meine vollste Zustimmung findet.Du hast das in Worte gefaßt,was mir bei der Debitismusdiskussion immer auf der Zunge kleben blieb.

Respektvoller Gruß

C.




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...das sieht ein australischer Ureinwohner z.b. aber ganz anders!

Wirtschaften kommt mit Sicherheit nicht nu aus dem Schuldendruck, aber geanausowenig aus der Freude am Erreichten.

Dazu die Parabel mit dem Fischer:
Ein Tourist siehr im Urlaub einen Mann am Kai sitzen.
Er fragt ihn, warum er denn nichts tue, denn dann könne er den ganzen Tag im Alter dort sitzen, wenn er sich Wohlstand erarbeitet habe.
Darauf antwortet der Mann:"Eben!"

Vielleicht ist unser heutiges Dasein nur eine Form der menschlichen Evolution.
Ein"richtige" Antwort darauf wird es nie geben!

gruss mcmike

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Wirklich interessante Gedanken, wenn ich auch nicht in allem zustimme.

Die"moralischen Errungenschaften" z.B. - was soll das sein? Ist die Welt nicht eine grausame? Politiker und Moral? Ich sehe keine moralischen Errungenschaften, eher das Gegenteil, je weiter die Wirtschaft sich"entwickelt".

Dazu die tollen Postings von Gundel, hier und hier

95 % der Menschen, behaupte ich, WÃœRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÃœSSTEN.

Das war nur kurz, muss jetzt ins Bett.

Gruß nach FL,
JüKü

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>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.
>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!
>Dem ist zuzustimmen.
>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive.

Man kann nur etwas verlieren, wenn man es vorher auch hatte. Außerdem, wie kann eine Theorie, also eine Beschreibung der Realität, diese in irgendeiner Weise beeinflussen, in diesem Falle die vermeintliche"Freiheit" wegnehmen? Der Debitismus beschreibt nur einen Zustand, er bewirkt zunächst einmal gar nichts´- vor allem nimmt er niemendem irgendeine Freiheit weg. Die Frage lautet doch, ob wir hier unter Zwanz stehen, oder ob wir jeden morgen freiwillig und mit Freudenschreien zur Arbeit gehen. Was passiert mit denjenigen, die keinen Spaß an der Arbeit haben, von Arbeit gar nichts halten und diese dementsprechen"freiwillig" nicht machen möchten?????????? Sie werden vor Hunger und Durst sterben oder in Armut vor sich hinsiechen!!!!!!!!!


Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

Das ist überhaupt nicht die zwingende Folgerung aus dem Debitismus! Sondern nur die Sicht aus einem materialistischen Standpunkt. Diese Darstellung unterschlägt die nicht-wirtschaftlichen Aspekte des menschlichen Lebens. Ein im äußeren Leben getriebener Mensch kann sehr wohl etwas aus eigenem Antrib zustande bringen, auf das er stolz sein, zum Beispiel einen anderen Menschen lieben und für diesen da sein. ER kann auch auf eigene Vorteile verzichten und auf diese Tat stolz sein. Er kann sich als Persönlichkeit entwickeln und auch darauf stolz sein. Da gibt es noch viele solche Beispiele. Wie erbärmlich wäre es, wenn wir nur auf unser materielles Schaffen stolz sein könnten.
Für manche Ausnahme-Schicksale ist sogar das möglich, das sind dann große Unternehmer, weltberühmte Architekten oder Erfinder. In diesen Fällen ist das Wirtschaften mit weniger Druck und mehr Freude verbunden, manchmal kommt da das Geld sogar eher nebenbei und unbeabsichtigt ins Haus. Das streitet der Debitismus gar nicht ab. Aber mal ehrlich: wie häufig sind solche Schicksale, wie viele davon würde z.B. man in einem Board wie diesem finden? Welchen Prozentsatz der Menschheit machen sie aus?


><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>
>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde. Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen.

Lies mal ein gutes Buch über das Römerreich, Sklavenhalter über Jahrhunderte und eines der militärisch politisch und wirtschaftlich erfolgreichsten Systeme, das diese Erde je gesehen hat (das soll nun nicht heißen, daß ich ein Freund der Sklaverei wäre, im Gegenteil)

Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden.

Das antike Griechenland war eine Demokratie und ist trotzdem zerfalln und dann vom Sklavenhalterstaat Rom überrannt worden.

Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.
>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»
>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.
> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

was hat das Geldverdienen und Malochen mit dem Sinn des Lebens zu tun? Jesus sagte"gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" und"Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als daß ein Reicher ins Himmelreich kommt". Ohne hier christliche Propaganda machen zu wollen, möchte ich mit diesen uns allen wohl bekannten Zitaten verdeutlichen, daß es nicht nur das Geldverdienen als Sinn des Lebens gibt. Eine Reihe wohlhabender Inder haben am Ende ihres Lebens ihr Geld verschenkt und ihr Leben als Bettelmönche beendet. Gautama Buddha war ebenso wie Franz von Assisi Kind einer sehr reichen Familie und Mahatma Gandhi in England studierter Rechtsanwalt. Diese Liste liesse sich noch weiterführen.

Der Debitismus ist nicht deshlab falsch, weil manch einer seinen Lebenssinn im Gelverdienen sieht und es deshalb nicht wahrhaben will, daß das Wirtschaften ein Zwang ist, ohne dessen Erfüllung der Mensch (wohlgemerkt die äußere Hülle) stirbt.

>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten?

Moral gibt es auch unter Sklaven und unmoralische Reiche kennt die Geschichte zur Genüge (auch das Gegenteil von beidem)

Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?
>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>

wenn schon"geistige Dynamik", dann bitte nicht die Reduktion des Menschen aufs Wirtschaften und Geldverdienen!

>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. </font>

erzähl das morgen mal dem Boten von DPD oder DHL oder der Kassiererin im Supermarkt oder dem Arbeiter in einem chinesischen Sweatshop in (nein, nicht in China!) Nicaragua, wo sie nicht mal zum Pinkeln aufs Kloo dürfen und die Frauen deshalb den ganzen Tag nichts trinken und dann Unterleibsentzündungen bekommen (nach 12 Stunden"Spaß am guten Erledigen").

Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht! Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.
>G.

Ich finde diese Sicht der Dinge unglaublich elitär und verachtend gegenüber 99% der Menschheit, die únter unwürdigsten Umständen versuchen, sich und die Ihrigen halbwegs erträglich materiell durchzubringen.
Das soll keineswegs ein Angriff gegen Dich sein, sondern zum Nachdenken anregen.

Gruß, F.

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Ich glaube, daß im Sinne des Versuches der Zustandsbeschreibung durch den Debitismus der Sklavenbegriff oder gar die Sklavenwirtschaft und daer damit in zusammenhang zu bringenden Rahmenbedingungen falsch eingeführt wird, da hier sofort die Frage nach dem"Herren" und seiner Funktion zu stellen ist.

Die Sinnfrage läßt sich auch -und vielleicht nur- nach innerer Einstellung, Lebensumfeld und damit Kulturkreis für jeden oder jede Gruppe anders entscheiden und beantworten ohne daß es dabei der Debitismus direkt tangiert wird (schreckliches Beispiel m.E. die Fanatisierung von Ideen). Dies ist wohl die eigentliche"Freiheit" der Menschen oder der menschlichen Rassen, denn ohne dieses"menschliche" Eigenschaft, der vermeintlich eigenbestimmten Handlung, wird das Leben genauso sinnvoll, wie der Wechsel der Jahreszeiten und der in diesem Zusammenhang notwendigen Mechanismen, die eben nicht sinnlos für das Ganze sind. Diese Mechanismen der dauernden und notwendigen Wiederkehr erzeugen die eigentliche"Schuld", die wir zu"bedienen" haben. Es so einzurichten, dieser Verpflichtung für uns bestmöglichst nachzukommen (im Einzelnen wie in der Gruppe), führt letztendlich nach meiner Sicht zu den menschlichen Leistungen und damit auch zu Teilerklärungen des Wirtschaften. Aus dieser Sicht ist m.E. die"Zwanghaftigkeit des Schuldenabtrages" als immer vorhandener Motor auch ohne Sklaven bzw. Sklavenwirtschaft und ohne Abstriche an Lebensfreude zu erklären.

Gruß
Uwe


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Hallo JüKü

Natürlich ist die Welt kein Paradies! Aber sie ist doch - alles in allem - gut eingerichtet; oder?

Wenn Sie fragen:
>Die"moralischen Errungenschaften" z.B. - was soll das sein?
so muß ich Ihnen doch antworten, daß wir in einem einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat leben, daß bei uns das private Eigentum recht gut geschützt ist, daß die meisten Menschen Vereinbarungen von sich aus einhalten und wenn nicht, Gerichte da sind, die im großen und ganzen fair entscheiden und Betrug verhindern, daß es formale Verfahren der Eigentumsübertragung gibt, die Enteignungen entgegen dem Willen des Eigentümers verhindern, und so weiter und so fort... Das erscheint uns zwar alles als selbstverständlich. Aber gerade in der Tatsache, daß uns das als selbstverständlich erscheint, liegt die 'Errungenschaft'!

Wenn Sie ferner schreiben:
>95 % der Menschen, behaupte ich, WÃœRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÃœSSTEN.
so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...

Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"

Aber auch bei mir ist's jetzt 0:25 Uhr und ich hau' ab.

Grüße

G.


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>Hallo JüKü
>Natürlich ist die Welt kein Paradies! Aber sie ist doch - alles in allem - gut eingerichtet; oder?

Nein, absolut nicht. Sie WAR gut eingerichtet, bis der Mensch zu viele"Fortschritte" erreicht hat. Die Welt besteht zu 95 % aus Elend und Ungerechtigkeit. Wir leben in eine klitzekleinen Oase und müssen zurecht sagen, dass es UNS"alles in allem" gut geht - zu gut.

>Wenn Sie fragen:
>>Die"moralischen Errungenschaften" z.B. - was soll das sein?
>so muß ich Ihnen doch antworten, daß wir in einem einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat leben, daß bei uns das private Eigentum recht gut geschützt ist, daß die meisten Menschen Vereinbarungen von sich aus einhalten und wenn nicht, Gerichte da sind, die im großen und ganzen fair entscheiden und Betrug verhindern, daß es formale Verfahren der Eigentumsübertragung gibt, die Enteignungen entgegen dem Willen des Eigentümers verhindern, und so weiter und so fort... Das erscheint uns zwar alles als selbstverständlich. Aber gerade in der Tatsache, daß uns das als selbstverständlich erscheint, liegt die 'Errungenschaft'!

Wie gesagt, das trift weitgehend auf unsere Oase zu, aber für 95% der Menschen nicht. Wenn die Menschheit wirklich etwas erreicht hätte, müsste Wohlstand etwas gleichmäßiger verteilt sein. Statt dessen wird es immer schlimmer.

>Wenn Sie ferner schreiben:
>>95 % der Menschen, behaupte ich, WÃœRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÃœSSTEN.
>so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...
>Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"

Natürlich gibt es solche Einzelbeispiele. Solche von Menschen, die den"Sinn" im Geldverdienen sehen. Arbeitet dieser Bauunternehmer nur aus Spaß daran? Spendet er jeden Pfennig, den er mehr hat als er zum"bescheidenen Wohlstand" braucht? Mit Sicherheit nicht! Er braucht viel mehr Geld als ein Durchschnittsmensch, weil er immer größerer Verpflichtungen (SCHULD!) eingeht, die er dann wieder abarbeiten muss. Ein Haus nach den anderen - wetten? Sudium für die Kinder in USA, usw. Und das kostet.

>Aber auch bei mir ist's jetzt 0:25 Uhr und ich hau' ab.
>Grüße
>G.

[/b]Bei mir ist es 0:50 h ;-)
Gute Nacht
[/b][/i]

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Hallo Galiani,

Deine Sichtweise der Dinge spricht dafür, daß es Dir vergönnt ist eine relative"Freiheit" des wirtschaften (müssens)zu genießen. Und ich kenne viele, die genauso denken und fühlen, die sich"FREI" von Zwängen glauben.

Ein sicheres Einkommen, eine Altersversorgung, eine bezahlte Immobilie, ein gutes Polster auf dem Sparbuch, etc. In erster Linie sind dieses Beamte und sonstige Staatsbedienstete, Erben,"Glückspilze" und jene Wenigen die es geschafft haben ein gewisses Vermögen zu schaffen.

Diese Menschen sind tatsächlich in einer beneidenswerten Situation, noch!

Die ganz, ganz große Mehrheit der Menschen jedoch muß tagtäglich danach streben den Verpflichtungen des Lebens (Essen/Trinken/Wohnen)nachzukommen um einfach nur zu (über)leben.

Ganz entscheidend dazu beigetragen, daß sich einige"frei" fühlen, hat das verantwortungslose Aufschulden. So wurden Verpflichtungen auf kommende Generationen verschoben und man nannte es Generationenvertrag. So wurden Konjukturpakete geschnürt und damit begründet, daß ja auch für die nachfolgenden Generationen"geschafft" wird.

Man kaufte sich die"Freiheit" und läßt andere dafür zahlen. Nämlich die kommenden Generationen und die Zweite und insbesondere die Dritte Welt.

Und warum das ganze: Dein letzter Satz sagt es klar und deutlich: aus Eitelkeit. Schließlich muß das Leben doch mehr bieten als nur zu wirtschaften, als nur Verpflichtungen. Spaß und Selbstverwirklichung ist angesagt. Und wenn es schief geht, so gibt es ja das soziale Netz. Die große Solidargemeinschaft wird´s schon auffangen, hat ja bisher immer funktioniert, gibt es ja einen Rechtsanspruch drauf.

Glaube mir, die so wichtige Freiheit ist meistens nur eine Illusion und fast immer auf Kosten anderer.

Als selbstständiger Kaufmann, der tagtäglich mit Menschen zu tun hat und die Möglichkeit hatte, einige Jahre auf dem Globus mit offenen Augen die Menschenheit wirtschaften = überleben zu sehen möchte ich behaupten: Wer glaubt, das die wirtschaftliche Freiheit, das nicht dem Schuldendruck - in welcher Form auch immer - unterworfen zu sein, der Normalfall ist und die Vorrausetzung für ein lebenswertes Leben, der sollte sich die Realität anschauen. Komischerweise wird er entdecken, viele Menschen, auch wenn sie noch so sehr unter wirtschaftlichem Druck stehen, finden das Leben durchaus lebenswert.

Und hier liegt der Ansatz zu diskutieren:
Worin sehe ich den Sinn des Lebens?
Wie definiere ich Glücklich sein und Lebensfreude?
Was erwarte ich vom Leben?

Aber erst morgen wieder (gähn).
Gute Nacht
Dirk



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>Hallo JüKü
>Natürlich ist die Welt kein Paradies! Aber sie ist doch - alles in allem - gut eingerichtet; oder?
>Wenn Sie fragen:
>>Die"moralischen Errungenschaften" z.B. - was soll das sein?
>so muß ich Ihnen doch antworten, daß wir in einem einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat leben, daß bei uns das private Eigentum recht gut geschützt ist, daß die meisten Menschen Vereinbarungen von sich aus einhalten und wenn nicht, Gerichte da sind, die im großen und ganzen fair entscheiden und Betrug verhindern, daß es formale Verfahren der Eigentumsübertragung gibt, die Enteignungen entgegen dem Willen des Eigentümers verhindern, und so weiter und so fort... Das erscheint uns zwar alles als selbstverständlich. Aber gerade in der Tatsache, daß uns das als selbstverständlich erscheint, liegt die 'Errungenschaft'!
>Wenn Sie ferner schreiben:
>>95 % der Menschen, behaupte ich, WÃœRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÃœSSTEN.
>so antworte ich Ihnen:"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann, als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute einer der größten Bauunternehmer Deutschlands...

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Ignaz Walter ist eine Ausnahme, ein sogenannter Tatmensch mit überdurchschnittlich viel Energie, eiserner Gesundheit, einer Begabung, die vielleicht einer von 10 Mio Menschen haben und der ausreichenden Portion Glück. Seine Arbeit ist auch meilenweit vom Alltag der restlichen 99% der 8 Milliarden Menschen entfernt. Repräsentativ für die Menschheit ist er nicht.

Interessanter ist da schon, sich einmal anzuschauen, wie in der Geschichte sich Personen verhalten haben, die so viel Geld geerbt haben, daß sie davon ohne Arbeit leben konnten. In der Geschichte Europas waren das vor allem die Adeligen. Die meisten haben sich mit den jeweiligen ihrer Person entsprechenden Hobbies beschäftigt, Sport, Kunst, Reisen oder Gesellschaftsleben. Keiner von denen ist ins Bergwerk oder auf den Acker oder ans Fließband oder ins Back-Office oder zum Hauspersonal usw usw usw gegangen. Natürlich hat eine Minderheit von Tatkräftigen versucht, politische Machtpositionen zu erlangen und sind Minister o.ä. geworden, aber das ist etwas ganz anderes, als als"normalo" sich und seine Familie gegen Hunger, Krankheit etc. durchzubringen.

Übrigens: ich lebe in München, da gibt es viele reiche Erben, von denen sehr viele nicht für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Sie verbringen ihre Zeit mit anderen, interessanten Dingen und leben recht zufrieden mit diesem Zustand. Es ist ein Märchen, daß der Mensch ohne Arbeit unzufrieden ist, meistens verbreitet von denjenigen, die sich das eben nicht leisten können und es nie erlebt haben.
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>Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"

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Also die Leute würden auch mit zig-Mios aufm Konto in die Fabrik, an den Kassiertisch, ins Bergwerk, ins Amt oder auf die Putzstelle gehen? Das glaubt nur der Weihnachtsmann, ich jedenfalls nicht. JüKü ist ein Optimist. Richtig für Geld sich schinden würden 99% der Leute nicht, wenn sie nicht müßten. Etwas ohne Gelderwerbszwang aus Hobby tun, das würden sie allerdings, aber das ist eine andere Geschichte.
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>Aber auch bei mir ist's jetzt 0:25 Uhr und ich hau' ab.
>Grüße
>G.
____________

Gruß, F.

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>>Hallo JüKü
>>Natürlich ist die Welt kein Paradies! Aber sie ist doch - alles in allem - gut eingerichtet; oder?
>Nein, absolut nicht. Sie WAR gut eingerichtet, bis der Mensch zu viele"Fortschritte" erreicht hat.

ERLÃ-SUNG!
Endlich habe ich ihn gefunden, den Menschen, der mir nach vielen Jahrzehnten des fruchtlosen Nachfragens und -Forschens sagen kann, wann denn diese"gute alte Zeit" war, über die er sagt die Erde"WAR gut eingerichtet": JÜKÜ, mein Retter. Bisher hat eine Überprüfung der jeweils angegebenen"guten alten Zeiten" mittels Geschichtsbüchern immer und ausnahmslos ergeben, daß diese Zeiten ganz erheblich schlechter waren als diejenige die ich jetzt hier und heute in Deutschland erlebe.
Also JÜKÜ: bitte, bitte, bitte nicht mich im Stich lassen: wann war's gewesen, das Paradies einer"gut eingerichteten Erde"?
Danke schon im Voraus für die Antwort, auf die ich seit so langer Zeit warte.
F.



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Hallo Galiani.
Interessanter Versuch, aber leider reine Ideologie was Du da schreibst.

Debistismus bedeutet, daß unsere Geldwirtschaft ein instabiles System ist. Sie ist ein loser's game. Dies fällt nur nicht auf, solange der Staat für eine Weile den Loser spielt, indem er die Schulden macht, die die Gewinne der anderen finanzieren.

Was die Moral angeht, so ist diese nichts Absolutes. Hierzu ein Zitat von Nietzsche:
"Die Ordnung der Güter und die Moral. -Die einmal angenommene Rangordnung der Güter, je nachdem ein niedriger, höherer, höchster Egoismus das Eine oder das Andere will, entscheidet jetzt über das Moralisch-sein oder Unmoralisch-sein. Ein niedriges Gut (zum Beispiel Sinnengenuss) einem höher geschätzten (zum Beispiel Gesundheit) vorziehen, gilt als unmoralisch, ebenso Wohlleben der Freiheit vorziehen. Die Rangordnung der Güter ist aber keine zu allen Zeiten feste und gleiche; wenn jemand Rache der Gerechtigkeit vorzieht, so ist er nach dem Maassstabe einer früheren Cultur moralisch, nach dem der jetzigen unmoralisch."Unmoralisch" bezeichnet also, dass Einer die höheren, feineren, geistigeren Motive, welche die jeweilen neue Cultur hinzugebracht hat, noch nicht oder noch nicht stark genug empfindet: es bezeichnet einen Zurückgebliebenen, aber immer nur dem Gradunterschied nach. - Die Rangordnung der Güter selber wird nicht nach moralischen Gesichtspuncten auf- und umgestellt; wohl aber wird nach ihrer jedesmaligen Festsetzung darüber entschieden, ob eine Handlung moralisch oder unmoralisch sei."

Freiheit und Moral sind einander ENTGEGENGESETZT. Und Freiheit haben nur die Leute in dieser (unserer) Gesellschaft, die eben nicht aus finanziellen Gründen arbeiten müssen. Es ist nämlich ein RIIESIGER Unterschied zwischen selbstbestimmter und fremdbestimmter Arbeit. Daß Leute wie Du sich anschliessend eine Ideologie zurechtlegen, um sich selbst und/oder andere über die eigene Unfreiheit hinwegzutäuschen ist psychologisch durchaus verständlich, ist aber reine Selbsttäuschung und hat keinen wissenschaftlichen Wert.

Auch wenn Du es nicht glaubst, wir leben nicht"dans le meilleur des mondes possibles". Schon Voltaire hat über Leibniz gelacht.

Ãœbrigens: die Sowjetunion als Sklavenwirtschaft zu bezeichnen, heisst nicht die geringste Ahnung von der Sowjetunion haben.

Du bist leider ideologisch verblendet und möchtest nicht die Unvollkommenheit und Instabilität des Systems nicht sehen.

"pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft"? Da lachen ja die Hühner!

Nichts für Ungut.Mit bestem Gruß ;)

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Hallo Galiani,

meine Ansicht als NLP´ler (NLP=Neuro Linguistisches Programmieren) zu Eurer Meinungsverschiedenheit:

>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.

Das"nur" kannst Du streichen. Menschen haben grundsätzlich zwei Motivationsstrategien:
1. Weg von
Menschen versuchen unangenehme Situationen zu vermeiden (z.B. Hunger, Armut, Krankheit etc.)
2. Hin zu
Menschen finden bestimmte Lebensverhältnisse, Ziele etc. (Reichtum, Gesundheit etc.) so attraktiv, daß Sie viel dafür tun um dahin zu kommen.

Bei jedem von uns ist die eine oder andere Strategie oftmals dominierend. Kann jeder selbst ausprobieren, ob er vermehrt Angstbilder (weg von) oder Zielbilder (hin zu) vor Augen hat.
Somit ist die Diskussion um Debitismus ja/nein sehr stark davon geprägt, welche Motivationsstrategie bei einem selbt am ausgeprägsten ist. (Debitismus ="weg von"). Somit kann ein"hin zu" - Stratege wahrscheinlich prinzipiell weniger mit der Debitismustheorie anfangen (liegt ihm nicht)

>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!

völlig, unfrei nicht passend, s.o.

>Dem ist zuzustimmen.
>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive. Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

s.o., beides ist möglich. Wir können sowohl Unangenehmes vermeiden (z.B. Schulden= weg von)und trotzdem Ziele anstreben (Reichtum, sorgenfreies Leben, etc = hin zu)...


><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>

s.o.

>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde.

anscheinend bist Du ein"hin zu" - Typ ;-)

>Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen. Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden. Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.

s.o.


>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»

Der stärkste Trieb des Menschen ist sein Überlebenstrieb. Wie sonst hätten einige Juden das KZ überlebt?


>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.

in Krisensituationen haben die Menschen oftmals kein Zielbild (hin zu), daß ihnen die Möglichkeit gibt, sich in angenehmere Lebensumstände zu manövrieren. Sie sind überwältigt von einem Angstbild (weg von) und kennen keinen konkreten Ausweg (wäre: hin zu)


> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

s.o.

>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten? Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?

s.o.


>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>
>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht!

wieder hin zu ;-)


Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.</font>

hin zu ;-)
>G.


Wie geschildert, treffen hier die beiden gegensätzlichen Motivationsstrategien"weg von" (dottore) und"hin zu" (Giraldi) aufeinander.
Interessant wäre nun wenn ihr eine Möglichkeit findet (im Bewußtsein der grundsätzlich gegenläufigen Strategien), Eure Beiden Ansätze zu vereinigen!
DIE wahre Denkweise gibt´s nämlich nicht, beide haben Vor- und Nachteile (Kontextabhängig)

Gruß Peter

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Also zunächst, lieber Fontvieille, geht's nicht darum, ob jemand mit Freudenschreien zur Arbeit geht oder aus Pflichterfüllung oder halt nur, um Geld zu verdienen.
Die Frage war, ob Du zur Arbeit gehst, weil Du eine Schuld abtragen mußt. Mußt Du aber nicht! ( - Einmal abgesehen von der ominösen"Urschuld", die an dieser Stelle regelmäßig ins Spiel kommt. Wobei, wie R. Deutsch richtig bemerkt, jedweder"Urschuld" ja auch Aktiven gegenüberstehen, wodurch das Argument seinen Biß verliert).
Und ich habe nicht behauptet, daß der Debitismus etwas"bewirken" würde, sondern ich habe eine"WENN - DANN"- Betrachtung angestellt. Ich habe die logischen Grundlagen durchgedacht, auf denen die debitistische Sicht des Wirtschaftsmechanismus' aufbaut.

Was Du dann sagst, halte ich für sehr problematisch! Nämlich Deine Ansicht vom Sklaven, der zwar - wie die Ratte im Laufrad - seine debitistische SCHULD abzutragen sucht, dabei aber - so ganz nebenbei -"sehr wohl etwas aus eigenem Antrib zustande bringen [kann], auf das er stolz sein [kann], zum Beispiel einen anderen Menschen lieben und für diesen da sein... Er kann sich als Persönlichkeit entwickeln und auch darauf stolz sein...." u.s.w.

Lieber Fontvieille, ich respektiere die noble Einstellung, die aus Deinen Worten spricht, aber Sklave bleibt Sklave. Natürlich hat der, der in den Kerker geworfen wurde, noch immer seine"innere Freiheit", wie das bei Goethe so schön heißt. Aber das ist eben doch eher was fürs Theater und nicht fürs richtige Leben.

Zu Rom und Griechenland kannst Du mir glauben, daß ich mich damit beschäftigt hab'! Im Gegensatz zu dem, was Du offensichtlich denkst, bestand übrigens auch die Bevölkerung im alten Griechenland vorwiegend aus Sklaven. Und Rom hatte ich in meiner Liste deshalb nicht aufgeführt, weil dort das Produktivitäts-Problem der Sklaven infolge der Ausbeutung eroberter Gebiete zwar vorhanden war, aber sehr lange keine entscheidende Rolle gespielt hatte.

Deine Frage schließlich, was das Geldverdienen und Malochen mit dem Sinn des Lebens zu tun habe, ist eigentlich schon beantwortet: s.o."innere Freiheit". Aber lass mich nochmals ganz deutlich erklären, worum es mir in meinem Posting eigentlich ging: Ich bestreite nicht, daß es Länder und Menschen gibt, die unter schrecklichen sozialen Bedingungen arbeiten; unter Bedingungen, die ebenfalls - da gebe ich Dir schon Recht - im Grunde eine Versklavung darstellen.
Jedes Mißverständnis im Sinne Zola's -"Alle sind gleich! Sowohl der Arme wie der Reiche dürfen unter Brücken schlafen!" - wäre in diesem Zusammenhang aber eine arge Mißdeutung meiner Worte. Deinen Vorwurf,"elitär und verachtend gegenüber 99% der Menschheit" zu schreiben, weise ich zurück!

Mir ging es, um das nochmals ganz deutlich zu machen, ausschließlich um die theoretische Frage, ob alle Leute auf der Welt, - Gautama Buddha ebenso wie Franz von Assisi, Mahatma Gandhi so wie Dein weltberühmter Architekt oder Erfinder - bloß deshalb arbeiten, um eine Schuld abzutragen, wie das der Debitismus postuliert. Und - wie diese Deine eigenen Beispiele zeigen - würde eine solche Annahme zu unsinnigen Ergebnissen führen.

Grüße

G.

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Hallo Galiani,

"Frei-Denken" und"Frei-Handeln" sind eine Frage des Preises.
Sklaven können und konnten ihn bis heute nicht bezahlen.

Wer hat die Energie, das Geld, die Ausdauer und den Willen, Sklaven (Arbeiter?) an freie (denkende)Verhältnisse heranzuführen?
Was interessiert die Börse und das Kapital den Sinn und das Leben der arbeitenden Bevölkerung?
Wer gibt den Takt, wer den Ton? (Wir selbst???? )

Danke für den nachdenklichen Beitrag


Tiffy

PS:
Frei-sinnig Denken ist mehr ist mehr als die Freiheit für Wenige

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>Hallo Galiani,
>meine Ansicht als NLP´ler (NLP=Neuro Linguistisches Programmieren) zu Eurer Meinungsverschiedenheit:
>>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.
>Das"nur" kannst Du streichen. Menschen haben grundsätzlich zwei Motivationsstrategien:
>1. Weg von
> Menschen versuchen unangenehme Situationen zu vermeiden (z.B. Hunger, Armut, Krankheit etc.)
>2. Hin zu
>Menschen finden bestimmte Lebensverhältnisse, Ziele etc. (Reichtum, Gesundheit etc.) so attraktiv, daß Sie viel dafür tun um dahin zu kommen.
>Bei jedem von uns ist die eine oder andere Strategie oftmals dominierend. Kann jeder selbst ausprobieren, ob er vermehrt Angstbilder (weg von) oder Zielbilder (hin zu) vor Augen hat.
>Somit ist die Diskussion um Debitismus ja/nein sehr stark davon geprägt, welche Motivationsstrategie bei einem selbt am ausgeprägsten ist. (Debitismus ="weg von"). Somit kann ein"hin zu" - Stratege wahrscheinlich prinzipiell weniger mit der Debitismustheorie anfangen (liegt ihm nicht)
>>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!
>völlig, unfrei nicht passend, s.o.
>>Dem ist zuzustimmen.
>>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive. Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!
>s.o., beides ist möglich. Wir können sowohl Unangenehmes vermeiden (z.B. Schulden= weg von)und trotzdem Ziele anstreben (Reichtum, sorgenfreies Leben, etc = hin zu)...
>
>><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>
>s.o.
>>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde.
>anscheinend bist Du ein"hin zu" - Typ ;-)
>>Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen. Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden. Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.
>s.o.
>
>>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»
>Der stärkste Trieb des Menschen ist sein Überlebenstrieb. Wie sonst hätten einige Juden das KZ überlebt?
>
>>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.
>in Krisensituationen haben die Menschen oftmals kein Zielbild (hin zu), daß ihnen die Möglichkeit gibt, sich in angenehmere Lebensumstände zu manövrieren. Sie sind überwältigt von einem Angstbild (weg von) und kennen keinen konkreten Ausweg (wäre: hin zu)
>
>> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!
>s.o.
>>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten? Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?
>s.o.
>
>>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>
>>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht!
>wieder hin zu ;-)
>
>Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.</font>
>hin zu ;-)
>>G.
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>Wie geschildert, treffen hier die beiden gegensätzlichen Motivationsstrategien"weg von" (dottore) und"hin zu" (Giraldi) aufeinander.
>Interessant wäre nun wenn ihr eine Möglichkeit findet (im Bewußtsein der grundsätzlich gegenläufigen Strategien), Eure Beiden Ansätze zu vereinigen!
>DIE wahre Denkweise gibt´s nämlich nicht, beide haben Vor- und Nachteile (Kontextabhängig)
>Gruß Peter


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Hallo JüKü

Natürlich ist an Ihrer Meinung einiges dran! Aber das war nicht das Thema meines Postings. Ich hatte in Zweifel gezogen, daß die Menschen ausschließlich arbeiten, um eine SCHULD abzutragen.

Und das bezweifle ich nach wie vor!

Grüße

G.

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Hallo Dirk,

Ich gestehe, daß mich einige Gedanken in Deinem Posting nachdenklich gemacht haben (insbesondere Dein Hinweis auf das gemachte Nest, auf das sich viele Beamte - infolge von Staatsverschuldung - verlassen können).

Auch Deiner Bemerkung, daß "viele Menschen, auch wenn sie noch so sehr unter wirtschaftlichem Druck stehen, das Leben durchaus lebenswert finden", [b]stimme ich natürlich zu. Glaube mir, ich weiß, unter welchem Streß ein Geschäftsmann gelegentlich (eigentlich fast immer!) steht. Aber das habe ich natürlich nicht gemeint, wenn ich von"Versklavung" sprach. Sondern die Auffassung, daß jedermann überhaupt und von vornherein nur arbeitet, um Schulden abzutragen, und daß KEINER überhaupt je arbeiten würde, wenn er nicht durch Schuldendruck dazu gezwungen wäre; das halte ich für Unsinn!

Natürlich besteht ein Gutteil des Stresses, mit dem wir belastet sind, auch darin, daß wir schließlich"für den ganzen Laden" verantwortlich sind und uns keine Fehler erlauben können, weil wir sonst gegebenenfalls pleite sind oder fällige Kredite nicht zurückzahlen können. Aber das sind mehr oder weniger"normale" Probleme im Geschäftsablauf (die wir ja auch noch immer gemeistert haben),"Alpha-Stress" eben, der - wenn es nicht zu dick kommt - sogar gesundheitsfördernd sein soll. Aber das alles beweist natürlich keineswegs die theoretische Basis der debitistischen Lehre. Denn angefangen haben wir ja nicht deshalb, um Schulden zurückzuzahlen. - Oder?

In einem Punkt, lieber Dirk, hast Du meine Worte allerdings gehörig mißverstanden: Wenn Du nämlich das Wort"Spaß" in meinem letzten Satz allzu wörtlich nimmst! Nichts lag mir ferner, als"Arbeit" im Sinne der heutigen"Spaßkultur" als irgendwas zwischen"Frühstücksdirektor-Dasein" und"Lebemann" zu beschreiben. Ich dachte ich hätte das durch die Betonung des Stolzes auf die eigene Leistung hinlänglich klar gemacht!

Niemand möge mir erzählen, daß man so erfolgreich und seriös ein Geschäft führen könne; zumindest nicht sehr lange! Was ich gemeint habe, war, daß man persönliche Befriedigung aus dem Bewußtsein erhält, durch harte Arbeit, durch ausdauerndes, verantwortungsvolles Bemühen, Schwierigkeiten überwunden und Aufgaben gemeistert zu haben. Keine Frage, Dirk, das Wort"Spaß" hierfür war nicht glücklich gewählt! Was ich gemeint hatte, war das, was übrig bleibt, wenn der besagte"Alpha-Stress" abgeklungen ist; die Befriedigung eben, es wieder einmal hingekriegt zu haben. Ich bin ganz sicher, daß Du als Geschäftsmann (zumindest jetzt) verstehst, was ich meine.


Liebe Grüße

G.

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wenn Du mir diese Bemerkung erlaubst:

Das Postulat heißt: "Wirtschaftliche Leistung entsteht ausschließlich durch Schuldendruck. Ohne Schuldendruck würde niemand arbeiten!

Wenn ich also einen finde, auf den das nicht zutrifft, ist das Postulat - Ausnahme hin, Tatmensch her - widerlegt. Das ist Logik. Ob Du das repräsentativ für die Menschheit hältst oder nicht, ist einerlei!


>_________________
> Ignaz Walter ist eine Ausnahme, ein sogenannter Tatmensch mit überdurchschnittlich viel Energie, eiserner Gesundheit, einer Begabung, die vielleicht einer von 10 Mio Menschen haben und der ausreichenden Portion Glück. Seine Arbeit ist auch meilenweit vom Alltag der restlichen 99% der 8 Milliarden Menschen entfernt. Repräsentativ für die Menschheit ist er nicht.
__________________________


Ich bestreite nicht, daß es unter reichen Erben viele Nichtsnutze gibt. Das ist meiner Erfahrung nach meistens eine Frage der Erziehung: Ist Dir aufgefallen, daß die Kinder aus jüdischen Elternhäusern sehr viel seltener den"reichen Müßiggänger" spielen als Kinder nicht-jüdischer Eltern? Interessant; - nicht?!

Sollte der Debitismus etwa eine Theorie sein, die nur für nicht-jüdische Menschen gilt ;-)))?

Antwort: Blötzinn! Das Postulat ist falsch! Und darauf kam's mir an!

_________________________________




>Interessanter ist da schon, sich einmal anzuschauen, wie in der Geschichte sich Personen verhalten haben, die so viel Geld geerbt haben, daß sie davon ohne Arbeit leben konnten. In der Geschichte Europas waren das vor allem die Adeligen. Die meisten haben sich mit den jeweiligen ihrer Person entsprechenden Hobbies beschäftigt, Sport, Kunst, Reisen oder Gesellschaftsleben. Keiner von denen ist ins Bergwerk oder auf den Acker oder ans Fließband oder ins Back-Office oder zum Hauspersonal usw usw usw gegangen. Natürlich hat eine Minderheit von Tatkräftigen versucht, politische Machtpositionen zu erlangen und sind Minister o.ä. geworden, aber das ist etwas ganz anderes, als als"normalo" sich und seine Familie gegen Hunger, Krankheit etc. durchzubringen.
>Übrigens: ich lebe in München, da gibt es viele reiche Erben, von denen sehr viele nicht für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Sie verbringen ihre Zeit mit anderen, interessanten Dingen und leben recht zufrieden mit diesem Zustand. Es ist ein Märchen, daß der Mensch ohne Arbeit unzufrieden ist, meistens verbreitet von denjenigen, die sich das eben nicht leisten können und es nie erlebt haben.
>____________________



>>Ich denke, nicht 95%, sondern höchstens 5-10% der Menschen würden nicht arbeiten, wenn Sie nicht müßten!"
>_______________


> Also die Leute würden auch mit zig-Mios aufm Konto in die Fabrik, an den Kassiertisch, ins Bergwerk, ins Amt oder auf die Putzstelle gehen? Das glaubt nur der Weihnachtsmann, ich jedenfalls nicht...

_________________________________

Auf pure Demagogie antwortet man am besten nicht! - Richtig! Die vier Söhne von Meyer Amschel Rothschild sind weder in die Fabrik, ins Bergwerk, ins Amt oder auf die Putzstelle gegangen. Sie sind auch nicht Minister oder so geworden!

Haben ihren Lebensunterhalt aber doch recht anständig verdient und vor allem sie haben gearbeitet, obwohl für sie keinerlei Schulddruck bestand!

Gruß

G.

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Hallo mguder

Mir ging's nur um einen einzigen Satz (von dem ich annehme, daß er eine Grundlage des debitistischen Lehrgebäudes ist; aber im Grunde ist sogar das völlig unerheblich), nämlich: daß NIEMAND arbeiten würde, wenn er nicht durch Schuldendruck dazu gezwungen wird und - umgekehrt - daß jeder, der einer Arbeit nachgeht, dies nur tut, um eine Schuld abzutragen.

Nichts von dem, was Du schreibst, widerlegt auch nur mit einem i-Punkt meine Auffassung, daß dieser Satz unhaltbar ist.

Im übrigen habe ich zu dem von Dir Angeführten - wohlbegründet! - eine andere Meinung.

Gruß

G.

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Hallo Uwe

Ja natürlich! Wenn Du die abzutragende Schuld so definierst, habe ich nichts dagegen einzuwenden.

Aber ist diese"Schuld" nicht eigentlich nur die"Pflicht" ein geordnetes, ja in gewissem Sinne auch ein anständiges Leben zu führen?

Was meinst Du?

Grüße

G.

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Würden sie mehr für"gesunde Lebensmittel zahlen?
Wollen sie weniger Steuern zahlen?
Wollen sie weniger arbeiten?
Wollen sie mehr verdienen?
usw.

Ein unmündiges Volk wie unseres ist am Arbeitsplatz besser aufgehoben, wie Zuhause.
Denn dort schlägt man höchstens die Frau oder vergiftet Nachbars Lumpi!

gruss mcmike

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>Das Postulat heißt: "Wirtschaftliche Leistung entsteht ausschließlich durch Schuldendruck. Ohne Schuldendruck würde niemand arbeiten!
>Wenn ich also einen finde, auf den das nicht zutrifft, ist das Postulat - Ausnahme hin, Tatmensch her - widerlegt. Das ist Logik. Ob Du das repräsentativ für die Menschheit hältst oder nicht, ist einerlei!

--------------------

Das ist zweifellos Logik. Wenn es darum geht, das Postulat ("... ausschließlich durch Schuldendruck...") zu Fall zu bringen, dann reicht dazu eine Ausnahme. Und die findet sich immer, auch ein paar mehr.

Aber geht es wirklich um die genaue Formulierung? Oder vielmehr darum, die Wirtschaft als Ganzes zu erklären? Wenn die Aussage für 99 % oder 95 % oder auch"nur" 90 % der Wirtschaftssubjekte gilt - was ich glaube - ist das dann nicht eine passende Erklärung? Vielleicht muss man den Schuldendruck auch im Verhältnis zur absoluten Wirtschaftsleistung sehen. Ein Idealist, vielleicht ein Künstler, der auch arbeitet, ist sicher nicht mit der Wirtschaftsleistung einer SwissAir zu vergleichen. Und bei einem Unternehmen, das kein Subjek mehr ist, sondern ein Objekt, zählt m. E. nur noch der Schuldendruck.

Jedenfalls fand ich Ihre Gedanken sehr inspirierend - danke dafür.

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>Mir ging es, um das nochmals ganz deutlich zu machen, ausschließlich um die theoretische Frage, ob alle Leute auf der Welt, - Gautama Buddha ebenso wie Franz von Assisi, Mahatma Gandhi so wie Dein weltberühmter Architekt oder Erfinder - bloß deshalb arbeiten, um eine Schuld abzutragen, wie das der Debitismus postuliert. Und - wie diese Deine eigenen Beispiele zeigen - würde eine solche Annahme zu unsinnigen Ergebnissen führen.
>Grüße
>G.

Wenn man jemanden hat, der für einen sorgt, kann man natürlich selbstlose Tätigkeiten ausüben. Oder wenn man in einem früheren Teil so erfolgreich war, daß man seine Schuld auf Jahre hinaus im Voraus gedeckt hat. Oder man hat n nettes Sümmchen von seinen Eltern geerbt, dann haben diese eben die Schu7ld im Voraus gedeckt.

Aber du kannst sicher nicht davon ausgehen, daß der Betonmische auf der Baustelle die Freiheit hat, sein Leben zu gestalten, wie er gerne würde, meinetwegen als Astronaut oder Tiefseetaucher. Der bemüht sich, über die Runden zu kommen - mit einem Staat, der ihm die Hälft seines Einkommens wieder abnimmt, nebenbei bemerkt.

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo Galiani,

Sehr zu empfehlen:


Gruß Peter


<ul> ~ Praxiskurs NLP</ul>
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Galiani: [i]…Ja natürlich! Wenn Du die abzutragende Schuld so definierst, habe ich nichts dagegen einzuwenden.
Aber ist diese"Schuld" nicht eigentlich nur die"Pflicht" ein geordnetes, ja in gewissem Sinne auch ein anständiges Leben zu führen?
Was meinst Du?[/i]

Hallo Galiani!

Pflicht und die Umsetzung von Tätigkeiten im Sinne einer Pflichterfüllung, ist m.E. ein anderes Diskussionsthema, als das der"Triebfeder" (Schuldabtragung im gemeinsam gedachten Sinn).

Ich gebe zu, dass ich auch mit dem Begriff"Urschuld" mich lange herumquälte, da ich diesen so nicht akzeptieren möchte und nur die Ermangelung eines besseren Begriffes für das Notwendige, dass unsere Natur uns abverlangt, lässt mich an dieser Terminus festhalten.

Es ist keine Pflicht, für Nahrung und Auskommen zu sorgen, sondern ein Trieb. Wann daraus eine Schuld wird, lässt sich je nach vorhandener Gemeinschaftsordnung schnell erklären und da unterscheiden wir uns bestimmt nicht von anderen Lebewesen. Die Pflichterfüllung in einer Gruppe, in der die Mitgliederinteressen und Fähigkeiten ausgewogen verteilt sind, mag für einen mehr oder weniger langen Zeitraum einen Schuldaufbau vermeiden, bis sich denn die"Beziehungsverpflechtung" in der Gruppe wandelt (Gründe sind vielfältig von der familiären Bindung, die vor der Gruppenbindung geht bis hin zu Außeneinflüssen jeglicher Art) und dies scheint nun doch nur eine menschliche Eigenschaft zu sein.

Die Diskussion über ethisch moralische Grundsätze und ihr Stellenwert bei unserem"getriebenen" Wirken sind nicht nur spannende Themen, die allein uns Menschen in den wiederkehrenden"Ablaufmechanismen" des Weltenlaufes interessieren, sondern führen zu Bewertungen oder/und Idealvorstellungen, was für den Versuch einer Zustandsbeschreibung (Debistismus als Beschreibung von wirtschaftlichen Abläufen).

Dein"Pflichtenkatalog", in dem Du stellvertretend geordnet und anständig, als zwei auch für mich erstrebenswerte Ansprüche aufführst, wird bestimmt in verschieden Zeiten unterschiedlich verfasst und ist somit ein soziales, kulturabhängiges Thema.

Gruß
Uwe




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>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.

So ist es, und Prof. Ignaz Walter darf als Beispiel dienen:

"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen
Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann,
als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das
Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute
einer der größten Bauunternehmer Deutschlands..."


Erstens: Nachdem Walter sein Geschäft verkauft hatte, stand ihm der Kaufpreis zu. Den hat er mit Sicherheit angelegt, um davon zu leben. Er war also Gläubiger und andere waren Schuldner, die für das Geld, das sie also direkt oder indirekt Walter schuldig waren, arbeiten mussten.

Die Tatsache, das es Gläubiger gibt (und ergo Schuldner) ist die Bestätigung der debitistischen Sicht der heutigen Wirtschaft. Dass einzelne als Gläubiger durchaus nicht arbeiten müssen, ist selbstverständlich. Das bedeutet aber niemals, dss dann nicht andere unter Schuldendruck stehen und arbeiten müssen.

Dieser permanente Schuldendruck erklärt nicht nur das Phänomen des heute real zu erlebenden Wirtschaftens, er treibt es auch immer weiter vorwärts. Die SCHULDEN sind der Motor des"Kapitalismus".

Ausnahmen sind Einzelhof- und Selbstversorgungswirtschaften (dort familieninterne Arbeitsteilung) bzw. Stammesgesellschaften.

Zweitens hat Walter heute mit seinem Baukonzern eine dicke Passivseite von dort nicht bilanzierten Lohnzahlungsverpflichtungen ganz zu schweigen) und steht selbst unter immensem Schuldendruck. Ich habe mich lange darüber mit ihn unterhalten.

Das alles hat mit"Sklaverei" u.ä. nichts zu tun. In der Antike gab's sogar Selbstversklavung, um mit dem Kaufpreis, das man für den Verkauf seiner selbst erhalten hat, ein eigenes Geschäft zu eröffnen, was dem Sklaven in der Regel jederzeit offen stand, vgl. Paul Veyne in: Die Römische Gesellschaft, München 1995:

"Ehrgeizige junge Leute wählten die Sklavenkarriere (sic!), die so unsicher sie war, dennoch ein Chance zum Fortkommen bot, anders als die freie Armut, die nur Aussicht auf den Ackerbau oder den Hungertod eröffnete."

Gruß

d.



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>Hallo Dirk,
>Ich gestehe, daß mich einige Gedanken in Deinem Posting nachdenklich gemacht haben (insbesondere Dein Hinweis auf das gemachte Nest, auf das sich viele Beamte - infolge von Staatsverschuldung - verlassen können).

>Auch Deiner Bemerkung, daß "viele Menschen, auch wenn sie noch so sehr unter wirtschaftlichem Druck stehen, das Leben durchaus lebenswert finden", stimme ich natürlich zu. Glaube mir, ich weiß, unter welchem Streß ein Geschäftsmann gelegentlich (eigentlich fast immer!) steht. Aber das habe ich natürlich nicht gemeint, wenn ich von"Versklavung" sprach. Sondern die Auffassung, daß jedermann überhaupt und von vornherein nur arbeitet, um Schulden abzutragen, und daß KEINER überhaupt je arbeiten würde, wenn er nicht durch Schuldendruck dazu gezwungen wäre; das halte ich für Unsinn!

Richtig. Ohne Arbeit = sinnvolle Tätigkeit = innere Befriedigung etwas geschafft/bewirkt zu haben auf das man stolz sein kann, wäre das Leben äußerst fade und langweilig und gliche der Lebensform eines Tieres oder einer Pflanze, die einfach nur da ist.
Die gleichzeitige Notwendigkeit mit seiner Arbeit für den Lebensuntethalt zu sorgen ist die Komponente wo eindeutig klar wird, das der permanente Schuldendruck vorhanden ist.
Insofern ist auch klar und deutlich zu erkennen, wenn es nicht mehr aller Kraftansterungung bedarf für den Lebensunterhalt zu sorgen, können es sich Menschen leisten die Freiheit des Lebens, des Menschseins, zu genießen und sich zusätzliche Betätigungsfelder zur Befriedigung des Ego zu suchen.
Dieses ist uns in der ersten Welt vergönnt, ganz im Gegenteil zu den Menschen in der Dritten Welt.

>Natürlich besteht ein Gutteil des Stresses, mit dem wir belastet sind, auch darin, daß wir schließlich"für den ganzen Laden" verantwortlich sind und uns keine Fehler erlauben können, weil wir sonst gegebenenfalls pleite sind oder fällige Kredite nicht zurückzahlen können. Aber das sind mehr oder weniger"normale" Probleme im Geschäftsablauf (die wir ja auch noch immer gemeistert haben),"Alpha-Stress" eben, der - wenn es nicht zu dick kommt - sogar gesundheitsfördernd sein soll. Aber das alles beweist natürlich keineswegs die theoretische Basis der debitistischen Lehre. Denn angefangen haben wir ja nicht deshalb, um Schulden zurückzuzahlen. - Oder?

[/b]Angefangen haben wir damit uns unseren Lebensunterhalt zu verdienen = zu erarbeiten und es dann immer ein bischen mehr wurde, weil wir erfolgreich arbeiteten und in unserer Gesellschaftsform die Möglichkeit hatten durch Kreditaufnahme noch ein bischen mehr anzustreben und immer noch eins drauf zu legen und uns Dank einer permanenten Inflation immer reicher wähnten, glauben wir, da es ja immer weiter geht und immer mehr wird, daß wir uns den Schuldendruck selbst auferlegt haben, daß wir diesen Druck abschütteln könnten wenn wir denn wollten. Und in der Tat eine gewisse Zeit lang funktioniert es auch. Wir können uns den schönen Dingen des Lebens widmen und genießen was wir erarbeitet haben. Doch wehe unser Reichtum/unser Vorrat geht zur Neige (Rentenzahlungen werden gekürzt / Sparguthaben entwerten sich / Sachwerte schrumpfen / sicher geglaubte Arbeitsplätze und damit verbundene Einkommen gehen verloren )dann sind wir wieder bei den Basics des Lebens, beim Überleben.

>In einem Punkt, lieber Dirk, hast Du meine Worte allerdings gehörig mißverstanden: Wenn Du nämlich das Wort"Spaß" in meinem letzten Satz allzu wörtlich nimmst! Nichts lag mir ferner, als"Arbeit" im Sinne der heutigen"Spaßkultur" als irgendwas zwischen"Frühstücksdirektor-Dasein" und"Lebemann" zu beschreiben. Ich dachte ich hätte das durch die Betonung des Stolzes auf die eigene Leistung hinlänglich klar gemacht!
>Niemand möge mir erzählen, daß man so erfolgreich und seriös ein Geschäft führen könne; zumindest nicht sehr lange! Was ich gemeint habe, war, daß man persönliche Befriedigung aus dem Bewußtsein erhält, durch harte Arbeit, durch ausdauerndes, verantwortungsvolles Bemühen, Schwierigkeiten überwunden und Aufgaben gemeistert zu haben. Keine Frage, Dirk, das Wort"Spaß" hierfür war nicht glücklich gewählt! Was ich gemeint hatte, war das, was übrig bleibt, wenn der besagte"Alpha-Stress" abgeklungen ist; die Befriedigung eben, es wieder einmal hingekriegt zu haben. Ich bin ganz sicher, daß Du als Geschäftsmann (zumindest jetzt) verstehst, was ich meine.
>
[/b]Deine Lebenserfahrung in allen Ehren, doch glaube mir, sehr viele junge Mensche in unserer Gesellschaft leben genauso in den Tag hinein, daß der Spaß im Vordergrund steht. Sie leben dramatisch über ihre Verhältnisse und die Befriedigung besteht darin nichts zu leisten und sich trotzdem alles leisten zu können. Die neue Lebens-Philosophie lautet: Ich lebe jetzt und ich lebe jetzt gut und gönne mir etwas. Die Befriedigung des Lebens besteht darin gut zu leben und nicht etwas geleistet zu haben.


>Liebe Grüße
>G.

Die Illusion ist, daß wir uns reich glauben und reich rechnen und dieses bereits seit Jahrzehnten.
Rechnen wir doch einfach mal das Volksvermögen gegen die Staatsschulden. Wir werden merken, daß wir schon ein ganzes Stück ärmer sind.
Rechnen wir nun noch die Inflation aus unseren Vermögenswerten heraus und versuchen einen Kaufkraftvergleichen mit dem verbliebenen Vermögen mit früheren Jahren herzustellen. Ich bin ziemlich sicher von unserem Reichtum würde ein Trümmerhaufen übrig bleiben und wir wären auf dem Boden der Realität angelangt.
Der Blick auf einen Inflationsbereinigten Chart wirkt Wunder.

Genau diese Realität wird uns früher oder später einholen. Zumindest können wir dann sagen: Wir hatten etwas von unserem Leben und in Errinerungen schwelgen.

Illusionen, Träume, Hoffnungen und Errinerungen sind aber viel schöner als die nackte Realität und so wandeln wir denn zwischen Schein und Sein und sind als Menschen mit freiem Willen und freien Gedanken in der Lage uns der Realität zu verschließen und die Dinge mit der jeweiligen"Brille" zu betrachten und uns entsprechend zu fühlen.

Viele Grüße
Dirk



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Hallo SchlauFuchs

Wenn Du schreibst,
Aber du kannst sicher nicht davon ausgehen, daß der Betonmischer auf der Baustelle die Freiheit hat, sein Leben zu gestalten, wie er gerne würde, meinetwegen als Astronaut oder Tiefseetaucher. Der bemüht sich, über die Runden zu kommen - mit einem Staat, der ihm die Hälfte seines Einkommens wieder abnimmt

[b]so ist darin zweifellos vieles richtig. Insbesondere die Sache mit der Steuer, die einem der Staat abnimmt. Einige der Antworten, die mein offtopic-Posting provoziert hat, beweisen, wie sehr ein krakenhaft auswuchernder Staat mit seinen obszönen Ansprüchen an die Bürger deren Denken, Phantasie und Unternehmungsgeist eingenebelt und deformiert hat: Es ist zwar entsetzlich, aber viele Menschen sind offensichtlich einfach unfähig geworden, zu erkennen, daß in jedem Menschen ein Stück Genie steckt, das darauf wartet, geweckt zu werden, das tatsächlich geweckt werden könnte. Man ergießt sich da lieber (themenfremd) in gefühlvolle Betrachtungen über die allgemeine Ungerechtigkeit der Welt und die ungleiche Verteilung der Güter darin; - sicher alles interessante und wichtige Themen, aber sie haben mit dem, was ich im Grunde sagen will, nicht das geringste zu tun. Und sie gehen an der Tatsache vorbei, daß der einzige Weg, die Dinge zu ändern, darin besteht, möglichst großen gesellschaftlichen Wohlstand zu schaffen. Schuld daran scheint mir in der Tat der Staat zu sein, der mit seiner gigantischen Umverteilung selbst jene Menschen entmutigt, die für derartige Ideen empfänglich wären, ja der das Aufkommen derartiger Ideen durch sein Gebaren eigentlich schon von vornherein im Keime erstickt!

Die Erkenntnis, daß die Bereitschaft in unserer Gesellschaft offenbar nicht mehr sehr groß ist, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob nicht jeder sein Schicksal aktiv anpacken kann, hat mich deprimiert. Dabei habe ich seltsamerweise auch Widerspruch von Absendern erfahren, deren eigenes Leben ja prototyphaft das verwirklicht, was ich befürworte; milden Widerspruch zwar, aber doch Widerspruch. Z. B. von JüKü, der ja nun wirklich sein schweres Schicksal bewundernswert tatkräftig in die Hand genommen und Großartiges daraus gemacht hat.

Natürlich gibt es immer ein"kleines" Schicksal und ein"großes" Schicksal. Das"kleine" kann man ändern, das"große" nicht. JüKü wird niemals ein zweiter Michael Jordan oder ein Olympionike werden und Dein Betonmischer auf der Baustelle wohl kaum Astronaut oder Tiefseetaucher - da hast Du schon Recht! Aber JüKü hat - trotz seiner Krankheit - mit diesem Forum hier doch etwas Bewundernswertes auf die Beine gestellt und ich sehe nicht ein, was Deinen Betonmischer, - die nötige Hartnäckigkeit, Ausdauer (und auch ein bißchen Glück) vorausgesetzt, - in unserer pulsierenden, Werte schaffenden Wirtschaft daran hindern könnte, sich aus seiner Position hochzuarbeiten. Wir beide kennen eine ganze Reihe von Leuten, die es - dank unserer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, in der jeder eine Chance hat, - von Null zu etwas Beachtlichem gebracht haben.

Mir geht es schlicht um die Frage: Was bewegt den arbeitenden Menschen dazu, seiner Arbeit nachzugehen? Nur daß er eine Schuld abtragen muß? Oder vielmehr, weil er - neben dem selbstverständlichen Motiv, Geld zu verdienen - etwas leisten will und schließlich auch seelische Befriedigung daraus zieht,"es geschafft" zu haben?

Klar! Wer - um das Bild nochmals zu strapazieren - wie die Ratte im Laufrad nur dem Abtragen einer Schuld hinterherhetzt, wird dieses Gefühl einer"seelischen Befriedigung" wohl kaum je verspüren. Insofern meine ich, daß dem Postulat, wir würden nur einer Schuld wegen arbeiten, etwas Tieftrauriges, etwas Hoffnungsloses, ja Verzeifeltes anhaftet. Denn es gäbe ja - so das Postulat! - niemals ein Entrinnen aus dieser Hölle! So grausam kann es die Schöpfung mit uns Menschen nicht gemeint haben! Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: Geschichtliche, psychiatrische und anthropologische Gesichtspunkte scheinen mir gegen ein solches Menschenbild zu sprechen. Und die Evidenz weist ja auch aufs Gegenteil: es gibt, wenn wir uns in der Welt umsehen, genügend Beispiele, die dem in Rede stehenden Postulat widersprechen; von Menschen also, die dieser Hölle tatsächlich entronnen sind!

Ganz anders dagegen, die marktwirtschaftliche Erklärung der Wirtschaft: Es ist dies ein Kosmos, in dem keineswegs jeder eine Erfolgsgarantie für sein Leben hat; das ist schon richtig! Aber jeder hat - zum Unterschied von früheren Zeiten und anderen Gesellschaftssystemen - zumindest im Rahmen seines"kleinen" Schicksals die gleichen Chancen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß das erwähnte Postulat, wir würden stets nur arbeiten, um eine Schuld abzutragen, ein Stückweit kollektivistisches Gedankengut in sich birgt; Ideen von Unentrinnbarkeit, geschichtlichem Determinismus und schicksalshafte Nivellierung, - all das halt, was sich schon in der Vergangenheit nicht nur als wenig praktikabel, sondern vor allem auch als grenzenlos ineffizient für eine wohlstandschaffende sozial-ökonomische Ordnung der Wirtschaft erwiesen hat.

Gruß

G.



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rechtwinklige Dreiecke. Wenn nur ein einziger von den 3 Winkeln des Dreiecks zu groß oder zu klein ist, dann ist das ganze Dreieck eben nicht mehr rechtwinklig!

So ist es auch mit der logischen Grundlage des debitistischen Lehrgebäudes.

Gruß

G.

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Verehrter Dirk,

Ah ja! Damit hast Du natürlich recht:

Die Illusion ist, daß wir uns reich glauben und reich rechnen und dieses bereits seit Jahrzehnten.
Rechnen wir doch einfach mal das Volksvermögen gegen die Staatsschulden. Wir werden merken, daß wir schon ein ganzes Stück ärmer sind.
Rechnen wir nun noch die Inflation aus unseren Vermögenswerten heraus und versuchen einen Kaufkraftvergleichen mit dem verbliebenen Vermögen mit früheren Jahren herzustellen. Ich bin ziemlich sicher von unserem Reichtum würde ein Trümmerhaufen übrig bleiben und wir wären auf dem Boden der Realität angelangt.
Der Blick auf einen Inflationsbereinigten Chart wirkt Wunder.


Aber nochmals: Das ist eine Fehlentwicklung, deren Folgen hier im Forum oft genug aufgezeigt wurden! Jedenfalls ist es nicht normal; genauso wenig, wie Karies normal ist, obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben.

Gruß

G.




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Hallo dottore

Ich denke, wir beginnen uns (im Sinne von NLP) einander anzunähern.

Natürlich stimme ich Ihrer Analyse weitgehend zu. Und selbstverständlich ist das, was die Griechen unter einem Sklaven verstanden, etwas anderes als der Begriff"Sklave", den ich gebraucht habe. (Mir ging es um die mangelnde Möglichkeit der Selbstverwirklichung, um den Verlust der Freiheit, insbesondere der individuellen Entscheidungsfreiheit; alles Dinge, die dem griechischen Sklaven - im Prinzip - nicht genommen wurden.)

Auch ihre buchhalterische Analyse betreffend Prof. Dr. h.c. Ignaz Walter ist richtig. Und damit Ihre Diagnose betreffend die beklagenswerte Verfassung unseres derzeitigen Wirtschaftssystems.

Was indes zwischen uns derzeit noch offen bleibt, ist, daß Walter natürlich von allem Anfang an KEINESWEGS zu arbeiten begonnen hatte, um Schulden abzutragen, sondern daß er auf marktwirtschaftliche Weise, bloß durch Cleverness aus dem Nichts Kapital zu schaffen begann (woraus seine später verkaufte Baufirma entstand). Eine Erklärung würde hier zu weit führen (und wohl auch die Diskretion verletzen, die der unter vier Augen erfolgten Erzählung Prof. Dr. Walters mir gegenüber zu zollen ist. Jedenfalls hatte Walter absolut NICHTS geerbt und absolut KEIN Anfangskapital.)

Ich habe das Beispiel Walter (ohne dessen Namen zu nennen!) ursprünglich auch nur als Beleg dafür angeführt, daß die Schaffung von Kapital aus dem Nichts (entgegen der Auffassung, daß nur gearbeitet würde, um Schulden abzutragen,) tatsächlich MÃ-GLICH ist.
Gruß

G.

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> Mir geht es schlicht um die Frage: Was bewegt den arbeitenden Menschen dazu, seiner Arbeit nachzugehen? Nur daß er eine Schuld abtragen muß? Oder vielmehr, weil er - neben dem selbstverständlichen Motiv, Geld zu verdienen - etwas leisten will und schließlich auch seelische Befriedigung daraus zieht,"es geschafft" zu haben?

Hallo,

Es gibt Unterschiede in der Definition von"Arbeit". Es gibt da zum einen die <em>Arbeit</em>, welche dazu dient, das eigene Ãœberleben zu sichern, und die <em>Arbeit</em>, die man sich obendrein aus idealistischen, ideologischen und anderen inneren Antrieben leisten kann.

Der von mir erwähnte Bauarbeiter hat mit seiner 45-Stunden-Woche seine physische und psychische Kapazität bereits derart ausgelastet, daß ein kreatives Dasein so gut wie unmöglich gemacht wird. Weniger von der lebenserhaltenden Arbeit würde für ihn aber unakzeptable Einschränkungen in seinen Grundbedürfnissen (d.i. dottores Urschuld) bedeuten. Er hat einfach keinen Spielraum mehr. Nehme ich mal mich als Gegenbeispiel. Ich verdiene genug, um mir ein paar Extras zu leisten, etwa die DV-Kamera und das DAT-Gerät, mit dem ich die Friedrichroda-Veranstaltung aufnahm, sowie die Bänder und die Schneidesoftware, damit es auch was aussieht. Damit kann ich kreative, freiwillige Arbeit leisten, die eine bereichernde Wirkung für die Gesellschaft haben (was jetzt sehr hochgestochen klingt). Ich kann mir die Zeit nehmen, Dokumente ins Deutsche zu übersetzen, um zur Informationsverbreitung beizutragen. Ich kann mit anderen Leuten über Geld, Arbeit und den Sinn des Lebens spekulieren, weil ich mir einen PC UND das Internet leisten kann. Mir machen diese zusätzlichen Tätigkeiten Spaß, und könnte ich auf den schuldtilgenden Teil meiner Arbeit verzichten, würde ich mir warscheinlich noch mehr solcher selbstgestelten Aufgaben gönnen. Schau dir an, was Sascha hier im Forum mit seinem"Informationsdienst" für eine Bereicherung darstellt. Könntest du diese Tätigkeit von einem Bürger in Afghanistan erwarten, der um zu überleben, den Rindfiechern das Gras wegfrißt, immer hoffend, daß er beim Weiden nicht auf eine Tretmine beißt?

Wenn du Arbeiten von Mönchen, von Leuten wie Diana v. Wales, von Leuten wie Mutter Theresa bewunderst, mußt du immer betrachten, daß diese alle nicht 80% ihrer schaffensfähigen Zeit mit Tätigkeiten ausfüllen mußten, die dem eigenen Lebenserhalt dienten. Hätte Diana den Charles damals nicht geheiratet, hätte sie statt sich um Minenopfer in Afrika zu kümmern, warscheinlich heute noch im Kindergarten gearbeitet. (Was keine Abwertung für den Job bedeutet, sondern schlicht abgrenzen soll zwischen einer Tätigkeit, die man tun könnte, wenn man nicht die Tätigkeit tun müßte, die einen an der Wasseroberfläche hält.)

Deutschland wurde einst das Volk der Dichter und Denker genannt. Wir konnten es uns weitgehend leisten, eine damals überragende Bildung ins Volk zu nageln, und der Staat nahm vielleicht 10% unserer Erträge weg, um Staat zu sein. Das bedeutete, um zu Überleben war weit weniger Zeit für Tätigkeiten erforderlich, die das reine Überleben garantierten. Die restliche Freizeit (Freiheit) konnte genutzt werden, um künstlerisch, bildend, schaffend tätig zu sein.
Wobei auch damals die breite Masse zu wenig hatte, und diese Vorteile auf den Mittelstand konzentriert blieben. Welcher heute auch immer mehr unter die Räder kommt.
In den fünfziger Jahren, fällt mir ein Beispiel ein, konnte ein Familienvater in den USA mit einem normalen beruf im Büro oder einer Werkstatt genug verdienen, um die Familie in ausreichend Wohlstand zu halten und ihr ein Haus zu kaufen usw. In den 90er Jahren müssen beide Eltern arbeiten, teils in mehr als einem Job, blos um sich über Wasser zu halten.

Da wunderst du dich, daß die Menschen nicht mehr aktiv in Politik, Sozialwesen, Kunst und Wissenschaft sind? Wie sollten sie?

Ich grüße ganz freundlich und gehe jetzt heim,

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo,

ich möchte ganz kurz erwähnen, daß NLP auch Risiken birgt. Zur Zeit gibt es einige"Positiv-Denken"-Propheten, die wohl auch eine Form von NLP betreiben - nach jüngsten Erkenntnissen kann aber zwanghaft positives Denken krank machen.

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo SchlauFuchs

>Hallo,
>ich möchte ganz kurz erwähnen, daß NLP auch Risiken birgt.

Welche?

> Zur Zeit gibt es einige"Positiv-Denken"-Propheten,


Wer?

>die wohl auch eine Form von NLP betreiben -

heißt das, Du bist Dir nicht sicher? Wo hast Du das gehört/gelesen?

nach jüngsten Erkenntnissen kann aber zwanghaft positives Denken krank machen.
>ciao!

Tja richtig, denn alles was man zwanghaft tut macht krank. Selbst Karrottensaft ist (wenn Du zuviel davon trinkst) tödlich...

>SchlauFuchs

Peter


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Ausnahmen sind Einzelhof- und Selbstversorgungswirtschaften (dort familieninterne Arbeitsteilung) bzw. Stammesgesellschaften.

Guten Tag dottore,
auch in Selbstversorgungswirtschaften gibt es eine Verschuldung. Der afrikanische Händler, der mit 10 Säcken Colanüssen aus eigener Familienproduktion von Lagos nach Niamey fliegt, weil er dort einen fabelhaften Preis erzielen kann, muss nach seiner Rückkehr den Gewinn in der Familie aufteilen. Eine Schuld verjährt nicht und wird niemals vergessen. Bei den Yoruba in Nigeria gibt es besondere Formen eine Schuld einzutreiben. Innerhalb der Grossfamilie quartiert sich der Gläubiger solange bei seinem Schuldner ein, bis er bezahlt ist. Von wem, spielt dabei keine Rolle. Handelt es sich um einen Schuldner aus einem anderen Familienclan, kann der Gläubiger beim Chief beantragen, dass der Schuldner eingemauert wird. Es wird lediglich eine Ã-ffnung gelassen, durch die er verpflegt werden kann. ( wie weiland unser Schuldturm )
Gruss
riwe

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>> Mir geht es schlicht um die Frage: Was bewegt den arbeitenden Menschen dazu, seiner Arbeit nachzugehen? Nur daß er eine Schuld abtragen muß? Oder vielmehr, weil er - neben dem selbstverständlichen Motiv, Geld zu verdienen - etwas leisten will und schließlich auch seelische Befriedigung daraus zieht,"es geschafft" zu haben?
>Hallo,
>Es gibt Unterschiede in der Definition von"Arbeit". Es gibt da zum einen die <em>Arbeit</em>, welche dazu dient, das eigene Ãœberleben zu sichern, und die <em>Arbeit</em>, die man sich obendrein aus idealistischen, ideologischen und anderen inneren Antrieben leisten kann.
>Der von mir erwähnte Bauarbeiter hat mit seiner 45-Stunden-Woche seine physische und psychische Kapazität bereits derart ausgelastet, daß ein kreatives Dasein so gut wie unmöglich gemacht wird. Weniger von der lebenserhaltenden Arbeit würde für ihn aber unakzeptable Einschränkungen in seinen Grundbedürfnissen (d.i. dottores Urschuld) bedeuten. Er hat einfach keinen Spielraum mehr. Nehme ich mal mich als Gegenbeispiel. Ich verdiene genug, um mir ein paar Extras zu leisten, etwa die DV-Kamera und das DAT-Gerät, mit dem ich die Friedrichroda-Veranstaltung aufnahm, sowie die Bänder und die Schneidesoftware, damit es auch was aussieht. Damit kann ich kreative, freiwillige Arbeit leisten, die eine bereichernde Wirkung für die Gesellschaft haben (was jetzt sehr hochgestochen klingt). Ich kann mir die Zeit nehmen, Dokumente ins Deutsche zu übersetzen, um zur Informationsverbreitung beizutragen. Ich kann mit anderen Leuten über Geld, Arbeit und den Sinn des Lebens spekulieren, weil ich mir einen PC UND das Internet leisten kann. Mir machen diese zusätzlichen Tätigkeiten Spaß, und könnte ich auf den schuldtilgenden Teil meiner Arbeit verzichten, würde ich mir warscheinlich noch mehr solcher selbstgestelten Aufgaben gönnen. Schau dir an, was Sascha hier im Forum mit seinem"Informationsdienst" für eine Bereicherung darstellt. Könntest du diese Tätigkeit von einem Bürger in Afghanistan erwarten, der um zu überleben, den Rindfiechern das Gras wegfrißt, immer hoffend, daß er beim Weiden nicht auf eine Tretmine beißt?
>Wenn du Arbeiten von Mönchen, von Leuten wie Diana v. Wales, von Leuten wie Mutter Theresa bewunderst, mußt du immer betrachten, daß diese alle nicht 80% ihrer schaffensfähigen Zeit mit Tätigkeiten ausfüllen mußten, die dem eigenen Lebenserhalt dienten. Hätte Diana den Charles damals nicht geheiratet, hätte sie statt sich um Minenopfer in Afrika zu kümmern, warscheinlich heute noch im Kindergarten gearbeitet. (Was keine Abwertung für den Job bedeutet, sondern schlicht abgrenzen soll zwischen einer Tätigkeit, die man tun könnte, wenn man nicht die Tätigkeit tun müßte, die einen an der Wasseroberfläche hält.)
>Deutschland wurde einst das Volk der Dichter und Denker genannt. Wir konnten es uns weitgehend leisten, eine damals überragende Bildung ins Volk zu nageln, und der Staat nahm vielleicht 10% unserer Erträge weg, um Staat zu sein. Das bedeutete, um zu Überleben war weit weniger Zeit für Tätigkeiten erforderlich, die das reine Überleben garantierten. Die restliche Freizeit (Freiheit) konnte genutzt werden, um künstlerisch, bildend, schaffend tätig zu sein.
>Wobei auch damals die breite Masse zu wenig hatte, und diese Vorteile auf den Mittelstand konzentriert blieben. Welcher heute auch immer mehr unter die Räder kommt.
>In den fünfziger Jahren, fällt mir ein Beispiel ein, konnte ein Familienvater in den USA mit einem normalen beruf im Büro oder einer Werkstatt genug verdienen, um die Familie in ausreichend Wohlstand zu halten und ihr ein Haus zu kaufen usw. In den 90er Jahren müssen beide Eltern arbeiten, teils in mehr als einem Job, blos um sich über Wasser zu halten.
>Da wunderst du dich, daß die Menschen nicht mehr aktiv in Politik, Sozialwesen, Kunst und Wissenschaft sind? Wie sollten sie?
>Ich grüße ganz freundlich und gehe jetzt heim,
>ciao!
>SchlauFuchs

Ja Schlaufuchs deine Analyse zeigt wunderschön auf daß man es leichter hat wenn man nach der Geburt einen Kronleuchter an der Decke sieht.
Auch in Deutschland konnte man in den 60ern und 70ern mit einem Verdienst (Beispiel mein Vater) eine Familie mit 6 Köpfen ernähren und ein Haus bauen und die Kinder studieren lassen.Der Nutznießer als Student war ich.Mein Vater war Jahrgang 1925 und konnte nach dem Krieg nicht mehr in seine angestammte Heimat zurück.Die Rückkehr hätte Gefangenschaft in Rußland bedeutet.Also hat er die Chance genutzt und hat es mit dem Anfangsstand Null doch zu erheblichem Wohlstand gebracht.Auch ich habe die Chance genutzt und ohne weitere Unterstützung von seiten meines Vaters (obwohl er das gemacht hätte) in den letzten 30 Jahren es zumindest soweit gebracht daß meine Zukunft in etwa gesichert scheint.Aber wie Du richtig feststellst ist dies heute für junge Menschen verdammt schwierig mit einem Verdienst eine Familie durchzubringen.
Von einer Vermögensbildung kann dann bei einer Abgabenquote von fast 50% nicht mehr gesprochen werden.Um die Familie halbwegs durchzubringen muß man in Gehaltsregionen von brutto DM 8000 bis 9000 DM vorstoßen und das ist heute in jungen Jahren kaum drin.Aber sollte man das tatsächlich schaffen dann wird man mit 50% Abzügen belohnt.Muß die Frau arbeiten gehen verzichtet man besser auf Kinder weil man sonst in die Nähe des Sozialhifeniveaus abrutscht.Und genau das ist der Grund für unseren Kindermangel und nicht was hochgeistig in der Politik deswegen vom Stapel gelassen wird.Auch die Scheidungsraten hängen direkt mit dem Mammon zusammen.Nur wenn man zum absoluten Verzicht bereit ist schafft man das mit einem Verdienst eine Familie zu ernähren.Aber dann arbeitet man tatsächlich jahrelang nur um 500 DM im Monat mehr zu haben als der Sozialhilfefall.Und genau deswegen haben sich viele darauf eingerichtet den bequemen Weg über Sozialhilfe zu gehen.Und der Staat verteilt genau das Geld vom arbeitenden Familienvater auf die welche nicht arbeiten möchten.Ein in seinen Wirkungen katastrophales Umverteilungssystem.
Gruß EUKLID


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konnte ich mir jetzt nicht verkneifen:)

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>>>Hallo JüKü
>>>Natürlich ist die Welt kein Paradies! Aber sie ist doch - alles in allem - gut eingerichtet; oder?
>>Nein, absolut nicht. Sie WAR gut eingerichtet, bis der Mensch zu viele"Fortschritte" erreicht hat.

>ERLÃ-SUNG!
>Endlich habe ich ihn gefunden, den Menschen, der mir nach vielen Jahrzehnten des fruchtlosen Nachfragens und -Forschens sagen kann, wann denn diese"gute alte Zeit" war, über die er sagt die Erde"WAR gut eingerichtet": JÜKÜ, mein Retter. Bisher hat eine Überprüfung der jeweils angegebenen"guten alten Zeiten" mittels Geschichtsbüchern immer und ausnahmslos ergeben, daß diese Zeiten ganz erheblich schlechter waren als diejenige die ich jetzt hier und heute in Deutschland erlebe.
>Also JÜKÜ: bitte, bitte, bitte nicht mich im Stich lassen: wann war's gewesen, das Paradies einer"gut eingerichteten Erde"?
>Danke schon im Voraus für die Antwort, auf die ich seit so langer Zeit warte.
>F.

Die Erde war gut eingerichtet und im Gleichgewicht, bevor der Mensch sie sich ihm"untertan" gemacht hat. Zu viele Menschen, zu viel Dreck, zu viel Natur kaputt gemacht. Also wann? Vielleicht vor 2000 Jahren. Wahrscheinlich auch noch vor 200 Jahren.


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>Hallo,
>ich möchte ganz kurz erwähnen, daß NLP auch Risiken birgt. Zur Zeit gibt es einige"Positiv-Denken"-Propheten, die wohl auch eine Form von NLP betreiben - nach jüngsten Erkenntnissen kann aber zwanghaft positives Denken krank machen.
>ciao!
>SchlauFuchs

Klar, denn: dauerhaft positives Denken macht den Mennschen krank, da er ja seine"negativen" Seiten (und die hat jeder!!!) verdrängt. Irgendwann kommt das ganze dann als Depression wieder hoch.

Positives Denken ist ohne Hilfsmittel auf Dauer nicht durchzuhalten. Aus diesem Grund rotten sich ja die Murphy-People zu Gruppen zusammen, um sich gegenseitig anzufeuern.



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>>Hallo,
>>ich möchte ganz kurz erwähnen, daß NLP auch Risiken birgt. Zur Zeit gibt es einige"Positiv-Denken"-Propheten, die wohl auch eine Form von NLP betreiben - nach jüngsten Erkenntnissen kann aber zwanghaft positives Denken krank machen.
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>Klar, denn: dauerhaft positives Denken macht den Mennschen krank, da er ja seine"negativen" Seiten (und die hat jeder!!!) verdrängt. <

Laufen ist gesund, aber nicht mehr als 10 Stunden...

>Irgendwann kommt das ganze dann als Depression wieder hoch.

...oder es geht einem vorher die Puste aus! ;-)

>Positives Denken ist ohne Hilfsmittel auf Dauer nicht durchzuhalten. >

z.B. Koks (ist ne Frage der finanziellen Umstände)

>Aus diesem Grund rotten sich ja die Murphy-People zu Gruppen zusammen, um sich >gegenseitig anzufeuern.

JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! JA! ;-)


Nein, Spaß beiseite: Ich weiß nicht wie einige zu NLP = positives denken kommen. Aber in den Medien ließt man halt vieles...:-(
Möglicherweise verwechseln einige positives denken mit Optimismus (z.B. der Glaube an sich selbst und den Fähigkeiten die in jedem von uns stecken).
NLP arbeitet mit diesen Ressourcen (Erfahrungen und Fähigkeiten wie Selbstvertrauen, Durchsetzungsvermögen Toleranz, Liebe, Geduld, Einfülungsvermögen etc.)

vielleicht mal eine kleine Definition von NLP für alle die nicht genau wissen, was das ist:

Neurolinguistisches Programmieren wurde in den 70er Jahren von dem Mathematiker Richard Bandler und dem Linguisten John Grinder entwickelt. Es ist ein psychologisches Kommunikationsmodell, welches sie bei der genauen Analyse der Arbeit erfolgreicher Therapeuten zusammenstellten (des Hypnosetherapeuten Milton Erickson, der Familientherapeutin Virginia Satir und des Gestalttherapeuten Fritz Perls).
Sie nahmen an, daß die Gemeinsamkeiten in der Kommunikation mit deren Klienten die Essenz für eine tiefgreifende und effektive Veränderungsarbeit sein müßten. Im Laufe der Zeit entwickelt sich so eine vielfältige Zusammenstellung von Kommunikations? und Therapietechniken, mit denen man in erstaunlich kurzer Zeit tiefgreifende Veränderungen bei sich und bei anderen bewirken kann (deshalb auch der Name Kurzzeittherapie).
Auch im Geschäftsbereich sind diese"Werkzeuge" sehr nützlich, weil so jeder Manager seine Führungskapazität verbessern kann, sich selbst und den Mitarbeiter durch besseres Verständnis ganzheitlicher und liebevoller führen kann. Neue Wege können sich öffnen, Kreativität und innovative Entwicklungen bekommen einen ganz neuen Stellenwert im Unternehmen.

Neuro bezieht sich auf das Gehirn, in dem das menschliche Verhalten und der Körperzustand, sein Denken und sein Fühlen, sozusagen die Regiearbeit über sämtliche Handlungen des jeweiligen Individuums, beheimatet sind.

Linguistisch bedeutet, daß wir hauptsächlich mittels der Sprache unser inneres Erleben intern speichern bzw. nach außen mitteilen können. Mittels der Sprache bauen wir uns gewissermaßen eine"Landkarte der Wirklichkeit".

Programmieren ist die Fähigkeit, in unsere"neuronalen Netzwerke" einzugreifen und sowohl Gefühle als auch Verhaltensweisen so zu verändern, daß sie unserer Gesamtpersönlichkeit nützlich sind.

Hoffe zum Verständnis beigetragen zu haben...


Gruß Peter

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Hi riwe,

>Ausnahmen sind Einzelhof- und Selbstversorgungswirtschaften (dort familieninterne Arbeitsteilung) bzw. Stammesgesellschaften.

(Ich hatte dabei an Einzelhof-Selbstversorgung gedacht, sorry, war missverstänldich ausgedrückt).

Die Arbeitsteilung via Kommenda, wie für Nigeria/Niger von Dir unten dankenswerterweise mitgteilt, ist klassisch debitistisch, siehe schon KH §§ 98-107. In 104 muss der Händler, der Waren zum Vetrieb erhält, die Zahlungen buchen und sich über die an seinen Auftraggeber geleisteten Zahlungen eine Quittung geben lassen, sonst wird erhält er keine Gutschrift in sein Haben. Gleiches gilt für Geld, das er zum Einkaufen in der Fremde mit bekommt.

Die Margen waren in der Regel 100 %, was sich daraus ergibt, dass der Händler im Fall, der kann keine Quittung zur Entlastung vorweisen, das Doppelte an Strafe entrichten muss.

Gibt er vor, bestohlen worden zu sein und ist ihm das Gegenteil nachzuweisen, muss er dreifach zahlen (denn es kommt noch die Strafe für Diebstahl dazu).

Der Kaufmann, der abstreitet, Geld bzw. Ware zurück oder erhalten zu haben, muss im Fall, es wird ihm Lüge nachgewiesen, sechsfach bezahlen, was auch logisch ist, da das Dreifache verdoppelt wird (die übliche Strafe bei Diebstahl oder Betrug kommt drauf).

Und selbstverständlich gibt anschließend - bei Nichtzahlung - Schuldhaft (§§ 113-116). Allerdings - und das ist der Unterschied - nicht Schuldhaft des Schuldners, sondern einer ihm gehörenden Person (Frau, Sohn, Tochter, Sklave).

Die wiederum logisch, weil damals - im Gegensatz zu heute - Eigentum an Personen als Sachen, also auch das Personalpfand möglich war.

>Guten Tag dottore,
>auch in Selbstversorgungswirtschaften gibt es eine Verschuldung. Der afrikanische Händler, der mit 10 Säcken Colanüssen aus eigener Familienproduktion von Lagos nach Niamey fliegt, weil er dort einen fabelhaften Preis erzielen kann, muss nach seiner Rückkehr den Gewinn in der Familie aufteilen. Eine Schuld verjährt nicht und wird niemals vergessen. Bei den Yoruba in Nigeria gibt es besondere Formen eine Schuld einzutreiben. Innerhalb der Grossfamilie quartiert sich der Gläubiger solange bei seinem Schuldner ein, bis er bezahlt ist. Von wem, spielt dabei keine Rolle. Handelt es sich um einen Schuldner aus einem anderen Familienclan, kann der Gläubiger beim Chief beantragen, dass der Schuldner eingemauert wird. Es wird lediglich eine Ã-ffnung gelassen, durch die er verpflegt werden kann. ( wie weiland unser Schuldturm )

Es wäre interessant zu erfahren, wie das in Russland gehandhabt wird, wo viele nach Moskau fliegen (u.a. mit Blumen) und dann zu Hause"abrechnen" müsen.

Vielleicht weiß es jmand?

Gruß

d.


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