Sollten diese beiden Begriffe in gewisser Weise nicht miteinander übereinstimmen?

***Eigentlich schon.Sie tun´s aber nicht.

Der Debitismus ist eine mechanische Erklärungsmöglichkeit wirtschaftlicher Zusammenhänge, nicht mehr.

Die Wirklichkeit lüftet den Schleier.......

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>Sollten diese beiden Begriffe in gewisser Weise nicht miteinander übereinstimmen?
>***Eigentlich schon.Sie tun´s aber nicht.

Aha.

>Der Debitismus ist eine mechanische Erklärungsmöglichkeit wirtschaftlicher Zusammenhänge, nicht mehr.

Was soll das bedeuten, eine"mechanische" Erklärungsmöglichkeit?

>Die Wirklichkeit lüftet den Schleier.......

?!?!?

Gruß

Jochen

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>Sollten diese beiden Begriffe in gewisser Weise nicht miteinander übereinstimmen?
>Die Wirklichkeit lüftet den Schleier.......
Welche Vorstellung von Wirklichkeit oder Wirklichkeiten hast du?
Ist die Wirklichkeit die des teilnehmenden Subjektes oder meinst du die Wirklichkeit eines forschend Beobachtenden; was ist, wenn du nur die konstituierte Wirklichkeit in einer subjektiven Spiegelung erfährst und die Objektivität aufgrund ihrer Komplexität dem Individuum verschlossen beleibt?
Und was um Himmels Willen hat das mit Debitismus zu tun?
Gruß vom heute mal"basalen"
Heiko


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>Sollten diese beiden Begriffe in gewisser Weise nicht miteinander übereinstimmen?
>***Eigentlich schon.Sie tun´s aber nicht.
>Der Debitismus ist eine mechanische Erklärungsmöglichkeit wirtschaftlicher Zusammenhänge, nicht mehr.
>Die Wirklichkeit lüftet den Schleier.......

Ich würde sagen, er ist eine theoretische Erklärung, so wie Erklärungen immer theoretisch sind, und nicht mechanisch. Vielleicht meinst Du er ist zu schematisch und undifferenziert. Das müsste allerdings belegt werden.

Gruss,
c.

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Hallo!

Ich würde sagen, der Debitismus ist ein Erklärungsversuch, ein Modell, der Wirklichkeit.

Und wie bei jedem Modell stellt sich dabei natürlich sofort die Frage, wie gut das Modell die Wirklichkeit erklärt.

Bei aller grundsätzlichen Gegnerschaft zum Debitismus muß man ehrlicherweise zugeben, daß einige Aspekte der heutigen Wirtschafts-Realität vom Debitismus-Modell recht gut nachgebildet werden.

Dennoch halte ich das Modell für zumindest ergänzungsbedürftig!

Ich tendiere immer mehr dazu, den Debitismus für einen partiellen Erklärungsansatz ausschließlich für entartete, pathologische Wirtschaftsabläufe zu halten. Dazu paßt insbesondere die inhärente Ähnlichkeit solcher Abläufe mit den Ansichten vom Wirtschaftssystem in den meisten totalitären Diktaturen, insbesondere mit den kollektivistischen Wirtschaftsanschauungen im Sozialismus/Kommunismus, z.B. dem geschichtlichen Determinismus mit seinen Unentrinnbarkeits-Vorstellungen und damit zusammenhängend auch Nivellierungs-Ideen, die - wenn man es recht bedenkt - ein Stückweit auch die geistigen Grundlagen des Debitismus zu bilden scheinen.

Gruß

G.

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>Hallo!
>Ich würde sagen, der Debitismus ist ein Erklärungsversuch, ein Modell, der Wirklichkeit.

Ich darf widersprechen, logo: Der D. erklärt das arbeitsteilige (und ergo auf Kontrakten - jeder Arbeitsteilung liegt ein Kontrakt zugrunde! - und ergo auf Erfüllungsdruck und entsprechenden Vollstreckbarkeiten basierende) Wirtschaften. That's it.

>Und wie bei jedem Modell stellt sich dabei natürlich sofort die Frage, wie gut das Modell die Wirklichkeit erklärt.

"Die" Wirklichkeit? Davon halte ich nichts. Das, was jeden Tag vor unseren Augen wirtschaftlich abläuft m.M. nach komplett. Es herrscht leider die permanente Angst vor Überschuldung bei jedem, der sich am Wirtschaftsgeschehen beteiligt.

Selbt wenn jemand"freudig" zu Werke geht, ist er keine Ausnahme. Denn die immer wieder dafür herangeführte"Kapitalbildung" ist entweder:

- Finanzkapital (dann steht dem Gläubier immer ein Schulnder gegenüer oder mehrere).

- Oder es ist Sachkapital. Dieses wiederum kann nur bewertet, d.h. ausgepreist werden, indem es:

a) tauschbar ist (der Tausch erklärt keinerlei zusätzliches Wirtschaften, da die zum Tausch bereiten Güter schon vorhanden sein müssen, da sie sonst nicht getauscht werden könnten es sei denn einer aus dem Tausch Verpflichteter kommt seinen Verpflichtungen mit zeitlicher Verzögerung nach, was ihn zum Schuldner macht, Tauschrecht, ich bitte das zu beachten, ist Schuldrecht).

b) Geld gegenüber gestellt wird (Banknoten usw.), die ihrerseits nur in die Welt kommen können, nachdem es Verschuldungsvorgänge gegeben hat (siehe die vielen Postings zu: Wie funktioniert eine Notenbank). Ohne Schulden kein Geld und ohne Geld keine Auspreisung (= Bewertung) irgendeines Kapitals. Das wurde lang und breit schon erklärt, sorry.

>Ich tendiere immer mehr dazu, den Debitismus für einen partiellen Erklärungsansatz ausschließlich für entartete, pathologische Wirtschaftsabläufe zu halten.

Verschuldungsvorgänge haben überhaupt nichts mit pathologischen Abläufen zu tun. Eine Wirtschaft kann nur ohne Verschuldungsvorgänge niemals wachsen.

Wird also von"Entartung" gesprochen, dann muss jegliches Wirtschaftswachstum als"Entartung" bezeichnet werden. Um solche"Entartungen" zu beseitigen, müsste man dann jegliche Verschuldungs-, alias Kreditierungsvorgänge beseitigen bzw. verbieten.

Darüber kann selbstverständlich diskutiert werden.

>Dazu paßt insbesondere die inhärente Ähnlichkeit solcher Abläufe mit den Ansichten vom Wirtschaftssystem in den meisten totalitären Diktaturen, insbesondere mit den kollektivistischen Wirtschaftsanschauungen im Sozialismus/Kommunismus, z.B. dem geschichtlichen Determinismus

Im Debitismus ist nichts"determiniert" - außer, dass sich einen einmal begonnene Verschuldung fortsetzen muss, da die zur Erstellung der Zinszahlungen erforderlichen Mittel in einem Kreditgeldsystem nur mit Hilfe zusätzlicher Nettoneuverschuldung darstellen lassen.

Dieses kann, sofern kein (!) nicht wirtschaftender Schuldner wie der STAAT auftritt, so lange fortgesetzt werden, bis sich keinerlei Verschuldungs- (Investitions-)möglichkeiten mehr anbieten. Dies ist aber letztlich ein Problem der Endlichkeit des zur Verfügung stehenden Raumes.

>mit seinen Unentrinnbarkeits-Vorstellungen und damit zusammenhängend auch Nivellierungs-Ideen, die - wenn man es recht bedenkt - ein Stückweit auch die geistigen Grundlagen des Debitismus zu bilden scheinen.

"Unentrinnbar" ist der Schuldner am Payday in der Tat. Was wiederum zur Frage führt: Warum hat er sich verschuldet?

Gruß

d.

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Hallo Galiani

>Ich würde sagen, der Debitismus ist ein Erklärungsversuch, ein Modell, der Wirklichkeit.

ja, sehe ich auch so.

>Und wie bei jedem Modell stellt sich dabei natürlich sofort die Frage, wie gut das Modell die Wirklichkeit erklärt.

Klar. Wobei es eine objektive Wirklichkeit meiner Meinung nach
grundsätzlich nicht geben kann.

Prinzipiell ist es immer nur DEINE subjektiv wahrgenommene
Realität, weil jedes andere Individuum die Welt a priori
anders sehen muß. (Es hat andere Augen, Ohren, Denkstrukturen
und andere Erfahrungen)

>Bei aller grundsätzlichen Gegnerschaft zum Debitismus muß man ehrlicherweise zugeben, daß einige Aspekte der heutigen Wirtschafts-Realität vom Debitismus-
Modell recht gut nachgebildet werden.

Ja. - Nämlich die Frage: Woher kommen Geld und Zins?
Sowie die Sicht der Wirtschaft als fortschreitende
Verschuldungskette.


>Dennoch halte ich das Modell für zumindest ergänzungsbedürftig!

Ich auch. - Eine Schwäche sehe ich z.B. in der Annahme, der
Schuldendruck sei die alleinige Triebfeder des Systems.
(Vielleicht gelingt es uns, in den nächsten Wochen einige
aufschlußreiche Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung
mit einfließen zu lassen.)

>Ich tendiere immer mehr dazu, den Debitismus für einen partiellen Erklärungsansatz ausschließlich für entartete, pathologische Wirtschaftsabläufe zu halten. Dazu paßt insbesondere die inhärente Ähnlichkeit solcher Abläufe mit den Ansichten vom Wirtschaftssystem in den meisten totalitären Diktaturen

Mhm. Was ist in Deinen Augen"entartet"?
Ich finde, dottores Theorie erklärt die zunehmenden Probleme,
mit denen sich unser angeblich so fortschrittliches Wirtschafts-
system jetzt konfrontiert sieht recht gut. (Siehe u.a. Japans
Lehrbuch-Deflation - und demnächst auch die unsere)


Gruß
G.

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Die weltweite produktioin genügt doch, bei gerechter Verteilung um zumindest jedem Mensch die existenz zu sichern und noch ein wenig mehr? (oder meien ich das nur)

Die Frage die micht interessiert wäre. Gibt es genug Menschen die bereit wären fürs Gemeinwohl so lange zu arbeiten, ohne auserorderntliche Anreize, bis alle existenzeiellen Bedürfnisse gestillt sind? Vieleicht irgendwie plan wirtschaftlich oder so und bei 3 Stunden Arbeit pro tag für alle wäre das wohl machbar oder nicht. Und ich denke 3 Stunden würden ja noch viele arbeiten.

Alle die mehr wollen, können ja die luxusgüter marktwirtschaftlich herstellen und sich kaput arbeiten.


Eine Frage wäre noch wieso hat die Evolution (so es die evolution war) überhaupt ein Urschuld Lebewesen hervor gebracht. Vieleicht sind alle früheren versuche von nicht arbeitenden (also im grossen und ganzen unwichtiges, bzw. nicht lebens wichtig tuende) Wesen fehl geschlagen



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>Die weltweite produktion genügt doch, bei gerechter Verteilung um zumindest jedem Mensch die Existenz zu sichern und noch ein wenig mehr? (oder meine ich das nur)

Diesen Satz enthält die Bedingung"bei gerechter Verteilung". Da diese Bedingung nicht erfüllt ist, gibt es auch keine Existenzsicherung für alle.

Punkt.


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Hallo dottore!

Ich fürchte, wir beginnen uns im Kreis zu drehen! Außerdem bin ich heute nicht zum Streiten aufgelegt.

Was unsere Kontroverse vom 3. Fisch, von Adam Smith's Stecknadelbeispiel und - last but not least - der interessanten Geschichte von Prof. Dr. h.c. Ignaz Walter - betrifft, verweise ich nochmals auf das Phänomen der Kapitalbildung durch Skalenerträge (im vor-monetären Bereich) sowie auf Cantillon's"Essay über die Natur des Handels", Teil II, Kap. 6 (für die Zeit, in der es schon Geld gibt). Das scheint mir eine vollständige und geschlossene theoretische Begründung für meine Meinung zu sein. Mehr habe ich zu diesem Punkt nicht zu sagen.

Ihr Haupt- (und eigentlich einziger)Einwand (für den vor-monetären Bereich), nämlich die Frage:"Womit werden die aus den Skalenerträgen stammenden Produkte gekauft?", habe ich, glaube ich, damit bereits theoretisch erschöpfend beantwortet, nämlich:"Mit den Skalenerträgen der anderen."

Ein Kreditkauf ohne Geld ist zwar (ja ich gebe es zu!) möglich, aber völlig ineffizient und könnte meiner Meinung nach niemals eine (in dem von Ihnen offenbar vertretenen Sinn) orthodox-debitistische Entwicklung in Gang setzen. Der Kredit beginnt (wohl auch historisch nachweisbar)sein eigentliches Dasein erst in der Geldwirtschaft. riwe's kürzlicher Beitrag über seine Erfahrungen in Afrika war diesbezüglich für mich sehr interessant. Jedenfalls aber kann, solange es noch kein Geld gibt, in Gottes Namen niemand irgendwelche Skalenerträge mit Geld vorfinanzieren.

Ihre Meinung, daß der Debitismus jeden Wirtschaftsablauf vollständig erkläre, in dem sich Kreditvorgänge finden, vermag ich nicht zu teilen. Noch weniger bin ich damit einverstanden, alle jene Wirtschaftsabläufe in dem von mir gemeinten Sinne als"pathologisch" zu bezeichnen, in denen Kreditvorgänge vorkommen.

Aber, wie gesagt, wir haben jetz lange genug darüber diskutiert. Ich bin mittlerweile vollkommen überzeugt von einer Sache: Daß wir beide uns - aus welchen Gründen auch immer und ungeachtet unseres gegenseitigen Respektes für einander (dessen ich Sie von meiner Seite aus zusammen mit meiner großen Sympathie für Sie hiermit nochmals ausdrücklich versichere) - NIEMALS über diesen Punkt einigen werden.

Aber mit dieser - wenngleich bitteren - Erkenntnis sollten wir beide doch ganz gut weiterleben können; - oder? Darüber aber weiter zu diskutieren, halte ich für Zeitverschwendung. Ich studiere lieber Ihre großartigen geldgeschichtlichen und (noten-)banktheoretischen Ausführungen im Forum. Das ist interessanter.

Herzliche Grüße

G

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schon klar.

Aber möglich wäre es doch theoretisch oder?

Ich meine eine theorie nützt mir ja nur etwas, wenn ich daraufhin auch was tun kann, sonst kann es mir ja egal sein ob der debitismus oder wie er heisst wahr ist oder nicht, wenn er praktisch nichts bringt.


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>>Hallo!
>>Ich würde sagen, der Debitismus ist ein Erklärungsversuch, ein Modell, der Wirklichkeit.
>Ich darf widersprechen, logo: Der D. erklärt das arbeitsteilige (und ergo auf Kontrakten - jeder Arbeitsteilung liegt ein Kontrakt zugrunde! - und ergo auf Erfüllungsdruck und entsprechenden Vollstreckbarkeiten basierende) Wirtschaften. That's it.
>>Und wie bei jedem Modell stellt sich dabei natürlich sofort die Frage, wie gut das Modell die Wirklichkeit erklärt.
>"Die" Wirklichkeit? Davon halte ich nichts. Das, was jeden Tag vor unseren Augen wirtschaftlich abläuft m.M. nach komplett. Es herrscht leider die permanente Angst vor Überschuldung bei jedem, der sich am Wirtschaftsgeschehen beteiligt.
>Selbt wenn jemand"freudig" zu Werke geht, ist er keine Ausnahme. Denn die immer wieder dafür herangeführte"Kapitalbildung" ist entweder:
>- Finanzkapital (dann steht dem Gläubier immer ein Schulnder gegenüer oder mehrere).
>- Oder es ist Sachkapital. Dieses wiederum kann nur bewertet, d.h. ausgepreist werden, indem es:
>a) tauschbar ist (der Tausch erklärt keinerlei zusätzliches Wirtschaften, da die zum Tausch bereiten Güter schon vorhanden sein müssen, da sie sonst nicht getauscht werden könnten es sei denn einer aus dem Tausch Verpflichteter kommt seinen Verpflichtungen mit zeitlicher Verzögerung nach, was ihn zum Schuldner macht, Tauschrecht, ich bitte das zu beachten, ist Schuldrecht).
>b) Geld gegenüber gestellt wird (Banknoten usw.), die ihrerseits nur in die Welt kommen können, nachdem es Verschuldungsvorgänge gegeben hat (siehe die vielen Postings zu: Wie funktioniert eine Notenbank). Ohne Schulden kein Geld und ohne Geld keine Auspreisung (= Bewertung) irgendeines Kapitals. Das wurde lang und breit schon erklärt, sorry.
>>Ich tendiere immer mehr dazu, den Debitismus für einen partiellen Erklärungsansatz ausschließlich für entartete, pathologische Wirtschaftsabläufe zu halten.
>Verschuldungsvorgänge haben überhaupt nichts mit pathologischen Abläufen zu tun. Eine Wirtschaft kann nur ohne Verschuldungsvorgänge niemals wachsen.
>Wird also von"Entartung" gesprochen, dann muss jegliches Wirtschaftswachstum als"Entartung" bezeichnet werden. Um solche"Entartungen" zu beseitigen, müsste man dann jegliche Verschuldungs-, alias Kreditierungsvorgänge beseitigen bzw. verbieten.
>Darüber kann selbstverständlich diskutiert werden.
>>Dazu paßt insbesondere die inhärente Ähnlichkeit solcher Abläufe mit den Ansichten vom Wirtschaftssystem in den meisten totalitären Diktaturen, insbesondere mit den kollektivistischen Wirtschaftsanschauungen im Sozialismus/Kommunismus, z.B. dem geschichtlichen Determinismus
>Im Debitismus ist nichts"determiniert" - außer, dass sich einen einmal begonnene Verschuldung fortsetzen muss, da die zur Erstellung der Zinszahlungen erforderlichen Mittel in einem Kreditgeldsystem nur mit Hilfe zusätzlicher Nettoneuverschuldung darstellen lassen.
>Dieses kann, sofern kein (!) nicht wirtschaftender Schuldner wie der STAAT auftritt, so lange fortgesetzt werden, bis sich keinerlei Verschuldungs- (Investitions-)möglichkeiten mehr anbieten. Dies ist aber letztlich ein Problem der Endlichkeit des zur Verfügung stehenden Raumes.
>>mit seinen Unentrinnbarkeits-Vorstellungen und damit zusammenhängend auch Nivellierungs-Ideen, die - wenn man es recht bedenkt - ein Stückweit auch die geistigen Grundlagen des Debitismus zu bilden scheinen.
>"Unentrinnbar" ist der Schuldner am Payday in der Tat. Was wiederum zur Frage führt: Warum hat er sich verschuldet?
>Gruß
>d.

...er hat sich verschuldet, weil man ihm die Möglichkeit dazu gegeben hat,früher
hieß es:spare in der Zeit,dann hast du in der Not!mit den Schulden kam auch der
moralische Verfall und die Kriminalität.Es wäre eine Aufgabe für den"Meister"
zu prüfen, wer in den letzten 53 Jahren von den Schulden wirtschaftlich und vor
allen politisch am meisten provitiert hat,na, wer liegt da wohl ganz oben?A.

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Hi Galiani,

nun, wie hier zu lesen:

>Was unsere Kontroverse vom 3. Fisch, von Adam Smith's Stecknadelbeispiel und - last but not least - der interessanten Geschichte von Prof. Dr. h.c. Ignaz Walter - betrifft, verweise ich nochmals auf das Phänomen der Kapitalbildung durch Skalenerträge (im vor-monetären Bereich) sowie auf Cantillon's"Essay über die Natur des Handels", Teil II, Kap. 6 (für die Zeit, in der es schon Geld gibt). Das scheint mir eine vollständige und geschlossene theoretische Begründung für meine Meinung zu sein. Mehr habe ich zu diesem Punkt nicht zu sagen.

... also auch noch Richard Cantillon. Sehr gern. Damit jeder weiß, worum es geht, hier kurz zur Erinnerung der Titel der Erstausgabe, herausgegeben vom älteren Mirabeau:

[img][/img]

Das Buch soll (?) als Ms. noch zu C.s Lebzeiten zirkuliert haben. Jedenfalls starb er unter mysteriösen Umständen (vermutlich) 1734 (von seinem Leibkoch ermordet?), die Leiche fand sich in seinem abgebrannten Haus in Londons Albemarle Street.

Die Familienverhältnisse sind verworren. 1717 war in Paris ein Richard Cantillon (Onkel?) per Tod abgegangen, sein Nachlass ergab einen Konkurs, bei dem 68.000 Livres Aktiva immerhin 310.000 Livres Passiva gegenüber standen. Der Neffe, also unser Cantillon soll die Gläubiger ausgezahlt haben, um den Namen seiner eigenen Privatbank nicht leiden zu lassen.

Kleine Lektion in Debitismus als solchem also. Familienintern sozusagen.

In dem Blow-off von 1720 machte der Privatbankier C. sein großes Vermögen, er verkaufte rechtzeitig, shortete vermutlich auch noch massiv und ging mit (Quelle: Die berühmte Vista, die Enquete-Kommision nach der Law'schen Pleite) etwa 2 Millionen Livres mit unbekanntem Ziel auf Reisen (vermutlich war's das London, wo er dann auch hingerafft wurde).

Da C. auch noch die abwertende französische"Krone" (couronne) spritzte, machte er auch daraus noch jede Menge Profit, was dann in den"Vista" als "l'usure la plus énorme" bezeichnet wurde.

Das sind schon mal per se enorme"Skalenerträge", aber sei's drum.

Nun zur C.schen Theorie. Er geht von einem "Reichtum" aus, der sich - wie immer - rätselhafterweise einstellt. Rätselhafterweise, weil er gleich zu Beginn seines Buches davon spricht, dass die Erde

"...est la source ou la matière d'ou l'on tire la Richesse..."

ohne allerdings mitzuteilen, wie sich denn dieses"tirer" (also"Rausziehen") konkret gestaltet. (Was notabene der Schwachpunkt aller jener ökonomischen Theorien ist, die etwas Produziertes voraussetzen, ohnen en detail erklären zu können, wie es denn produziert wurde - außer dass es eben produziert wurde).

C. lässt dann die Waren "zirkulieren", ohne zu erklären, was er damit meint. Denn er setzt (S. 62 der EA) gleich ein Wieselwort hinzu, nämlich:

<font color="FF0000">"au hazard"</font>.

Damit vermindert er die Validität seines Arguments entscheidend. Denn"zirkuliert" etwas auf"Risiko" (= hazard), kann es sich nicht um Vorabproduktionen zum Zwecke des Tausches handeln, da es in der Natur des Tauschens liegt, nicht"Tauschgüter" auf Risiko in dem Sinne zu fabrizieren, dass man bei Eintritt des Risikos in Probleme kommt (was im übrigen immer nur zeitlich zurückliegende oder - (und deshalb) - zu Verplichtungen (= Verschuldungen) führende"Risiken" sein können.

Kann ein Tauschender etwas nicht tauschen, kann er damit kein Risiko eingehen. Denn entweder er hat es ohnehin als"Überschuss", dann kann er auf ihn verzichten (sein Risiko wäre niemals"hazard", also etwas, das ihn selbst in Bedrängnis bringen könne). Oder aber er riskiert mit der Produktion seine Existenz, die dann aber nur bedroht sein kann, wenn eine Überschuldungsgefahr auf ihn lauert (Vorfinanzierungsprobleme des Tauschgutes).

So kommt denn C. in dem von Ihnen so hochgelobten II. Teil zum"troc" (Tausch) und greift dem Monetarismus vor, indem er auch gleich noch die zu seinem Tausch benötigte"Geldmenge" mitteilt:

[/i]"Je supposerai que l'argent comptant (das Bare also) qui doit conduire la circulation... est égal en Valeur (der wie immer nicht erklärte"Wert") à deux de ces rentes, ou égal au produit des deux tiers de la terre..."[/i].

Nun brauchen wir heute kein"werthaltiges" Geld für das Wirtschaften als solches mehr und dass das Geld zwei Dritteln der landwirtschaftlichen Produktion entsprechen müsste, ist auch längst passé.

Das fiel mit nur mal eben ein.

Besten, respektvollen Gruß

d.





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>Hallo dottore!
>Ich fürchte, wir beginnen uns im Kreis zu drehen! Außerdem bin ich heute nicht zum Streiten aufgelegt.
>Was unsere Kontroverse vom 3. Fisch, von Adam Smith's Stecknadelbeispiel und - last but not least - der interessanten Geschichte von Prof. Dr. h.c. Ignaz Walter - betrifft, verweise ich nochmals auf das Phänomen der Kapitalbildung durch Skalenerträge (im vor-monetären Bereich) sowie auf Cantillon's"Essay über die Natur des Handels", Teil II, Kap. 6 (für die Zeit, in der es schon Geld gibt). Das scheint mir eine vollständige und geschlossene theoretische Begründung für meine Meinung zu sein. Mehr habe ich zu diesem Punkt nicht zu sagen.
>Ihr Haupt- (und eigentlich einziger)Einwand (für den vor-monetären Bereich), nämlich die Frage:"Womit werden die aus den Skalenerträgen stammenden Produkte gekauft?", habe ich, glaube ich, damit bereits theoretisch erschöpfend beantwortet, nämlich:"Mit den Skalenerträgen der anderen."
>Ein Kreditkauf ohne Geld ist zwar (ja ich gebe es zu!) möglich, aber völlig ineffizient und könnte meiner Meinung nach niemals eine (in dem von Ihnen offenbar vertretenen Sinn) orthodox-debitistische Entwicklung in Gang setzen. Der Kredit beginnt (wohl auch historisch nachweisbar)sein eigentliches Dasein erst in der Geldwirtschaft. riwe's kürzlicher Beitrag über seine Erfahrungen in Afrika war diesbezüglich für mich sehr interessant. Jedenfalls aber kann, solange es noch kein Geld gibt, in Gottes Namen niemand irgendwelche Skalenerträge mit Geld vorfinanzieren.
>Ihre Meinung, daß der Debitismus jeden Wirtschaftsablauf vollständig erkläre, in dem sich Kreditvorgänge finden, vermag ich nicht zu teilen. Noch weniger bin ich damit einverstanden, alle jene Wirtschaftsabläufe in dem von mir gemeinten Sinne als"pathologisch" zu bezeichnen, in denen Kreditvorgänge vorkommen.
>Aber, wie gesagt, wir haben jetz lange genug darüber diskutiert. Ich bin mittlerweile vollkommen überzeugt von einer Sache: Daß wir beide uns - aus welchen Gründen auch immer und ungeachtet unseres gegenseitigen Respektes für einander (dessen ich Sie von meiner Seite aus zusammen mit meiner großen Sympathie für Sie hiermit nochmals ausdrücklich versichere) - NIEMALS über diesen Punkt einigen werden.
>Aber mit dieser - wenngleich bitteren - Erkenntnis sollten wir beide doch ganz gut weiterleben können; - oder? Darüber aber weiter zu diskutieren, halte ich für Zeitverschwendung. Ich studiere lieber Ihre großartigen geldgeschichtlichen und (noten-)banktheoretischen Ausführungen im Forum. Das ist interessanter.
>Herzliche Grüße
>G

...wer sagte nochmal: wenn ich das Monopol der Geldausgabe besitze,interessiert
mich weder Parlament noch Regierung?A.

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>schon klar.
>Aber möglich wäre es doch theoretisch oder?
>Ich meine eine theorie nützt mir ja nur etwas, wenn ich daraufhin auch was tun kann,

Ja, Du kannst etwas tun: Verhindere die Staatsverschuldung! Dann kriegst Du niedrigere Zinssätze, Geld wird nicht mehr für Staatskonsum (Kriege!) verplempert, die Vermögens- und Einkommensverteilung dürfte sich erheblich verbessern (niemand kann mehr Zinseinkommen aus"risikolosen" Papieren ziehen, die nichts anderes sind als Forderungen der Bürger an sich selbst).

>sonst kann es mir ja egal sein ob der debitismus oder wie er heisst wahr ist oder nicht, wenn er praktisch nichts bringt.

Der D. erklärt nur die Praxis. Das war's auch schon."Bringen" tut nur: Verhindern, dass der niemals leistende Schuldner STAAT ins Spiel gelassen wird. Mehr braucht niemand. Alles weitere klären wir schon untereinander.

Gruß

d.


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Aber wenn jemand gewinne machen will, macht er das doch auf die kosten eines anderen, und dann kann es doch trotzdem nicht gut gehen oder? Weil der Gewinn ist ja real gar nicht als Geld vorhanden, schliesse ich aus einem frühren Beitrag von ihnen. Vieleicht irre ich mich aber auch. Hoffe um Aufklärung ;)

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Hallo Dottore!

Sie haben das irgendwann einmal erwähnt, daß Sie eines der wenigen erhaltenen Exemplare dieses Buches besitzen. Gratulation!

Wieder einmal bin ich beeindruckt (wenn auch nicht überrascht; NICHTS, was von Ihnen kommt, kann mich noch überraschen! Aber fast alles ist beeindruckend!) - ich bin also wieder mal beeindruckt, mit welchem Griff in Ihre Wissenskiste Sie die Biographie Cantillons hervorziehen. Ich habe das Buch im Detail nicht mehr so im Kopf, aber Sie haben sicher Recht mit dem was Sie schreiben.

Dennoch hat mich das 6. Kapitel des 2. Teiles stark fasziniert: Wie sich die Geldvermehrung nach einem Goldfund sukzessive auf die Preise auswirkt und damit tatsächlich (verschuldungsfreies) Wachstum ermöglicht. (Wobei, wie ich mich erinnere, Cantillon allerdings zum bemerkenswerten Schluß kommt, daß Vorteile aus der Vermehrung der Geldmenge vor allem jene ziehen, deren Einkommen früh steigen, während alle anderen eigentlich draufzahlen.)

Habe mich über Ihr Posting gefreut.

Herzliche Grüße

G.




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>Aber wenn jemand gewinne machen will, macht er das doch auf die kosten eines anderen, und dann kann es doch trotzdem nicht gut gehen oder?

Hi,

das auf"Kosten eines anderen" trifft es nicht, da der andere jederzeit die Möglichkeit hat, auf den Kauf zu verzichten. Kauft er doch, muss er sich auch nicht verschulden, da er selber Gläubiger sein kann. Es geht um die heutige Wirtschaft als ganzes. Dort sind Gewinne nur möglich, wenn sie von der Gesamtheit aller anderen (Unternehmer, Verbraucher, Staat, letzterer als danach nicht leistend) vorfinanziert werden.

In einer arbeitsteiligen Wirtschaft geht es nicht anders, weil jedes"Teilen" von Arbeit (= Produktionsvorgängen) immer mit einem Gewinnaufschlagsversuch (zumindest) verbunden ist.

Das Ganze geht auch gut, solange die zur Realisierung der Gewinn benötigte Zusatzverschuldug immer wieder durch Leistungen (und ergo Rückzahlung) abgearbeitet wird. (Was der Stat nie und nimmer bringt, auch nicht mit Hilfe der Leistungen seiner Bürger, die sozusagen stellvertretend für ihn arbeiten sollen, was sie nicht tun, siehe die exponentiell ansteigende Kurve der Weltstaatsverschudlung).

Die Alternative ist völlig klar: Abkehr von der arbeitsteiligen Wirtschaft und Rückkehr zu Einzelhof-, Familien-, Stammes- und Selbstversorgungswirtschaften. Die haben lange genug in der Geschichte bestens funktioniert.

>Weil der Gewinn ist ja real gar nicht als Geld vorhanden, schliesse ich aus einem früheren Beitrag von ihnen. Vieleicht irre ich mich aber auch. Hoffe um Aufklärung ;)

Nein, so ist es. Geld setzt bereits Forderungen/Schulden voraus. Als Forderungen werden sie umläuffähig gemacht durch Besicherung, da.h. der Gläubiger kann seine Forderung weiterleiten (zedieren), die ein anderer akzeptiert, weil er sich a) an den ursprünglichen Schuldner und b) an das Eigentum dieses oder (besser) eines weiteren halten kann (der sein Eigentum verpfändete, um die Schuld des ersten zu besichern).

Ohne Schulden also kein Geld. Dennoch ist selbstversändlich stationäres Wirtschaften möglich: Es werden Produkte direkt getauscht, wobei die wechselseitige Abnahme der Tauschgüter (incl. Edelmetall) sich danach richtet, was einzelne dann zum Selbstverbrauch, einschließlich Vorratsbildung, benötigen.

Auch solches Wirtschaften funktioniert bestens. Die Wirtschaft"wächst" nur nicht und sie ist nicht arbeitsteilig, kennt also keine unter Erfüllungszwang stehenden Kontrakte - außer der Erfüllung der Tauschkontrakte, bei denen es zu zeitlicher Verzögerung kommen kann.

Das Problem mit der Abforderung von Tauschgütern, ohne selbst Tauschgüter anzudienen (= Tribute) hat den Staat (= Herrschaft, Gewaltmonopol) erst geschaffen, siehe dazu meinen Vortrag in Friedrichroda (Teil: Auflösung der häuslichen Produktionsgemeinschaft und Einführung von Tributsystemen).

Gruß

d.


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Danke dass sie sich Zeit nehmen auf meine Anfänger Fragen einzugehen.

Das heisst also, solange jeder der Schulden macht etwas leistet mit dene er die Schulden zurück zahlen kann, geht alles gut. Die welche sich das Schulden machen aber nichts leisten können, weil sie nichts produkzieren, könnten von besser gestellten mit dem lebensnotwendigen versorgt werden, was wohl auch nicht teuer wäre, da ja existenziell wichtige Güter und Produkte in ausreichender Menge für alle Menschen vorhanden sind (hoffe ich mal).

Wenn ich mal anähme (was praktisch ja nicht so ist) das jede Arbeit gleich viel wert wäre (der einfachcheit halber), dann würden die Güter und Produkte die sich jemand leisten könnte, davon abhängen wie viel er/sie arbeitet, bei Gütern bei denen ein überschuss besteht (oder bestehen könnte), während Luxusgüter wie z.B. eine Villa sich wegen mangelndem Angebot nur wenige leisten könnten.


Was ich aber nicht verstehe ist, das wir auf kosten anderen Generationen gut leben, weil sich der Staat verschuldet. Der Staat macht Schulden um den Konsum zu erhöhen oder gleich zu behalten und irgendwann ist er überschuldet und geht Konkurs und alle Gläubiger verlieren ihr ganzes Geld. Aber eigentlich hat sich doch gar nichts geändert, die fähigkeit der Produktion von Güter und anderen Produkten ist doch immer noch gleich hoch. Es sind zwar erbrachte Leistungen nicht bezahlt worden (da Stattskonkurs), mit den versprochenen Leistungen. Doch der Statt hat ja auch was geleistet oder also z.b. eine Strasse gebaut mit dem Geld, die ja nun nicht weg ist.

Ist das problem dann nicht schlussendlich das darauf falsch reagiert wird? Also wenn z.B. der Statt dann zwar nicht seine früheren Gläubiger unterstützt (z.b. Rente), aber trotzdem wieder Schulden macht und so denen die noch was haben verunmöglicht die zu untersützen die alles verloren haben (Rentner). Kapital kann ja absolut gesehen nicht einfach so vernichtet werden. Wenn es weniger Geld gibt, dann passen sich ja einfach die Preise an.

Oder muss man das so sehen, das die reichen länder ihre scheinbare stabilität und die daraus kommende Möglichkeit einfach Schulden machen zu können, ausgenützt haben um anderen Länder auszunützen, auzusaugen usw. Also das das Problem „nur“ darin besteht, das ein ungleichgewicht zwischen den Ländern ensteht durch die verschuldung eines stattes. Also das eigentlich nur das Geld vom verschuldeten Statt/Bürger in einen nicht oder weniger verschuldeten Statt/Bürger geht.

Also sagen wir mal wenn sich eine Weltregierung verschulden würde und dann Konkurs ginge, beständen keine Probleme wenn die Aufgaben des Staates dann einfach von den Bürgern selber übernommen würden und es gäbe nur eine Umverteilung des Geldes.

(Da ich mich mit dem ganzen noch nicht lange beschäftige (kenne das Forum seit September), schreibe ich vielleicht ein wenig verwirend und selber auch noch ein bischen verwirt.:) )


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Hallo LHH

Das heisst also, solange jeder der Schulden macht etwas leistet mit dene er die Schulden zurück zahlen kann, geht alles gut. Die welche sich das Schulden machen aber nichts leisten können, weil sie nichts produkzieren, könnten von besser gestellten mit dem lebensnotwendigen versorgt werden, was wohl auch nicht teuer wäre, da ja existenziell wichtige Güter und Produkte in ausreichender Menge für alle Menschen vorhanden sind (hoffe ich mal).

Das Problem an den nicht leistenden Schuldnern ist, dass in diesem Fall die Schulden nicht einfach von selbst verschwinden, sondern sich durch das Hochbuchen (nicht Zahlen) von Zinsen exponentiell steigern. Wird geleistet, so werden die Zinsen beglichen, und die Schuld schlussendlich getilgt.

Wenn ich mal anähme (was praktisch ja nicht so ist) das jede Arbeit gleich viel wert wäre (der einfachcheit halber), dann würden die Güter und Produkte die sich jemand leisten könnte, davon abhängen wie viel er/sie arbeitet, bei Gütern bei denen ein überschuss besteht (oder bestehen könnte), während Luxusgüter wie z.B. eine Villa sich wegen mangelndem Angebot nur wenige leisten könnten.

Klar. Angebot und Nachfrage bestimmen den Marktpreis.

Was ich aber nicht verstehe ist, das wir auf kosten anderen Generationen gut leben, weil sich der Staat verschuldet. Der Staat macht Schulden um den Konsum zu erhöhen oder gleich zu behalten und irgendwann ist er überschuldet und geht Konkurs und alle Gläubiger verlieren ihr ganzes Geld.

Das ist das Problem beim Staatsgeld: Es wird von der theoretisch unabhängigen Zentralbank emittiert (Passivseite der Notenbankbilanz) gegen Hereinnahme von zentralbankfähigen Schuldtiteln oder Aktiven (auf der Aktivseite: Gold, Pfandbriefe, Wechsel, aber leider immer mehr Staatsanleihen). Während erstere vollstreckbar oder durch Pfänder gesichert sind, besteht bei Staatsanleihen keine derartige Sicherung. Der Staatsgläubiger vertraut lediglich darauf, dass der verschuldete Staat genügend Steuereinnahmen generieren kann, um seine Schulden zu bedienen. Gehen die Staatstitel kaputt (aktuelles Beispiel Argentinien), muss die Währung entweder im Devisenhandel abwerten oder die Zentralbank muss auf die Staatstitel eine Wertberichtigung durchführen (Währungsreform, wird auf Geschäftsbanken und Sparer durchgebucht).

Aber eigentlich hat sich doch gar nichts geändert, die fähigkeit der Produktion von Güter und anderen Produkten ist doch immer noch gleich hoch. Es sind zwar erbrachte Leistungen nicht bezahlt worden (da Stattskonkurs), mit den versprochenen Leistungen. Doch der Statt hat ja auch was geleistet oder also z.b. eine Strasse gebaut mit dem Geld, die ja nun nicht weg ist.

Richtig, aber der Staat hat keine Bilanz geführt und keine Abschreibungen auf die Strasse getätigt. Er lebt von der Hand in den Mund, und wenn die Steuereinnahmen nicht reichen, leiht er sich den Rest, ohne jemals zu tilgen. Da der Staat aus welchen Gründen auch immer dennoch als unbankrottbar gilt, erhalten die Staatsgläubiger risikolose Zinseinnahmen, die wegen des Aufschuldungseffekts immer grössere Anteile der staatlichen Steuereinnahmen auffressen. Schlussendlich gehen im Extremfall 100 % der Steuern für Zinszahlungen drauf, und der Staat kann seine regulären Ausgaben (Beamte, Justiz, Bildung etc.) nicht mehr leisten -- Staatsbankrott.

Ist das problem dann nicht schlussendlich das darauf falsch reagiert wird? Also wenn z.B. der Statt dann zwar nicht seine früheren Gläubiger unterstützt (z.b. Rente), aber trotzdem wieder Schulden macht und so denen die noch was haben verunmöglicht die zu untersützen die alles verloren haben (Rentner). Kapital kann ja absolut gesehen nicht einfach so vernichtet werden. Wenn es weniger Geld gibt, dann passen sich ja einfach die Preise an.

Diese verfallenden Preise (Deflation) beobachtet man in der Tat immer kurz vor einem Staatsbankrott.

Oder muss man das so sehen, das die reichen länder ihre scheinbare stabilität und die daraus kommende Möglichkeit einfach Schulden machen zu können, ausgenützt haben um anderen Länder auszunützen, auzusaugen usw. Also das das Problem „nur“ darin besteht, das ein ungleichgewicht zwischen den Ländern ensteht durch die verschuldung eines stattes. Also das eigentlich nur das Geld vom verschuldeten Statt/Bürger in einen nicht oder weniger verschuldeten Statt/Bürger geht.

Stimmt, hier haben die Hermes-Bürgschaften grosses Unheil angerichtet. In Entwicklungsländer wurden deutsche Industrieprodukte geliefert, wofür sich diese Länder verschuldet haben, und bei Ausfall ist letztendlich der deutsche Steuerzahler eingesprungen.

Also sagen wir mal wenn sich eine Weltregierung verschulden würde und dann Konkurs ginge, beständen keine Probleme wenn die Aufgaben des Staates dann einfach von den Bürgern selber übernommen würden und es gäbe nur eine Umverteilung des Geldes.

Das Problem liegt einzig und allein in der Verzerrung der Risiko-Rendite-Struktur des Kredit- und Anleihemarkts. Müsste der Staat alle seine Obligationen mit Staatseigentum besichern, so könnte er von vorneherein nicht so viel Schulden machen, der öffentliche Kapitalbedarf wäre geringer und die Zinsen wären niedriger. Unternehmensgründungen wären bei niedrigen Zinsen einfacher und es entstünden mehr Arbeitsplätze. Solange die Staatsgläubiger hohe Zinseinnahmen risikolos kassieren, besteht für sie kein Anlass, unternehmerisches Risiko einzugehen. Ein risikobehaftetes Geschäft muss auf das investierte Kapital mindestens eine Marge in Höhe des"risikolosen" Zinses auf Staatsanleihen abwerfen, um auch tatsächlich realisiert zu werden und Arbeitsplätze zu schaffen! Ansonsten kauft der Investor natürlich Staatsanleihen...

(Da ich mich mit dem ganzen noch nicht lange beschäftige (kenne das Forum seit September), schreibe ich vielleicht ein wenig verwirend und selber auch noch ein bischen verwirt.:) )

Vielleicht war nicht alles exakt richtig, aber ich denke, ungefähr kommt`s hin.

Gruss: Ecki


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Also ein Problem scheint zu sein, wenn der Statt atraktive Staatsanleihen macht, dann wird das Geld in die"sicheren" Staatsanleiehen investiert statt in die Wirtschaft selber. Eigentlich bekommt ein Gläubiger das Geld eines normal bürgers über den Zins den der Staat für den Kredit den er aufgenommen hat bezahlt. Ein Staats Gläubiger nimmt also der ganzen bevöllkerung so Geld weg. Der Staats Gläubiger leistet dabei aber nicht wirklich etwas für den Schuldner namens Staat, also schlussendlich die Bevölkerung, da der Statt diese Geld ja nicht benützt um eine leistung zu erbringen, welche einen so hohen mehr ertrag bringt, dass er zumindest den kredit UND Zins zurück zahlen kann.

Wenn er bei einem Unternehmen investieren würde, dann leistes er zwar direkt nichts für die Schuldner, aber indirekt schon, indem er dem Schuldner die Möglichkeit gibt mit Hilfe des Kredites etwas zu leisten, was einen so grossen mehr ertrag bringt, dass die ganze Schuld samts Zins zurück gezahlt werden kann und ein Gewinn übrig bleibt. Also im Idealfall gewinnen Gläubiger und Statt. Im schlechteren Fall verlieren beide, aber es trifft nur die direkt betroffenen Personen.

Wenn jetzt der Staat Bankrott geht, dann verlieren alle Gläubiger alles Geld und der Staat kann weitere Statsanleihen vergessen, da sie niemand mehr will. So gesehen wäre das doch eigentlich positiv, da ja nun endlich das Steuergeld nicht mehr an Staatsgläubiger verloren geht. Es wäre nur problematisch wenn der Staat trotzdem sein Geld für Staatsgläubiger zahlen muss, sofern er wieder Geld hat und wenn die einfache Bevölkerung auch Staatsgläubiger ist, der Staat aber diesen verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann. Aber die Steuereinahmen werden ja nicht weniger, es sei den Geld wird in einen andere Staat verschoben, so müsste es eigentlich für den Staat weiterhin möglich sein die wichtigsten Dinge zu tun, da er ja immer noch genug Steuern einehmen tut. Zumindest wenn die halbe Welt Bankrott geht, macht ja das verschieben von Geld in ein anderes Land nicht mehr viel Sinn. Das grösste Problem wären dann Unruhen in denen Prokutions möglichkeiten, Infrastrukut oder Produkte zerstört werden.


Das 2 Problem ist die Steuer Umverteilung.

Also wenn der Staat nicht zuerst exstenzielle Bedürfnisse befriedigt mit den Steuern und erst dann, 2 rangiges, wie z.B. Kultur nicht das kultur nicht wichtig ist, aber ein Opernhaus z.B. verschlingt viel Geld bringt aber nur wenigen etwas, es zu unterstüzen ist also ein Betrug am ganzen Volk, da nur ein kleiner teil des Volkes davon profitiert, es sei den es stärkt den wirtschaftlichen standort und bringt so später ein mehr an steuern ein. Dieser Standortwetkampf schadet zwar einem anderen, befähigt aber trotzdem zu effektiveren Produktion schlussendlich. Ist für die gesamtheit der Menschen aber nur so lange gut, so lange es vernünftig bleibt (siehe z.B. lohn problematik usw.).

Das Problem ist also das der Staat falsch umverteilt. Wobei es auf die Moralischen Masstäbe ankommt, ob man dies als falsch ansieht. Auf jedenfall werden die welchen das Geld genommen wird benachteiligt fühlen, was schlussendlich die produktivität sinken lassen kann, da die motivation dieser personen sinkt.

Für uns ist klar, das nur viele Arme und Reiche Szenario ist nicht erstrebenswert und zu bekämpfen. Die Aufgabe des Staates wäre also das Geld so zu um zu verteilen, dass arme leben können, also zumindest ihre existenz gesichert ist, aber auch das wirtschaftliche Umfeld so gut wie möglich zu machen, damit eine maximale produktions effizienz der Wirtschaft möglich ist, zudem muss der Statt noch dafür sorgen das ein zusammen leben der Menschen so gut wie möglich funktioniert (Polizei usw.).

Würde der Staat also richtig umverteilen, dann wäre er ok. Wobei die Frage natürlich ist wie viel Geld soll er umverteilen und würde er nicht umverteilen würden es die tun welche das Geld haben. Ein Problem der hohen Lohnebenkosten ist z.B. dass Gewinn der nicht mit Lohn gemacht wird weniger besteuert wird und so vor allem der Mittelstand welcher seinen Gewinn vor allem durch Lohn macht, und Unternehmen die viel Personal benötigen übermässig an die Kasse gebeten werden und so nicht nur das Geld an die falschen verteilt wird, sondern auch zumindest zum teil von den falschen genommen wird. Zudem wird die Wirtschaft dazu gezwungen am Personal wenn möglich zu sparen, da sehr hoher kostenfaktor.


Jetzt kommt noch ein anders Problem der Marktwirtschaft. Es sieht so aus als funktioniere sie nur wenn sie wächst, was aber wegen unseren begrenzten weltlichen Reserven nicht immer weiter gehen kann. Unsere einzige Rettung ist langfristig also nur das Weltall, da wir expansionieren müssen um mehr ressourcen zum wachsen zu haben.

Aber was geschieht wenn das Angebot an allem grösser ist als die Nachfrage? Bricht dann nicht das System zusammen. Auch im günstigsten Fall könnte dieser Fall doch eintretten, das auch wenn jeder kauft wie verrückt eine überproduktion statt findet.

Was passiert wenn es nicht mehr die gesamte Arbeitsfähige Weltbevölkerung braucht um alles benötigte zu produzieren? Wird dann einfach ein teil der menschheit (die arbeitslosen) vom rest ausgeschlossen und nur gerade ihre existenz gesichert.


Was geschieht wenn Medizin unzahlbar wird. Hm, irgendwie begreife ich das noch nicht ganz wieso das Sozialwesen und Medizin so teuer sind. Es gibt zwar Produkte die so begrenzt sind, wegen fehlender Ressourcen, dass das Angebot nicht die Nachfrage befriediegen kann, aber bei anderen teilen der Medizin ist das ja nicht der Fall. Sind zuwenig Menschen in der Medizin oder sind die Mediziner überbezahlt? Oder sind zuwenig Ressourcen vorhanden um die Medizin zu finanzieren.


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oder liege ich falsch?

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