Ist lieferbar und direkt beim Graber-Verlag zu bestellen.
Tel. 07071/40700

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>Ist lieferbar und direkt beim Graber-Verlag zu bestellen.
>Tel. 07071/40700

Der Grabert-Verlag hatte schon Probleme mit dem Verfassungsschutz. Ich rate zur Vorsicht. Nachdem ich bei Grabert die"Grundlagen zur Zeitgeschichte" bestellt hatte (studienhalber), gab's unangenehme Anfragen.

Zu Mansur Khan kann ich nur sagen, dass er zwar mit über 1000 Fußnoten sein Werk bestückt, aber ziemlich schlampig arbeitet, etwa in solchen Passagen: Rothschilds kontrollierten die BoE, ein Jeroboam (recte: Louis-Georges) Rothschild (später: Mandel) hätte seine Hände im Spiel gehabt, als"Rothschild" eben, die Rothschilds hätten Kuhn, Loeb finanziert (ganz falsch), Bernard Baruch hätte sowohl an Friedensklängen profitiert als auch an Rüstungsaufträgen, mit denen er etwas zu tun gehabt hatte, Kreuger hat sich nicht selbst erschossen (Behauptung seines Bruders, klar), jüdisches"Kapital" hätte Hitler finanziert (das ist unter keinen Umständen zu halten), das Zyklon B sei von I.G. Farben gekommen (ganz besonders böser Schnitzer, es kam von der Hamburger Firma Testa), Hamburger Privatbankier Warburg saß im Vorstand (oh!) der IG Farben, Opel und Ford (Köln) hätten deutsche Panzer (!) gebaut, etc.

Außerdem kommt das Lob für das Buch aus einer ungemütlichen Ecke (u.a. Nation & Europa, Autor dort u.a. Harald Neubauer, Ex-Rep).

Jeder darf natürlich überall amerikanische Schweinereien wittern. Aber er sollte sich nicht unkritisch der Materie nähern. Historiographie ist höchst verzwickt, zumal, wenn sie entlang erkennbarer Voreingenommenheiten etwas"beweisen" will. Ich weiß da Bescheid.

Caveat emptor!

Oft gehen selbst gute Ansätze durch Schlampereien mit den Quellen kaputt. Dann ist auch der Ansatz flöten.

Gruß

d.





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Haetten Sie diese Infos nicht ins Forum einstellen koennen, bevor ich das Buch bestellt habe.

jüdisches"Kapital" hätte Hitler finanziert (das ist unter keinen Umständen zu halten),

Das juedische"Kapital" als solches, sicherlich nicht, aber in Sachen Loeb und Warburg, gibt es doch die ein oder andere Ungereimtheit.


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>Haetten Sie diese Infos nicht ins Forum einstellen koennen, bevor ich das Buch bestellt habe.
>jüdisches"Kapital" hätte Hitler finanziert (das ist unter keinen Umständen zu halten),
>Das juedische"Kapital" als solches, sicherlich nicht, aber in Sachen Loeb und Warburg, gibt es doch die ein oder andere Ungereimtheit.

...wenn dottore von etwas abrät,sollte man es unbedingt lesen(bild Dir Deine ei-
gene Meinung)-und wenn nur ein drittel stimmt und das tut´s gewiß,hat sich´s si-
cher gelohnt!A.

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>>Haetten Sie diese Infos nicht ins Forum einstellen koennen, bevor ich das Buch bestellt habe.
>>jüdisches"Kapital" hätte Hitler finanziert (das ist unter keinen Umständen zu halten),
>>Das juedische"Kapital" als solches, sicherlich nicht, aber in Sachen Loeb und Warburg, gibt es doch die ein oder andere Ungereimtheit.
>...wenn dottore von etwas abrät,sollte man es unbedingt lesen(bild Dir Deine ei-
>gene Meinung)-und wenn nur ein drittel stimmt und das tut´s gewiß,hat sich´s si-
>cher gelohnt!A.


MOOOOment mal! Ich"rate" von garnix"ab", niemandem, niemals, nix!

Was Du da behauptest, ist eine Ungezogenheit, die ich nicht auf mir sitzen lasse!

Selbstverständlich soll (und darf ohnehin, wo leben wir denn?!) jeder lesen, was er will.

Ich hatte mir nur erlaubt, auf zwei Dinge im Zusammenhang mit diesem Buch von Herrn"Khan" hinzuweisen:

1. Das Buch kommt aus einem Verlag, der sich bereits durch die (strafgesetzlich relevante) Auschwitzlüge gerichtsnotorisch gemacht hatte.

2. Das Buch geht mit den"Quellen", die es angibt, nicht historisch sauber um. Ich hatte versucht, dies an Beispielen festzumachen.

Es geht nicht um"ein Drittel", das dann doch stimmen könnte. Es geht schlicht darum, dass ein Buch, das mit historisch völlig unhaltbaren Behauptungen aufwartet (Opel und Ford produzierten Panzer für Hitler, Zyklon B kam von I.G. Farben) insgesamt eher zu seiner Unglaubwürdigkeit als zu seiner Glaubwürdigkeit beiträgt.

Daher ist Vorsicht angeraten.

Komm' doch nicht mit solchen albernen Schoten daher wie"Bild Dir Deine Meinung!". Damit machst Du Dich selbst unglaubwürdig. Ich bin ein absolut unabhängiger und freier Mann. Jedenfalls heute noch.

Ich sag' schon Bescheid, wenn's anders wird.

Gruß

d.


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Hallo dottore!

Ich denke die Sachlichkeit sollte nicht verloren gehen, wobei ich den Hieb von apoll auch nicht korrekt fand.

Sie schreiben: Zu Mansur Khan kann ich nur sagen, dass er zwar mit über 1000 Fußnoten sein Werk bestückt, aber ziemlich schlampig arbeitet, etwa in solchen Passagen: Rothschilds kontrollierten die BoE, ein Jeroboam (recte: Louis-Georges) Rothschild (später: Mandel) hätte seine Hände im Spiel gehabt, als"Rothschild" eben, die Rothschilds hätten Kuhn, Loeb finanziert (ganz falsch), Bernard Baruch hätte sowohl an Friedensklängen profitiert als auch an Rüstungsaufträgen, mit denen er etwas zu tun gehabt hatte, Kreuger hat sich nicht selbst erschossen (Behauptung seines Bruders, klar), jüdisches"Kapital" hätte Hitler finanziert (das ist unter keinen Umständen zu halten), das Zyklon B sei von I.G. Farben gekommen (ganz besonders böser Schnitzer, es kam von der Hamburger Firma Testa), Hamburger Privatbankier Warburg saß im Vorstand (oh!) der IG Farben, Opel und Ford (Köln) hätten deutsche Panzer (!) gebaut, etc.

Das kann man leider auch nicht komplett so stehen lassen.

Das Zyklon B kam von der Fa. Degesch (Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH) in Frankfurt am Main, die von den I.G. Farben und der Firma Tesch und Stabenow in Hamburg kontrolliert wurde. Aufgrund der erhöhten Nachfrage nach Zyklon B lagen die Gewinne der 1. G. Farben aus ihrer Degesch-Beteiligung in den Jahren 1942 bis 1944 um 100 Prozent über denen der Jahre 1940 und 1941.

Ob Ivar Kreuger Selbstmord beging oder ermordet wurde, konnte nie so richtig geklärt werden.
Für beide Varianten gibt es gute Gründe. Die drohende Pleite wäre in der Tat ein Grund für Selbstmord.
Anfang 1932 gab es eine sehr kritische Phase für den Zündholzkönig, die aber durch einen möglichen Kredit der Schwedischen Reichsbank wieder ins Lot hätte gebracht werden können.
Der Rechtshänder Kreuger wurde mit der Waffe in der linken Hand aufgefunden, eine Obduktion wurde nicht vorgenommen, trotz des ausdrücklichen Wunsches der Familie usw..
Also es ist mal wieder wie so oft, man weiß leider nichts genaues.

1925 wurden sechs große Chemiekonzerne ( Badische Anilin, Bayer, Agfa, Hoechst, Weiler-ter-Meer,, und Grießheim-Elektron) zur Internationalen Gesellschaft Farbenindustrie AG verschmolzen.
Die I.G. Farben hatten eine 100%ige Tochter in den USA, die American I.G. Chemical Company, die später in General Anilin umbenannt wurde.
Und diese Leute waren im Vorstand:
- Carl Bosch, Ford Motor AG, Deutschland
- E.B. Ford von Ford Motor Company, Detroit
- Max Illgner, I.G. Farben
- F. Ter Meer, I.G. Farben
- H.A. Metz, I.G. Farben und Bank of Manhattan
- C.E. Mitchel von der FED und der National City Bank
- Hermann Schmitz, American I.G, der BIZ, der DeuBa usw.
- Walter Teagle von der FED, Bank of N.Y., Standard Oil
- W.H. von Rath, AEG
- Paul Warburg, Gründungsmitglied der FED, Bank of Manhattan
- W.E. Weiß, Sterling Products

Und Max Warburg, der Bruder von Paul war Vorstandsmitglied der I.G. Farben in Deutschland.
Alles nachzulesen bei Anthony Sutton und nicht nur dort.
Auch englische Finanziers stützten Hitler in den Dreißigern.
So traf sich z.B. Alfred Rosenberg mit Montagu Norman in London.
Die NSDAP stand übrigens damals kurz vor der Pleite.

Ob man nun damit unbedingt die Politik Hitlers fördern wollte weiß ich nicht.
Vielleicht wollte man nur ein paar gute Geschäfte machen und ahnte damals das A.H. einen steilen Aufstieg nehmen könnte. Die Voraussetzungen waren nach der WW so schlecht ja nicht und sehr viel Phantasie dazu bedurfte es sicher nicht.

Ich denke wenn wir Geschichte begreifen wollen, muß schon alles auf den Tisch.

Ãœbrigens leugnet kein ernstzunehmender Mensch das KZ Auschwitz.
Worüber man sich streitet ist die Höhe der Opferzahlen.
Und die machen in der Tat einige seltsame Bewegungen.

Ich habe 1984 selbst das KZ besucht und kann mich sehr genau an die Tafel erinnern mit über 4 Millionen Toten. Ende der Achtziger sanken dann die Zahlen auf 2,5 Millionen und jetzt liest man nur noch von 1,1 Millionen Toten.
Und selbst diese Zahl scheint noch überhöht zu sein.

Anstatt sich aber darüber zu freuen das vielleicht über 3 Millionen Menschen diesem grausigen Schicksal entfliehen konnten oder besser nicht zu Tode kamen, setzt man lieber die Staatsanwaltschaft in Bewegung.

Nun ja, da kann sich wohl jeder selbst so seine Ãœberlegungen machen.

mfG
nereus


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Aber das Buch wurde schon vorher in Forum diskutiert. Die Hintergruende bezueglich des Verlags und des Autors waren mir nicht bekannt, also haette ich mir das Geld sparen koennen, da es fuer meine Meinungsbildung offensichtlich unbrauchbar ist.

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>Das kann man leider auch nicht komplett so stehen lassen.
>Das Zyklon B kam von der Fa. Degesch (Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH) in Frankfurt am Main, die von den I.G. Farben und der Firma Tesch und Stabenow in Hamburg kontrolliert wurde. Aufgrund der erhöhten Nachfrage nach Zyklon B lagen die Gewinne der I. G. Farben aus ihrer Degesch-Beteiligung in den Jahren 1942 bis 1944 um 100 Prozent über denen der Jahre 1940 und 1941.

Ach, nereus!

Das glaube ich doch nicht, was ich hier lesen muss!"Aufgrund" der"erhöhten Nachfrage" lagen die"Gewinne" der IG Farben 1944 um 100 Prozent über...? Über was also?

Ich muss doch wirklich dringend bitten, auf die Relationen zu achten, hier ein Hilfsmittel (wir sprechen notabene vom"Rohgewinn" des Monopol-Fabrikanten von Zyklon B):

[img][/img]

Was dagegen die IG Farben und ihre Gewinne waren, sollte nicht näherer Erörterungen bedürfen. Das Verhältnis liegt bei ca. 1: 1.000 bis 5.000.

"Aufgrund der erhöhten Nachfrage nach Zyklon B" - toll, toll, toll!

Schafft Glaubwürdigkeit. Nur zu.

>Ob Ivar Kreuger Selbstmord beging oder ermordet wurde, konnte nie so richtig geklärt werden.

Na ja, mehr als eine Pistole und ein Mann in einem Zimmer... Aber vielleicht war's Gudrun Enßlin, die ihn praeexistent umgelegt hat?

>Für beide Varianten gibt es gute Gründe. Die drohende Pleite wäre in der Tat ein Grund für Selbstmord.
>Anfang 1932 gab es eine sehr kritische Phase für den Zündholzkönig, die aber durch einen möglichen Kredit der Schwedischen Reichsbank wieder ins Lot hätte gebracht werden können.

Welche Notenbank vergab damals"Kredite"? Die schwedische? Wo gibt es irgendeinen Ansatz eines Beweises dafür? Falls erkennbar, bitte ich um Nachricht. Dankeschön.

>Der Rechtshänder Kreuger wurde mit der Waffe in der linken Hand aufgefunden, eine Obduktion wurde nicht vorgenommen, trotz des ausdrücklichen Wunsches der Familie usw...
>Also es ist mal wieder wie so oft, man weiß leider nichts genaues.

Ich bin Rechtshänder. Warum sollte ich mich nicht mit Links erschießen, mit der linken Hand telefoniere ich übrigens? Nein, aber das tue ich auch nicht. Ehrfurcht vor dem großen Toten. IVAR!

Ich werde vermutlich den großen Zeh nehmen (welchen, weiß ich noch nicht) - wie Ernest Hemingway.

>1925 wurden sechs große Chemiekonzerne ( Badische Anilin, Bayer, Agfa, Hoechst, Weiler-ter-Meer,, und Grießheim-Elektron) zur Internationalen Gesellschaft Farbenindustrie AG verschmolzen.

Ja, das ist bekannt.

>Die I.G. Farben hatten eine 100%ige Tochter in den USA, die American I.G. Chemical Company, die später in General Anilin umbenannt wurde.

Ja, die hatten sie. Und nun?

Nun kömmt's:

>Und diese Leute waren im Vorstand:
>- Carl Bosch, Ford Motor AG, Deutschland

NEIN.

>- E.B. Ford von Ford Motor Company, Detroit

NEIN. Und so weiter...

Zu den Mindestanforderungen jemandes, der sich mit Wirtschaftsgeschichte beschäftigt, sollte gehören, zwischen Aufsichtsrat und Vorstand einer Gesellschaft unterscheiden zu können.

>- Max Illgner, I.G. Farben
>- F. Ter Meer, I.G. Farben
>- H.A. Metz, I.G. Farben und Bank of Manhattan
>- C.E. Mitchel von der FED und der National City Bank

NACHGERADE GROTESK! Der arbeitete auf deutscher Lohnsteuerkarte?

>- Hermann Schmitz, American I.G, der BIZ, der DeuBa usw.
>- Walter Teagle von der FED, Bank of N.Y., Standard Oil

Grandios. Ein Trippeltmoppeltverwendbar-Manager.

>- W.H. von Rath, AEG
>- Paul Warburg, Gründungsmitglied der FED, Bank of Manhattan
>- W.E. Weiß, Sterling Products
>Und Max Warburg, der Bruder von Paul war Vorstandsmitglied der I.G. Farben in Deutschland.

Ach ja? Ein Privatbankier (!) aus Hamburg, der in Personalunion Vorstandsmitglied eines Industriekonzerns war? Vehemente Perspektiven...

>Alles nachzulesen bei Anthony Sutton und nicht nur dort.

Ja, nachzulesen. Und sehr witzige, präpubertäre Bemerkungen über"Skulls & Bones" auch. Der Mann kennt nicht mal die wirklich wichtigen"Zirkel", die über Saufkumpaniereien hinaus gehen ("Bohemians" - wie wär's damit?"Zuoz Old Boys"? Ich bin Mitglied in einem Schützenverein, na warte, wenn ich meine Jungs mit den KKs gut positioniert habe!).

>Auch englische Finanziers stützten Hitler in den Dreißigern.
>So traf sich z.B. Alfred Rosenberg mit Montagu Norman in London.

Und ausgerechnet der (immerhin Chef der BoE) hat die NSdAP dann unterstützt?

>Die NSDAP stand übrigens damals kurz vor der Pleite.

Bekannt.

>Ob man nun damit unbedingt die Politik Hitlers fördern wollte weiß ich nicht.
>Vielleicht wollte man nur ein paar gute Geschäfte machen und ahnte damals das A.H. einen steilen Aufstieg nehmen könnte. Die Voraussetzungen waren nach der WW so schlecht ja nicht und sehr viel Phantasie dazu bedurfte es sicher nicht.

Der"steile Aufstieg" war im September 1931. Reichtstagswahlen, weil Hindeburg das Parlament wg. Deckungsproblemen zum Reichshaushalt aufgelöst hatte. Und nach den Reichtstagswahlen wurde ruck, zuck kurzfristiges Geld abgezogen. Wo bin ich denn hier?

Dann unterstütze ich jede Opossition in jedem Land, das kurz vor der Pleite steht. Und das sind nicht wenig.

>Ich denke wenn wir Geschichte begreifen wollen, muß schon alles auf den Tisch.

Dann breite doch BITTE konkrete Quellen aus. Mit Vergnügen werden wir sie lesen und prüfen.

>Ãœbrigens leugnet kein ernstzunehmender Mensch das KZ Auschwitz.
>Worüber man sich streitet ist die Höhe der Opferzahlen.

Nicht nur, es gibt vor allem eine Debatte um die Gaskammern, wie bekannt. Im Web auf den einschlägigen Seiten nachzulesen. Klick drauf - und Du hast alles am Hals, was Du Dir nicht wünschen möchtest.

>Und die machen in der Tat einige seltsame Bewegungen.
>Ich habe 1984 selbst das KZ besucht und kann mich sehr genau an die Tafel erinnern mit über 4 Millionen Toten. Ende der Achtziger sanken dann die Zahlen auf 2,5 Millionen und jetzt liest man nur noch von 1,1 Millionen Toten.

Liegt vermutlich an der"Rampe". Die war wann fertig?

>Und selbst diese Zahl scheint noch überhöht zu sein.

Peng! Bald klingelt's an der Tür, bei Dür.

>Anstatt sich aber darüber zu freuen das vielleicht über 3 Millionen Menschen diesem grausigen Schicksal entfliehen konnten

Wieso"entfliehen"? Klär mich auf.

>oder besser nicht zu Tode kamen, setzt man lieber die Staatsanwaltschaft in Bewegung.

Tja, der Rechtsstaat.

>Nun ja, da kann sich wohl jeder selbst so seine Ãœberlegungen machen.

Ich habe diesbezüglich ausführlichste Überlegungen und Recherchen angestellt. Und behalte sie - mit Verlaub - für mich.

Sehr interessant sind die englischen Geheimdienst-Berichte über die KZ-Toten und deren Todesursache. In London einsehbar.

Gruß

d.

PS: Also"welche Sachlichkeit" geht/ging verloren?

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Nur in diesem Fall zu spaet.

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Hallo dottore!

Sie schreiben: Das glaube ich doch nicht, was ich hier lesen muss!"Aufgrund" der"erhöhten Nachfrage" lagen die"Gewinne" der IG Farben 1944 um 100 Prozent über...? Über was also?

Diese Info habe ich von Shoa.de weil ich ursprünglich darauf hinaus wollte das die Fa. Degesch, eine I.G. Farben Tochter, das Zyklon B geliefert hat.
Das wird von sehr vielen Quellen bestätigt und sie sollten schon bitte mal erklären was an dieser Feststellung nun wieder falsch ist.
Das die Gewinne einer Tochter nicht unbedingt die Gewinne der Mutter um 100 % erhöhen muß, ist durchaus einsehbar.

zu Kreuger

Na ja, mehr als eine Pistole und ein Mann in einem Zimmer... Aber vielleicht war's Gudrun Enßlin, die ihn praeexistent umgelegt hat?

Sagenhafte Erklärung! Muß man schon sagen.

Welche Notenbank vergab damals"Kredite"? Die schwedische? Wo gibt es irgendeinen Ansatz eines Beweises dafür? Falls erkennbar, bitte ich um Nachricht. Dankeschön.

Das Buch heißt: Die großen Spekulationen der Geschichte und ist von Peter N. Martin, ISBN: 3-8004-1020-6
Dort steht auf Seite 268:.. Ganz anders sah das später sein Bruder Torsten, denn er war der Ansicht, dass der Kampf zwischen Kreuger-Trust und seinen Gegnern zwar auf des Messers Schneide stand, sich die Waagschale aber mit Hilfe eines Kredits der Schwedischen Reichsbank bereits zugunsten Kreugers senkte als er von New York nach Paris zurückfuhr.. [/i]

Ich bin Rechtshänder. Warum sollte ich mich nicht mit Links erschießen, mit der linken Hand telefoniere ich übrigens? Nein, aber das tue ich auch nicht. Ehrfurcht vor dem großen Toten. IVAR!

Da fragen Sie mal einen Inspektor ob es allgemein üblich ist, dass sich Rechtshänder mit der linken Hand erschießen.


Zu den Mindestanforderungen jemandes, der sich mit Wirtschaftsgeschichte beschäftigt, sollte gehören, zwischen Aufsichtsrat und Vorstand einer Gesellschaft unterscheiden zu können.

Diese Info ist wiederum aus E.R:Carmin"Das schwarze Reich", der sich in seinen Ausführungen wiederum auf Anthony Sutton als Quelle bezieht.

Die anderen Quellen habe ich momentan nicht parat. Ich glaube es war aus einer älteren DDR-Lektüre bei der es um die Finanzierung von Hitler ging.
Natürlich weiß ich nicht genau ob diese Angaben der Wahrheit entsprechen.

Aber woher wissen Sie denn so genau das nur sie immer über die Topquellen verfügen?
Wie prüfen Sie denn deren Wahrheitsgehalt?

Und sehr witzige, präpubertäre Bemerkungen über"Skulls & Bones" auch. Der Mann kennt nicht mal die wirklich wichtigen"Zirkel", die über Saufkumpaniereien hinaus gehen ("Bohemians" - wie wär's damit?"Zuoz Old Boys"?

Schütten Sie ruhig Ihr Herz über die"wichtigen Zirkel" mal aus. Würde sicher nicht nur mich interessieren.


Dann breite doch BITTE konkrete Quellen aus. Mit Vergnügen werden wir sie lesen und prüfen.

Aber gern. Die Angaben über Norman habe ich aus dem Buch"Mit der Ã-lwaffe zur Weltmacht" von F. William Engdahl, ISBN 3-925725-15-6.

Nicht nur, es gibt vor allem eine Debatte um die Gaskammern, wie bekannt. Im Web auf den einschlägigen Seiten nachzulesen. Klick drauf - und Du hast alles am Hals, was Du Dir nicht wünschen möchtest.

Habe ich schon - keine Sorge.

Zur sinkenden Opferzahl im KZ Ausschwitz

Liegt vermutlich an der"Rampe". Die war wann fertig?

Was soll diese alberne Erklärung? Das Absinken der Opferzahlen können Sie in allen Lexika und Holocaust-Büchern der Vergangenheit und Gegenwart nachschlagen.

Peng! Bald klingelt's an der Tür, bei Dür.

War das jetzt ein Scherz oder wollen Sie mir drohen?

Ich habe diesbezüglich ausführlichste Überlegungen und Recherchen angestellt. Und behalte sie - mit Verlaub - für mich. Sehr interessant sind die englischen Geheimdienst-Berichte über die KZ-Toten und deren Todesursache. In London einsehbar.

Nach London muß ich deswegen nicht extra. Mir reicht schon was ich im Internet dazu finde.
Aber sehr interessanter Hinweis finde ich. Vielen Dank!

Also"welche Sachlichkeit" geht/ging verloren?

Ich wollte nur auf die Fa. Degesch und die mysteriösen Todesumstände von Kreuger hinaus.
Das war es eigentlich schon.

mfG
nereus

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>Hallo dottore!
>Sie schreiben: Das glaube ich doch nicht, was ich hier lesen muss!"Aufgrund" der"erhöhten Nachfrage" lagen die"Gewinne" der IG Farben 1944 um 100 Prozent über...? Über was also?
>Diese Info habe ich von Shoa.de weil ich ursprünglich darauf hinaus wollte das die Fa. Degesch, eine I.G. Farben Tochter, das Zyklon B geliefert hat.

Hi nereus!

Die Degesch hat ab 30.6.43 bis 31.5.44 insgesamt 3790 kg Zyklon B geliefert ("Gerstein-Auftrag"). Abgesehen davon, dass Gerstein in Brief vom 24.5.44 der Degesch mitteilt:"Bisher ist von diesen Mengen überhaupt noch nichts verbraucht" (das Schreiben spielte in dem Prozess gegen Dr. Peters, Degesch, eine gerichtsnotorische Rolle, vgl. LG Frankfurt 4a Ks 1/55), ist dies im Vergleich zu den von der Testa allein nach Auschwitz 1942/43 gelieferten ca. 19,6 Tonnen nur eine kleinere Charge, ganz abgesehen von den Gesamtliefermengen von Zyklon B der Testa, die sich auf mehrere hundert Tonnen beliefen, siehe hier:

[img][/img]

In der Aufstellung fehlen überdies 7,7 Tonnen nach Majdanek (Juli 1942-Juli 1944) und Lieferungen der Testa an das KZ Dachau (1943).

>Das wird von sehr vielen Quellen bestätigt und sie sollten schon bitte mal erklären was an dieser Feststellung nun wieder falsch ist.

Sie ist falsch, weil sie die tatsächlichen Verhältnisse nicht richtig wiedergibt. Der Testa-Chef wurde hingerichtet, der Degesch-Mann Dr. Peters schließlich 1955 freigesprochen (auf Antrag der Staatsanwaltschaft!). Immerhin hatte während des Plädoyers der Verteidigung der Landgerichtspräsident ostentativ den Gerichtssaal verlassen.

Es geht nicht an, immer nur den Top-Down-Ansatz in der Aufarbeitung der Geschichte zu wählen, also über die Degesch auf die IG Farben zu zielen und dann auf deren Top-Leute. Wir sollten die Sachen so sehen, wie sie wirklich waren. In diesem Fall: Eine relativ kleine Firma (konzernfrei) und deren Leiter müssen ins Zentrum.

Sonst landen wir immer nur bei den"großen Tätern" und die kleinen, die zahllose Verbrechen begangen haben, kommen in der öffentlichen Meinung ungeschoren davon, da sie sich mit"Befehl kam von oben" exkulpieren können. Das verfälscht vor allem die NS-Geschichte komplett.

Der Nationalsozialismus in allen Schattierungen bis hin zum Massenmord war eine Massenbewegung und im Nachhinein so zu tun, als sei da ein ganzes Volk"verführt" worden, alle hätte"nichts gewusst" usw. ist völlig inakzeptabel.

>Das die Gewinne einer Tochter nicht unbedingt die Gewinne der Mutter um 100 % erhöhen muß, ist durchaus einsehbar.

Die IG Farben haben von diesen Gewinnen so gut wie nichts bemerkt. Und wenn man sich auf die IG Farben konzentriert, verliert man den Blick aufs Wesentliche: Auf die eigentlichen Täter - und die saßen nicht nur"on top".

>zu Kreuger

> Welche Notenbank vergab damals"Kredite"? Die schwedische? Wo gibt es irgendeinen Ansatz eines Beweises dafür? Falls erkennbar, bitte ich um Nachricht. Dankeschön.
>Das Buch heißt: Die großen Spekulationen der Geschichte und ist von Peter N. Martin, ISBN: 3-8004-1020-6
>Dort steht auf Seite 268:.. Ganz anders sah das später sein Bruder Torsten, denn er war der Ansicht, dass der Kampf zwischen Kreuger-Trust und seinen Gegnern zwar auf des Messers Schneide stand, sich die Waagschale aber mit Hilfe eines Kredits der Schwedischen Reichsbank bereits zugunsten Kreugers senkte als er von New York nach Paris zurückfuhr.. [/i]

Peter N. Martin (kenne ihn gut, zumal die ganzen Abbildungen von Dokumenten in seinem Buch nicht von seiner Frau sind, wie er behauptet, sondern aus meinem Bestand) ist keine Quelle, sondern er schreibt ab, was Kreugers Bruder selbst veröffentlicht hatte. Es geht um die Quelle, aus der einwandfrei hervorgeht, dass Kreuger tatsächlich einen Kredit der Schwedischen Reichsbank in Aussicht hatte. Darüber ist bisher m.W. nirgends etwas publiziert worden, obwohl das Archiv der Schwedischen Reichsbank zugänglich ist.

> Zu den Mindestanforderungen jemandes, der sich mit Wirtschaftsgeschichte beschäftigt, sollte gehören, zwischen Aufsichtsrat und Vorstand einer Gesellschaft unterscheiden zu können.
>Diese Info ist wiederum aus E.R:Carmin"Das schwarze Reich", der sich in seinen Ausführungen wiederum auf Anthony Sutton als Quelle bezieht.

Die genannten Herren saßen zeitweilig im Aufsichtsrat (nicht im Vorstand, wie behauptet wird!) und ein Aufsichtsrat hat mit den konkreten Tagesgeschäften bekanntlich nichts zu tun. Sutton/Carmin (bzw. deren Übersetzer) haben sich nicht die Mühe gemacht, dies klar zu stellen.

So wird ein Konstrukt aufgebaut (das große"Finanzkapital", noch dazu der USA hätte letztlich die Geschäftspolitik eines deutschen Großkonzerns in der Hitlerdiktatur"gelenkt"!), das sich nicht halten lässt.

Auch das ist eine Variante zur"Große Männer"-, alias"Dunkle Hintermänner"-Geschichtsschreibung, die den Blick auf die wirklichen Abläufe verstellt.

>Die anderen Quellen habe ich momentan nicht parat. Ich glaube es war aus einer älteren DDR-Lektüre bei der es um die Finanzierung von Hitler ging.

Ja, da steht auch, Henry Ford hätte schon 1922 Hitler und die SS finanziert, was erkennbar Unfug ist, da 1922 selbst in Deutschland kaum jemand Hitler kannte und die SS erst 1925 gegründet wurde.

>Natürlich weiß ich nicht genau ob diese Angaben der Wahrheit entsprechen.
>Aber woher wissen Sie denn so genau das nur sie immer über die Topquellen verfügen?

Für sofort erkennbaren Unsinn braucht man keine Top-Quellen, um den Unfug zu widerlgen, ganz abgesehen davon, dass damit eine unzulässige Umkehr der Beweislast gefordert wird. Erst müssen die Quellen für die Behauptungen selbst auf den Tisch, dann können sie geprüft werden.

>Wie prüfen Sie denn deren Wahrheitsgehalt?

Sobald sie in Form von Originaldokumenten vorliegen, ist dies für einen professionellen Historiker nicht schwierig.

Wir können gern die Probe aufs Exempel machen: Bitte eine Originalquelle (mit Fundstelle) offerieren, dann wird alles gecheckt. Behauptungen oder"Theorien" allein reichen leider nicht.

> Und sehr witzige, präpubertäre Bemerkungen über"Skulls & Bones" auch. Der Mann kennt nicht mal die wirklich wichtigen"Zirkel", die über Saufkumpaniereien hinaus gehen ("Bohemians" - wie wär's damit?"Zuoz Old Boys"?
>Schütten Sie ruhig Ihr Herz über die"wichtigen Zirkel" mal aus. Würde sicher nicht nur mich interessieren.

Kommt schon: Die Bohemians sind erheblich"mächtiger" als Trilaterals, Bones und Bilderbergers. Stockkonservativ, ca. 2500 Mitglieder, regelmäßig dabei: von Bush senior über Cheney bis Powell. Treffen in einem großen Privatgelände in Kalifornien. Dort komische Rituale, Theaterspiele (alle lachen, wenn jemand in Frauenkleidern auftritt, klar doch, wie witzig), und Besäufnisse. Das Privileg der"Herren": Sie dürfen überall Wasser lassen, wo sie gerade wollen.

Ich habe noch nie eine solch kindische Veranstaltung gesehen. Aber weil sich dann alle"gut kennen", ziehen sie bei wichtigen Personalbesetzungen die Strippen. Was sie wirklich drauf haben, kann man dann sehen, wenn sie in Amt und Würden sind: Nix.

Ähnlich die Zuoz Boys, deren Mitgliederverzeichnis ich gerade nicht zur Hand habe (kleines weißes Heftchen, muss suchen). Tun sich groß, dann"irgendwie dazu zu gehören". Letztlich auch nichts anderes als ein verlängerter Kindergarten. Genauso wie"Studentenverbindungen", vor allem"schlagende".

Der einzige"Club", der in Ansätzen was taugt, ist der Schweizer Offiziersclub. Die sind wenigstens auf einem Gebiet mal ordentlich drangenommen worden.

Aber was die soliden Schweizer darüber denken, ergibt sich daraus:

Großes Manöver. Die Generalität (Brigadiers, General hat die Schweiz nur im Kriegsfall) sitzt im Bus und will sich zurückfahren lassen. Kommt ein Leutnant in den Bus und sagt:

"Die Übung ist noch nicht zu Ende. Gepäckmarsch, meine Herren!" Da mussten sie dann ca. 30 Kilometer laufen... Das Gelächter hallt noch heute vom Jungfrau-Joch. (Der Leutnant hat allerdings keine große Karriere gemacht, soweit mir bekannt).

> Dann breite doch BITTE konkrete Quellen aus. Mit Vergnügen werden wir sie lesen und prüfen.
>Aber gern. Die Angaben über Norman habe ich aus dem Buch"Mit der Ã-lwaffe zur Weltmacht" von F. William Engdahl, ISBN 3-925725-15-6.

Wieder ein Buch. Wo ist die Quelle, aus der das Buch schöpft? Ich schaue nachher mal in Normans Biographie nach.

>Zur sinkenden Opferzahl im KZ Ausschwitz
> Liegt vermutlich an der"Rampe". Die war wann fertig?
>Was soll diese alberne Erklärung? Das Absinken der Opferzahlen können Sie in allen Lexika und Holocaust-Büchern der Vergangenheit und Gegenwart nachschlagen.

Das war eben keine Erklärung. Sorry, dass es nicht angekommen ist.

> Ich habe diesbezüglich ausführlichste Überlegungen und Recherchen angestellt. Und behalte sie - mit Verlaub - für mich. Sehr interessant sind die englischen Geheimdienst-Berichte über die KZ-Toten und deren Todesursache. In London einsehbar.
>Nach London muß ich deswegen nicht extra. Mir reicht schon was ich im Internet dazu finde.

Wo steht im Web, dass die Briten ausschließlich von Gelbfieber-Toten sprechen? Hatten sie's nicht gewusst oder hat der Geheimdienst wissentlich falsch berichtet?

>Aber sehr interessanter Hinweis finde ich. Vielen Dank!
> Also"welche Sachlichkeit" geht/ging verloren?
>Ich wollte nur auf die Fa. Degesch und die mysteriösen Todesumstände von Kreuger hinaus.

Degesch hat sich erledigt, siehe oben. Und das"Mysterium" um Kreugers Tod fand nur im Kopf seines Bruders statt.

Gruß

d.


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Hallo, dottore,

wieder ein extrem tiefgreifender Beitrag - Dein Archiv muß mehrere Räume fassen, und vor allem, beispielhaft geordnet sein. Wenn ich da an meine Loseblattsammlung denke, oh je.....

nur ein paar Ketzerrufe:


>>Immerhin hatte während des Plädoyers der Verteidigung der Landgerichtspräsident ostentativ den Gerichtssaal verlassen.

na, ist doch toll, alles schon mal dagewesen, und vor allem, soooo rechtstaatlich...;-( - vielleicht ist das demonstrative Zurschaustellen der eigenen Sicht sogar ehrlicher als ein Aufrechterhalten eines verlogenen Objektivitätsanspruchs, aber, unter Gesichtspunkten einer Rechtsprechungskultur finde ich das demaskierend.

>Der Nationalsozialismus in allen Schattierungen bis hin zum Massenmord war eine Massenbewegung und im Nachhinein so zu tun, als sei da ein ganzes Volk"verführt" worden, alle hätte"nichts gewusst" usw. ist völlig inakzeptabel.


Tja, das wirft die Frage auf, warum wir heute zusehen können, wie elementarste Grundsätze von Völkerrecht, Grundgesetz, Strafgesetzbuch und menschlichem Anstand in den Aktenmief geschrieben werden und in unserem Namen ein m.E. Angriffskrieg stattfinden kann?

Wir sehen doch heute alle,

( und, vor allem, im Gegensatz zu damals, -nicht geschrieen, nur herausgehoben-"IN KENNTNIS DESSEN, WAS UND WIE ES DAMALS ANFING UND WIE ES ENDETE" (warum es anfing, das ist wieder ein Streitpunkt) - also, will sagen, wir müßten heute gescheiter sein.........,

wie wiederum massiv und unter total geheuchelten und verlogegen Erklärungen heute unsere Bürgerrechte eingeschränkt werden, wie Ermächtigungsgesetze geschaffen werden von Politfiguren, (die wir angeblich gewählt und gewollt haben), die eher an den NS-Staat, die DDR und an die UdSSR erinnern, wie offen gelogen wird, wie das Gewissen von Abgeordneten unter Fraktionszwang gestellt wird, usw.

ist das keine breiten Massenbewegung, weil doch die Parteien demokratisch legitimiert sind, weil die Parteien demokratisch gewählt wurden, weil die Abgeordneten frei abstimmten und Gesetze im formal korrekten Gesetzgebungsverfahren erließen.......

die Warnungen und Schuldzuweisungen für gestern gelten auch für heute. Und morgen.


>Sobald sie in Form von Originaldokumenten vorliegen, ist dies für einen professionellen Historiker nicht schwierig.

Manches liegt heute nur in Form von"eidesstattlichen Versicherungen" vor, siehe auch explizit Quellenangabe oben im Schaubild, anderes ist schlicht"offenkundig". Und wieder anderes ist gerichtsnotorisch.

Ich frage mich, was bringt die ganze Krämerei in den uralten Kamellen von früher, wenn man nicht daraus lernt, nicht Parallelen zu heute sucht?

Warum werden offenkundige Ähnlichkeiten einfach ausgeblendet?

Warum wurde unmögliches möglich und der"Blokaden-und-Protest-Sepp" zum"Bundesaußenjoschka-Kriegsminister?"
Warum mutiert ein ehemaliger RAF-Anwalt zum schärfsten, durchgreifensten Innenminister aller Zeiten, der insbesondere die eigenen Bürger megaüberwachen und maßregeln will, unter der Begründung, dies geschehe, um Ausländer mit deren anderen Pässen finden zu können.........und niemand schreit auf, das ist doch Stuss!

Wir haben heute weder die Drohung einer kommunistischen Revolution noch die Erniedrigung und Knebelung des Versailler Vertrages (dafür haben wir den Maastricht-Vertrag, der ja Versailles ohne krieg darstellen soll....), und wir haben auch nicht sechs Millionen geringversorgte Arbeitslose.

Heute haben wir nicht nur alle mehrere Volksempfänger, nein, wir kriegen die Berieselung nonstop selbst noch am Klo zu hören.
Niemand kann sagen, er hätte heute nix mitgekriegt - in den Dreißiger Jahren hingegen war am Land der Besitz eines Motorrades ein herausragendes Thema und der Besitz gar eines Autos ein seltenes Privileg.

Heute ist nicht mehr entschuldbar, was damals durchaus noch in Teilen erklärbar war -das Nichtwissen nämlich oder Nichtglaubenkönnen.
Zumal wir heute auch um die Macht der Propaganda wissen.

Wir sind in den letzten Wochen in eine neue Republik gerutscht, vorbereitet vor wenigen Jahren durch Wolfgang Schäuble (Ex-Innenminister, Bundeswehr im Inneren einsetzen) und den Geldwäscheverdächtigen Ex-Innenminister Manfred Kanther, jetzt durchgedrückt durch eine rot-grüne Regierung und einem Ex-RAF-Anwalt-Innenminister.

Das ist vollkommen irreal, wie ein Alptraum. Für mich so, als ob man von einem katholischen Pfarrer vor dem Altar ausgeraubt oder in der Sakristei als Ministrant vergewaltigt würde - ähem, ach, das solls sogar tatsächlich geben?

Es passiert so schnell, daß es schon gar nicht mehr auffällt, schließlich wird es von der Berichterstattung über Afghanistan zugeschüttet.

Übrigens DANKE ins Forum für den Verweis auf den TOKO-HAGEN-Bericht; Bandulet warnt seit langem vor den totalitären Träumen der EU.

Wir sitzen mittendrin statt nur dabei, und sicher weiß ich nur eines: wiederum werden wir uns von unseren Kindern fragen lassen müssen, wie habt ihr das bloß zulassen können? Ihr wußtet diesmal, daß den Anfängen zu wehren sei, ihr habt es live mitbekommen, es war klar wie Kloßbrühe und deutlicher gings nicht mehr - und niemandem ist aufgefallen, daß das schon wieder in die Diktatur führt?

Die letzten Wochen sind für mich der Beweis, wie fragwürdig die Schuldzuweisungen an unsere Großeltern sind.
Denn wir sind heute im vergleichbaren Fahrwasser, aber ohne Not.

Mein Opa kannte Adolf und seine Vorstellungen übrigens schon 1923, und bereits 1922 war Adolf im Zentrum des US-Interesses, da am 30.10.1922 für ein Photo von Hitler einhundert Dollar durch eine US-Bildagentur geboten wurden (Quelle ;-: Heinrich Hoffmann,"Hitler, wie ich ihn sah", Herbig 1974, S.19ff), während ein sonstiges Politikerbild ca. 5 Dollar brachte - 1922 waren hundert Dollar ein Riesenbetrag, der stellvertretend für die Interessenlage steht.....tja, warum sollte gerade damals, die Amis, der Adolf in den Kinderschuhen und kein Geld für die Bewegung, schweig, Bub!

Nix für ungut!

Und beste Grüße vom Ketzer


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Hallo dottore!

Also nochmal zu den Zyklon B Lieferungen an die KZ-Lager.

.. Die"Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung m.b.H." (Degesch), deren ordentlicher Geschäftsführer, wie bereits erwähnt, der Angeklagte war, war (und ist) eine der führenden Firmen auf dem Gebiete der Schädlingsbekämpfung und hatte insbesondere als alleinige Vertriebsfirma des Blausäureprodukts Zyklon B während des Krieges eine Monopolstellung inne. Gesellschafter der Degesch waren die Deutsche Gold- und Silber-Scheideanstalt in Frankfurt (Main) mit 42.5%, die frühere IG-Farbenindustrie mit 42.5% und die Th. Goldschmidt AG in Essen mit 15% Anteilen an dem Stammkapital.
..
Da die Degesch ihrer Zweckbestimmung nach nicht eine Produktions-, sondern eine Vertriebsgesellschaft ist, und zwar ausser für Zyklon B auch noch für andere Entwesungsmittel,
werden ihre Produkte von anderen Firmen hergestellt. So wurde das Zyklon B während des Krieges von den Firmen"Dessauer Werke für Zucker-Raffinerie GmbH" und"Kaliwerke AG" in Kolin (CSR) für die Degesch fabriziert. Aber auch den Vertrieb ihrer Produkte nahm die Degesch nicht unmittelbar mit den Kunden vor, sondern bediente sich zweier Hauptvertretungen, der Firmen Tesch und Stabenow, Internationale Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung m.b.H., Hamburg ("Testa") für das Gebiet östlich der Elbe und He. - Lingler GmbH, Frankfurt (Main) ("Heli") für das Gebiet westlich der Elbe. Diese beiden Firmen kauften die Mittel von der Degesch und rechneten mit ihr ab...

Diese Angaben stammen aus einem Gerichtsprozeß von 1955 in Frankfurt/Main.

Damit werden zweifellos Ihre Aussagen über die Fa. Testa bestätigt aber auch klar und deutlich zum Ausdruck gebracht das die Degesch eine zentrale Rolle spielte.

In Dessau und Kolin wurden das Zyklon B produziert für die Degesch.
Die Degesch selbst vertrieb dann über die beiden Hauptvertretungen Testa und Heli das Produkt weiter.
Ich kann hier nicht erkennen wie die Degesch bessere Karten haben sollte als Ihre Vertriebsvertretungen, trotz der von Ihnen genannten Hinrichtungen die zutreffend sind.
Somit würde ich die Darstellungen in der Literatur zwar als ungenau anerkennen aber auf keinen Fall als falsch deklarieren.
Das schließt wiederum nicht aus das Testa auch ohne Auftrag der Degesch geliefert haben mag.
Genauso wie die Degesch auch ohne die Testa direkt geliefert haben soll.

Wir sollten die Sachen so sehen, wie sie wirklich waren.

Ich denke wir wissen beide, daß in diesem Fall die Aufarbeitung von Geschichte an diesen und jenen Stellen klemmt. Und damit ist es nicht in jedem Fall gegeben das wir die ganze Wahrheit erfahren werden.

Sonst landen wir immer nur bei den"großen Tätern" und die kleinen, die zahllose Verbrechen begangen haben, kommen in der öffentlichen Meinung ungeschoren davon, da sie sich mit"Befehl kam von oben" exkulpieren können. Das verfälscht vor allem die NS-Geschichte komplett.

Das gilt für Geschichte ganz allgemein und die jüngste deutsche Geschichte bewies, das man unten etwas konsequenter als oben ist.

Der Nationalsozialismus in allen Schattierungen bis hin zum Massenmord war eine Massenbewegung und im Nachhinein so zu tun, als sei da ein ganzes Volk"verführt" worden, alle hätte"nichts gewusst" usw. ist völlig inakzeptabel.

Wenn Sie die Zustände in den KZ-Lagern meinen, können Sie keineswegs behaupten, daß die Mehrheit der Bevölkerung darüber wirklich Bescheid wußte.
Möglicherweise gab es eine Menge Leute die nichts darüber wissen wollten oder es verdrängten, aber das die Mehrheit der Bevölkerung darüber Bescheid wußte, daß Hunderttausende oder gar Millionen umgebracht wurden, können Sie vergessen.

Warum haben die Alliierten eigentlich keine Flugblätter abgeworfen mit Hinweisen auf die Mordfabriken? Das hätte doch sicher die Moral der Bevölkerung auf schwerste erschüttert, oder etwa nicht?
Wenn dies nichts gebracht hätte, wären wahrscheinlich doch die meisten Deutschen potentielle Massenmörder gewesen und die Alliierten wußten daher um die Sinnlosigkeit einer solchen Aktion.
Wie Sie sehen lösen sich manche Fragen von ganz alleine.:-(


Peter N. Martin (kenne ihn gut, zumal die ganzen Abbildungen von Dokumenten in seinem Buch nicht von seiner Frau sind, wie er behauptet, sondern aus meinem Bestand) ist keine Quelle, sondern er schreibt ab, was Kreugers Bruder selbst veröffentlicht hatte.

Dann scheint dieser Peter Martin einen etwas merkwürdigen Humor zu haben.
Warum werden Sie dann nicht als Quelle angegeben? Was wäre denn dabei Sie namentlich zu erwähnen?

Es geht um die Quelle, aus der einwandfrei hervorgeht, dass Kreuger tatsächlich einen Kredit der Schwedischen Reichsbank in Aussicht hatte. Darüber ist bisher m.W. nirgends etwas publiziert worden, obwohl das Archiv der Schwedischen Reichsbank zugänglich ist.

Ich werde nochmal tieftauchen ob ich irgendwo eine Quellenangabe dazu finde.
Diese Kreditzusage habe ich auch woanders gelesen, muß aber erst danach suchen was aber etwas dauern könnte.

So wird ein Konstrukt aufgebaut (das große"Finanzkapital", noch dazu der USA hätte letztlich die Geschäftspolitik eines deutschen Großkonzerns in der Hitlerdiktatur"gelenkt"!), das sich nicht halten lässt.

Zu diesem Thema habe ich ein paar Seiten gescannt und an Sascha geschickt. Ich hoffe er ist so nett und stellt sie ins Forum.

Für sofort erkennbaren Unsinn braucht man keine Top-Quellen, um den Unfug zu widerlegen, ganz abgesehen davon, dass damit eine unzulässige Umkehr der Beweislast gefordert wird. Erst müssen die Quellen für die Behauptungen selbst auf den Tisch, dann können sie geprüft werden.
.. Sobald sie in Form von Originaldokumenten vorliegen, ist dies für einen professionellen Historiker nicht schwierig.

Was heißt hier sofort erkennbarer Unsinn?
Alle Welt, auch die Fachwelt, behauptet das die Notenbanken Kredite vergeben und die Bücher sind voll davon.
Sie gehören zu den wenigen Leuten die sagen das dem nicht so ist. Ich kann Ihnen hier auch ohne größere Probleme folgen.
Warum soll man nun sofort den Unsinn dieser Behauptung erkennen?
Die Masse glaubt ja ganz offensichtlich etwas falsches.

Wir können gern die Probe aufs Exempel machen: Bitte eine Originalquelle (mit Fundstelle) offerieren, dann wird alles gecheckt. Behauptungen oder"Theorien" allein reichen leider nicht.

Auch sie dürften wissen das Quellen mitunter gefälscht werden. Siehe dazu die Diskussion um Karl den Großen. Und bei Kriegshistorie (siehe Katyn) sollte man nun ganz vorsichtig sein.
Der Serbien-Krieg hat ja wieder wunderschöne Beispiele geliefert.
Es wurden Massengräber gesucht und nicht gefunden.

Das mit dem Gelbfieber verstehe ich nun wirklich nicht.
So weit ich weiß ist dies eine tropische Krankheit die über die Stechmücke übertragen wird.
Wie sollten den In Mitteleuropa die Häftlinge an Gelbfieber erkranken?

mfG
nereus

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>Hallo dottore!
>Also nochmal zu den Zyklon B Lieferungen an die KZ-Lager.
>.. Die"Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung m.b.H." (Degesch), deren ordentlicher Geschäftsführer, wie bereits erwähnt, der Angeklagte war, war (und ist) eine der führenden Firmen auf dem Gebiete der Schädlingsbekämpfung und hatte insbesondere als alleinige Vertriebsfirma des Blausäureprodukts Zyklon B während des Krieges eine Monopolstellung inne.

NEIN. Das stimmt eben nicht, siehe diese Rechnung des Testa vom 29.7.1942 über 6000 Dosen Zyklon an die SS in Lublin:



> Wir sollten die Sachen so sehen, wie sie wirklich waren.
>Ich denke wir wissen beide, daß in diesem Fall die Aufarbeitung von Geschichte an diesen und jenen Stellen klemmt. Und damit ist es nicht in jedem Fall gegeben das wir die ganze Wahrheit erfahren werden.

Wir müssen es halt immer wieder versuchen.

> Sonst landen wir immer nur bei den"großen Tätern" und die kleinen, die zahllose Verbrechen begangen haben, kommen in der öffentlichen Meinung ungeschoren davon, da sie sich mit"Befehl kam von oben" exkulpieren können. Das verfälscht vor allem die NS-Geschichte komplett.
>Das gilt für Geschichte ganz allgemein und die jüngste deutsche Geschichte bewies, dass man unten etwas konsequenter als oben ist.

Die Mauerschützen? Ich versteh's nicht ganz.

> Der Nationalsozialismus in allen Schattierungen bis hin zum Massenmord war eine Massenbewegung und im Nachhinein so zu tun, als sei da ein ganzes Volk"verführt" worden, alle hätte"nichts gewusst" usw. ist völlig inakzeptabel.
>Wenn Sie die Zustände in den KZ-Lagern meinen, können Sie keineswegs behaupten, daß die Mehrheit der Bevölkerung darüber wirklich Bescheid wußte.

Und ob es viele wussten! Was heißt schon"Mehrheit"?

Ich bin Zeitzeuge und weiß aus zahlreichen mitgehörten Gesprächen, dass sehr, sehr viele Bescheid wussten! Als ich im Februar 1945 als Evakuierter in einem Kaff in Oberbayern landete, hört ich von Jungs (Alter 8 bis 10) schon als Dauerspruch:"Wenn Ihr Krattler nicht spurt, dann werdet ihr vergast!"

Da war der Krieg noch nicht vorbei!

"Bis zur Vergasung!" war auch so ein Dauerspruch.

Wenig später (Sommer 1946, wenn nicht schon 1945, müsste nachschauen) war ein Mann im Schwimmbad (Henry Kissinger!), der trug eine Badehose mit Judenstern drauf (Absicht!) und schrie immer:"Lieber ins kalte Wasser, bevor ich mich vergasen lasse!" (Kogons"SS-Staat" hatte der damals sicher noch nicht gelesen).

Ich habe noch und noch Soldaten der berüchtigten"Einsatzkommandos" gesprochen, die ununterbrochen Juden erschossen hatten und die (einer in Beuel war da ganz offen) mir gesagt hatten:"Gottseidank wurden die Juden dann vergast. Das mit den Erschießungen hätte keiner von uns länger ausgehalten."

Edgar Mannheimer, Kunsthändler in Zürich, mit dem ich sehr befreundet war, und der Auschwitz nur überlebt hatte, weil er sich als Schuster für die SS-Leute unentbehrlich zu machen verstand, sagte mir:"Um die Gaskammern und die Krematorien war ein einfacher Stacheldraht-Zaun, da konnte jeder durchgucken. Und jeder konnte zählen, wie viele reingingen, und wie viele dann wieder raus kamen."

Die Story von der"ahnungslosen" deutschen Bevölkerung ist eine der übelsten Unwahrheiten überhaupt.

>Möglicherweise gab es eine Menge Leute die nichts darüber wissen wollten oder es verdrängten, aber das die Mehrheit der Bevölkerung darüber Bescheid wußte, daß Hunderttausende oder gar Millionen umgebracht wurden, können Sie vergessen.

Mehrheit? Ja, vielleicht die Mehrheit in Ostfriesland.

>Warum haben die Alliierten eigentlich keine Flugblätter abgeworfen mit Hinweisen auf die Mordfabriken? Das hätte doch sicher die Moral der Bevölkerung auf schwerste erschüttert, oder etwa nicht?

Das ist eine exzellente Frage! Ich habe keine Antwort. Außer vielleicht der, dass die Luftaufklärung nichts hat feststellen können. Luftaufnahmen gibts noch und noch. Und rätselhafterweise ist nie Rauch aus den Krematorien darauf zu sehen (oder er wurde reinretouchiert, was von Fachleuten erkannt wurde, weil der Schatten zum Rauch fehlt).

>Wenn dies nichts gebracht hätte, wären wahrscheinlich doch die meisten Deutschen potentielle Massenmörder gewesen und die Alliierten wußten daher um die Sinnlosigkeit einer solchen Aktion.

Nicht die"meisten" Deutschen, aber mehr als wir ahnen. Warum hat Willy Brandt im Exil ein Buch geschrieben mit dem Titel"Verbrecher und andere Deutsche" (Forbrytere og andere Tyskere, Olso 1946)?

>Wie Sie sehen lösen sich manche Fragen von ganz alleine.:-(

Nein, nichts löst sich"von allein".

> Peter N. Martin (kenne ihn gut, zumal die ganzen Abbildungen von Dokumenten in seinem Buch nicht von seiner Frau sind, wie er behauptet, sondern aus meinem Bestand) ist keine Quelle, sondern er schreibt ab, was Kreugers Bruder selbst veröffentlicht hatte.
>Dann scheint dieser Peter Martin einen etwas merkwürdigen Humor zu haben.
>Warum werden Sie dann nicht als Quelle angegeben? Was wäre denn dabei Sie namentlich zu erwähnen?

Er hat es einfach nicht gemacht. Der Verlag kennt den Vorgang.

> Es geht um die Quelle, aus der einwandfrei hervorgeht, dass Kreuger tatsächlich einen Kredit der Schwedischen Reichsbank in Aussicht hatte. Darüber ist bisher m.W. nirgends etwas publiziert worden, obwohl das Archiv der Schwedischen Reichsbank zugänglich ist.
>Ich werde nochmal tieftauchen ob ich irgendwo eine Quellenangabe dazu finde.
>Diese Kreditzusage habe ich auch woanders gelesen, muß aber erst danach suchen was aber etwas dauern könnte.

Ich habe nochmals nachgeschaut und nichts gefunden. Das ist das Vertrackte an solchen Behauptungen: Sie stehen im Raum und lassen sich weder rectifizieren (Quellen fehlen) noch falsifizieren (keine Quellen vorhanden).

> So wird ein Konstrukt aufgebaut (das große"Finanzkapital", noch dazu der USA hätte letztlich die Geschäftspolitik eines deutschen Großkonzerns in der Hitlerdiktatur"gelenkt"!), das sich nicht halten lässt.
>Zu diesem Thema habe ich ein paar Seiten gescannt und an Sascha geschickt. Ich hoffe er ist so nett und stellt sie ins Forum.

Freue mich.

> Für sofort erkennbaren Unsinn braucht man keine Top-Quellen, um den Unfug zu widerlegen, ganz abgesehen davon, dass damit eine unzulässige Umkehr der Beweislast gefordert wird. Erst müssen die Quellen für die Behauptungen selbst auf den Tisch, dann können sie geprüft werden.
>.. Sobald sie in Form von Originaldokumenten vorliegen, ist dies für einen professionellen Historiker nicht schwierig.
>Was heißt hier sofort erkennbarer Unsinn?

Unsinn ist, dass der US-Kapitalist Henry Ford schon 1922 Hitler und seine SS finanziert haben soll. Das erkennt jeder. Unsinn ist, dass Fed-Grüner Warburg noch nach seinem Tod 1932 Hitler finanziert haben soll. Auch das erkennt jeder.

>Alle Welt, auch die Fachwelt, behauptet das die Notenbanken Kredite vergeben und die Bücher sind voll davon.
>Sie gehören zu den wenigen Leuten die sagen das dem nicht so ist. Ich kann Ihnen hier auch ohne größere Probleme folgen.
>Warum soll man nun sofort den Unsinn dieser Behauptung erkennen?
>Die Masse glaubt ja ganz offensichtlich etwas falsches.

Das genau ist das Problem. Wir projizieren Modelle oder Beobachtungen aus unserer Gegenwart in die Vergangenheit (wo sie nichts zu suchen haben).

> Wir können gern die Probe aufs Exempel machen: Bitte eine Originalquelle (mit Fundstelle) offerieren, dann wird alles gecheckt. Behauptungen oder"Theorien" allein reichen leider nicht.
>Auch sie dürften wissen das Quellen mitunter gefälscht werden. Siehe dazu die Diskussion um Karl den Großen.

GENAU das war gemeint: Starker Kaiser in der Gegenwart (Wilhelminismus) und schon werden solche Strukturen aufs MA übertragen und offenkundige Fälschungen als"wahr" aufgetischt. Großkarl war vor dem Kaiserreich (1871 ff.) nur eine komische Randfigur. Aber dann kamen die beflissenen Wissenschaftler (Dopsch!) und transplantierten heftigst.

>Und bei Kriegshistorie (siehe Katyn) sollte man nun ganz vorsichtig sein.

Katyn hat sich wohl inzwischen aufgelöst.

>Der Serbien-Krieg hat ja wieder wunderschöne Beispiele geliefert.
>Es wurden Massengräber gesucht und nicht gefunden.

Dazu kann ich nichts sagen: keine Detailskenntnisse.

>Das mit dem Gelbfieber verstehe ich nun wirklich nicht.
>So weit ich weiß ist dies eine tropische Krankheit die über die Stechmücke übertragen wird.
>Wie sollten den In Mitteleuropa die Häftlinge an Gelbfieber erkranken?

Sorry, das war ein Fehler von mir! Es war Fleckfieber (Typhus). Beim extrem hohem Grundwasserspiegel in Auschwitz-Birkenau nicht ungewöhnlich.

Gruß

d.



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Hallo dottore!

Ich gebe mich geschlagen! ;-)

Nicht weil das Thema uninteressant ist, gaaaanz im Gegenteil, sondern weil mir das Parkett zu glatt wird, wenn Sie wissen was ich meine.

Fehlender Rauch auf Bildern läßt sich ggf. durch den Verbrennungsvorgang erklären.
Nur beim Anheizen mit Brennstoff wird es Rauchentwicklung geben, danach so gut wie nicht mehr.

Es gibt da übrigens richtige Experten für, aber die haben es dann manchmal schwer danach und überhaupt.

Einfache Umzäunungen und hoher Grundwasserstand werfen mehr Fragen auf als welche zu beantworten.


Das mit toten Finanzgebern geht schon in Ordnung und ist sicherlich Blödsinn.

Danke für's Gespräch!
Es war trotz einiger Meinungsverschiedenheiten sehr aufschlußreich für mich.

mfG
nereus


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>Diese"zentrale Rolle" der Degesch erinnert mich allerdings leider an die"zentrale Rolle Hitlers". Wir müssen differenzierter vorgehen! Das ganze"System" war eben kein"Mitläufer"-System, sondern ein Mittäter-System!
>Und für die Vergasungs-Verbrechen war die"kleine" Testa nicht minder bedeutend als die"große" Wannsee-Konferenz.

Hallo, dottore,

allgemein wird angenommen (oder ist angenommen worden), daß es Versuche gab, menschen durch Abgase von Bussen oder umgebauten LKWs zu töten.
Daß es sich um Dieselmotoren handelte, die kaum CO abgeben, ist das eine.

das andere ist aber, daß man analog zu den amerikanischen Ansätzen Kausalketten aufbauen kann, wie z.B., der Motorenhersteller ist ursächlich haftbar zu machen für Verbrechen, die mit seinen Motoren begangen wurden.

Sind die Mauser-Werke schuldig für Tote durch die 98k-Karabiner in Soldatenhand?

Oder die Krupp-Stahlwerke für die Toten, die deren Geschützrohre verursachten?

Ist Edward Teller der Mörder der Opfer in Nagasaki und Hiroshima?

Oder eher Röntgen?

Ich denke, man muß schon noch unterscheiden zwischen dem Produkt und dem Mißbraucher, oder dem Verbrecher, der ein Messer aus Solingen benutzt, um jemanden zu meucheln.

Die USA sehen das bekanntlich anders, und auch bei den o.a. Prozessen schien man es anders gesehen zu haben (die kenne ich nicht und kann nichts dazu sagen).
Es ist mir auch klar, daß das"Zyklon B" eine Sonderrolle spielt.

Nur, wer machte sich dann ursächlich strafbar, und wer nicht?

Der Lokführer, der die Dosen anlieferte.
Oder der Dosenhersteller (ist das Zeug chemisch nicht aggressiv?)?

Der Mechaniker, der eine Anlage reparierte, die das Zeug produzierte?

Die Hilfskraft, die es in Dosen abfüllte?

Wäre es nicht dies gewesen, wäre es etwas anderes gewesen, fürchte ich.

Nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch dahinter. Und wenn er keine Waffe hat, greift er zum Messer, und wenn kein Messer da ist, halt zum Knüppel.


>Das ist eine exzellente Frage! Ich habe keine Antwort. Außer vielleicht der, dass die Luftaufklärung nichts hat feststellen können. Luftaufnahmen gibts noch und noch.

nur nebenbei, es stehen solche sogar im Internet, aber die sind aus den deutschsprachigen Ländern nicht zugänglich. Nicht offiziell, jedenfalls.
Wahrscheinlich landet man auch auf der schwarzen Liste, wenn man reinguckt.


>Unsinn ist, dass der US-Kapitalist Henry Ford schon 1922 Hitler und seine SS finanziert haben soll. Das erkennt jeder.

Daß Adolf 1922 eher finanzielle Sorgen denn Unterstützung hatte, bestätigt wiederum Heinrich Hoffmann a.a.O..

Hitler war ja damals in der Ã-ffentlichkeit weitgehend unbekannt, es gab kein Fernsehen, und es karikierte der Simplicissimus fiktive Gesichter, wie er wohl aussehen möge - weil es niemandem gelang, ihn zu photographieren.

Er forderte für sein Foto 30.000 Dollar, weil er damals seine Bewegung mit diesem"Startgeld" aufbauen wollte.
20.000 hatte man ihm bereits geboten! Aber er lehnte ab.

Er wurde ständig von drei Mann begleitet, die es verhinderten, daß Adolf photographiert wurde.

Erst 1923 beim deutschen Tag in Nürnberg gelang es einem gewissen Pahl, der für die Associated Press arbeitete, Hitler zu photographieren, und er konnte erfolgreich in der Menge untertauchen.

Bereits zwei JAhre zuvor hatte es Pahl geschafft, Adolf im Berliner Lunapark abzulichten, worauf er Pahl das Bild abkaufte, an Ort und Stelle, und forderte, die Platte zu vernichten.

Als es 1923 gelang, waren die 30.000 Dollar dahin, und es begann die Karriere des Leibphotographen Hoffmann mit den"Führer-Fotos".

Hätte man Adolf 1922 bereits stark unterstützt, hätte es dieser Allüren nicht bedurft, meine ich.

Beste Grüße vom Baldur

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