Liebe Geldfreunde,

ich habe das Gefühl, wir nähern uns immer mehr an in der Auffassung, was Falschgeld ist, insbesondere seit dottores"Durchbruch" beim Buba- Kredit. (siehe Real Enzyklopädie 21 und Diskussion mit Caspar)

Dottore betrachtete ja bisher nur den Teil des gesetzlichen Zahlungsmittels als Falschgeld, der gegen Staatsanleihen ausgegeben wird.(Falschpfand)

Nach meiner (und Greenspans) Auffassung ist dagegen gesetzliches Zahlungsmittel generell legales Falschgeld. Die Buba wandelt Kreditgeld gegen Hinterlegung eines Pfandes in Falschgeld (gesetzliches Zahlungsmittel) um. Der eigentliche Sachverhalt ist Folgender:

Das Versprechen in Zukunft etwas zu leisten ist bereits das Geld (Kreditgeld). Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form notiert und als Geld weitergereicht. Das Geld ist also mit dem Versprechen bereits entstanden und die weiteren Schritte dienen allenfalls dazu, das Versprechen umlauffähiger zu machen. Das hinterlegte Pfand dient nur als Sicherheit dafür, dass dieses Versprechen gehalten wird. Kredit gewährt der Verkäufer (er akzeptiert das Versprechen) und nimmt das (irgendwie notierte Versprechen) als Geld entgegen. Es ist also nicht, (wie dottore noch irrtümlich annimmt) das Pfand der Kredit, vielmehr ist die Bereitschaft des Verkäufers, spätere Leistung zu akzeptieren, der Kredit, während das Versprechen zur Leistung das Geld ist.

Die Buba wandelt also das private Kreditgeld (Leistungsversprechen) in gesetzliches Zahlungsmittel (Falschgeld) um und nimmt als Sicherheit das Pfand des eigentlichen Gelderzeugers (Leistungsversprechers) entgegen.

Der Knoten bei dottore (und H&S) liegt darin, dass sie das Pfand als den Kredit betrachten und das gesetzliche Zahlungsmittel als das Geld. In Wahrheit ist die Kette so: der Käufer erzeugt das Geld (gibt ein Leistungsversprechen) und untermauert dieses Versprechen mit einem Pfand. Der Verkäufer gewährt den Kredit (akzeptiert das Versprechen) und holt sich mit Hilfe des Pfandes heute Falschgeld bei der Buba. Früher (im Goldstandard) hätte er sich bei der Buba ein Leistungsversprechen und nicht Falschgeld geholt, er hätte das Leistungsversprechen des Käufers in ein Leistungsversprechen der Bank getauscht. Das Geld der Buba (oder der Banken) ist heute Falschgeld, weil sie eben selbst keine Leistung mehr versprechen (oder erbringen).

Deshalb hätte ein Prozess vor dem BGH Chancen auf Erfolg, weil sich schlüssig nachweisen lässt, dass die Banken nie selbst leisten. Sie nehmen das Pfand (beim Konkurs) ohne jemals eine Leistung erbracht zu haben. Man kann wahrscheinlich das Pfand wieder herausklagen, weil sich nachweisen lässt, dass die Bank nie eine Gegenleistung erbracht hat. Die Gegenleistung hat ein Anderer erbracht, der aber seinerseits schon wieder eine Gegenleistung bekommen hat, aber eben nie von der Bank. Die Bank hat nur Falschgeld zur Verfügung gestellt.

Schönes Wochenende
R.Deutsch

p.s. ich hoffe ich erwische dottore noch, bevor er wieder Tontäfelchen ausgraben geht.

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Sehr geehrter Herr Deutsch,

ich erlaube mir ein paar Zeilen Kommentar zwischen Ihren Beitrag zu schreiben.


>Liebe Geldfreunde,
>ich habe das Gefühl, wir nähern uns immer mehr an in der Auffassung, was Falschgeld ist, insbesondere seit dottores"Durchbruch" beim Buba- Kredit. (siehe Real Enzyklopädie 21 und Diskussion mit Caspar)


** Dottore hat ja auf die buchungstechnischen Ungereimtheiten aufmerksam gemacht, daß die BuBa keine Kredite vergibt. Ich glaube, alle waren sich einig, daß es um eine Monopolprämie geht, die als Zins ausgewiesen wird. Die Banken verbuchen laut Dottore gar keine Kredite der BuBa als Forderungen gegen sich in ihren Büchern. Dottore konnte das am Beispiel der HASPA gut nachweisen.
***

>Dottore betrachtete ja bisher nur den Teil des gesetzlichen Zahlungsmittels als Falschgeld, der gegen Staatsanleihen ausgegeben wird.(Falschpfand)

** Hier kann ich nicht ganz folgen. Die BuBa gibt nichts von ihrer Substanz, soweit klar. Wenn aber eine Kreditbank einen Wechsel querzeichnet und zum Bürgen wird, haftet sie doch notfalls mit ihrem Vermögen. Bei der Monetarisierung des Wechsels leistet sie zwar auch nichts, aber sie gibt als haftende Bank ein Leistungsversprechen ab. Sollte die Bank nicht flüssig sein, würde sogar im Haftungsfall in das Immobilienvermögen der Bank gepfändet.
**

>Nach meiner (und Greenspans) Auffassung ist dagegen gesetzliches Zahlungsmittel generell legales Falschgeld. Die Buba wandelt Kreditgeld gegen Hinterlegung eines Pfandes in Falschgeld (gesetzliches Zahlungsmittel) um. Der eigentliche Sachverhalt ist Folgender:
>Das Versprechen in Zukunft etwas zu leisten ist bereits das Geld (Kreditgeld). Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form notiert und als Geld weitergereicht. Das Geld ist also mit dem Versprechen bereits entstanden und die weiteren Schritte dienen allenfalls dazu, das Versprechen umlauffähiger zu machen. Das hinterlegte Pfand dient nur als Sicherheit dafür, dass dieses Versprechen gehalten wird. Kredit gewährt der Verkäufer (er akzeptiert das Versprechen) und nimmt das (irgendwie notierte Versprechen) als Geld entgegen. Es ist also nicht, (wie dottore noch irrtümlich annimmt) das Pfand der Kredit, vielmehr ist die Bereitschaft des Verkäufers, spätere Leistung zu akzeptieren, der Kredit, während das Versprechen zur Leistung das Geld ist.
>Die Buba wandelt also das private Kreditgeld (Leistungsversprechen) in gesetzliches Zahlungsmittel (Falschgeld) um und nimmt als Sicherheit das Pfand des eigentlichen Gelderzeugers (Leistungsversprechers) entgegen.
>Der Knoten bei dottore (und H&S) liegt darin, dass sie das Pfand als den Kredit betrachten und das gesetzliche Zahlungsmittel als das Geld. In Wahrheit ist die Kette so: der Käufer erzeugt das Geld (gibt ein Leistungsversprechen) und untermauert dieses Versprechen mit einem Pfand. Der Verkäufer gewährt den Kredit (akzeptiert das Versprechen) und holt sich mit Hilfe des Pfandes heute Falschgeld bei der Buba. Früher (im Goldstandard) hätte er sich bei der Buba ein Leistungsversprechen und nicht Falschgeld geholt, er hätte das Leistungsversprechen des Käufers in ein Leistungsversprechen der Bank getauscht. Das Geld der Buba (oder der Banken) ist heute Falschgeld, weil sie eben selbst keine Leistung mehr versprechen (oder erbringen).

** Hier differenziere ich eben zwischen den Kreditbanken, die wenigstens haften und der Zentralbank, die nur Zertifikate ausstößt und sich das bezahlen läßt. Antwort wie oben.
**

> Deshalb hätte ein Prozess vor dem BGH Chancen auf Erfolg, weil sich schlüssig nachweisen lässt, dass die Banken nie selbst leisten. Sie nehmen das Pfand (beim Konkurs) ohne jemals eine Leistung erbracht zu haben. Man kann wahrscheinlich das Pfand wieder herausklagen, weil sich nachweisen lässt, dass die Bank nie eine Gegenleistung erbracht hat. Die Gegenleistung hat ein Anderer erbracht, der aber seinerseits schon wieder eine Gegenleistung bekommen hat, aber eben nie von der Bank. Die Bank hat nur Falschgeld zur Verfügung gestellt.
>Schönes Wochenende
>R.Deutsch
>p.s. ich hoffe ich erwische dottore noch, bevor er wieder Tontäfelchen ausgraben geht.

** Prinzipiell läuft natürlich alles auf das Falschgeld hinaus.


Gruß,

T.S.


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Hallo Reinhard,

ja, wir nähern uns immer mehr, auch dein heutiges Posting gefällt mir - weitgehend ;-)
Kommentare unten.

Liebe Geldfreunde,

du meintest sicher „Goldfreunde“ ;-)

ich habe das Gefühl, wir nähern uns immer mehr an in der Auffassung, was Falschgeld ist, insbesondere seit dottores"Durchbruch" beim Buba- Kredit. (siehe Real Enzyklopädie 21 und Diskussion mit Caspar)

Dottore betrachtete ja bisher nur den Teil des gesetzlichen Zahlungsmittels als Falschgeld, der gegen Staatsanleihen ausgegeben wird.(Falschpfand)

Das meine ich auch - immer noch, obwohl, zugegeben, immer mehr private Schuldner (bes. Unternehmen der „New Economy“ und Telekoms) dem Staat fleißig nacheifern, s. UMTS. Aber es wird für sie zunehmend schwieriger, die Banken werden restriktiver.

Nach meiner (und Greenspans) Auffassung ist dagegen gesetzliches Zahlungsmittel generell legales Falschgeld. Die Buba wandelt Kreditgeld gegen Hinterlegung eines Pfandes in Falschgeld (gesetzliches Zahlungsmittel) um. Der eigentliche Sachverhalt ist Folgender:

Das Versprechen in Zukunft etwas zu leisten ist bereits das Geld (Kreditgeld). Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form notiert und als Geld weitergereicht. Jetzt kömmt´s: Das Geld ist also mit dem Versprechen bereits entstanden und die weiteren Schritte dienen allenfalls dazu, das Versprechen umlauffähiger zu machen. Diesen Satz finde ich sehr schön!

Das hinterlegte Pfand dient nur als Sicherheit dafür, dass dieses Versprechen gehalten wird. Kredit gewährt der Verkäufer (er akzeptiert das Versprechen) und nimmt das (irgendwie notierte Versprechen) als Geld entgegen. Es ist also nicht, (wie dottore noch irrtümlich annimmt) das Pfand der Kredit, vielmehr ist die Bereitschaft des Verkäufers, spätere Leistung zu akzeptieren, der Kredit, während das Versprechen zur Leistung das Geld ist.

Meinetwegen kann man das so ausdrücken. Die Frage bleibt aber: Ist das jeweilige Pfand wirklich etwas „wert“?

Die Buba wandelt also das private Kreditgeld (Leistungsversprechen) in gesetzliches Zahlungsmittel (Falschgeld) um und nimmt als Sicherheit das Pfand des eigentlichen Gelderzeugers (Leistungsversprechers) entgegen.

Genau, als Sicherheit. Und die Frage ist: Ist es wirklich eine Sicherheit (z. B. ein Grundstück eines privaten Schuldners) oder eben nur ein leeres Versprechen? Bei einem wirklichen Pfand sehe ich keinen Grund, von Falschgeld oder Falschpfand zu sprechen, bei Staatsschulden schon, denn die wurden bisher nachweislich nie getilgt.

Der Knoten bei dottore (und H&S) liegt darin, dass sie das Pfand als den Kredit betrachten und das gesetzliche Zahlungsmittel als das Geld. In Wahrheit ist die Kette so: der Käufer erzeugt das Geld (gibt ein Leistungsversprechen) und untermauert dieses Versprechen mit einem Pfand.

“Untermauert“ sagst du. Das klingt wie „zusätzlich, eigentlich nicht nötig“. Das sehe ich anders - außer beim Staat. Ein Kredit, der getilgt wird, ist nie ein Problem. Und wenn er „untermauert“ wird, z. B. durch Grund und Boden, dann kann er ruhig ausfallen und der Gläubiger bekommt das Grundstück. Anders beim Staat: Wenn der nicht tilgt, dann bleibt ein Stück Papier übrig, sonst nichts. Das Papier ist das Pfand und somit ein Falschpfand.

Der Verkäufer gewährt den Kredit (akzeptiert das Versprechen) und holt sich mit Hilfe des Pfandes heute Falschgeld bei der Buba. Früher (im Goldstandard) hätte er sich bei der Buba ein Leistungsversprechen und nicht Falschgeld geholt, er hätte das Leistungsversprechen des Käufers in ein Leistungsversprechen der Bank getauscht. Das Geld der Buba (oder der Banken) ist heute Falschgeld, weil sie eben selbst keine Leistung mehr versprechen (oder erbringen).

Die Banken selbst versprechen nichts, aber wenn sie ein werthaltiges, „echtes“ Pfand haben (Grundstück), dann ist das kein Problem. Wir kommen immer wieder auf den Punkt, dass Staatsschulden das alleinige Übel sind. Private Schulden, die abgearbeitet und getilgt werden (jedenfalls in den meisten Fällen) sind NICHT das Problem und sie führen auch nicht zu Falschgeld. Jedoch, hier eine kleine Einschränkung: Immer mehr private Kredite sind nicht mehr werthaltig, weil „übertrieben“ wurde. Und dieses Übertreiben war m. E. nur möglich, weil der Staat seit Jahrzehnten vormacht, dass immer mehr Schulden ja kein Problem sind. Immer noch AAA. „So what?“ sagen sich Telekom und Daimler, „was der kann, kann ich auch.“

Deshalb hätte ein Prozess vor dem BGH Chancen auf Erfolg, weil sich schlüssig nachweisen lässt, dass die Banken nie selbst leisten. Sie nehmen das Pfand (beim Konkurs) ohne jemals eine Leistung erbracht zu haben. Man kann wahrscheinlich das Pfand wieder herausklagen, weil sich nachweisen lässt, dass die Bank nie eine Gegenleistung erbracht hat. Die Gegenleistung hat ein Anderer erbracht, der aber seinerseits schon wieder eine Gegenleistung bekommen hat, aber eben nie von der Bank. Die Bank hat nur Falschgeld zur Verfügung gestellt.

Das wäre doch ein echter Einsatz fürs Forum! Reinhard, nimm doch einen Kredit auf, verpfände dein Haus, verjubel das Geld (du wirst sogar echte Dinge dafür kaufen können, obwohl es ja Falschgeld ist) und dann zahlst du ihn nicht zurück und verlangst das Pfand zurück. Alle im Forum werden dich (moralisch ;-)) unterstützen!

Schönes Wochenende
R.Deutsch

Dir auch, und allen anderen hier.

p.s. ich hoffe ich erwische dottore noch, bevor er wieder Tontäfelchen ausgraben geht.
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Lieber Theo Stuss,

Sie schreiben:
Hier kann ich nicht ganz folgen. Die BuBa gibt nichts von ihrer Substanz, soweit klar. Wenn aber eine Kreditbank
einen Wechsel querzeichnet und zum Bürgen wird, haftet sie doch notfalls mit ihrem Vermögen. Bei der Monetarisierung
des Wechsels leistet sie zwar auch nichts, aber sie gibt als haftende Bank ein Leistungsversprechen ab. Sollte die Bank
nicht flüssig sein, würde sogar im Haftungsfall in das Immobilienvermögen der Bank gepfändet.

Die einzelne Bank - ja -, aber das Bankensystem als Ganzes muss nie leisten, es kann mit immer neuen Leistungsversprechen erfüllen (lender of last ressort).

Gruß
R.Deutsch



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>Liebe Geldfreunde,
>ich habe das Gefühl, wir nähern uns immer mehr an in der Auffassung, was Falschgeld ist, insbesondere seit dottores"Durchbruch" beim Buba- Kredit. (siehe Real Enzyklopädie 21 und Diskussion mit Caspar)
>Dottore betrachtete ja bisher nur den Teil des gesetzlichen Zahlungsmittels als Falschgeld, der gegen Staatsanleihen ausgegeben wird.(Falschpfand)
>Nach meiner (und Greenspans) Auffassung ist dagegen gesetzliches Zahlungsmittel generell legales Falschgeld. Die Buba wandelt Kreditgeld gegen Hinterlegung eines Pfandes in Falschgeld (gesetzliches Zahlungsmittel) um. Der eigentliche Sachverhalt ist Folgender:
>Das Versprechen in Zukunft etwas zu leisten ist bereits das Geld (Kreditgeld). Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form notiert und als Geld weitergereicht. Das Geld ist also mit dem Versprechen bereits entstanden und die weiteren Schritte dienen allenfalls dazu, das Versprechen umlauffähiger zu machen. Das hinterlegte Pfand dient nur als Sicherheit dafür, dass dieses Versprechen gehalten wird. Kredit gewährt der Verkäufer (er akzeptiert das Versprechen) und nimmt das (irgendwie notierte Versprechen) als Geld entgegen. Es ist also nicht, (wie dottore noch irrtümlich annimmt) das Pfand der Kredit, vielmehr ist die Bereitschaft des Verkäufers, spätere Leistung zu akzeptieren, der Kredit, während das Versprechen zur Leistung das Geld ist.<

Lieber R.Deutsch,

jetzt müssten Sie nur noch den Faktor *Versprechen zur Leistung* konkretisieren.
Die bloße Willenserklärung kann es nicht sein, da sie niemals Grundlage für das Einräumen eines Kredites ist. Wer oder was verspricht denn zukünftige Leistung?
Das schaut sich der Banker genau an. Nur wer etwas zu verlieren hat, kann einen Kredit bekommen. Es ist nämlich das (zur Kredsicherung verfügbare Vermögen=)Eigentum, das den Kredit bekommt. Die körperliche Erscheinung des Kreditnehmer ist nur die neuronale Ergänzung des Eigentums.
So gesehen haben dottore (H&S) die Angelegenheit zutreffend beschrieben: Das Eigentum erzeugt den Kredit. Weil das Eigentum seine Unschuld behalten will, darum agiert es im Falle von Verschuldung und leistet (per angehängter neuronaler Stufe (=Eigentümer/Geschäftsführung/Vorstand etc.). Diese Leistung erzeugt (bei gelungener Geschäftstätigkeit) den Gegenwert für den Kredit und ermöglicht so seine Ablösung.

>In Wahrheit ist die Kette so: der Käufer erzeugt das Geld (gibt ein Leistungsversprechen) und untermauert dieses Versprechen mit einem Pfand. Der Verkäufer gewährt den Kredit (akzeptiert das Versprechen) und holt sich mit Hilfe des Pfandes heute Falschgeld bei der Buba.<

>Früher (im Goldstandard) hätte er sich bei der Buba ein Leistungsversprechen und nicht Falschgeld geholt, er hätte das Leistungsversprechen des Käufers in ein Leistungsversprechen der Bank getauscht.
Das Geld der Buba (oder der Banken) ist heute Falschgeld, weil sie eben selbst keine Leistung mehr versprechen (oder erbringen).

Die Leistung der Banken besteht darin, die gewährten Kredite fristgerecht einzutreiben. Sie erzeugen mit geschäftlichen und juristischen Zwangsmitteln einen gehörigen Druck auf die Schuldner, damit diese nicht vergessen, schön fleißig den Kredit zu bedienen. Von Falschgeld in dem Sinne, wie Sie das tun, kann man m.E. erst sprechen, wenn die Banken faule Kredite gewähren. (Ob Kredite an den Staat immer faul sind, lass ich hier mal offen).

> Deshalb hätte ein Prozess vor dem BGH Chancen auf Erfolg, weil sich schlüssig nachweisen lässt, dass die Banken nie selbst leisten. Sie nehmen das Pfand (beim Konkurs) ohne jemals eine Leistung erbracht zu haben. Man kann wahrscheinlich das Pfand wieder herausklagen, weil sich nachweisen lässt, dass die Bank nie eine Gegenleistung erbracht hat. Die Gegenleistung hat ein Anderer erbracht, der aber seinerseits schon wieder eine Gegenleistung bekommen hat, aber eben nie von der Bank. Die Bank hat nur Falschgeld zur Verfügung gestellt.<

Was heißt hier *nur*?
Der BGH wird sich wahrscheinlich den Kreditvertrag des klagenden Bankrotteurs anschauen und dort die Leistungen finden, zu der sich die beiden Vertragsparteien jeweils verpflichten. Und in dem Vertrag wird wahrscheinlich stehen, dass die Bank einen Kredit einräumt und dass der Kreditnehmer sich den Kredit z.B. in Form eines Darlehens auszahlen lassen kann, wofür er (der Geld-Schuldner) frist- und termingerecht die Rück- und Zinszahlung zu leisten hat. Keine andere Leistung verspricht die Kreditbank. Was soll ihr da der Richter vorhalten?

>Schönes Wochenende

Wünsche ich auch

Rudow
>p.s. ich hoffe ich erwische dottore noch, bevor er wieder Tontäfelchen ausgraben geht.


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Lieber Jürgen,

wir müssen unterscheiden zwischen dem Versprechen und dem Pfand. Entscheidend ist das Versprechen, nicht das Pfand! Unter echten Männern(innen) braucht es kein Pfand (ein Mann(in) ein Wort). Das Pfand ist nur eine Krücke, wegen der schlechten Erfahrungen. In Tauschringen wird nur mit Versprechen gearbeitet (ohne Pfänder). Der Staat hat von vorneherein nicht die Absicht zu leisten (Schulden müssen nicht zurückgezahlt werden) und gibt deshalb auch kein Pfand. Bei den Banken ist es das Gleiche - sie haben von vorneherein nicht mehr die Absicht zu leisten und geben deshalb auch kein Pfand mehr. Früher hatten sie die Absicht und mussten auch ein Pfand (Gold) hinterlegen.

Dadurch dass dottore (wohl durch den schlechten Einfluss von H&S) die Aufmerksamkeit immer auf das Pfand lenkt, wird verschleiert, dass alles fiat money Falschgeld ist.

Zu dem Prozess ist zu sagen, dass derzeit wohl schon genug Prozesse gegen Banken laufen. Es muss nur mal einer auf die Idee kommen, das Argument mit der fehlenden Gegenleistung vorzutragen. Deshalb hatte ich ja gefragt, ob es Unterlagen zu dem Prozess gibt, den Du Letztens erwähnt hast (Schwachsinn hoch drei).

Im übrigen sollten wir uns nicht auf so einen Prozess konzentrieren (brotlos), sondern auf ein privates Geldsystem auf Edelmetallbasis. Werde später noch mal was dazu schreiben.

Gruß
Reinhard



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Ich nehme mal einen Punkt heraus,

R. Deutsch schreibt:

>> Deshalb hätte ein Prozess vor dem BGH Chancen auf Erfolg, weil sich schlüssig nachweisen lässt, dass die Banken nie selbst leisten. Sie nehmen das Pfand (beim Konkurs) ohne jemals eine Leistung erbracht zu haben. Man kann wahrscheinlich das Pfand wieder herausklagen, weil sich nachweisen lässt, dass die Bank nie eine Gegenleistung erbracht hat. Die Gegenleistung hat ein Anderer erbracht, der aber seinerseits schon wieder eine Gegenleistung bekommen hat, aber eben nie von der Bank. Die Bank hat nur Falschgeld zur Verfügung gestellt.<

Sie schreiben:

>Was heißt hier *nur*?
>Der BGH wird sich wahrscheinlich den Kreditvertrag des klagenden Bankrotteurs anschauen und dort die Leistungen finden, zu der sich die beiden Vertragsparteien jeweils verpflichten. Und in dem Vertrag wird wahrscheinlich stehen, dass die Bank einen Kredit einräumt und dass der Kreditnehmer sich den Kredit z.B. in Form eines Darlehens auszahlen lassen kann, wofür er (der Geld-Schuldner) frist- und termingerecht die Rück- und Zinszahlung zu leisten hat. Keine andere Leistung verspricht die Kreditbank. Was soll ihr da der Richter vorhalten?

***
Ich glaube, die Kritik von R. Deutsch bezieht sich darauf, daß die Bank deswegen nichts leistet, weil sie doch von sich selbst nichts hergibt. Ihr Kredit hat eigentlich keinen Inhalt, während der Schuldner ein entsprechendes Pfand stellen muß. Die Bank wirkt mit an der Monetarisierung der Schuld, d.h. die Schuld des Debitors wird zessionsfähig gemacht in Form von Zentralbankgeld. Das ist alles. Wenn sich früher einer Gold geliehen hatte, mußte ein gleichwertiges Pfand her. Das war gerecht. Derzeitig besteht zu der Pfandstellung des Schuldner keine Parität gegenüber der Bank, mag sie sich vertraglich auch nicht zu mehr verpflichtet haben, als zu dem, was sie aktuell tut.

Genau darin besteht ja die Ungerechtigkeit. Deswegen ja die Anregung zum BGH zu gehen. Ein normales Amtsgericht kann ja nur von der derzeitigen Rechtslage ausgehen. Auf dieser Ebene argumentieren Sie.

Reinhard Deutsch will aber auf das Grundsätzliche hinaus, das nur das BGH klären könnte. Es geht hier um die Frage: Gibt es einen naturrechtlichen Anspruch auf ein Geldsystem mit Realwertdeckung?


Schönes Wochenende,

T.S.



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Lieber von Rudow,

in dem Prozess, den Jürgen hier erwähnt hat, wurde vorgetragen, dass die Bank nie Geld gezahlt, sondern nur ein Guthaben eingeräumt habe. Der Richter hat daraufhin der Bank aufgetragen, innerhalb 4 Wochen nachzuweisen, dass sie Geld gezahlt (geleistet) habe. Um einen Musterprozess zu vermeiden habe die Bank daraufhin die Klage zurückgenommen. Der BGH könnte sich dieser Logik wohl kaum entziehen.

Wenn Sie schreiben:
Die Leistung der Banken besteht darin, die gewährten Kredite fristgerecht einzutreiben. Sie erzeugen mit geschäftlichen
und juristischen Zwangsmitteln einen gehörigen Druck auf die Schuldner, damit diese nicht vergessen, schön fleißig den Kredit zu bedienen.

so klingt das zwar gut hat aber kaum Substanz (Verzeihung). Versuchen Sie mal ernsthaft zu beschreiben, worin die Gegenleistung der Bank besteht, wenn sie das verpfändete Haus wegnimmt, nachdem sie Buchgeld über eine Million eingeräumt hat, die nicht fristgerecht zurückgezahlt wurde.

Gruß
R.Deutsch

Gruß
R.Deutsch


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>Lieber von Rudow,
>in dem Prozess, den Jürgen hier erwähnt hat, wurde vorgetragen, dass die Bank nie Geld gezahlt, sondern nur ein Guthaben eingeräumt habe. Der Richter hat daraufhin der Bank aufgetragen, innerhalb 4 Wochen nachzuweisen, dass sie Geld gezahlt (geleistet) habe. Um einen Musterprozess zu vermeiden habe die Bank daraufhin die Klage zurückgenommen. Der BGH könnte sich dieser Logik wohl kaum entziehen.

Die Existenz eines solchen"Prozesses" hat der Autor von diesem komischen Buch behauptet, ohne die geringsten Belege zu nennen. Das wär doch wohl das Einfachste! Erfunden ist die Geschichte!

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Lieber von Rudow,

diesen Beitrag habe jetzt nicht ich geschrieben, sondern mein Gehirn als Eigentümer/Geschäftsführer/Vorstand oder so. Ich selbst habe nur als angehängte neuronale Stufe alles eingetippt - bin also nicht verantwortlich. Sie schreiben:


Nur wer etwas zu verlieren hat, kann einen Kredit bekommen. Es ist nämlich das
(zur Kredsicherung verfügbare Vermögen=)Eigentum, das den Kredit bekommt. Die körperliche Erscheinung des Kreditnehmer ist nur die neuronale Ergänzung des Eigentums.

Ich würde sagen, die Schuld kann immer nur die körperliche Erscheinung des Kreditnehmers, also die neuronale Ergänzung des Eigentums eingehen. Das Eigentum bekommt keinen Kredit, sondern der Mensch und die Schuld stirbt mit dem Menschen. Weiter schreiben Sie:

So gesehen haben dottore (H&S) die Angelegenheit zutreffend beschrieben: Das Eigentum erzeugt den Kredit. Weil das
Eigentum seine Unschuld behalten will, darum agiert es im Falle von Verschuldung und leistet (per angehängter
neuronaler Stufe (=Eigentümer/Geschäftsführung/Vorstand etc.). Diese Leistung erzeugt (bei gelungener
Geschäftstätigkeit) den Gegenwert für den Kredit und ermöglicht so seine Ablösung.

Kreditgeld ist immer eine für die Zukunft versprochene Leistung und diese kann nur von Menschen erbracht werden. Das Eigentum dient hilfsweise zur Sicherung dieses Versprechens. Deshalb nennt man es auch Pfand, es ist nämlich das Unterpfand dafür, dass das Versprechen gehalten wird. Natürlich ist das Eigentum wichtig, weil man mit seiner Hilfe Versprechen monetisieren kann (die Leistung schon heute bekommen kann und die Gegenleistung erst in der Zukunft erbringen muss), aber monetisiert wird das Versprechen, nicht das Eigentum. Das ist exakt die Stelle, wo ich glaube, dass dottore (und H&S) irren.

Gruß
R.Deutsch


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>(...)
>diesen Beitrag habe jetzt nicht ich geschrieben, sondern mein Gehirn als Eigentümer/Geschäftsführer/Vorstand oder so. Ich selbst habe nur als angehängte neuronale Stufe alles eingetippt - bin also nicht verantwortlich.

Lieber Reinhard Deutsch,

das ist ganz in Ordnung so. Juristisch verantwortlich ist so wie so nur Eigentum (wenn wir mal das Eigentum an Lebens- und Arbeitsvermögen großzügig dazu rechnen - wie es ja bei kleineren Konsumentenkrediten auch getan wird).
In früheren Zeiten (damals, als das Gold noch echtes Zahlungsmittel war) hatte man einen klaren Sinn für diesen Zusammenhang und überließ die politischen Geschäfte darum den Immobilienbesitzern. Aber auch heute gehts jemandem ans Eigentum, wenn er gegen die herrschenden Regeln verstößt (Strafgelder, Freiheitsentzug). Eine Frage könnte allerdings sein, wie Sie an Ihren eingeschränkten Ich-Begriff kommen, aber das gehört nicht hier her.


Sie schreiben:
(...)>Ich würde sagen, die Schuld kann immer nur die körperliche Erscheinung des Kreditnehmers, also die neuronale Ergänzung des Eigentums eingehen. Das Eigentum bekommt keinen Kredit, sondern der Mensch und die Schuld stirbt mit dem Menschen.

Das ist ganz falsch. Die Schuld stirbt nicht mit dem Menschen, sondern sie bleibt an sein Eigentum gebunden, das nun dem Erben gehört und der kann sein Erbe nicht antreten, wenn er nicht die Schuld übernimmt. (§§ 1942ff BGB) Und da ausgeschlagene Erbschaften an den Fiskus gehen und dieser die Erbschaft niemals ausschlagen kann (§ 1942(2)) bleibt die Schuld so lange erhalten, wie Eigentum vorhanden ist - oder die Schuld durch Eigentumsübereignung abgetragen ist. Erst wenn kein verwertbares Eigentum mehr vorhanden ist oder vom Schuldner beschafft werden kann, ist die Schuld erloschen.
Es ist ja gerade das Institut des Eigentums, was die Schuld von der Person des Schuldner löst und an das Eigentum bindet, das ist der Fortschritt der Eigentumsordnung gegenüber der Ordnung in der Solidargemeinschaft.

>(...)Kreditgeld ist immer eine für die Zukunft versprochene Leistung und diese kann nur von Menschen erbracht werden. Das Eigentum dient hilfsweise zur Sicherung dieses Versprechens. Deshalb nennt man es auch Pfand, es ist nämlich das Unterpfand dafür, dass das Versprechen gehalten wird. Natürlich ist das Eigentum wichtig, weil man mit seiner Hilfe Versprechen monetisieren kann (die Leistung schon heute bekommen kann und die Gegenleistung erst in der Zukunft erbringen muss), aber monetisiert wird das Versprechen, nicht das Eigentum. Das ist exakt die Stelle, wo ich glaube, dass dottore (und H&S) irren.<

Wenn Sie mit Kreditgeld das Darlehen meinen, so irren Sie sich in der Behauptung, dieses sei eine für die Zukunft versprochene Leistung und diese kann nur von Menschen erbracht werden. Das Darlehen ist allein an die vertragliche Zusicherung der Gläubigerbank gebunden, vom Schuldner mit üblichem Geld zurückgezahlt werden zu können.

Was der Schuldner mit dem Darlehen anfängt, ob er dafür irgendwelche Leistungen auf irgend einem Markt einkaufen kann, ist für die Gläubigerbank ohne Bedeutung. (Wie es auch für einen Werkzeugverleiher ohne Bedeutung ist, ob der Leiher mit dem geliehenen Werkzeug seine Absichten verwirklichen kann; wer sich einen Bosch-Hammer leiht, um damit Wäsche zu bügeln - was kümmerts den Werkzeugverleih?)

Was versprechen Sie sich von Ihrem Versuch, eine Leistung im Finanzmarkt zwingend mit einer Leistung im Realgütermarkt zu verbinden (z.B. Goldgeld als Zwitter von Finanz-(=Geld) und Realgut(Goldmetall))?

Liebe Grüße

von Rudow



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... Beitrag kläglich ins Wasser gefallen - hoffentlich nicht auch dein ganzes Geld-Weltbild. Aber von einem Teil musst du dich wohl verabschieden.

Ich fand es übrigens sehr nett, dass du dich bei Oldy(´s Tanne) entschuldigt hast ;-)

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(...)
>Ich glaube, die Kritik von R. Deutsch bezieht sich darauf, daß die Bank deswegen nichts leistet, weil sie doch von sich selbst nichts hergibt. Ihr Kredit hat eigentlich keinen Inhalt, während der Schuldner ein entsprechendes Pfand stellen muß. Die Bank wirkt mit an der Monetarisierung der Schuld, d.h. die Schuld des Debitors wird zessionsfähig gemacht in Form von Zentralbankgeld. Das ist alles.<

Hallo,

ja, das genau ist die Leistung der Bank: Schuld zessionsfähig zu machen. Das ist doch eine Leistung, oder? Wenn meine KFZ-Werkstatt mein Auto lauffähig macht, dann zahle ich, obwohl diese weder mein Auto gebaut, noch betankt hat.

>Wenn sich früher einer Gold geliehen hatte, mußte ein gleichwertiges Pfand her. Das war gerecht. Derzeitig besteht zu der Pfandstellung des Schuldner keine Parität gegenüber der Bank, mag sie sich vertraglich auch nicht zu mehr verpflichtet haben, als zu dem, was sie aktuell tut.<

Wie begründen Sie diese Behauptung, dass zwischen der aktuellen Leistung der Bank (zessionsfähigmachen von Schulden) und der Pfandstellung des Schuldners besteht? Immerhin bleibt dem Schuldner die Nutzung des Pfands und zudem die Monetarisierung seines Eigentums.

>Genau darin besteht ja die Ungerechtigkeit. Deswegen ja die Anregung zum BGH zu gehen. Ein normales Amtsgericht kann ja nur von der derzeitigen Rechtslage ausgehen. Auf dieser Ebene argumentieren Sie.
>Reinhard Deutsch will aber auf das Grundsätzliche hinaus, das nur das BGH klären könnte. Es geht hier um die Frage: Gibt es einen naturrechtlichen Anspruch auf ein Geldsystem mit Realwertdeckung?<


Der BGH stützt sich auf positives Recht und nicht auf das Naturrecht. Vielleicht könnte das Verfassungsgericht sich dieses Themas annehmen - aber ich sehe im Moment noch nicht die verfassungsrechtliche Begründung eines realwertbezogenen Geldsystems. Denn welcher Artikel der deutschen Verfassung könnte die Vorratshaltung von Realgütern seitens der Kreditbanken implizieren?

Grüße

von Rudow

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Wie begründen Sie diese Behauptung, dass zwischen der aktuellen Leistung der Bank (zessionsfähigmachen von Schulden) und der Pfandstellung des Schuldners _keine_Parität_ besteht? Immerhin bleibt dem Schuldner die Nutzung des Pfands und zudem die Monetarisierung seines Eigentums.

Grüße
von Rudow


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