Hallo Rudow,

gewiß kann der Schuldner mit dem Schuldgeld sein Haus bezahlen, daß ihm die Baufirma hinstellen soll. Aber gerade die Firma geht ja in Vorleistung, weil sie ja nur die zessionsfähig gemachte Schuld in Form von Zentralbankgeld entgegennimmt und keinen Realwert. Genau das ist der Betrug. Der Schuldner muß nun des Zentralbankgeld mit Zinsen zurückbezahlen, indem er einen Neuschuldner findet (1000mal gepostet), der ihn wiederum mit Schuldgeld bezahlt. Man beachte bitte, (1000mal gepostet)daß auch die Zinsen Zentralbankgeld sind, das auch nur durch Neuschulden entsteht.

Da infolge der Schuldsaturation das Kreditgeldsystem per se deflationär ist, die Inflation muß ja gemacht werden, kommt immer weniger Zentralbankgeld in die Finger der Leute und sie bleiben auf ihrer Schuld sitzen. Man kann beobachten, daß die Inflation im Kreditgeldsystem immer wirksam bekämpft werden kann durch hohe Zinsen.

Zurück zum Betrug. Die Bank leiht dem Schuldner keinen Realwert aus, mit dem der Debitor wiederum seine Baufirma gerecht entlohnen kann. Worin besteht also a) die Schuld des Debitors gegenüber der Bank und

b) seine Schuld gegenüber der Baufirma?

An sich wäre es doch gerecht, wenn das Pfand, also das Haus, der Baufirma zustünde und nicht der Bank, oder nicht? Denn die Baufirma wurde ja nicht wirklich bezahlt, es sei denn, sie hat das Geld beizeiten in Realwerte investiert. Wer in Vorleistung geht, hat aber nur Zahlungsversprechungen entgegengenommen, nicht aber die Zahlung selbst.

Der Vergleich mit dem Reparaturbetrieb, der Werkstatt und dem Auto will mir nicht einleuchten. Wenn mein defekter Wagen repariert wurde, wurde eine reele Leistung erbracht und kein Leistungsversprechen. Ferner verdient die Dienstleistung Schuldmonetarisierung keinen Zinseszins, sondern eine Gebühr, wenn es denn wirklich nur eine Monopoldienstleistung ist. Kredit im echten Sinne kann man es ja nicht nennen, oder? Welches Gut wird denn verliehen?

Eigentlich ist das alles ein Betrug am Dritten, der das Kreditgeld der Bank für einen Realwert nimmt.

Gruß,

T.S.

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>Hallo Rudow,
>gewiß kann der Schuldner mit dem Schuldgeld sein Haus bezahlen, daß ihm die Baufirma hinstellen soll. Aber gerade die Firma geht ja in Vorleistung, weil sie ja nur die zessionsfähig gemachte Schuld in Form von Zentralbankgeld entgegennimmt und keinen Realwert. Genau das ist der Betrug.

Wieso? Die Baufirma ist doch freiwillig im Business. Keine Baufirma ist zur Abgabe eines Angebotes verpflichtet. Und unter dem Angebot steht der Preis -- in Zentralbankgeld. Freiwillig angeboten gegen Akzeptieren von GZ!

>Der Schuldner muß nun des Zentralbankgeld mit Zinsen zurückbezahlen, indem er einen Neuschuldner findet (1000mal gepostet), der ihn wiederum mit Schuldgeld bezahlt. Man beachte bitte, (1000mal gepostet)daß auch die Zinsen Zentralbankgeld sind, das auch nur durch Neuschulden entsteht.
>Da infolge der Schuldsaturation das Kreditgeldsystem per se deflationär ist, die Inflation muß ja gemacht werden, kommt immer weniger Zentralbankgeld in die Finger der Leute und sie bleiben auf ihrer Schuld sitzen. Man kann beobachten, daß die Inflation im Kreditgeldsystem immer wirksam bekämpft werden kann durch hohe Zinsen.
>Zurück zum Betrug. Die Bank leiht dem Schuldner keinen Realwert aus, mit dem der Debitor wiederum seine Baufirma gerecht entlohnen kann. Worin besteht also a) die Schuld des Debitors gegenüber der Bank und
>b) seine Schuld gegenüber der Baufirma?

Immer das, was im Vertrag steht. Wenn ich das leiste ist das doch kein Betrug! Es ist doch kein Betrug, wenn ich etwas schlechtes verlange für eine Leistung. Es ist Betrug, wenn ich etwas gutes Verlange und unter Täuschung etwas schlechtes statt dessen bekomme.

>An sich wäre es doch gerecht, wenn das Pfand, also das Haus, der Baufirma zustünde und nicht der Bank, oder nicht?

Nein. Jeder weiss, dass die Hypothek auf die Bank eingetragen ist. Wer das nicht ertragen kann soll kein Bauunternehmer sein. Ist ja auch ein ziemlich schröckliches Geschäft, bestreitet keiner.

>Denn die Baufirma wurde ja nicht wirklich bezahlt, es sei denn, sie hat das Geld beizeiten in Realwerte investiert. Wer in Vorleistung geht, hat aber nur Zahlungsversprechungen entgegengenommen, nicht aber die Zahlung selbst.

Sie wurde mit dem Bezahlt, was sie verlangt hat. Wo soll Betrug dabei sein?

>Der Vergleich mit dem Reparaturbetrieb, der Werkstatt und dem Auto will mir nicht einleuchten. Wenn mein defekter Wagen repariert wurde, wurde eine reele Leistung erbracht und kein Leistungsversprechen. Ferner verdient die Dienstleistung Schuldmonetarisierung keinen Zinseszins, sondern eine Gebühr, wenn es denn wirklich nur eine Monopoldienstleistung ist. Kredit im echten Sinne kann man es ja nicht nennen, oder? Welches Gut wird denn verliehen?
>Eigentlich ist das alles ein Betrug am Dritten, der das Kreditgeld der Bank für einen Realwert nimmt.

Theo, was verstehtst Du unter Betrug? Du planst scheinbar einen moralischen Angriff auf die Geldwirtschaft, bringts das? Ich glaube: nein.

Gruss, und nicht persönlich nehmen, bitte.
-caspar

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Ãœbrigens habe ich die im Hotel 'Zur Traube' gehoben, wo auch Mozart mehrfach eingekehrt wahr. Kann ich empfeeeehlen!.

Gute Nacht.

T.S.

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Noch mal kurz - dann halte ich erst mal die Klappe zu dem Thema - versprochen. Caspar Du schreibst:

Es ist doch aber für niemanden (ausser dem Staat) möglich, an das"Falschgeld" ranzukommen, ausser durch Leistung.
Entweder Verpflichtung zur Rückzahlung und Verpfändung, oder durch Verkauf von Waren oder Diensten. Wo ist das prinzipielle Problem?

Die Banken können eben ohne Leistung an das Falschgeld kommen. Aus einer Million, die sie gegen Hinterlegung einer Staatsanleihe bei der Buba geliehen haben, machen sie 50 Mio und die verleihen sie (fractional banking). Wie das geht erklärt die Buba selbst und ich habe es auch in meinem Beitrag"Reprivatisierung des Geldes" ausführlich erklärt.

Gruß
R.Deutsch


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Lieber Theo Stuss,

Sie schreiben:

>(...)
>gewiß kann der Schuldner mit dem Schuldgeld sein Haus bezahlen, daß ihm die Baufirma hinstellen soll.<

Genau. Das ist der Zweck der Kreditaufnahme. Das Darlehen ermöglicht die Finanzierung des Hauses.

>Aber gerade die Firma geht ja in Vorleistung, weil sie ja nur die zessionsfähig gemachte Schuld in Form von Zentralbankgeld entgegennimmt und keinen Realwert.<

Die Baufirma kann mit dem Zentralbankgeld, mit dem sie fürs Häuslebauen bezahlt wird, alle Realgüter auf dem Markt in angemessener Menge kaufen. Nach meinem Eindruck: alles in Ordnung!

>Genau das ist der Betrug. Der Schuldner muß nun des Zentralbankgeld mit Zinsen zurückbezahlen, indem er einen Neuschuldner findet (1000mal gepostet), der ihn wiederum mit Schuldgeld bezahlt. Man beachte bitte, (1000mal gepostet)daß auch die Zinsen Zentralbankgeld sind, das auch nur durch Neuschulden entsteht.<

Der Kreditnehmer muss das geliehene Geld zurückzahlen und Zinsen obendrauf. Richtig. Falls er das geliehene Geld in ein Haus investiert hat, muss er nun das Haus so vermieten (oder verkaufen), dass dessen Ertrag den Schuldendienst ermöglicht. Die Mieter des Hauses allerdings kommen auch wieder nur an Geld, wenn sie sich in einer Zessionskette befinden, an deren Anfang immer ein Kredit steht. Wurde dem Darlehensnehmer etwas anderes versprochen? Wenn ja, wo - wenn nein, wo ist der Betrug?

>Da infolge der Schuldsaturation das Kreditgeldsystem per se deflationär ist, die Inflation muß ja gemacht werden, kommt immer weniger Zentralbankgeld in die Finger der Leute und sie bleiben auf ihrer Schuld sitzen. Man kann beobachten, daß die Inflation im Kreditgeldsystem immer wirksam bekämpft werden kann durch hohe Zinsen.<

Die Leute bleiben nicht auf ihren Schulden sitzen, sondern die Gläubiger bleiben auf ihren Forderungen sitzen, falls sie keine ausreichende Kreditsicherung betrieben haben. Sie müssen ihre Forderungen nun abschreiben - eine Frage der Bilanzierung.

>Zurück zum Betrug. Die Bank leiht dem Schuldner keinen Realwert aus, mit dem der Debitor wiederum seine Baufirma gerecht entlohnen kann.<

Nein, natürlich, die Bank verleiht keine Realgüter und auch keine Finanzgüter (=Geld) mit Realwertgaratie, sondern ganz einfach nur das Finazgut Geld(guthaben).

Worin besteht also
a) die Schuld des Debitors gegenüber der Bank und
b) seine Schuld gegenüber der Baufirma?

Der Debitor als Käufer eine Hauses schuldet der Baufirma den Kaufpreis fürs Haus, sagen wir 750.000 Mark. Dieses Geld leiht er sich bei einer Bank. Er kann nun die Forderung der Baufirma bedienen, steht aber selbst bei der Bank mit 750.000 Mark + Zinsen (z.B. 1.500.000 Mark) in der Kreide.

>An sich wäre es doch gerecht, wenn das Pfand, also das Haus, der Baufirma zustünde und nicht der Bank, oder nicht? Denn die Baufirma wurde ja nicht wirklich bezahlt, es sei denn, sie hat das Geld beizeiten in Realwerte investiert. Wer in Vorleistung geht, hat aber nur Zahlungsversprechungen entgegengenommen, nicht aber die Zahlung selbst.<

Gerecht könnte es sein, dass Ihnen die Bank Ihr Haus finanziert und dafür keinen Pfennig von Ihnen nimmt, weil nähmlich Ihr Urgroßvater ein Diener des UrGründers der Bank war der sich von diesem 16 Taler lieh, ohne die er niemals die Bank hätte gründen können. Gerecht könnte auch sein, dass die Bank sich als Glied einer Solidargemeinschaft begreift und selbstredend weder Zins noch Amortisation kennt.

Aber im Ernst: das Haus wurde mit dem Geld der Bank gebaut; dieses Geld hat der Bauunternehmer bekommen. Der kann es nun mit seiner Belegschaft verjuxen. Wenn der Kreditnehmer (Häüslebauer) nicht den Kredit zurückzahlt, warum sollte die Bank sich nicht am Häuschen schadlos halten?

>Der Vergleich mit dem Reparaturbetrieb, der Werkstatt und dem Auto will mir nicht einleuchten. Wenn mein defekter Wagen repariert wurde, wurde eine reele Leistung erbracht und kein Leistungsversprechen. Ferner verdient die Dienstleistung Schuldmonetarisierung keinen Zinseszins, sondern eine Gebühr, wenn es denn wirklich nur eine Monopoldienstleistung ist. Kredit im echten Sinne kann man es ja nicht nennen, oder? Welches Gut wird denn verliehen?

Die Leistung der Bank besteht darin, zessionsfähige Forderungen (=Geld) ausgeliehen zu haben. Jeder, der dieses Geld bekommen hat, kann bei der Bank ein Konto aufmachen und verlangen, dass die Bank Forderungen Dritter gegen den Kontoinhaber begleicht.

>Eigentlich ist das alles ein Betrug am Dritten, der das Kreditgeld der Bank für einen Realwert nimmt.

Hier kann ich Ihrer Definition von Realwert nicht folgen. Realwert (im Gegensatz zum Nominalwert)? Oder Realgut (im Gegensatz zu Finanzgut)?
Wer aber hält das Kreditgeld nicht für ein Finanzgut, sondern für ein Realgut?
Wer meint mit dem geliehen Geld habe er auch schon das garantierte Zugriffsrecht auf preisstabile Realgüter?

Ich hoffe, Sie können das aufklären.

Grüße

von Rudow

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Hi Reinhard,

>Die Banken können eben ohne Leistung an das Falschgeld kommen. Aus einer Million, die sie gegen Hinterlegung einer Staatsanleihe bei der Buba geliehen haben, machen sie 50 Mio und die verleihen sie (fractional banking). Wie das geht erklärt die Buba selbst und ich habe es auch in meinem Beitrag"Reprivatisierung des Geldes" ausführlich erklärt.

Das stimmt natürlich nicht."fractional banking" heisst, dass die Bank nur einen kleinen Bruchteil der Einlagen als Reserve zurückhält. Und dass Kredit aus dem Nichts"geschaffen" wird ist ja auch oft genug hier zu lesen gewesen. Banken sind keine Lagerhäuser für Geldscheine. Das heisst natürlich auch, dass eine Bank durchaus Kredit geben kann über 50 Mio und nur eine Mio an Zentralbankgeld vorhält. Aber für den Rest muss sie natürlich andere Wertpapiere haben, die sie bei der ZB sofort einreichen (oder am Kapitalmarkt verkaufen) kann. Und natürlich ist die Bilanz in der Summe Null.

Kann sie nun Geld aus dem Nichts schaffen? Nein, sie kann Kredit und Guthaben einräumen, und dagegen stehen die bekannten Papiere, die kein gesetzliches Zahlungsmittel sind, aber leicht darein umzuwandeln sind. Das ist zwar komisch, aber so funktioniert ein Zentralbanksystem.

In einem anderen als einem Zentralbanksystem muss natürlich jede Bank ihre eigene Reserve halten. Bagehot hat das in seiner bekannten"Lombard Street" ja auch gesagt, explizit auf die Sizuation hingewiesen, dass nur noch die BoE eine Reserve hat, und das ZB-Monopol als äusserst ungesund (ausm Kopf) bezeichnet. Anders wars zu der Zeit in Schottland, sagt Bagehot, wo das Banksystem völlig frei zugänglich für jeden war. Wers nachlesen will auch: Lawrence White: Free banking in Great Britain, 1989. In Schottland hatte jede Bank reserve, in Engalnd nicht. England hat der Welt die Zentralbanken geschenkt, und so funktionieren sie halt. Eigene Reserve hiess dann natürlich Gold, weil die eigenen Scheine kann man ja drucken bis der Arzt kommt -- nur nimmt se dann keiner mehr.

Allerdings und trotz allem, wäre Schade, wenn Du jetzt die Klappe hältst, weil eine"Reprivatisierung des Geldes" auch aus meiner Sicht die einzige Lösung ist. Leider kenne ich Deine gleichnamigen Beitrag nicht, vielleicht baust Du mir einen Link ein?

Gruss,
-caspar

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