Hat jemand gestern abend die Sendung im WDR über den Nahostkonflikt gesehen? Es ging um die Frage, ob Deutschland Kritik an Israel üben dürfe.

Ariel Sharon, als rassistischen Staatsterroristen zu bezeichnen und ihn wegen Sabra und Shatilla als Kriegsverbrecher praktisch auf eine Stufe mit Miloscewitz zu stellen, dazu gehört schon Zivilcourage. Hut ab Herr Möllemann. Welcher andere Politiker hätte das offen gewagt? Vielleicht wird dieses Tabu jetzt tatsächlich gebrochen und es gelingt, jüdische Fundamentalisten mit der gleichen Brille zu sehen, wie islamische Fundamentalisten.

Fundamentalisten wie dieser Sharon sind die eigentlichen Feinde der offenen Gesellschaft.

Gruß
R.Deutsch


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>Fundamentalisten wie dieser Sharon sind die eigentlichen Feinde der offenen Gesellschaft.

allerdings! dazu gehören auch die marktfundamentalisten, herr deutsch.:)

gruss

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allerdings berufen sich die Marktfundamentalisten nicht auf die schriftliche Offenbarung irgendeines Gottes, die sie als"Wahrheit" bezeichnen, sondern behaupten nur, dass der Markt wahrscheinlich der beste Abstimmungsprozess unterschiedlicher Interessen freier Menschen ist.

Gruß
R.Deutsch


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>allerdings berufen sich die Marktfundamentalisten nicht auf die schriftliche Offenbarung irgendeines Gottes, die sie als"Wahrheit" bezeichnen, sondern behaupten nur, dass der Markt wahrscheinlich der beste Abstimmungsprozess unterschiedlicher Interessen freier Menschen ist.
>Gruß
>R.Deutsch

wenn ich mir die schleichende entrechtung des"freien menschen" und des"freien staates" zugunsten freier unternehmen durch die WTO anschaue, verstehe ich nicht ganz was du meinst. oder gibt es ein neoliberalismus mit menschlichem antlitz, der mir bisher entgangen ist?

zudem ist es doch unerheblich oder man sich auf irgendein buch beruft oder auf andere"ewige werte".

gruss

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warum sollte ein Staatsbeamter eine bessere Entscheidung im Sinne des Gemeinwesens treffen, als ein Konzernmanager. Jetzt sag bitte nicht, der Staatsbeamte verfolge selbstlos höhere Interessen und sei dem Gemeinwesen verpflichtet. Ich würde z.B. lieber von Konzernmanagern regiert, als von Staatsbeamten, allein weil ich mir davon mehr Wettbewerb verspreche.

Gruß
R

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>warum sollte ein Staatsbeamter eine bessere Entscheidung im Sinne des Gemeinwesens treffen, als ein Konzernmanager. Jetzt sag bitte nicht, der Staatsbeamte verfolge selbstlos höhere Interessen und sei dem Gemeinwesen verpflichtet. Ich würde z.B. lieber von Konzernmanagern regiert, als von Staatsbeamten, allein weil ich mir davon mehr Wettbewerb verspreche.
>Gruß
>R

der staatsbeamte sollte die interessen möglichst vieler verfolgen und dem gemeinwesen verpflichtet sein.

der konzernmanager verfolgt die interessen weniger und ist nur seinem unternehmen verpflichtet.

ich glaube kaum, dass"wettbewerb" ein wert an sich ist.

gruss


p.s.
eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.

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.. auch immer rechtzeitig der Fallschirm des Hobbyspringers Möllemann auf.

Selbst Profis passiert hin und wieder ein solches Malheur.

mfG
nereus

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Bei der Partei der"besserverdiener" dreht sich mir immer ein wenig der Magen um, für"fette" Arzthonorare sorgen und gleichzeitig die Lohnnebenkosten anmeckern,.... Aber zur Sache:

- Habe vor 3 Wochen Gerhardt gehört, war alles recht klug, ähnliche Neigung.

-"Mümmelmann" wurde immer abfällig von FJS behandelt, spricht für eigentlich
Möllemann und immerhin hat er damals als Bundesminister richtig viel Geld
für die Unis rausgeholt.

- Bester Spruch von Gerhardt sinngemäß:
Schaurig, wie oft sich die Grünen massiv über den Tisch ziehen lassen...


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>warum sollte ein Staatsbeamter eine bessere Entscheidung im Sinne des Gemeinwesens treffen, als ein Konzernmanager. Jetzt sag bitte nicht, der Staatsbeamte verfolge selbstlos höhere Interessen und sei dem Gemeinwesen verpflichtet. Ich würde z.B. lieber von Konzernmanagern regiert, als von Staatsbeamten, allein weil ich mir davon mehr Wettbewerb verspreche.
>Gruß
>R

Wenn Konzernmanager regieren, führt dies wohl immer ins Monopol oder Oligopol mit stark monopolem Charakter, womit Du Dir selbst widersprochen hättest.


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Puppet Master schreibst:

eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.

was soll man dazu sagen? Was willst Du dann hier in diesem Forum? Dann musst Du in ein Gesinnungsforum gehen, in dem sich Gleichgerichtete gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen. Wenn Du so etwas suchst, kann ich Dir ein paar Tipps geben.

Gruß
R


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Dem Staatsbeamten geht es (nach meiner wohlbegründeten und sehr langen Erfahrung) AUSSCHLIESSLICH um seine PERSÃ-NLICHE Macht, die er mit allerlei Tricks verteidigt und mit Intrigen auszubauen sucht.

Jüngstes sehr bezeichnendes Beispiel dafür: Der Fall des deutschen Kanzleramts-Beraters Steiner (?) der den Piloten eines Bundeswehr-Flugzeuges beim Abflug in Moskau"zur Sau gemacht" hat, weil dieser das Flugzeug für seinen Geschmack nicht schnell genug startete und weil ihm, Steiner, an Bord kein Kaviar serviert wurde!!!!!!!!!

Dem Konzernmanager geht es zumindest um die Macht seines Konzerns, was immer noch besser ist. Außerdem wird er bei freiem Spiel der Marktkräfte vom Wettbewerb in diesen seinen Ambitionen gebremst.

ES IST NAIVER KINDERGLAUBE, DASS DER STAAT (mit all seinen Beamten) EIN"WOHLMEINENDER DESPOT" SEI UND DASS MAN DEM STAAT NUR"MACHT" GEBEN MÜSSE, DANN WERDE ALLES GUT. MACHT AN SICH IST BÃ-SE UND ABSOLUTE MACHT IST ABSOLUT BÃ-SE!!!

Grüße

G.

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> eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.
>was soll man dazu sagen? Was willst Du dann hier in diesem Forum? Dann musst Du in ein Gesinnungsforum gehen, in dem sich Gleichgerichtete gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen. Wenn Du so etwas suchst, kann ich Dir ein paar Tipps geben.
>Gruß
>R

Nicht so heftig Roland denn das bringt normalerweise nichts.Dieser Satz von Puppetmaster ist absolut harmlos und außerdem steht das Wort vermutlich drin.
Und wenn ihr beide am Schluß vermutlich!!!!!!! auf dem gleichen Standpunkt steht;-)

Nix für ungut und Gruß von EUKLID

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>Dem Staatsbeamten geht es (nach meiner wohlbegründeten und sehr langen Erfahrung) AUSSCHLIESSLICH um seine PERSÃ-NLICHE Macht, die er mit allerlei Tricks verteidigt und mit Intrigen auszubauen sucht.

persönlich habe ich keine solche erfahrung.
vielleicht liegt das daran dass ich in einer normal funktionierenden demokratie lebe? das ist mir allemal lieber als unter einer bill-gates diktatur.

>Jüngstes sehr bezeichnendes Beispiel dafür: Der Fall des deutschen Kanzleramts-Beraters Steiner (?) der den Piloten eines Bundeswehr-Flugzeuges beim Abflug in Moskau"zur Sau gemacht" hat, weil dieser das Flugzeug für seinen Geschmack nicht schnell genug startete und weil ihm, Steiner, an Bord kein Kaviar serviert wurde!!!!!!!!!

unrichtige darstellung.

>Dem Konzernmanager geht es zumindest um die Macht seines Konzerns, was immer noch besser ist.

warum ist das immer noch besser? ich sage beides ist nicht gut.
ein konzern besteht ja im wesentlichen aus menschen, nicht wahr?

wenn wir noch ein patriarchalisches unternehmertum hätten, könnte
ich die neoliberale gesinnung noch nachvollziehen. haben wir aber nicht.
wer sorgt für den ausgleich der interessen?

schau dir mal das beispiel swissair an, privatunternbehmen wird heruntergewirtschaftet, gemeinwesen trägt die kosten. na bravo,
das ist wohl das freie spiel der marktkräfte.

>Außerdem wird er bei freiem Spiel der Marktkräfte vom Wettbewerb in diesen seinen Ambitionen gebremst.

er wird gebremst? ich sehe vor allem dass die arbeitnehmer im brutalen wettbewerb verschlissen werden. frage mal rum bei einfachen leuten, wieviel mehr sie in den letzten jahren arbeiten mussten, bei real sinkendem einkommen. derweilen explodieren die boni in den chefetagen.

>ES IST NAIVER KINDERGLAUBE, DASS DER STAAT (mit all seinen Beamten) EIN"WOHLMEINENDER DESPOT" SEI UND DASS MAN DEM STAAT NUR"MACHT" GEBEN MÜSSE, DANN WERDE ALLES GUT. MACHT AN SICH IST BÃ-SE UND ABSOLUTE MACHT IST ABSOLUT BÃ-SE!!!

danke für deine qualifikation.

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> eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.
>was soll man dazu sagen? Was willst Du dann hier in diesem Forum?

nicht mit dir dieses thema vertiefen.
auf meine argumente oder fragen geht du ja auch nicht ein,
sondern bringst nur neue von deinen.

zudem finde ich deine reaktion daneben. dennoch kannst du
mir gerne ein paar links von"gesinnungsfreunden" geben.

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Hallo Shakur,

Du schreibst:
Wenn Konzernmanager regieren, führt dies wohl immer ins Monopol oder Oligopol mit stark monopolem Charakter, womit Du Dir selbst widersprochen hättest.

Warum sollte das so sein? Nur wenn irgendwelche staatlich gesicherte Zutrittsbeschränkungen bestehen (IHK, Zulassungsvorschriften, Monopolrechte etc.) kommt es zu solchen Entwicklungen. Nicht einmal der Opec, oder de Beers gelingt ein solches Monopol. Wie viele Konzernmanager schmerzlich gelernt haben, sind solche Entwicklungen auch gar nicht erstrebenswert (siehe BMW mit Roover z.B.).

Wogegen ich mich wende, ist die Vorstellung, ein Beamter würde automatisch ein anderer Mensch, der plötzlich das Gemeinwohl im Sinn hat, im Gegensatz zu einem Buchhalter bei VW, oder meinetwegen auch der Bürgermeister im Gegensatz zum Abteilungsleiter. Beide haben zu Recht in erster Linie ihre persönlichen Interessen im Sinn und beide sind Teil des gleichen Gemeinwesens und des gleichen Marktes.

Gruß
R





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> eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.
>was soll man dazu sagen? Was willst Du dann hier in diesem Forum? Dann musst Du in ein Gesinnungsforum gehen, in dem sich Gleichgerichtete gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen. Wenn Du so etwas suchst, kann ich Dir ein paar Tipps geben.
>Gruß
>R

finde ich übrigens typisch deutsch im doppelten sinne
dien diffamierendes ausgrenzendes posting


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Du sagst:"Wir sind unterschiedlicher Meinung, deshalb lohnt es nicht zu diskutieren" Oder habe ich da was missverstanden?

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>Du sagst:"Wir sind unterschiedlicher Meinung, deshalb lohnt es nicht zu diskutieren" Oder habe ich da was missverstanden?

nein, ich meinte
"Wir sind zu unterschiedlicher Meinung, deshalb lohnt es nicht weiter zu diskutieren"

entschuldigung für das vorherige posting, war ziemlich wütend.

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>>Du sagst:"Wir sind unterschiedlicher Meinung, deshalb lohnt es nicht zu diskutieren" Oder habe ich da was missverstanden?
>nein, ich meinte
>"Wir sind zu unterschiedlicher Meinung, deshalb lohnt es nicht weiter zu diskutieren"
>entschuldigung für das vorherige posting, war ziemlich wütend.
[b]ja O.K. akzeptiert - friedliches Schweigen:-)


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Hallo PuppetMaster

>persönlich habe ich keine solche erfahrung.
vielleicht liegt das daran dass ich in einer normal funktionierenden demokratie lebe? das ist mir allemal lieber als unter einer bill-gates diktatur.

Offenbar lebst Du in der Schweiz, - ein Land, das ich liebe und bewundere. Der englische Soziologe Pocock hat gezeigt, daß tatsächlich die Schweiz eines der wenigen Länder ist, in denen das nicht gilt (und zwar: weil die Bürger- und Freiheitsrechte dort so stark verwurzelt sind, daß es der staatlichen Macht [derzeit noch fast] unmöglich ist, ihr arrogantes Gesicht zu zeigen. Wenn ich allerdings den letzten - hier im Forum einsehbaren - Siegel-Goldbrief, Ausg. 23, Jg. 14, vom 14. November 2001, über"Den Verrat an der Schweiz" als Maßstab nehme, so ist auch die Schweiz dabei, durch ihre Regierung mit recht hohem Tempo in die Banalität der sonstigen Verhältnisse im EU-Europa abzugleiten!)

>Jüngstes sehr bezeichnendes Beispiel dafür: Der Fall des deutschen Kanzleramts-Beraters Steiner (?) der den Piloten eines Bundeswehr-Flugzeuges beim Abflug in Moskau"zur Sau gemacht" hat, weil dieser das Flugzeug für seinen Geschmack nicht schnell genug startete und weil ihm, Steiner, an Bord kein Kaviar serviert wurde!!!!!!!!!
Dein Kommentar dazu:
unrichtige darstellung.

Habe ich gestern Abend in den Pro-7-Nachrichten so gehört! Steiner (?) habe sich"öffentlich entschuldigt", wodurch die Bundesregierung das Problem als"erledigt" betrachte...

>Dem Konzernmanager geht es zumindest um die Macht seines Konzerns, was immer noch besser ist.
Dein Kommentar dazu:
warum ist das immer noch besser? ich sage beides ist nicht gut.

Ich stimme Dir in gewisser Weise zu! Wir leben - leider - in einer"Selbstbedienungs-Zeit". Wenn ich noch einmal ein Buch schreibe, dann darüber, wieso das so ist! Ich habe meine Theorie zu diesem Thema....

Grundsätzlich aber richtet sich dieser Vorwurf in gleicher Weise gegen die Bürokraten in den Staatsregierungen. Auch ihnen geht es (fast) ausschließlich darum, sich selbst möglichst üppig zu bedienen.

Der Fall Swissair ist in der Tat symptomatisch. Symptomatisch aber auch für eine Schweizer Gesellshaft, die einen Heiden-Respekt vor Verwaltungsratspräsidenten und anderen"hohen Tieren" hat, - vor allem, wenn es sich um Geldleute handelt! Das steht in merkwürdigem Gegensatz zum Ansehen von Staatsbediensteten, von denen (anders als etwa in Deutschland oder Ã-sterreich, wo Beamte"Hoheitsträger" sind) zu Recht gefordert wird, daß sie Diener des Volkes zu sein haben! Was dagegen"Geldleute" und andere hohe Wirtschaftsrepräsentanten betrifft, halte ich - bitte verzeih' mir diesen saloppen Spruch - die öffentliche Meinung in der Schweiz für einigermaßen verblendet, ja"korrumpiert"!

Du wirst mir zugeben, daß man die Top-Manager der Swissair viel zu lange, völlig unbeaufsichtigt walten und schalten ließ. Bei einer Airline, von der jeder wußte, daß sie nicht einfach ein Privatunternehmen wie jedes andere ist, und daß die öffentliche Hand bei einer Pleite würde eingreifen müssen, hätte es entweder eines Wettbewerbes und/oder stärkerer Aufsicht bzw. Strafsanktionen bedurft. Was meinst Du, wie schnell und um wieviel früher die Notbremsen gezogen worden wären, wenn die betroffenen Manager für den Fall ihres Scheiterns mit strafrechtlichen (und womöglich auch sozialen) Sanktionen bedroht gewesen wären; etwa der Aussicht, keinen Job mehr zu finden?! Hier sehe ich tatsächlich einen blinden Fleck in der gesellschaftlichen Textur insbesondere der Schweiz. Ich habe einmal, es muß 1999 gewesen sein, in privatem Kreis - sehr vorsichtig - gewagt, den früheren Verwaltungsratschef der Swissair auf die meiner Meinung nach verfehlte Konzernpolitik anzusprechen. Seine Antwort war so selbstherrlich und er schien so von seiner höheren Weisheit überzeugt, daß ich nicht weiter insistierte. Konzernmanager dürfen im Prinzip - nicht nur, aber vor allem in der Schweiz - alles tun, was sie wollen und werden, wenn sie nicht gleichzeitig Eigentümer sind, niemals für Ihr Versagen zur Verantwortung gezogen...

Hängt natürlich auch mit unserem Aktienrecht zusammen! Jeder ernstzunehmende Ã-konom in den letzten 200 Jahren, darunter auch mein Namenspatron Ferdinando Galiani, hat darauf hingewiesen, daß - nach allem, was wir wissen, der Liberalismus jenes System ist, das die Ressourcen dieser Welt am besten verteilt und dadurch den größtmöglichen Wohlstand für alle schafft. Aber alle diese Ã-konomen haben, ohne Ausnahme, auch darauf hingewiesen, daß das natürlich nur funktioniert, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung dafür sorgt, daß Auswüchse und Mißbräuche der liberalen Ordnung verhindert werden.

Können wir uns darauf einigen, PuppetMaster...? Ich würde mich darüber sehr freuen!

Wer den Liberalismus vergötzt, - da hast Du schon Recht! - wird notwendigerweise von ihm enttäuscht werden. Was aber nicht ausschließt, daß der wirtschaftliche Liberalismus von allen Systemen, die die Menschheit bisher durchprobiert hat, im Prinzip dennoch am leistungsfähigsten ist.

Gruß

G.








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Anders kann mans nicht mehr sehen. Das wichtigste Element der Demokratie ist die BESCHRÄNKUNG der Regierungsmacht. Politiker müssen reine Verwalter werden. Wenn das der Fall ist kennt sie kein Mensch. (Wer kennt schon die schweizer Bundesräte?!) Überall, wo Personalien wichtig werden gibt es keine Demokratie mehr, sozusagen ein frühwarnendes Symptom. Schliesslich: die Menschen sind sowieso alle gleich.

Gruss,
caspar

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Zitat aus der Spiegel-Story:

"Den letzten Anstoß für den Rücktritt Steiners gab die so genannte Kaviar-Affäre, die am Wochenende bekannt geworden war. Steiner hatte sich in Moskau bei einem heftigen Wortwechsel mit deutschen Luftwaffensoldaten im Ton vergriffen. Drei Soldaten des Flugpersonals hatten sich bei ihrem Dienstherrn beschwert, weil Steiner sie mehrfach als"Arschloch" tituliert hatte. Der Verteidigungsattaché an der Moskauer Botschaft hatte sich nach den Steinerschen Äußerungen schriftlich beschwert."

Das ist ja wohl ein relativ eindeutiges Indiz, mit welcher Selbstherrlichkeit Herr Steiner rumgelaufen ist. Und erst wollte er mit der"Ich weiss dass es ein Fehler war"-Masche raus:"Gespräche" mit den"Betroffenen" führen!! Heuchelei! Bereut wird doch da immer nur die Unklugheit, nicht das Selbstverständnis wird überdacht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Steiner der einzige ist, der so"drauf" ist. Hier zeigt sichs nur mal. Das ist eindeutig die"Ich bin wichtig"-Attitüde. Und wenn es nicht Soldaten gewesen wären, dann wäre ehr nichts passiert, und das ist mindestend genauso bedenklich.

Gruss,
caspar

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...die Auswüchse des Berufsbeamtentums sind mir zutiefst zuwider.

Ich kann mich folgenden Worten Galianis bissle weiter unten anschließen:

"Aber alle diese Ã-konomen haben, ohne Ausnahme, auch darauf hingewiesen, daß das natürlich nur funktioniert, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung dafür sorgt, daß Auswüchse und Mißbräuche der liberalen Ordnung verhindert werden."

Die Hervorhebung ist von mir.

Und im Grunde seines Herzens weiß jeder Mensch, auch die, die ihre Existenz abstreiten, was Gerechtigkeit bedeutet.

Ich ertrage nur kaum die Verherrlichung von Konzernregentschaften, denn wir wissen beide, wenn man sie machen läßt, wie seit Jahrhunderten bis heute in z.B. Afrika, dann kommt unglaublich Grausiges dabei heraus - Meuchelmord.

Gruß

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>Hat jemand gestern abend die Sendung im WDR über den Nahostkonflikt gesehen? Es ging um die Frage, ob Deutschland Kritik an Israel üben dürfe.
>Ariel Sharon, als rassistischen Staatsterroristen zu bezeichnen und ihn wegen Sabra und Shatilla als Kriegsverbrecher praktisch auf eine Stufe mit Miloscewitz zu stellen, dazu gehört schon Zivilcourage. Hut ab Herr Möllemann. Welcher andere Politiker hätte das offen gewagt? Vielleicht wird dieses Tabu jetzt tatsächlich gebrochen und es gelingt, jüdische Fundamentalisten mit der gleichen Brille zu sehen, wie islamische Fundamentalisten.
>Fundamentalisten wie dieser Sharon sind die eigentlichen Feinde der offenen Gesellschaft.
>Gruß
>R.Deutsch


...nicht nur Israel, auch die USA werden sich einreihen müssen im kommenden Welt
staat und Möllemann würde das nicht gesagt haben,wenn er nicht Rückendeckung hä-
tte.

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>.. auch immer rechtzeitig der Fallschirm des Hobbyspringers Möllemann auf.
>Selbst Profis passiert hin und wieder ein solches Malheur.
>mfG
>nereus

Mölli ist superklasse,Nereus. Vergißdas nicht, bitte.....

Dein Gewissen *flüstert immer wieder FDP, FDP, FDP, oder?!*:-))

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>allerdings berufen sich die Marktfundamentalisten nicht auf die schriftliche Offenbarung irgendeines Gottes, die sie als"Wahrheit" bezeichnen, sondern behaupten nur, dass der Markt wahrscheinlich der beste Abstimmungsprozess unterschiedlicher Interessen freier Menschen ist.
>Gruß
>R.Deutsch


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MACHT AN SICH IST BÃ-SE UND ABSOLUTE MACHT IST ABSOLUT BÃ-SE!!!


***...und wie schaffen wir diese ab?...LOL..

C.


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>> eine tiefergehende diskussion erübrigt sich, unsere standpunkte stehen vermutlich diametral gegeneinander.
>>was soll man dazu sagen? Was willst Du dann hier in diesem Forum? Dann musst Du in ein Gesinnungsforum gehen, in dem sich Gleichgerichtete gegenseitig ihre Vorurteile bestätigen. Wenn Du so etwas suchst, kann ich Dir ein paar Tipps geben.
>>Gruß
>>R
>finde ich übrigens typisch deutsch im doppelten sinne
>dien diffamierendes ausgrenzendes posting


*** Hast du nicht ähnliche Fehler in der Vergangenheit begangen?
Nichts für Ungut. Nur so zum Nachdenken....

C.

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und wie schaffen wir konkurrenz?

anscheinend fällt die nicht vom himmel, sondern muss gefördert werden.

der böse moloch EU handelt mal wieder nur im interesse der konsumenten, sauerei?!

->>
<ul> ~ Vitamin Kartell</ul>
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nur, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung Auswüchse und Mißbräuche verhindert '.



Hallo PuppetMaster,

Ich wünschte allerdings, die EU wäre in allen Bereichen so effizient, streng und gerecht: Als vor einigen Jahren der EU-Beamte Conolly sein zwar der Wahrheit entsprechendes, aber kritisches Buch über die EU-Bürokratie schrieb und zur gleichen Zeit ein Millionen-Betrug eines EU-Angestellten ans Tageslicht kam, der EU-Gelder unterschlagen hatte, warf man Conolly hinaus, während der Betrüger mit einer Rüge davonkam...

Wie Du also siehst, klappt das mit der strengen und gerechten Rechtsordnung nicht in allen Bereichen der EU gleich gut!

Und überhaupt! Darf ich Dich umgekehrt fragen, in welcher Staatsbürokratie Deines Wissens sonst noch ein so hoch angesiedeltes «Wettbewerbs-Ministerium» besteht wie der «Wettbewerbs-Komissar» der EU, der sich auf höchster Ebene um solche Auswüchse und Mißbräuche zu kümmern hat? Ich weiß kein einziges Land, in dem das so geregelt wäre! Auf diesem Gebiet ist in der EU also (ausnahms- und überraschenderweise) etwas sehr Vernünftiges geschehen: Denn irgendwas muß Komissar Monti für sein Geld ja tun!

Grüße

G.

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Hallo Galiani

Das hilft bestimmt. - Die Macht abschaffen im eigentlichen Sinne, bleibt trotzdem ein frommer Wunsch.

Gruß,

C.

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>nur, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung Auswüchse und Mißbräuche verhindert '.
>Hallo PuppetMaster,
>Ich wünschte allerdings, die EU wäre in allen Bereichen so effizient, streng und gerecht: Als vor einigen Jahren der EU-Beamte Conolly sein zwar der Wahrheit entsprechendes, aber kritisches Buch über die EU-Bürokratie schrieb und zur gleichen Zeit ein Millionen-Betrug eines EU-Angestellten ans Tageslicht kam, der EU-Gelder unterschlagen hatte, warf man Conolly hinaus, während der Betrüger mit einer Rüge davonkam...

ja, sauerei. komischerwise wissen alle um die milliardenschwern misstände und niemand räumt auf.


>Wie Du also siehst, klappt das mit der strengen und gerechten Rechtsordnung nicht in allen Bereichen der EU gleich gut!

ja, ich bin weit entfernt die EU zu verherrlichen:)
 
 
>Und überhaupt! Darf ich Dich umgekehrt fragen, in welcher Staatsbürokratie Deines Wissens sonst noch ein so hoch angesiedeltes «Wettbewerbs-Ministerium» besteht wie der «Wettbewerbs-Komissar» der EU, der sich auf höchster Ebene um solche Auswüchse und Mißbräuche zu kümmern hat? Ich weiß kein einziges Land, in dem das so geregelt wäre!

ich auch nicht. aber wettbewerbsbehörden gibts ja auch in den USA und anderswo.
wo diese in der bürokratie angesiedelt sind finde ich sekundär, solange sich diese durchsetzen können.

dass das kollektiv kollektive MACHT (böse? deine geäusserte meinung) ausübt, damit das kollektiv nicht über den tisch gezogen wird, finde ich korrekt.


>Auf diesem Gebiet ist in der EU also (ausnahms- und überraschenderweise) etwas sehr Vernünftiges geschehen: Denn irgendwas muß Komissar Monti für sein Geld ja tun!

muss er ja nicht - so wie ich deine pauschale einschätzung von hunderttausender staatsbediensteter gelesen habe. anyway - egal.

um vermutungen vorzubeugen: ich bin selbständig erwerbend.

ich glaube auch an die liberale idee, nur nicht an die wirtschafts-/neoliberale.
wenn jemand schreibt er würde sich lieber von konzernmangern regieren lassen und den staat gleich abschaffen, da hört bei mir jede nachvollziehbarkeit auf.

die"strenge und gerechte rechtsordnung" sollte ja wohl auf dem kollektiven willen beruhen, und es gehört natürlich auch MACHT dazu, solches recht durchzusetzen. darum kann ich dein statement, jede macht sei böse, auch nicht nachvollziehen, nein, finde es sogar widersprüchlich.


gruss

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Galiani, du sagst es... ;-))

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hallo, hier noch die antwort zu einem früheren thread:

>>persönlich habe ich keine solche erfahrung.
>vielleicht liegt das daran dass ich in einer normal funktionierenden demokratie lebe? das ist mir allemal lieber als unter einer bill-gates diktatur.
>Offenbar lebst Du in der Schweiz, - ein Land, das ich liebe und bewundere. Der englische Soziologe Pocock hat gezeigt, daß tatsächlich die Schweiz eines der wenigen Länder ist, in denen das nicht gilt (und zwar: weil die Bürger- und Freiheitsrechte dort so stark verwurzelt sind, daß es der staatlichen Macht [derzeit noch fast] unmöglich ist, ihr arrogantes Gesicht zu zeigen. Wenn ich allerdings den letzten - hier im Forum einsehbaren - Siegel-Goldbrief, Ausg. 23, Jg. 14, vom 14. November 2001, über"Den Verrat an der Schweiz" als Maßstab nehme, so ist auch die Schweiz dabei, durch ihre Regierung mit recht hohem Tempo in die Banalität der sonstigen Verhältnisse im EU-Europa abzugleiten!)

ist aber regierungsziel - annäherung an die EU:)
stichwort"autonomer nachvollzug von EU gesetzgebung"
grösster handelspartner u.s.w. die üblichen sachzwänge denen ein"freier staat" heute unterworfen ist.


>>Jüngstes sehr bezeichnendes Beispiel dafür: Der Fall des deutschen Kanzleramts-Beraters Steiner (?) der den Piloten eines Bundeswehr-Flugzeuges beim Abflug in Moskau"zur Sau gemacht" hat, weil dieser das Flugzeug für seinen Geschmack nicht schnell genug startete und weil ihm, Steiner, an Bord kein Kaviar serviert wurde!!!!!!!!!
>Dein Kommentar dazu:
>unrichtige darstellung.
>Habe ich gestern Abend in den Pro-7-Nachrichten so gehört! Steiner (?) habe sich"öffentlich entschuldigt", wodurch die Bundesregierung das Problem als"erledigt" betrachte...

ist ja nun zurückgetreten.


>>Dem Konzernmanager geht es zumindest um die Macht seines Konzerns, was immer noch besser ist.
>Dein Kommentar dazu:
>warum ist das immer noch besser? ich sage beides ist nicht gut.
>Ich stimme Dir in gewisser Weise zu! Wir leben - leider - in einer"Selbstbedienungs-Zeit". Wenn ich noch einmal ein Buch schreibe, dann darüber, wieso das so ist! Ich habe meine Theorie zu diesem Thema....
>Grundsätzlich aber richtet sich dieser Vorwurf in gleicher Weise gegen die Bürokraten in den Staatsregierungen. Auch ihnen geht es (fast) ausschließlich darum, sich selbst möglichst üppig zu bedienen.

das ist möglich. das lohnniveau in den chefetagen der politik ist aber im vergleich zu deren der privatwirtschaft kümmerlich. die mechanismen der selbstbedienung könntest du noch aufzeigen, ich bin gerade etwas phantasielos.

wenn du schreibst es geht ihnen"(fast) ausschließlich" um selbstbedienung, ist das vermutlich, wenn man die budgetposten ansieht, eine glatte lüge und diffamierung einer berufsgruppe. sonst würde geld ja nur in die taschen von beamten und politikern fliessen, was aber nur marginal der fall ist.


>Der Fall Swissair ist in der Tat symptomatisch. Symptomatisch aber auch für eine Schweizer Gesellshaft, die einen Heiden-Respekt vor Verwaltungsratspräsidenten und anderen"hohen Tieren" hat, - vor allem, wenn es sich um Geldleute handelt! Das steht in merkwürdigem Gegensatz zum Ansehen von Staatsbediensteten, von denen (anders als etwa in Deutschland oder Ã-sterreich, wo Beamte"Hoheitsträger" sind) zu Recht gefordert wird, daß sie Diener des Volkes zu sein haben! Was dagegen"Geldleute" und andere hohe Wirtschaftsrepräsentanten betrifft, halte ich - bitte verzeih' mir diesen saloppen Spruch - die öffentliche Meinung in der Schweiz für einigermaßen verblendet, ja"korrumpiert"![/i]

da kann ich dir nicht folgen, wie korrumpiert, in welche richtung?


>Du wirst mir zugeben, daß man die Top-Manager der Swissair viel zu lange, völlig unbeaufsichtigt walten und schalten ließ. Bei einer Airline, von der jeder wußte, daß sie nicht einfach ein Privatunternehmen wie jedes andere ist, und daß die öffentliche Hand bei einer Pleite würde eingreifen müssen, hätte es entweder eines Wettbewerbes und/oder stärkerer Aufsicht bzw. Strafsanktionen bedurft. Was meinst Du, wie schnell und um wieviel früher die Notbremsen gezogen worden wären, wenn die betroffenen Manager für den Fall ihres Scheiterns mit strafrechtlichen (und womöglich auch sozialen) Sanktionen bedroht gewesen wären; etwa der Aussicht, keinen Job mehr zu finden?! Hier sehe ich tatsächlich einen blinden Fleck in der gesellschaftlichen Textur insbesondere der Schweiz.

dieser blinde fleck existiert nicht nur in der schweiz.du sprichst von aufsicht, wer sollte die innehaben? ja wohl eine organisation die demokratisch legitimiert ist, oder? am besten eine behörde die auch machtmittel (wie immer angemessen) besitzt um ihre verodnungen durchzusetzen., denke ich mal ganz naiv.

betreffend der verantwortlichkeiten von managern ist dies gesetzlich geregelt, eine sonderprüfung im fall swissair läuft. die wirtschaftsliberale haltung lehnt jedoch haftung für unternehmer ab, da diese eben ein unnötiger eingriff in deren freiheitsrechte sei. ich gehe davon aus, dass der verwaltungsrat im endeffekt entlastet wird und ausser den bürgern niemand materiell zur verantwortung gezogen wird.

interessanterwiese hat der bund die konzession der swissair noch ein paar monate vorher verlängert, dies auch unter prüfung finanzieller gesichtspunkte (luftfahrtgesetzt) damals konnte nach den auskünften des managements keine überschuldungssituation erkannt werden. ob der bund versagt hat oder belogen wurde oder gar niemand die wahrheit kannte, wird gerichtlich festgestellt werden müssen.

ein manager der millionen verdient (oder bekommt) ist wohl mit arbeitslosigkeit weniger zu schrecken, als ein lehrling in der handelsabteilung in einer bank.

-snip-

>Hängt natürlich auch mit unserem Aktienrecht zusammen! Jeder ernstzunehmende Ã-konom in den letzten 200 Jahren, darunter auch mein Namenspatron Ferdinando Galiani, hat darauf hingewiesen, daß - nach allem, was wir wissen, der Liberalismus jenes System ist, das die Ressourcen dieser Welt am besten verteilt und dadurch den größtmöglichen Wohlstand für alle schafft.
>Aber alle diese Ã-konomen haben, ohne Ausnahme, auch darauf hingewiesen, daß das natürlich nur funktioniert, wenn eine strenge und gerechte Rechtsordnung dafür sorgt, daß Auswüchse und Mißbräuche der liberalen Ordnung verhindert werden.[/i]

begann vor 200 jahren nicht die hochblüte des kolonialismus (gerechte verteilung von resourcen...)? eine liberale ordnung die auf der ausbeutung aussenstehender basiert, finde ich nicht glaubwürdig. zwischen sozialdarwinismus und liberalismus gibt es vermutlich, hoffentlich (noch) einen unterschied. das nur nebenbei.


>Können wir uns darauf einigen, PuppetMaster...? Ich würde mich darüber sehr freuen!

wie anderwo erwähnt: klar können wir uns darauf einigen, dass eine liberale ordnung auch den staat braucht, welcher kollektive interessen vor den egoismen einzelner schützt.


>Wer den Liberalismus vergötzt, - da hast Du schon Recht! -

viel anderes habe ich nicht gesagt: marktfundamentalisten m.e. sind genauso eine bedrohung der offenen gesellschaft wie religiöser fundamentalismus.


>wird notwendigerweise von ihm enttäuscht werden. Was aber nicht ausschließt, daß der wirtschaftliche Liberalismus von allen Systemen, die die Menschheit bisher durchprobiert hat, im Prinzip dennoch am leistungsfähigsten ist.

gut möglich.
eine diktatur kann aber auch extrem leistungsfähig sein. nur, ob die (meisten) menschen auch was davon haben oder sich dabei wohlfühlen, ist die eigentliche frage.


gruss

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>dass das kollektiv kollektive MACHT ausübt, damit das kollektiv nicht über den tisch gezogen wird...

Ich habe ein Problem mit dem Sinn, in dem Du das Wort"kollektiv" gebrauchst!


>ich glaube auch an die liberale idee, nur nicht an die wirtschafts-/neoliberale...

Ich habe sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn ein Satz mit den Worten beginnt:"ich glaube an die liberale idee, aber..."
Das"aber" läuft dann meistens darauf hinaus, daß nichts von der vorgeblichen"Liberalität" übrigbleibt!

Wenn jemand schreibt er würde sich lieber von konzernmangern regieren lassen...

Habe ich nicht gesagt!

... und den staat gleich abschaffen...

Auch das habe ich nicht gesagt! Immer schön sachlich bleiben, bitte!


...die"strenge und gerechte rechtsordnung" sollte ja wohl auf dem kollektiven willen beruhen,

Nein! Einen kollektiven Willen (zumindest in dem Sinne, in dem das die Jakobiner und danach die Nazis und die Marxisten verstanden) gibt es nicht! Es gibt nur Institutionen; das ist ganz was anderes!


und es gehört natürlich auch MACHT dazu, solches recht durchzusetzen...

Wenn ich das Wort"Kollektiv" in Verbindung mit dem Wort"Macht" höre, wird mir schlecht! Ich sehe dann vor meinem geistigen Auge Jakobiner, die (im Besitze der Macht und im Bewußtsein, das so genannte"Volksempfinden" auf ihrer Seite zu haben,) zehntausende Menschen zur Guillotine, Millionen in die Gaskammern und -zig Millionen in den Gulag treiben!


Lieber PuppetMaster

Ich komme soeben von einer Veranstaltung, auf der Otto von Habsburg sprach. Im Lichte unseres Disputes scheint mir besonders ein Gedanke erwähnenswert, den er in seiner Ansprache äußerte:

"Unsere Demokratie ist in Gefahr", sagte er und setzte fort:"Ich habe das sehr oft in jüngster Zeit gespürt, wenn bei Diskussionen jemand aufstand und meinte, unsere Demokratie funktioniere nicht richtig, sei korrupt und bedürfe dringend eines starken neuen Mannes, eines guten neuen Besens..." Meistens seien das jüngere Leute, fügte Otto von Habsburg an, der gestern seinen 89. Geburtstag feierte; selten werde derartiges von älteren Menschen geäußert. Die diesbezügliche Schlußfolgerung des Redners:"Ich habe in den 89 Jahren meines Lebens zwei solche starken Männer erlebt. Mir hat das restlos genügt!"

Grüße

G.


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Hallo Galiani!

Du schreibst: Ich komme soeben von einer Veranstaltung, auf der Otto von Habsburg sprach.

Darf ich Dich hiermit, ganz ohne Scham, beneiden ein Teilnehmer einer solchen Veranstaltungen gewesen zu sein.

Im Lichte unseres Disputes scheint mir besonders ein Gedanke erwähnenswert, den er in seiner Ansprache äußerte:
"Unsere Demokratie ist in Gefahr", sagte er und setzte fort:"Ich habe das sehr oft in jüngster Zeit gespürt, wenn bei Diskussionen jemand aufstand und meinte, unsere Demokratie funktioniere nicht richtig, sei korrupt und bedürfe dringend eines starken neuen Mannes, eines guten neuen Besens..." Meistens seien das jüngere Leute, fügte Otto von Habsburg an, der gestern seinen 89. Geburtstag feierte; selten werde derartiges von älteren Menschen geäußert.

Ältere Menschen sehen die Dinge offensichtlich nicht mehr ganz so eng.
Wozu noch aufregen über irgendetwas?
Rebellion und Revolluzergebaren ist ein Eigenart der jüngeren Generation.

Funktioniert unsere Demokratie eigentlich noch richtig?
Oder anders gefragt, wie funktioniert eigentlich eine Demokratie richtig?
Müßte vielleicht nicht doch mal gesäubert werden?

Werden die kommenden Wirren, verursacht durch eine sehr wahrscheinliche Weltfinanzkrise, wieder resolute oder absolutistische Imperatoren zeitigen?

Ich hoffe der weise Otto von Habsburg hat auch erklärt warum manche Leute nach einem starken Mann rufen?
Allein die Verhältnisse zu beweinen ist das eine, sie zu analysieren und Ursachenforschung zu betreiben das andere.

Am Ende käme furchtbarerweise heraus das der Ruf nicht ganz grundlos erschallt.

Ich hoffe Du läßt mich nicht dumm sterben und führst noch aus was Otto v.H. ergänzend dazu sagte.

mfG
nereus


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Hallo nereus

Nett, wieder mal von Dir zu hören...

Na ja, Otto von Habsburg hat eigentlich eher geplaudert als eine durchdachte und streng gegliederte Rede zu halten. War trotzdem sehr interessant, einem so welterfahrenen Mann zuzuhören.

Was Du sagst, ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Meine Antwort war eigentlich auch eher an den Schweizer PuppetMaster gerichtet, der vor lauter"kollektiv" und"Macht" offenbar ein bißchen den Überblick über die Begriffe verloren hat: Wie kann man Schweizer sein und zugleich so"etatistisch"? So naiv staatsgläubig? So was hat in der Schweiz ja nun wirklich keine Tradition...

Aber sei's drum!

Tatsächlich sind mir Gedanken wie die, die Du andeutest, bei von Habsburgs Rede durch den Kopf gegangen. Was, wenn es am Ende richtig wäre, daß unsere Demokratie nicht mehr richtig funktioniert...?

Aber das war ja gar nicht PuppetMasters Anliegen. PuppetMaster ist, soweit ich ihn verstehe, für ein strammes staatliches Regiment, wo der Staat für Gerechtigkeit sorgt und dafür, daß jeder alles kriegt, was er, der Staat, für nötig hält... u.s.w.

Hattest Du, nereus, nicht solche Segnungen schon mal erlebt....?

Liebe Grüße

G.


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>Aber das war ja gar nicht PuppetMasters Anliegen. PuppetMaster ist, soweit ich ihn verstehe, für ein strammes staatliches Regiment, wo der Staat für Gerechtigkeit sorgt und dafür, daß jeder alles kriegt, was er, der Staat, für nötig hält... u.s.w.
>Hattest Du, nereus, nicht solche Segnungen schon mal erlebt....?

da hast du mich leider missverstanden.

tschüss

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>>dass das kollektiv kollektive MACHT ausübt, damit das kollektiv nicht über den tisch gezogen wird...
>Ich habe ein Problem mit dem Sinn, in dem Du das Wort"kollektiv" gebrauchst!

warum? vielleicht hätte ich besser konsumenten gesagt.

>
>>ich glaube auch an die liberale idee, nur nicht an die wirtschafts-/neoliberale...
>Ich habe sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn ein Satz mit den Worten beginnt:"ich glaube an die liberale idee, aber..."
>Das"aber" läuft dann meistens darauf hinaus, daß nichts von der vorgeblichen"Liberalität" übrigbleibt!

deine erfahrungen musst du ja nicht unbedingt auf meinen text anwenden
>
>Wenn jemand schreibt er würde sich lieber von konzernmangern regieren lassen...
>Habe ich nicht gesagt!

das habe ich auch nicht behauptet dass du das gesagt hast
dein diskussionstil driftet in worklauberei und gesinnungsschubladisierei aus

>... und den staat gleich abschaffen...
>Auch das habe ich nicht gesagt! Immer schön sachlich bleiben, bitte!

wer ist hier jetzt nicht sachlich? du behauptest ich würde behaupten du hättest behauptet etc. nichts von dem steht in meinem text.


>...die"strenge und gerechte rechtsordnung" sollte ja wohl auf dem kollektiven willen beruhen,
>Nein! Einen kollektiven Willen (zumindest in dem Sinne, in dem das die Jakobiner und danach die Nazis und die Marxisten verstanden) gibt es nicht! Es gibt nur Institutionen; das ist ganz was anderes!

die jakobiner sind mir egal und kenne ich nicht im detail.
auch hier wortklauberei: für mich ist das auf demokratische weise zustandegekommene gesetz ausdruck des kollektiven willens.
oder des grössten gemeinsamen nenners eines personenkonglomerats,
wie auch immer du das nennen magst.

ich sehe schon,"kollektiv" ist für dich ein rotes (!) tuch:)
dein problem.


>und es gehört natürlich auch MACHT dazu, solches recht durchzusetzen...
>Wenn ich das Wort"Kollektiv" in Verbindung mit dem Wort"Macht" höre, wird mir schlecht! Ich sehe dann vor meinem geistigen Auge Jakobiner, die (im Besitze der Macht und im Bewußtsein, das so genannte"Volksempfinden" auf ihrer Seite zu haben,) zehntausende Menschen zur Guillotine, Millionen in die Gaskammern und -zig Millionen in den Gulag treiben!

ja, sorry, aber da bringst du mich in einen völlig falschen zusammenhang!
gesinnungskeule, na bravo herr galiani für ihre ehrenhafte diskussionsweise.

die massnahmen von herrn monto hast du doch bejaht. dir muss doch klar sein, dass hinter dieser anordnung nur durch die machmittel der EU durchsetzungsfähig sind. oder glaubst du roche würde die 600 millionen zahlen, wenn man sie nicht dazu zwingen könnte?


>Lieber PuppetMaster
>Ich komme soeben von einer Veranstaltung, auf der Otto von Habsburg sprach. Im Lichte unseres Disputes scheint mir besonders ein Gedanke erwähnenswert, den er in seiner Ansprache äußerte:
>"Unsere Demokratie ist in Gefahr", sagte er und setzte fort:"Ich habe das sehr oft in jüngster Zeit gespürt, wenn bei Diskussionen jemand aufstand und meinte, unsere Demokratie funktioniere nicht richtig, sei korrupt und bedürfe dringend eines starken neuen Mannes, eines guten neuen Besens..." Meistens seien das jüngere Leute, fügte Otto von Habsburg an, der gestern seinen 89. Geburtstag feierte; selten werde derartiges von älteren Menschen geäußert. Die diesbezügliche Schlußfolgerung des Redners:"Ich habe in den 89 Jahren meines Lebens zwei solche starken Männer erlebt. Mir hat das restlos genügt!"

zu meinen aregumenten keine spur,
nur worklauberei, freiea assoziieren sowie mehrfach subtiler diffamierung als potentieller nazistalinist.

vielen dank, nun kann ich gut schlafen.

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schlimme sprachliche fehler. pardon für das erschwerte lesen.

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Hallo Galiani!

Da ich nicht alle Postings von Euch beiden gelesen habe, besteht die Gefahr das ich jetzt etwas daneben greife.
Puppetmaster hat meiner Ansicht nach nicht eine staatliche Diktatur im Auge, obwohl er die Gefahr sicher auch nicht unterschätzt, sondern kann sich nicht vorstellen - ich übrigens auch nicht so recht - daß man nur die freie Marktwirtschaft mal machen lassen soll und es wird schon alles gut werden.

Das Konkurrenz dem Schlendrian Beine macht, sehe ich ähnlich.
Das bürokratische Megapparate mit 15-20 jährigen Genehmigungsverfahren etwas neben der Realität stehen, ist unbestreitbar.

Aber ich sehe auch andererseits wiederum nicht, daß ausschließlich profitorientiertes Denken der Segen für eine Gesellschaft sein soll.
Nach dem Staat wird immer dann gerufen, wenn es sich nicht rechnet.
Nehmen wir die Gesundheitsbranche.
Welchen ökonomischen Sinn macht es 150.000 DM und mehr für lebenserhaltende Maßnahmen in eine Person zu investieren die wahrscheinlich niemals mehr diese Aufwendungen erwirtschaften und damit zurückzahlen kann.
Betriebswirtschaftlich müßten die Maschinen abgeschaltet werden. Moralisch auch?

Ich denke das die Diskussion, obwohl es nie so recht ausgesprochen wird, mit einem ganz anderen Problem zusammenhängt.

Die Religionen oder der Glauben werden in unserer Zeit nur noch verächtlich und abwertend betrachtet. Bei aller berechtigten Kritik an den Institutionen der Kirche - der Gottesglaube an sich und die damit verbundenen moralischen Normen bildeten früher ein Dach unter dem sich jedes Mitglied der Gesellschaft im Notfall einfinden konnte. Es war eine Art Korsett für alle und letzlich auch für alle verbindlich, trotz zahlreicher Beschränkungen oder Verstöße gegen diese zwar nicht ungeschriebenen aber keine Gesetzeskraft habenden Regeln.

Das Zurückdrängen der Religionen schafft eine Lücke und diese Lücke scheint bei vielen Menschen der"schützende" Staat zu sein. Er schafft zumindest die Illusion dafür, so wie das die Kirche auch tat.

Wenn aber weder Kirche noch Staat die Nische bilden in der man sich mal verdrücken und ausheulen kann, wohin wenden wir uns denn dann?
Irgendwann kommt bei jedem der Punkt wo seine persönliche Rentabilität in Frage gestellt wird - und dann?
Sind wir letzlich nicht alles große Kinder, die lärmend umherschwirren, sich meistens zu Gruppen zusammenfinden - wer spielt schon gerne alleine - und wo sich immer wieder ein Führer oder, falls Dir dieser Begriff mißfällt, ein Leader (ist das Wort besser? ) findet der den losen Haufen halbwegs organisatorisch steuert.

Wenn die moralischen Kategorien der Kirche nicht mehr gelten, dann gilt eben das Grundgesetz als Ersatz. Und nun schaffen wir den Staat auch noch ab.
Wer wacht dann noch über die Regeln und Normen?
Ein schwacher Staat?

Die Demokratie verkommt doch immer mehr zur bloßen Worthülse.
Ich gehe inzwischen soweit zu behaupten, daß ein gütiger Monarch den staatlichen Laden genauso im Griff (im positiven Sinne) haben kann wie die Parteien einer Demokratie.
Und eine Demokratie schützt uns auch keineswegs davor in sinnlose militärische Abenteuer zu schlittern oder gar einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Früher hat der Prediger von der Kanzel gewettert heute besorgen das die Medien. Und die Medien spielen z.T. ein ganz schauerlisches Spiel dabei.

Die wenigsten einer Gesellschaft können Ihr Schicksal in die eigenen Hände nehmen, ob man das nun wahrhaben will oder nicht. Trotzdem werden fast alle Mitglieder gebraucht, da sich jeder auf seine Art nützlich machen kann.
Diskussionen sind schön, aber wenn man ein Problem nicht irgendwann mal anpackt und es immer nur verquatscht, könnte der große Dikator eher Wirklichkeit werden als uns allen lieb ist.

Ich will keinen starken Staat. Diese Segnungen habe ich bereits erfahren.
Ich will aber auch keinen schwachen Staat. Weil sich andere Raubtiere bereits im Dschungel versteckt halten wie Megakonzerne, Organisierte Kriminalität usw..

Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.

mfG
nereus



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>Hallo Galiani!
>Da ich nicht alle Postings von Euch beiden gelesen habe, besteht die Gefahr das ich jetzt etwas daneben greife.
>Puppetmaster hat meiner Ansicht nach nicht eine staatliche Diktatur im Auge, obwohl er die Gefahr sicher auch nicht unterschätzt, sondern kann sich nicht vorstellen - ich übrigens auch nicht so recht - daß man nur die freie Marktwirtschaft mal machen lassen soll und es wird schon alles gut werden.
>Das Konkurrenz dem Schlendrian Beine macht, sehe ich ähnlich.
>Das bürokratische Megapparate mit 15-20 jährigen Genehmigungsverfahren etwas neben der Realität stehen, ist unbestreitbar.
>Aber ich sehe auch andererseits wiederum nicht, daß ausschließlich profitorientiertes Denken der Segen für eine Gesellschaft sein soll.
>Nach dem Staat wird immer dann gerufen, wenn es sich nicht rechnet.
>Nehmen wir die Gesundheitsbranche.
>Welchen ökonomischen Sinn macht es 150.000 DM und mehr für lebenserhaltende Maßnahmen in eine Person zu investieren die wahrscheinlich niemals mehr diese Aufwendungen erwirtschaften und damit zurückzahlen kann.
>Betriebswirtschaftlich müßten die Maschinen abgeschaltet werden. Moralisch auch?
>Ich denke das die Diskussion, obwohl es nie so recht ausgesprochen wird, mit einem ganz anderen Problem zusammenhängt.
>Die Religionen oder der Glauben werden in unserer Zeit nur noch verächtlich und abwertend betrachtet. Bei aller berechtigten Kritik an den Institutionen der Kirche - der Gottesglaube an sich und die damit verbundenen moralischen Normen bildeten früher ein Dach unter dem sich jedes Mitglied der Gesellschaft im Notfall einfinden konnte. Es war eine Art Korsett für alle und letzlich auch für alle verbindlich, trotz zahlreicher Beschränkungen oder Verstöße gegen diese zwar nicht ungeschriebenen aber keine Gesetzeskraft habenden Regeln.
>Das Zurückdrängen der Religionen schafft eine Lücke und diese Lücke scheint bei vielen Menschen der"schützende" Staat zu sein. Er schafft zumindest die Illusion dafür, so wie das die Kirche auch tat.
>Wenn aber weder Kirche noch Staat die Nische bilden in der man sich mal verdrücken und ausheulen kann, wohin wenden wir uns denn dann?
>Irgendwann kommt bei jedem der Punkt wo seine persönliche Rentabilität in Frage gestellt wird - und dann?
>Sind wir letzlich nicht alles große Kinder, die lärmend umherschwirren, sich meistens zu Gruppen zusammenfinden - wer spielt schon gerne alleine - und wo sich immer wieder ein Führer oder, falls Dir dieser Begriff mißfällt, ein Leader (ist das Wort besser? ) findet der den losen Haufen halbwegs organisatorisch steuert.
>Wenn die moralischen Kategorien der Kirche nicht mehr gelten, dann gilt eben das Grundgesetz als Ersatz. Und nun schaffen wir den Staat auch noch ab.
>Wer wacht dann noch über die Regeln und Normen?
>Ein schwacher Staat?
>Die Demokratie verkommt doch immer mehr zur bloßen Worthülse.
>Ich gehe inzwischen soweit zu behaupten, daß ein gütiger Monarch den staatlichen Laden genauso im Griff (im positiven Sinne) haben kann wie die Parteien einer Demokratie.
>Und eine Demokratie schützt uns auch keineswegs davor in sinnlose militärische Abenteuer zu schlittern oder gar einen Krieg vom Zaun zu brechen.
>Früher hat der Prediger von der Kanzel gewettert heute besorgen das die Medien. Und die Medien spielen z.T. ein ganz schauerlisches Spiel dabei.
>Die wenigsten einer Gesellschaft können Ihr Schicksal in die eigenen Hände nehmen, ob man das nun wahrhaben will oder nicht. Trotzdem werden fast alle Mitglieder gebraucht, da sich jeder auf seine Art nützlich machen kann.
>Diskussionen sind schön, aber wenn man ein Problem nicht irgendwann mal anpackt und es immer nur verquatscht, könnte der große Dikator eher Wirklichkeit werden als uns allen lieb ist.
>Ich will keinen starken Staat. Diese Segnungen habe ich bereits erfahren.
>Ich will aber auch keinen schwachen Staat. Weil sich andere Raubtiere bereits im Dschungel versteckt halten wie Megakonzerne, Organisierte Kriminalität usw..
>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.
>mfG
>nereus

Ich will mal versuchen darauf eine Antwort zu geben:Nach den Trümmern des zweiten Weltkriegs wurde in der BRD ein System aufgebaut das in seiner Art sicher einmalig war.Es gab nichts zu verteilen vom Staat und jeder wußte das er nur mit seiner eigenen Arbeit es zu etwas bringen würde.Der Wendepunkt kam 1969 durch die sozialistischen Feldversuche und die großherzigen sozialen Angebote des Staates und anschließend die Schuldenpolitik in einem nie gekannten Ausmaß.Kein Bürger dachte daran daß diese Leistungen nicht vom Himmel fallen.Die Vereinigung mit den Ostdeutschen kam leider zu einem Zeitpunkt indem das System BRD schon am Sterben lag.Deswegen fürchte ich daß diese Menschen vielleicht zum 3.Mal das Opfer falscher Weichenstellungen werden.
Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt.
Das war ein System an dem man sich orientieren sollte.

Gruß EUKLID

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Also schlimmer nazistalinist hat mich noch niemand gescholten...

Und ich dachte immer ich sei ein liberal-konservativer Demokrat!

PuppetMaster, Deine schlechten Manieren werden nur noch übertroffen von Deinen schlechten Manieren.

G.

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>Also schlimmer nazistalinist hat mich noch niemand gescholten...
>Und ich dachte immer ich sei ein liberal-konservativer Demokrat!
>PuppetMaster, Deine schlechten Manieren werden nur noch übertroffen von Deinen schlechten Manieren.
>G.

Das hast du sicher falsch verstanden, so wie ich es gelesen habe, meinte er, du würdest ihn als solchen sehen.

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Hallo nereus

Du sagst:
>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.

Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:

<ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.

Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.

Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>

Grüße

G.

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Hallo nereus

Du sagst:
>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.

Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:

<ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.

Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.

Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>

Grüße

G.

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Hallo Euklid!

Du schreibst: Nach den Trümmern des zweiten Weltkriegs wurde in der BRD ein System aufgebaut das in seiner Art sicher einmalig war. Es gab nichts zu verteilen vom Staat und jeder wußte das er nur mit seiner eigenen Arbeit es zu etwas bringen würde.

Wenn man nichts hat kann man auch nichts verteilen. Wir sind einer Meinung.

Der Wendepunkt kam 1969 durch die sozialistischen Feldversuche und die großherzigen sozialen Angebote des Staates und anschließend die Schuldenpolitik in einem nie gekannten Ausmaß.

Also muß man genau an diesem Zeitpunkt/Zeitraum nachhaken wer wann und wo die Türen öffnete und diesen eloquentem Gauner (Begriff für staatl. Aufschuldung) in's Haus ließ.

Die Schuldenmaschine wird ja von den wenigsten als das wahrgenommen was sie am bitteren Ende wirklich ist.
Zuerst ist sie ein liebes kuscheliges Haustier welches im Babyalter allen Freude macht.
Den Subventions- und Sozialhilfeempfängern, den Renditerentnern usw..

Euklid, ich denke am Anfang haben fast alle mehr oder weniger davon profitiert und die drohende Gefahr nicht wahrgenommen.

Das unser liebes Kätzchen dann zum reisenden Säbelzahntiger werden würde, wurde schlichtweg verdrängt.
Das hat auch etwas mit der Zeit zu tun unserem lieben alten Problem.
Staatsschulden können über viele Jahrzehnte vorgetragen werden und kein normaler Mensch denkt in diesen Zeitdimensionen.
Wo waren die Demonstrationen der mündigen Bürger in den Siebzigern gegen die Staatsschuldenorgie?
Ich weiß das dies jetzt albern zu werden droht und ich habe bewußt überspitzt, aber wenn es nicht kneift, ist es uns doch ziemlich egal was da oben läuft?

Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt.

Hhmm! Wie soll das System dann reorganisiert werden?
Schulden streichen und Guthaben ausbuchen? Das wäre ein Weg aber da könnten einige Bürger ziemlich zornig bei werden.
Das geht nur in einer Diktatur mit allgegenwärtiger Polizei und einem Spitzelsystem.

Dein Ziel teile ich, aber das Problem ist der Weg dorthin.
Und bei aller Geldproblematik ist auch der geistig-ideologische Moment nicht auszublenden.
Das gehört alles zusammen, davon bin ich fest überzeugt.

Mit den Geldtürmen sind in der Vergangenheit immer auch die Wertedenkmale eingestürzt.

Also sollte man, wenn man das Ãœbel wirklich an der Wurzel packen will, von mehreren Seiten die Problematik anpacken.

Und ich habe da auch eine ganz bösartige Vermutung, aber die teile ich Dir allerhöchstens persönlich mit - möglicherweise eines Tages auf dem LKW. ;-)

mfG
nereus

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Hallo nerus!

Deine niedergeschriebenen Gedanken sind bestimmt sehr hilfreich in der Diskussion, zeigen sie doch m.E. deutlich, dass es Wertmaßstäbe zu definieren gibt, die ein Zusammenleben für alle ermöglichen.

Doch genau hier sehe ich auch das"Grundübel"; nicht in den Wertemaßstäben, nicht in der Tatsache, dass es sie geben muss, sondern in der Definition oder besser in der Schwierigkeit festzustellen, wer diese Maßstäbe definiert und wer sie dann"überwacht". Der Staat, die Kirche, die"freien Kräfte des Marktes" und damit das Verlangen der potenziellsten Teilnehmer?

Ich glaube mit Dir, dass es hierzu keine allgemeingültige Antwort geben wird, solange nicht jeder Mensch für sich, das Wohl des anderen im Sinn hat und danach sein Handeln ausrichtet. Dieses als"Religion" zu praktizieren ist anscheinend nicht die naturgegebene Bestimmung der Menschheit, da allzu schnell sich aus der notwendigen Eigensorge (wie sollte ich zum Wohle der Allgemeinheit tätig sein, wenn ich nicht meine Beiträge dazu liefern könnte?) eine"Übersorge" entwickelt, die durchaus aus in der Einzeleinsicht derzeit begründbar ist, dass die oben von mir sogenannte"Religion" in der uns bekannten Ordnung (mit Staat -in welcher historischen oder derzeit praktizierter Form auch immer- oder Religion oder"freie Kräfte des Marktes") nicht vorstellbar ist.

Keine Religion und/oder kein Staat ist in der Lage, ohne die Einsicht und Akzeptanz aller Menschen in die Notwendigkeit, würdevoll zu überleben. Die Einsicht und Akzeptanz müsste dabei aus den ernsthaft nicht zu bestreitender Grundfesten ergeben, ähnlich wie es unbestreitbar ist, dass Luft zum Leben benötigt wird, womit die Forderung nach der Einbindung aller Menschen nichts diktatorisches an sich hat. Religion und Staat müssen also gleichermaßen darauf bedacht sein, keine Rahmenbedingungen nur zum Zweck von Machterhalt von Einzelner/Gruppen im eigentlichen und weitesten Sinne zu erstellen, und das Gemeinwesen müsste ich nach meiner Auffassung danach ausrichten, dass nicht das Amt Würde verleiht, sondern das persönliche Handeln im Sinne der Menschen.

Gruß
Uwe



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Hallo Euklid!

Deiner Beschreibung kann ich mich in vielen Punkten anschliessen, wenngleich mir die von Dir selbst auferlegte Einengung auf die deutsche Geschichte 1949 bis heute zum Thema, nicht besonders hilfreich erscheint, denn es ist m.E. zu berücksichtigen, dass natürlich das"Wirtschaftswunder" nicht aus dem Nichts entstanden ist und die 60/70er-Jahre in die Zeit eines Kampfes der Ideologieblöcke fiel, in der die Überlegenheit des"westlichen" Systems bei konjunktureller und auch argumentaiver (Vietnamkrieg) Schwäche zu demonstieren war.

Gruß
Uwe






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>Hallo nereus
>Du sagst:
>>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.
>Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:
><ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.
>Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.
>Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>
>Grüße
>G.

Und was ist mit Leuten, die nicht konsumierbare Produkte anbieten, sondern Dienstleistungen, wie etwa Forscher, Klempner, Prostituierte? Die können ihr Produkt schwerlich zur Raiffeisen bringen und bemessen lassen.
Die Rückkehr zur Manufaktur halte ich nicht unbedingt für den Schlüssel zum Paradies. Im Gegenteil ist eine hohe Automation viel eher dazu geeignet, wenn die automatisch produzierten Güter allen gehören.

ciao!
SchlauFuchs

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>Hallo nereus
>Du sagst:
>>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.
>Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:
><ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.
>Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.
>Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>
>Grüße
>G.

Daß viele an der Arbeit der fleißigen Leute schmarotzen daß haben wir doch heute.Jeder wird ausgehalten selbst wenn er den Willen nicht arbeiten zu wollen auch noch öffentlich bekundet.Und genau das ist es was mich aufrührt.Aber man sollte darüber nicht vergessen daß der Zins ebenso so faulheitsfördernd in seiner Wirkung ist.Momentan arbeitet die Mittelschicht doch für die Armen und die Leute die es nicht mehr nötig hat zu arbeiten.Beide Säcke auf den Schultern werden das System polarisieren und zum Einsturz bringen weil die Mittelschicht austrocknet.Einige schaffens noch nach oben andere geben auf und fangen dann ebenso an am System zu saugen.Dieser Prozeß ist wie ich meine schon am Laufen sonst würde ich selbst nicht überlegen mich mit meinen erarbeiteten Kohlen alsbald zu verabschieden aus dem Arbeitsleben und mich anderen vielleicht vergnüglicheren Dingen zuzuwenden.Diese Arbeitswelt wird keinen langen Bestand mehr haben da bin ich mir absolut sicher.Konkurrenz und Leistungsdruck ist in Ordnung und werden von mir nicht abgelehnt.Aber wenn man in einer Firma anfängt zu fragen ob man an dieser oder jener Beerdigung unbedingt teilnehmen müsse (weil ja Produktionstermine einen Vorrang haben) dann wirds inhuman und die Grenze des Anständigen sind überschritten.Mit Pietät kann man in unserer Gesellschaft auch nichts mehr anfangen.Die ganzen Diskussionen um Ausweitung der Arbeitszeit auf Samstag und Sonntag zeigen doch daß der Profit schon heilig gesprochen wurde.Es gibt für den Kapitalismus keine Grenzen mehr und deshalb hat er verdient in die Jauchegrube zu fallen.Dies sagt kein Sozialist und Arbeitnehmer sondern ein freier Unternehmer der zwar frei seine Geschäfte machen darf aber leider immer mehr Formulare ausfüllen muß um seine verdienten Moneten wenigstens noch zu 40 % zu behalten.Es ist ja fast schon eine Gnade.Es ist aber alles noch steigerbar wie das DDR-System ja vorgemacht hat.Vielleicht muß ich bald nochmals die Formulare verdoppeln um dann noch 20% behalten zu dürfen.Aber leider für unseren Finanzminister mache ich dieses System dann nicht mehr mit sodaß er am besten dann als Staatsbetrieb mit der großen Kasse auftreten sollte.Volkseigener Betrieb nennt man dann solch wundervolles Gebilde.

Gruß EUKLID der wieder mal richtig Dampf ablassen konnte beim Ausfüllen eines Staatsformulars.

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>Hallo Euklid!
>Du schreibst: Nach den Trümmern des zweiten Weltkriegs wurde in der BRD ein System aufgebaut das in seiner Art sicher einmalig war. Es gab nichts zu verteilen vom Staat und jeder wußte das er nur mit seiner eigenen Arbeit es zu etwas bringen würde.
>Wenn man nichts hat kann man auch nichts verteilen. Wir sind einer Meinung.
> Der Wendepunkt kam 1969 durch die sozialistischen Feldversuche und die großherzigen sozialen Angebote des Staates und anschließend die Schuldenpolitik in einem nie gekannten Ausmaß.
>Also muß man genau an diesem Zeitpunkt/Zeitraum nachhaken wer wann und wo die Türen öffnete und diesen eloquentem Gauner (Begriff für staatl. Aufschuldung) in's Haus ließ.
>Die Schuldenmaschine wird ja von den wenigsten als das wahrgenommen was sie am bitteren Ende wirklich ist.
>Zuerst ist sie ein liebes kuscheliges Haustier welches im Babyalter allen Freude macht.
>Den Subventions- und Sozialhilfeempfängern, den Renditerentnern usw..
>Euklid, ich denke am Anfang haben fast alle mehr oder weniger davon profitiert und die drohende Gefahr nicht wahrgenommen.
>Das unser liebes Kätzchen dann zum reisenden Säbelzahntiger werden würde, wurde schlichtweg verdrängt.
>Das hat auch etwas mit der Zeit zu tun unserem lieben alten Problem.
>Staatsschulden können über viele Jahrzehnte vorgetragen werden und kein normaler Mensch denkt in diesen Zeitdimensionen.
>Wo waren die Demonstrationen der mündigen Bürger in den Siebzigern gegen die Staatsschuldenorgie?
>Ich weiß das dies jetzt albern zu werden droht und ich habe bewußt überspitzt, aber wenn es nicht kneift, ist es uns doch ziemlich egal was da oben läuft?
> Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt.
>Hhmm! Wie soll das System dann reorganisiert werden?
>Schulden streichen und Guthaben ausbuchen? Das wäre ein Weg aber da könnten einige Bürger ziemlich zornig bei werden.
>Das geht nur in einer Diktatur mit allgegenwärtiger Polizei und einem Spitzelsystem.
>Dein Ziel teile ich, aber das Problem ist der Weg dorthin.
>Und bei aller Geldproblematik ist auch der geistig-ideologische Moment nicht auszublenden.
>Das gehört alles zusammen, davon bin ich fest überzeugt.
>Mit den Geldtürmen sind in der Vergangenheit immer auch die Wertedenkmale eingestürzt.
>Also sollte man, wenn man das Ãœbel wirklich an der Wurzel packen will, von mehreren Seiten die Problematik anpacken.
>Und ich habe da auch eine ganz bösartige Vermutung, aber die teile ich Dir allerhöchstens persönlich mit - möglicherweise eines Tages auf dem LKW. ;-)
>mfG
>nereus

Ich würde mich aber lieber mit Dir in einer zünftigen Kneipe treffen um zu beratschlagen wie wir das Kennenlernen auf dem LKW unterbinden können.Jedoch fürchte ich daß die Krake auf solches keine Rücksichten mehr nimmt.
Aber wie wärs wenn wir mit dem Wagen umdrehen und in die andere Richtung...........wenn sichs nicht mehr vermeiden läßt.

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>Also schlimmer nazistalinist hat mich noch niemand gescholten...
>Und ich dachte immer ich sei ein liberal-konservativer Demokrat!
>PuppetMaster, Deine schlechten Manieren werden nur noch übertroffen von Deinen schlechten Manieren.
>G.

anbdere haben es schon gemerkt, du hast mich einmal mehr komplett missverstanden.
du scheinst massive verstädnsprobleme beim lesen meiner beiträge zu haben.
langsam fände ich eine entschuldingung von dir angebracht.

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Wenn ich feststelle, daß die Worte"kollektiv" in Verbindung mit dem Wort"Macht" sehr festgefügte ideologische Bedeutungen haben (was ohne Zweifel zutrifft!), so hinterfrage ich doch lediglich die Wortwahl; schließlich möchte ich verstehen, was mein Diskussionspartner meint und umgekehrt deutlich machen, wie ich seine Worte tatsächlich verstanden habe, um ihm die Möglichkeit zu geben, das zu korrigieren. Weder habe ich damit aber jemanden beschimpft noch möchte ich beschuldigt werden, jemanden beschimpft zu haben oder selbst dafür beschimpft werden...

Jedenfalls beche ich die Diskussion ab. Nicht, weil ich"beleidigt" wäre, sondern weil ich den offensichtlich aggressiven Ton, in dem PuppetMaster sie führt, für schlechtes Benehmen halte! Ganz gleich, wer da wen verdächtigt, ihn irgendeiner verwerflichen Geisteshaltung beschuldigt zu haben.

Gruß

G.

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> Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er
> Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten
> und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der
> Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt. Das war ein System an dem > man sich orientieren sollte.
Das würde vielleicht(?) länger funktionieren aber auch nich auf Dauer. Selbst wenn wir die Kosten für Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung etc. nicht in diesem Ausmaße hätten wäre der Staat früher oder später vor der Frage gestanden"Soll man nun Schulden machen oder nicht?"

Ein <font color="#FF0000">dauerhaftes Wachstum</font> wird es nicht geben und wir es auch <font color="#FF0000">nie</font> geben. Diese Träume der ewigen Propserität gab es zu Zeiten der Spekulationsblasen immer mal wieder.

Daraus läßt sich jedoch ganz einfach ableiten, daß wir immer mal wieder mit Rezessionen zu kämpfen haben werden. In einer jeden Rezession steht dann der Staat vor der Frage ob er die Rezession mittels Konjunkturprogrammen bzw. staatlichen Investitionen mildern soll bzw. versuchen soll sie zu stoppen oder ob der Staat die Rezession einfach laufen lassen soll.

Was hier besser ist kann ich nicht beurteilen. Läßt er die Rezession jedoch laufen dann gibt es viele Menschen die extrem darunter leiden würden.

Wie sollen Menschen Eigeninitiative entwicklen angesichts eines Problems mit rund 4 Millionen Arbeitslosen die wir mittlerweile nach rund 55 Jahren nach dem 2. Weltkrieg haben? Der Trend der steigenden Arbeitslosigkeit existiert seit dem zweiten Weltkrieg und ist kontinuierlich. Allerhöchstens gab es in Hochkonjunkturphasen mal zwischenzeitliche Erholungen in denen die Arbeitslosigkeit sank.

Sicher bin ich auch dafür, daß man Menschen die arbeiten nicht das Gleiche geben kann wie Menschen die nicht arbeiten. Der eine muß jeden Tag aufstehen, hat Streß und und und... während der andere faul im Bett liegt. Klar das ist sehr zu verstehen! Dafür habe ich <font color="#FF0000">vollstes Verständnis</font>. Jedoch kann man nach unserer heutigen Aufassung auch nicht einfach hergehen und angesichts 4 Millionen Arbeitslosen rigoros durchgreifen und Gesetze einführen, wonach es nach 3 Jahren Sozialhilfe dann keine mehr gibt. Klar jeder wird dann versuchen irgendwie Arbeit zu bekommen und wenn er für 3,50 DM die Stunde arbeitet. Aber kann das wirklich das Ziel sein? Wird dadurch die soziale Separierung einzelner Schichten nicht noch größer? Wird dadurch nicht die Kriminalität und die Wut gerade unter denen steigen die für 3,50 DM arbeiten müssen? Soll man dann die Gesetze einfach mal verschärfen um dies zu unterbinden?

Wie man sieht entstehen bei solchen grundlegenden Fragestellungen wie stark der Sozialstaat ausgeprägt sein soll viele weitere Fragen und Probleme.

Auch stellt sich die Frage ob sich dann das Problem überhaupt löst denn die für 3,50 DM Arbeitenden armen Schweine würden dann indirekt den anderen in Arbeit stehenden die Löhne vermiesen und deren Arbeitsplatz gefähren.

Dazu habe ich vor kurzem erst eine Studie gesehen. In der Stadt Sinsheim im Rhein-Neckar-Kreis gab es mal vier Gärtnereien welche für die Stadt Sinsheim Gartenarbeiten (Hecken, Bäume anpfpanzen, städtische Grünflächen mähen, bewässern usw.) durchführten. Dann führte die nahegelegene Stadt Bad Rappenau ABM-Maßnahmen ein.

Was dann passierte ist für mich nicht groß erstaunlich. Zwei dieser Gärtnereien durften dicht machen als die Stadt Sinsheim aufgrund ihrer leeren Kassen und auch aufgrund einfacher logischer wirtschaftlicher Überlegungen dazu überginb die Billig-Gärtner aus Bad Rappenau für diese Aufgaben heranzuziehen. Die kosten extrem viel weniger und werden dann mit dem Bus an ihren Arbeitsort gefahren.

Folge: Ein paar Sozialhilfeempfänger arbeiten für 3,50 DM. Den Rest muß wieder irgend eine Gemeinde, das Land oder der Bund zuschießen (im Endeffekt der Steuerzahler) und weiterhin kassiert Sinsheim für zwei Gärtnereibetriebe keine Gewerbesteuer mehr. Auch andere Steuerausfälle sind natürlich vorhanden wenn die Gärtnereien nicht mehr existieren. Außerdem wurden die dort angestellten Gärtner arbeitslos was soviel bedeutet das diese Jungs keine Steuern mehr zahlen dafür aber nun die neuen Bedürftigen für soziale Leistungen wie Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe sein werden.

<font color="#FF0000">Was hat man dadurch im Endeffekt dann wirklich gewonnen?

Wie ich in meinem Posting vor kurzer Zeit schon darlegte gibt es unter der Nichtarbeitenden Schicht ja auch mehrere Gruppen. Zum einen sind da wirklich Faule Menschen und zum anderen sind es einfach Leute die keine Arbeit bekommen trotz ihrer Bemühungen.

Die erste Gruppe würde man zurecht treffen. Die zweite Gruppe (die aber auch nicht gerade klein ist) aber eben auch!!

Eigeninitiative hat schon seine guten Seiten. Aber wie soll man sich das heute vorstellen. Ich werde nach meinem Studium in die Arbeitswelt einsteigen und dann soll ich wenn ich schon viel Geld in die Rentenversicherung einbezahle für eine kleine Grundrente die am Ende dann vielleicht(!) noch herausspringt auch noch privat nebenher vorsorgen. Wie soll das gehen? Das kann man doch heute angesichts der hohen Lasten schon gar nicht mehr.

Meiner Meinung nach geht es in Deutschland sicherlich niemandem aufgrund unserers sozialen Netzes wirklich schlecht. Es muß hierzulande wohl niemand verhungern. 90 bis 95% der Weltbevölkerung wären wahrscheinlich froh sie hätten unsere Probleme da sie weitaus größere Probleme haben die wir nicht mal im Ansatz kennen.

Klar waren die Zeiten schon mal besser, klar war die steuerliche Belastung früher viel kleiner, klar waren der Reallohn und die Kaufkraft schon mal größer.
<font color="#FF0000">DOCH ES KANN NICHT IMMER NUR IN EINE RICHTUNG GEHEN!</font>. Wir haben heute im Gegensatz zur Zeit nach dem zweiten Weltkrieg alle unser eigenes Auto, viele Haushalte sogar einen Zweitwagen, jeder hat seinen Farbfernseher, die Platzansprüche was Wohnraum angeht sind unter der Normalbevölkerung ebenfalls gestiegen, wir können manchmal Urlaub machen (die Umsätze der Touristikbranche sind meines Wissens nicht(!) eingebrochen) und auch sonst haben wir im Prinzip alles von argentinischem Rindfleisch bis hin zu Kokosnüssen und spanischen Erdbeeren.

Man muß das alles in Relation setzen. Es sind nicht nur die Abgaben gestiegen sondern lange Zeit auch der Lebensstandard.

Nur sind wir in den letzten Jahren an dem Punkt angelangt in welchem der Lebensstandard nur noch stagniert aber die Abgaben weiter steigen. Unter der arbeitenden Bevölkerung wird Unmut laut und das ist ja auch verständlich nur, WAS WILL MAN MACHEN?

Wir wollten diesen Lebensstandard halten und steigern und dafür haben wir schon früh Staatsschulden gemacht. Wir haben die soziale Marktwirtschaft da hier jeder wenigstens das Existenzminimum haben soll. Ich glaube nicht, daß Sozialhilfeempfänger wirklich reich sind oder gut leben. Ich kenne die Sozialhilfeblocks aus Hockenheim und habe die Balkonhochhäuser und vergammelten Betonblöcke in Mannheim schon gesehen.

In meinem Posting (HIER KLICKEN UM ES ZU LESEN) habe ich geschrieben, daß die Lösung sein muß, den Arbeitenden mehr zu geben und nicht den Sozialhilfeempfänger weniger. Damit Es gibt sicher einige unnütze Sozialleistungen. Im großen und ganzen sind sie jedoch berechtigt und wichtig um einen normalen Lebensstandard zu gewährleisten. Wer sich Sozialleistungen erschleicht muß bestraft werden. Es ist auch illegal. Aber man kann nicht davon ausgehen, daß der Otto-Normalsozialhilfeempfänger faul ist und schwarz arbeitet. Es gibt diese Leute aber man kann es nicht als Normalfall setzen.

Ich glaube es wäre der falsche Weg nun herzugehen und gnadenlos alle Sozialleistungen zu streichen und zu kürzen nach dem Motto"Schau wie du zurecht kommst". Leute für 3,50 DM oder 5 DM die Stunde arbeiten zu lasse nur damit sie arbeiten ist unsinnig und macht den anderen die diese Arbeit schon lange machen ihren Lohn kaputt.

Jetzt gibt es vielerorts noch das Argument man solle die Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen anderweitig auf konkurrenzlosen Gebieten arbeiten lassen sozusagen die Arbeit machen lassen die sowieso niemand machen lassen würde. So könnten Sozialhilfeempänger beispielsweise kostenlose Einkaufsdienste für ältere Menschen machen oder Straßen vom Müll befreien. Ja das kann man machen. Allerdings entlastet dies dann nicht die Staatskasse denn staat Sozialhile heißt es halt dann Soziallohn. Naja wenigstens die Straßen wären etwas sauberer. Aber eine Problemlösung für unser staatliches Finanzloch wäre es nicht.

Viele Grüße
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

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Hallo Uwe

Ich stimme vollkommen mit Deinen Ansichten überein. Nur, wie soll das in der Praxis umgesetzt werden? Wie könnte sichergestellt werden, daß sich alle daran halten?

Gruß

G.


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>Also schlimmer nazistalinist hat mich noch niemand gescholten...
>Und ich dachte immer ich sei ein liberal-konservativer Demokrat!
>PuppetMaster, Deine schlechten Manieren werden nur noch übertroffen von Deinen schlechten Manieren.
>G.

ok nochmals ganz langsam

ich schreibe
"zu meinen aregumenten keine spur,
nur worklauberei, freies assoziieren sowie mehrfach subtiler diffamierung als potentieller nazistalinist"

als reaktion auf deine konstruktiuon eines zusammenhangs meiner ansichten mit hitler, stalin, gulags, hinrichtungen, vielleicht auch konzentrationslager.

diese konstruktion empfinde ich als krasse fehlinterpretation. und beleidigend.
möglich, dass ich mit"kollektiv" bei dir einen antikommunistischen reflex ausgelöst habe.

dann schreibe ich
"schlimme sprachliche fehler. pardon für das erschwerte lesen."

das"schlimm" bezieht sich also auf meine fehler

und du schreibst
"Also schlimmer nazistalinist hat mich noch niemand gescholten..."

meinst du nicht, es wäre fair, du würdest meine beiträge etwas genauer lesen, bevor du mich als unhöflich bezeichnest und dich beschimpft fühlst?

bezeichnend an der situation finde ich, dass du mich (ok, subtil) verunglimpfst, ich mich zur wehr setze und am schluss drehst du den spiess so, dass ich auch dafür noch blöd dastehe. das erinnert mich dann aber tatsächlich an krankhafte kommunikationsstrukturen wie sie im stalinismus wohl gang und gäbe waren.

du solltest dir noch in erinnerung rufen, dass ich bürger eines staates bin, der seit über 150 jahren eine liberale ordnung lebt (andere haben derweilen totalitäre systeme ausprobiert). und ich bin weit davon entfernt dieses system grundsätzlich in frage zu stellen und mich nach einem starken mann zu sehnen (wie du jeglicher grundlage entbehrend andeutest). ich glaube eher die anderen westlichen demokratien ("parlamentsdiktaturen") haben ein (legitimations)problem. das sieht man nur schon an der verbreiteten mentalität hier im board, wo der staat als"die da oben" verstanden werden und nicht als"diener des volkes". sehr bedauerlich für eine demokratie finde ich.

im übrigen, es geht hier um die aussage, dass markfundamentalismus die offene gesellschaft gefährdet. ich vermute fast wir sind uns hier einig.

vielleicht nicht einig sind wir in der frage der MACHT (grossschreibung von dir) welche du per se als böse bezeichnest. wenn herr monti aber mit MACHT die interessen der konsumenten (bürger sein ist out, gell) schützt, bejahst du das. diesen widerspruch solltest du für mich doch noch auflösen, danke.

was mich an der aktuellen entwicklung beunruhigt, ist die schleichende entrechtung des bürgers, eh konsumenten und der nationalstaaten. die rechte des individuums drohen m.b.m.n. zugunsten transnationaler konzerne resp. der kapitaleigner unterzugehen. zudem wünsche ich mir einen handlungsfähigen staat, nicht einen so richtig starken bis zum totalitären exzess. die handlungsfähigkeit wird aber gerade eben durch multinationale instituionen wie die EU, WTO, (MAI!) GATT eingeschränkt. institutionen die keinerlei demokratischer legitimation unterworfen sind und von den bürg eh konsumenten auch nicht angenommen werden. auch der standortwettbewerb droht zu einer austrocknung der handlunhsfähigkeit des gemeinwesens zu führen. wirtschaft und politik sollte für die bürger, eh konsumenten da sein, und nicht umgekehrt. letztlich geht es (mir) eben nur um die menschen und ein optimale organistion deren zusammenlebens. wirtschaft ist dabei ein mittel zum zwech und nicht der zweck selbst.

machen dir diese entwicklungen als waschechter liberaler keine sorgen?

aber ich sehe gerade, du brichst die diskussion ab. schade.


gruss

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> In meinem Posting (HIER KLICKEN UM ES ZU LESEN)
[b] Falscher Link. Ich mente dieses Posting

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/92007.htm


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> Nicht so heftig Roland denn das bringt normalerweise nichts.Dieser Satz
> von Puppetmaster ist absolut harmlos und außerdem steht das Wort vermutlich
> drin.
Er heißt doch Reinhard!:)

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Nicht einverstanden mit:
«nur worklauberei... sowie mehrfach subtiler diffamierung»
(An dieser - in der Tat diffamierenden - Beschuldigung bzw. Ausdrucksweise nehme ich Anstoß.)


Einverstanden mit:
die schleichende entrechtung des bürgers


Mißverständnis bzgl. der Bedeutung des von mir gebrauchten Wortes"MACHT"
(Ich meinte die MACHT, die den Bürger - unter Berufung auf das Gemeinwohl, auf nationale Notwendigkeiten oder auf sonst irgendeinen Schmarrn - seiner Freiheit beraubt, sein eigenes Glück, so wie er es versteht, zu suchen. Daß gerechte Institutionen natürlich auch die Möglichkeit haben müssen, ihre Regeln durchzusetzen, ist selbstverständlich.)

Gruß

G.

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Galiani:[i]... Ich stimme vollkommen mit Deinen Ansichten überein. Nur, wie soll das in der Praxis umgesetzt werden? Wie könnte sichergestellt werden, daß sich alle daran halten?.. [/i]

Ein leichte ist es für mich, auch Dir in diesem Punkt zu zustimmen, lieber Galiani!

Doch wenn ich Dein nicht kritisierbares Mißtrauen richtig werte und letztendlich versuche fortzuschreiben, dann kann ich die Lösung auch nicht nach dem"Ereignis" sehen, das Du in einem anderen Beitrag so beschreibst:

[i]«Wahrscheinlich geht das aber nur, wenn den Staaten durch irgendein Ereignis radikal die Finanzbasis entzogen wird. Insoferne schimmert trotz der im Vorletzten pessimistischen Weltsicht, wie sie hier im Forum mitunter vertreten wird, im Letzten doch, wie ich meine, eine durchaus positive Hoffnung durch...»<p align=right><font size=2>(Auszug aus Deinem Beitrag #93040)[/i]</font>



Wenn es denn die Finanzbasis ist, die Entzogen werden muß um Auswüchse zu zügeln oder gar zu vermeiden, wie kannst Du bei Deiner oben formulierten Sicht, der ich durchaus in der IST-Beschreibung zustimme, sicher gehen, dass danach eine derartige Konstellation der Finanzbasis, nur unter anderen Kontrollmöglichkeiten, wieder entstehen wird oder muß? Wer kontrolliert, das berechtigte Mißtrauen als richtig unterstellt, die Einflüsse von Möglichkeiten, die aus vorhandenen Finanzbasis entstehen. Nur der (soziale) Markt?

Die ideale Vorstellung, umgesetzt in die Praxis, führt eben zu Verwerfen, die, so behaupte ich, aus der Anbetung"falscher Göttern" entsteht und deren Auswirkung auch in dem gewachsen Misstrauen zu erkennen ist. Insofern unterscheiden sich unsere Lösungsansätze in ihrer m.E. wünschenswerten Umsetzungen leider nicht.

Gruß
Uwe


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Hallo Uwe

Gut möglich, daß Du recht hast!

Ich habe den von Dir zitierten Beitrag an R.Deutsch auch erst geschrieben, nachdem ich mir/Dir die Frage gepostet hatte, wie die Lösung aussehen könnte. Mein Vorschlag im Posting an R.Deutsch war somit eigentlich der Versuch einer Antwort auf meine Frage zu Deinem Beitrag.

Vielleicht war die Idee nicht gut! Vielleicht werden die Menschen aber mit der Zeit doch ein bißl g'scheiter! Wer weiß...

Das ist ja der ganze Jammer in dieser Welt: Die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel! (Halten wir uns also bloß davon fern, auch noch"gütig" sein zu wollen...)

Gruß

G.

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Hallo Uwe!

Schön das Du in vielen Sichtweisen mit mir konform gehst.

Du schreibst: .. Doch genau hier sehe ich auch das"Grundübel"; nicht in den Wertemaßstäben, nicht in der Tatsache, dass es sie geben muss, sondern in der Definition oder besser in der Schwierigkeit festzustellen, wer diese Maßstäbe definiert und wer sie dann"überwacht". Der Staat, die Kirche, die"freien Kräfte des Marktes" und damit das Verlangen der potenziellsten Teilnehmer?

Du hättest auch fragen können wie der Dow am 20.03.2008 (Gründonnerstag) steht.


Ich glaube mit Dir, dass es hierzu keine allgemeingültige Antwort geben wird, solange nicht jeder Mensch für sich, das Wohl des anderen im Sinn hat und danach sein Handeln ausrichtet. Dieses als"Religion" zu praktizieren ist anscheinend nicht die naturgegebene Bestimmung der Menschheit, da allzu schnell sich aus der notwendigen Eigensorge (wie sollte ich zum Wohle der Allgemeinheit tätig sein, wenn ich nicht meine Beiträge dazu liefern könnte?) eine"Übersorge" entwickelt, die durchaus aus in der Einzeleinsicht derzeit begründbar ist, dass die oben von mir sogenannte"Religion" in der uns bekannten Ordnung (mit Staat -in welcher historischen oder derzeit praktizierter Form auch immer- oder Religion oder"freie Kräfte des Marktes") nicht vorstellbar ist. Keine Religion und/oder kein Staat ist in der Lage, ohne die Einsicht und Akzeptanz aller Menschen in die Notwendigkeit, würdevoll zu überleben. Die Einsicht und Akzeptanz müsste dabei aus den ernsthaft nicht zu bestreitender Grundfesten ergeben, ähnlich wie es unbestreitbar ist, dass Luft zum Leben benötigt wird, womit die Forderung nach der Einbindung aller Menschen nichts diktatorisches an sich hat. Religion und Staat müssen also gleichermaßen darauf bedacht sein, keine Rahmenbedingungen nur zum Zweck von Machterhalt von Einzelner/Gruppen im eigentlichen und weitesten Sinne zu erstellen, und das Gemeinwesen müsste ich nach meiner Auffassung danach ausrichten, dass nicht das Amt Würde verleiht, sondern das persönliche Handeln im Sinne der Menschen.

Mein lieber Schwan!
Was soll ich denn da noch drauf schreiben?

Dem Obengesagten stimme ich 100 % zu, aber etwas noch"klügeres" dazu zu schreiben gelingt mir vorerst nicht.

Da muß ich erst mal in Ruhe drüber nachdenken.
Nicht um irgendetwas loszuwerden, sondern es scheint mir, Du bist ziemlich nah dran am Problem.
Das ist Dir sicher klar und mir natürlich auch.

Ich freue mich schon mal darüber das mein Abstecher in die Religionen und die geistige Welt offenbar doch nicht so aus der Luft gegriffen war.

Aber dieser letzte Sprung über die Hürde ist mehr als schwer.
Wie kriegt man das gebacken?
Und wie kann es dauerhaft funktionieren?

mfG
nereus

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Hallo PuppetMaster

Ich hab mir nochmals unsere infolge sprachlicher Mißverständnisse böse entgleiste Kommunikation angesehen. Ich nehme mir hiermit die Zeit für einige hoffentlich aufklärende Worte nach Feierabend:

Also laß' mich Dir zunächst versichern, daß ich nicht im Traum daran denke, irgend jemanden im Forum"zu verunglimpfen", wie Du schreibst; weder"subtil", noch sonstwie! Auch Dich nicht! Wieso sollte ich das tun? Soviel zu diesem Vorwurf, den Du (wie ich glaube: unberechtigt) gegen mich erhoben hast. Wenn ich mich aber je falsch ausgedrückt haben sollte, geschah das ohne Absicht und tut mir aufrichtig Leid!

Aber...! - Selbst wenn ich Dich - umgekehrt! - mit Deinem « nazistalinist » mißverstanden haben sollte (worauf mich nereus und SchlauFuchs aufmerksam machten), so gab es doch an Deinem darauf folgenden gestrigen Satz, den Du mir wutentbrannt im Posting 93013"entgegengeschleudert" hast, nichts mißzuverstehen; nämlich, wenn Du mich mit den Worten beschuldigst: "...drehst du den spiess so, dass ich auch dafür noch blöd dastehe. das erinnert mich dann aber tatsächlich an krankhafte <font color="FF0000">kommunikationsstrukturen wie sie im stalinismus wohl gang und gäbe waren. zu verdächtigen, totalitären Ideen nachzuhängen.</font>"...u.s.w. Also ich wollte Dich sicherlich nicht"blöd dastehen lassen". Davon abgesehen aber... Na ja!...

Ich möchte Dich in diesem Zusammenhang fragen, ob Du eigentlich willst, daß man Dich ernst nimmt? Wenn ja, solltest Du Dir vielleicht besser überlegen, wie Du mit Worten umgehst....

Lassen wir mal die blödsinnige Stalinismus-Sache beiseite (die Du ja wohl nicht ernsthaft meinen kannst)! Dann bleibt immer noch genügend Raum für Kritik an Deinem sonstigen Gebrauch von Wörtern! So ist es beispielsweise keineswegs kleinliche Wortklauberei von mir, wenn ich Deinen nachfolgend zitierten (sehr seltsam formulierten) Satz offenbar nicht so interpretiert habe, wie er Deinerseits wohl gemeint war; nämlich:

<ul>"... dass das kollektiv kollektive MACHT.. ausübt, damit das kollektiv nicht über den tisch gezogen wird, finde ich korrekt.." [ Posting 92893].</ul>

Dieser Satz von Dir kann gar nicht anders verstanden werden, als so, wie ich ihn tatsächlich verstanden habe: nämlich als geradezu glühendes Bekenntnis eines naiven (Salon-)Linken zur sozialistischen Produktionsweise!

Das Wort"das Kollektiv" bedeutet [nach: Wahrig, Deutsches Wörterbuch; der Duden drückt es ähnlich, aber nicht ganz so deutlich aus!] "eine Produktionsgemeinschaft in sozialistischen Ländern". Wenn Du also bekennst, daß Du es "korrekt" findest, daß "eine Produktionsgemeinschaft in einem sozialistischen Land kollektive MACHT ausübt, damit diese Produktionsgemeinschaft nicht über den tisch gezogen wird...", so darfst Du Dich nicht wundern, wenn Dich der Leser dieses Satzes, der Dich nicht persönlich kennt, für einen bekennenden Kommunisten hält. Dennoch habe ich Dich keineswegs etwa deswegen"beschimpft". Ich halte lediglich alle totalitären Systeme für intellektuell falsch und in ihren Auswirkungen für bedenklich. Deshalb habe ich kurz erwähnt, was"vor meinem geistigen Auge" erscheint, wenn ich die Worte"Kollektiv" und"MACHT" in einem Atemzug höre.

Mittlerweile ist mir klar, daß ich Dich mißverstanden habe; aber daran bist Du nicht schuldlos! Um Dir in Zukunft in Deiner Kommunikation mit anderen derartige Mißverständnisse zu ersparen, solltest Du Dich deshalb um größere Präzision in Deiner Ausdrucksweise bemühen ( - und, unter uns gesagt, vielleicht auch um etwas mehr Disziplin!)

Ich grüße Dich in der Hoffnung, daß unsere Kontroverse damit beendet ist.

G.


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>Mittlerweile ist mir klar, daß ich Dich mißverstanden habe; aber daran bist Du nicht schuldlos! Um Dir in Zukunft in Deiner Kommunikation mit anderen derartige Mißverständnisse zu ersparen, solltest Du Dich deshalb um größere Präzision in Deiner Ausdrucksweise bemühen

ok, gegessen.
um präzision werde ich mich weiterhin bemühen.

>Ich grüße Dich in der Hoffnung, daß unsere Kontroverse damit beendet ist.

ja, das sehe ich auch so.

gruss

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