Ich empfinde die Polarisierung, die hier über den Kapitalismus entstanden ist, als gar nicht so schlecht, jedenfalls dann nicht, wenn es uns gelingt, mehr Klarheit darüber zu bekommen, wovon eigentlich die Rede ist. Jeder verbindet hier offenbar etwas völlig anderes mit diesem Begriff, je nachdem was er gerade gelesen oder persönlich erfahren hat. Ich will deshalb nochmals kurz darstellen, was ich mit dem Begriff Kapitalismus verbinde.

Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem, Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).

Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.

Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft."Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).

Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.

Gruß
R.Deutsch


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sehr gutes plädoyer und für jedermann verständlich und"handgreiflich".

ich denke die vorkommnisse in den u.s.a. haben dazu beigetragen, dass im forum
dieses thema (pro und contra) viel zu schreiben gab. herr deutsch hat aber mit seinen aus-
führungen in jeder beziehung recht, und ich glaube nicht, dass man hier anderer
meinung sein müsste.

was in den letzten monaten aber negativ aufgeschienen ist, ist der krankhafte
merkantilismus der amerikaner, wie es p. scholl-latour treffend in seinen
büchern nennt. dieser merkantilismus führte und führt zu verarmung gewisser
länder, stützung einer korrupten oberschicht (manchmal nur fünf
bis zehn oligarchen)während die restliche bevölkerung, förmlich am system verreckt.
aber das hat nichts mit kapitalismus,wie er von herrn deutsch genannt wird zu
tun, sondern um das festzurren von interessen z.g. der amerikaner, welche es
dann meistens noch fertigbringen alles unter dem mantel der"demokratie" zu
verkaufen. amerika wird bestimmt bald lernen, dass diese weltanschauung ausge-
dient hat.
der kapitalismus bleibt m.e. immer noch das beste system für alle.

emerald.


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>Ich empfinde die Polarisierung, die hier über den Kapitalismus entstanden ist, als gar nicht so schlecht, jedenfalls dann nicht, wenn es uns gelingt, mehr Klarheit darüber zu bekommen, wovon eigentlich die Rede ist. Jeder verbindet hier offenbar etwas völlig anderes mit diesem Begriff, je nachdem was er gerade gelesen oder persönlich erfahren hat. Ich will deshalb nochmals kurz darstellen, was ich mit dem Begriff Kapitalismus verbinde.
>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem, Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).
>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.
>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft."Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).
>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.
>Gruß
>R.Deutsch

Also brauchen wir scheinbar Ungerechtigkeit um schneller voran zu kommen?
Ja momentan beobachte ich eine Beschleunigung und wir kommen schneller voran,aber leider nur zum Staatsbankrott und der Vernichtung des Wohlstands.
Die größte Beschleunigung sehe ich im Abbau der Freiheitsrechte allgemein.
Der Kapitalismus in seiner jetzigen Form braucht keine gesicherten Staatsgrenzen denn sein Instrumentarium an Gesetzen ist subtil genug um jedem die Hose vorher auszuziehen bevor er das Land verläßt.Dieses verstrickte Werk studiere ich momentan denn es ist ja wichtig die Vorbereitungen dafür zu treffen um zu retten was zu retten ist.Deswegen braucht man nicht in Panik zu verfallen aber es bedeutet wieder einmal saubere Arbeit zu leisten um das Erarbeitete zu sichern.
Um am Marsch für den Kapitalismus teilzunehmen müßten erstmal Programme her,für was dieses Zauberwort steht denn sonst ist es eine leere Worthülse und dafür gebe ich mich niemals her.Man darf mich als resistent genug einstufen um keine Freude für kommunistische Experimente zu empfinden denn gerade deswegen will ich mich ja verdünnen.Aber was hier bei uns so abläuft hat nichts mehr mit System zu tun sondern ist reinstes Chaos.Aber verbergen können unsere Politiker das von ihnen geschaffene Selbstversorgungssytem nicht mehr lange und genau deswegen werden die Gesetze verschärft.Diese Choose läuft hier keine 5 Jahre mehr dann haben wir massive Aufstände im Land.Es kann nicht angehen daß über Lohngruppen diskutiert wird die weit unter dem Sozialhilfeniveau liegen und Edel-Kapitalisten sich noch darüber lustig machen wenn einer tatsächlich so blöd ist zu arbeiten.Die Lohnsenkung kann nur der zweite Schritt sein.Der erste Schritt wird ausgelassen weil man ja so sozial sein muß.Zuerst müssen die Verhältnisse wieder gerade gerückt werden daß jener der arbeitet deutlich mehr hat als derjenige der bis Mittag sein Schläfchen machen kann.Wenn von denjenigen die massive Senkung des Lohnniveaus fordern auch der erste Schritt gemacht wird dann wird ein Schuh draus.Aber davor schrecken sie zurück weil diese Klientel dann ungemütlich wird.Deswegen klopfen sie nur noch auf die arbeitende Bevölkerung weil von ihnen ja auch Verständnis erwartet werden kann.
Momentan bekommt der arbeitende Mensch die Taschen von 2 Seiten geleert.Aus der linken Hosentasche bedient sich Herr Eichel und Konsorten aus der rechten Tasche müssen sich zugegeben viele Betriebe bedienen um überleben zu können und das kann nicht gutgehen.
Eine tatsächliche Senkung durch die Steuerreform hat es nicht gegeben.Die versprochene Senkung der Rentenversicherungsbeiträge die sehr teuer durch die Ã-kosteuer erkauft wurde löst sich in Wohlgefallen auf.
Die Belastung durch 4 malige Erhöhung der Benzin und Strompreise sowie die induzierte Verteuerung vom Brötchen (braucht ja auch Energie) bis fast zu jeder Ware und die enorme Verteuerung der Lebensmittel die von vielen gar nicht bemerkt wurde zeigt erst ihre Wirkung.Und jetzt noch Autobahn und man höre und staune auch Bundesstraßengebühren werden die Leute weiter abzocken.Lange werden sie nicht mehr ruhig bleiben da bin ich mir sicher.
Gruß EUKLID

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>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem, Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).
>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.

Und insgesamt weniger, weil es für niemanden von Vorteil ist Verbesserungen einzuführen und weil auch die ineffizientesten Produzenten im Markt bleiben. Siehe Beispiel DDR: 1945 ein BIP von 101% gemessen am"pro-Kopf" im Westteil, 1989 ca. 40%.

>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft."Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).

Ich bezweifele gerade, dass es zu einer grösseren Ungerechtigkeit kommt. Viele Leute denken, dann gibt es bald nur noch ein paar Monopole. Ich verstehe immer noch nicht warum. Ein Monopol macht immer träge und arrogant. Beispiel: Boing kämpft immer noch gegen die"seid froh, dass ihr hier bestellen dürft"-Attitüde, die sie sich in ihrer Monopolzeit (prä-Airbus) erworben haben. IBM hatte ein fast perfektes Monopol, und war dann jahrelang als Dinosaurier der Branche verschrien.

Beim Thema Gerechtigkeit dagegen gibt es das Problem, dass einem keiner sagen kann, was das sein soll, bzw., es gibt mindestens drei Grundrichtungen. Daher auch der Ansatz sich um pure Gerechtigkeit gar nicht zu kümmern, sondern besondere Ungerechtigkeit zu vermeiden.

Dass Laissez faire also zu einer grösseren Ungerechtigkeit führt bestreite ich allerdings. Zur Ungerechtigkeit führt bei uns die dunkle Seite des Sozialstaates, die Staatsverschuldung. In der Dritten Welt sieht es offenbar so aus, dass die Vertragssicherheit und des Eiegntumsrecht nicht funktionieren.

Japan, USA, England, Deutschland, Frankreich etc. haben seit ca. 150 Jahren Grundbücher und vergleichbare Einrichtungen. Solche Standards gibt es fast nirgends in der Dritten Welt. Die wilde Besiedlung von fremdem Land, die heute überall in der Dritten Welt ganze Stadtteile entstehen lässt (Favelas) gab es genauso in den USA, bis zur Mitte des 19. Jh., wurde dort beendet mit einer rechtlichen Anerkennnung im"Homesteading Act" von 1866(?). Was heute als Urbarmachung des Westens durch die Siedler heroisiert wird wurde damals verteufelt, wie heute das Vordringen in den Regenwald in Südamerika.

>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.

Das wäre schön. Ist aber sooo schwer. Ich denke, wie versucht auszuführen, man sollte niemandem erklären, dass es ungerechter sein muss, damit es gerechter wird. Der Kapitalismus ist für die grossen Ungerechtigkeit nicht verantwortlich, wenn das nur ein paar mal weitersagen würden.

Gruss,
-caspar

PS. Ich gehe in Berlin hin.

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>"Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laisez Faire).

grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.

zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels. das frei verfügbare einkommen solcher leute beträgt gerade mal ein paar hundert franken monatlich (verdiene ich in ein paar stunden). so sind sie angewiesen darauf, dass ein kuwaitischer prinz oder neureiche russen (die führen sich auch entsprechend auf) ab und zu mal ein fettes trinkgeld liegen lassen.

offenbar sind die superreichen (und nur die können sich die unterkunft im palace überhaupt leisten) noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können.


gruss

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>Viele Leute denken, dann gibt es bald nur noch ein paar Monopole.

ich denke das nicht, aber betrachte die konzentrationsprozesse in der wirtschaft durchaus als problematisch. ich finde es nämlich ätzend, wenn unter dem label"standortwettbewerb" multinationale konzerne nationalstaaten gegeneinander ausspielen. ich wünsche mir den vorrang der politik über die wirtschaft (staat reguliert wirtschaft und nicht umgekehrt).

dass es einen hang zur grösse gibt, kannst du wohl nicht bestreiten:"skalenerträge".

nachdem bei uns die tante emma läden wegrasiert wurden ('lädelisterben', zu wenig profitabel da zu klein, konkurrenz durch die lokal neuangesiedgelten grossverteiler), werden (zumindest in meinem quartier) die kleineren filialen des grossverteilers nun geschlossen (obschon profitabel). zum einkaufen gehts nun per auto raus ins shopping center auf der grünen wiese. gerade für ältere personen ein ziemliches problem (geringe rente, kein auto, taxi teuer, kein schwatz mehr mit der persönlich bekannten verkäuferin), zudem ist es ökologischer und verkehrsplanerischer unsinn. dies nur ein beispiel, wie die freien marktkräfte nicht unbedingt ein sinnvolles ergebnis produzieren müssen.

ich habe hier übrigens weit und breit keinen verfechter der planwirtschaft entdeckt. ich denke, dass marktwirtschaft an sich konsens ist.

monopole werdem zum glück (meistens) vom staat entweder selbst gebildet oder verhindert.


>Ich verstehe immer noch nicht warum. Ein Monopol macht immer träge und arrogant. Beispiel: Boing kämpft immer noch gegen die"seid froh, dass ihr hier bestellen dürft"-Attitüde, die sie sich in ihrer Monopolzeit (prä-Airbus) erworben haben. IBM hatte ein fast perfektes Monopol, und war dann jahrelang als Dinosaurier der Branche verschrien.

IBM hat nur den fehler gemacht, mit MS den falschen vertrag abzuschliessen. jetzt haben wir halt MS (-Intel) als monopolist. ein quasi natürliches monopol übrigens, dass durch den sachzwang der"interoperabilität" von computersystemen begründet ist.

hier wäre eine staatliche regulation (zwang zur freigabe von dokumentenformaten, standardisierte schnittstellen etc.) rechtzeitig vonnöten gewesen (bei Intel hat es geklappt, bei MS nicht). aber wegen dem rasanten fortschritt in sachen digitaltechnologie sind alle staatlichen organe etwas überfordert (und ziemlich machtlos, hehe, ich befürworte das internet als nichtreguliertes territorium unbedingt).

inzwischen hat IBM im bereich mainframes wieder sowas wie ein monopüol - sie sind einfach zu gut dabei:)
by the way: die entwicklung neuer chip-generationen kostet bald einmal soviel, dass eine monopolähnliche situation zwangsläufig entstehen wird.


gruss

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>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem,

Es gibt keine arbeitsteilige Wirtschaft ohne Ideologie.

Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).

>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.
>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft.

...den höchsten Wohlstand für die Eigentümer, mit dem Problem, dass die Nichteigentümer sozial verelenden.

"Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).

Und es gibt Indizien, dass R. Deutsch ein Brett vorm Kopf hat.

>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.
>Gruß
>R.Deutsch


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Hallo PuppetMater

[i]Du sagst

>grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.

Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.


Ferner meinst Du:
... >zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.

Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.

Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...

Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.

Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.

Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...

Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.

Bitte nichts für ungut.

Grüße in die Schweiz

G.

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Hallo

[i]Siehst Du, so fängt's an:
>"... hier wäre", sagst Du, "eine staatliche regulation (zwang zur freigabe von.... ) rechtzeitig vonnöten gewesen...

Woher weißt Du das? Wie kommst Du darauf, daß die Welt besser eingerichtet wäre, wenn es nach Dir ginge? Zumal das amerikanische Justizministerium zu anderen Schlüssen kam!

Grüße

G.

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hallo galiani

>Du sagst
>grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.[/b]
>Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.

autor?

im hinterkopf hatte ich die asiatischen tigerstaaten (neu china), kapitalismus ohne demokratie. sehr effektiv.

ich gestehe ein, dass eine wechselseitige beziehung besteht. was aber meine obige aussage nicht vollends aufhebt.

sklaven sind wir in gewissen hinsicht sowieso, siehe dottores urschuld.


>Ferner meinst Du:
>>zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.
>Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.

mit diesem aspekt hast du einerseits recht. richtig ist auch, dass luxushotels viel personalintensiver funktionieren ("persönliche dienstleistung"), darum das tiefere durchschnittliche lohnniveau. ob ich das ungerecht finde? schon etwas.


>Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
>...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...[/b]
>Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.

ich weiss es, da dieses jahr das thema mindestlohn in der schweiz erörtert wurde und (wahrhaft) betroffene zu worte kamen. ich gehe fest davon aus, dass du gut situiert bist. solchen leuten fehlt manchmal die phantasie, sich vorzustellen was es bedeutet, mit permanenten existenzsorgen zu leben. bitte nichts für ungut.


>Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.

also bitte, bin ich irgend jemand? ich erlaube mir, betrachtungen über situationen zu machen, und diese zu bewerten. findest du das illegitim? ich würde in einer abstimmung einen mindestlohn von fr. 3000 sofort befürworten, viel weiter reichen meine möglichkeiten nicht.


>Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...

deine fixierung des anspielens auf totalitäre systeme wird langsam ermüdend.

>Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.

willst du etwa ernsthaft betreiten, dass es eine legitime gesellschaftliche aufgabe ist, armut zu bekämpfen? da bist du aber sehr weit in der zeit zurück steckengeblieben....

das mit der"freien stellenwahl" ist doch in der absolutheit wie du das vorspiegelst ein märchen. menschen müssen nun einmal für ihren unterhalt sorgen, da gibt es nix.

>Bitte nichts für ungut.

hm...

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>Hallo PuppetMater
>[i]Du sagst
> >grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.
>Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.
>
>Ferner meinst Du:
>... >zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.
>Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.
>Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
>...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...
>Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.
>Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.
>Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...
>Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.
>Bitte nichts für ungut.
>Grüße in die Schweiz
>G.

xxx Deinen Worten kann ich nur hinzufügen, daß PuppetMasters"Lakaien" mit fürstlichen Trinkgeldern bedacht unterm Strich mit Sicherheit mehr in der Tasche haben als ihre Kollegen vom Hotel um die Ecke.

Gruß,

C.

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>Hallo PuppetMater
>[i]Du sagst
> >grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.
>Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.
>
>Ferner meinst Du:
>... >zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.
>Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.
>Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
>...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...
>Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.
>Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.
>Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...
>Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.
>Bitte nichts für ungut.
>Grüße in die Schweiz
>G.

Phantastisch geschliffene Formulierungen lieber Galiani aber rein sachlich möchte ich sie der Realität entrückt bezeichnen.Nicht sie natürlich aber die Aussage welchen Wert der Arbeitsplatz hat.Die meisten können nicht wählen weil Angebot und Nachfrage nicht stimmen.Wer behauptet die Luxus-Hotels können sich keine angemessene Bezahlung ihrer Angestellten leisten irrt.Sie könnten sehr wohl und keinem der die Dienstleistungen in Anspruch nimmt würde sozial verelenden oder müßte Sozialhilfe beantragen.Ich kenne einen Koch der in Paris in Edelrestaurants gearbeitet hat der die Aussagen von Puppetmaster sehr wohl unterschreiben könnte.Dies hat nichts mit Wert an sich zu tun sondern mit Menschenverachtung wenn man dermaßen unter der Gürtellinie bezahlt.Deine Aussage bezüglich des Wertes des Arbeitsplatzes ist genauso als wenn ich als Chef zu meinen Angestellten sage ich stelle bei guter Leistung eine Gehaltserhöhung in Aussicht.Die Leute wissen daß ich meine es geht momentan nicht und deswegen verzichte ich in der Regel auf geschliffene Formulierungen und sage direkt daß momentan keine Aussicht darauf besteht irgend etwas zu tun.Und die Erfahrung ist daß Ehrlichkeit sich am Schluß immer auszahlt.Auch das Eiern führt zu nichts und deswegen helfen nur klare Aussagen.
Ich dachte wir wären aus dem Mittelalter als Fritz beim besten Schuhmacher der Gegend seine Lehre ohne Salär absolvierte und anschließend die Reputation nutzen konnte.

Gruß EUKLID

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>>"Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laisez Faire).
>grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.
>zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels. das frei verfügbare einkommen solcher leute beträgt gerade mal ein paar hundert franken monatlich (verdiene ich in ein paar stunden). so sind sie angewiesen darauf, dass ein kuwaitischer prinz oder neureiche russen (die führen sich auch entsprechend auf) ab und zu mal ein fettes trinkgeld liegen lassen.
>offenbar sind die superreichen (und nur die können sich die unterkunft im palace überhaupt leisten) noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können.
>
>gruss

hallo

sartre spricht in diesem zusammenhang von der"intermediären gesellschaft"...will heißen, das mittelstück zwischen proletariat und bourgeoisie, das den"laden" zusammenhält.

er bringt dazu das beispiel der verkäuferin bei 'hermes', die sich gegebenfalls mit weniger lohn zufrieden gibt, da sie sich als einen vitalen bestandteil des unternehmens betrachtet und sich entsprechend über den glanz den diese firma verbreitet, definiert...sie blickt gegebenfalls an der kundin abschätzig von oben nach unten herab, obwohl diese über die größeren materiellen grundlagen/status etc. verfügt....

gruß
cujo

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>Hallo
>Siehst Du, so fängt's an:
>"... hier wäre", sagst Du,"eine staatliche regulation (zwang zur freigabe von.... ) rechtzeitig vonnöten gewesen...
>Woher weißt Du das? Wie kommst Du darauf, daß die Welt besser eingerichtet wäre, wenn es nach Dir ginge? Zumal das amerikanische Justizministerium zu anderen Schlüssen kam!

galiani, du nervst.
schon alleine deine frage"Wie kommst Du darauf, daß die Welt besser eingerichtet wäre, wenn es nach Dir ginge" ist eine frechheit. ich erlaube mir, dich fortan zu ingnorieren. du bist so weltfremd in deinen theorien verfangen, dass sich jede diskussion über reale sachverhalte mit dir nicht lohnt.

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Hallo

Du hast mich in einigen Belangen gravierend mißverstanden!
Ich muß jetzt weg, weil ich zum Abendessen eingeladen bin.
Aber, wenn ich wiederkomme, werde ich Dir antworten.

Bis dahin Grüße

G.

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>>Hallo PuppetMater
>>[i]Du sagst
>> >grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.
>>Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.
>>
>>Ferner meinst Du:
>>... >zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.
>>Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.
>>Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
>>...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...
>>Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.
>>Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.
>>Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...
>>Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.
>>Bitte nichts für ungut.
>>Grüße in die Schweiz
>>G.
>xxx Deinen Worten kann ich nur hinzufügen, daß PuppetMasters"Lakaien" mit fürstlichen Trinkgeldern bedacht unterm Strich mit Sicherheit mehr in der Tasche haben als ihre Kollegen vom Hotel um die Ecke.
>Gruß,
>C.

Beschäftigst Du Lakaien da Du so gut Bescheid weist oder sind wir wohl alle senil????Wo weißt Du das her???So weit ich weiß gibt es eine Untersuchung daß gerade die welche genug haben am wenigsten geben.Im übrigen gab es dazu mal eine Fernsehsendung.Leider habe ich große Probleme Dir das abzukaufen.
Außerdem ist es eine hervorragende Position auf Almosen aller Art angewiesen zu sein weil das Grundgehalt nichts hergibt.Ich glaube wir haben beide eine total unterschiedliche Auffassung was Beschäftigung von Menschen betrifft und deswegen können wir es wohl lassen darüber weiter zu diskutieren.Im übrigen kenne ich genügend Unternehmerkollegen die ohne verbohrte Ideologien meiner Meinung sind und daß was momentan abläuft nicht gut heißen.Die Mentalität hire und fire strömt eben von Amerika herüber und manche progressiven Manager meinen alles nachmachen zu müssen und wundern sich am Schluß wenn der Schuß nach hinten los geht.
Gruß EUKLID
Gruß EUKLID

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>>>Hallo PuppetMater
>>>[i]Du sagst
>>> >grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.
>>>Tun sie doch! Lies den (nobelpreisgekrönten)"Weg zur Knechtschaft", der zeigt, daß, wenn die Demokratie zugrunde geht, die Menschen auch in wirtschaftlicher Beziehung zu Sklaven werden müssen.
>>>
>>>Ferner meinst Du:
>>>... >zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels.
>>>Man nennt das eine Partial-Rendite. Das bewunderte, erfolgreichste Unternehmen bekommt Arbeitskräfte zu günstigeren Konditionen als ich oder Du! Weil es viele junge Leute gibt, die lieber im"Palace" in Gstaad lernen und arbeiten als im Gasthazs"Linde" um die Ecke. Weil ihnen das für später größere Karriere-Chancen eröffnet oder weil sie die Leute mit diesem Arbeitsplatz beeindrucken wollen oder... was weiß ich.
>>>Die Schlußfolgerungen, die Du daraus ziehst, kann ich nicht nachvollziehen, nämlich, wenn Du sagst:
>>>...> offenbar sind die superreichen [Gäste des"Palace"]... noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können...
>>>Die Gäste des"Palace" sind doch nicht die Arbeitgeber der Deiner Ansicht nach unterbezahlten Angestellten des Hotels. Außerdem behauptest Du implizite, daß die Behandlung dieser Palace-Angestellten"ungerecht" sei. Woher willst Du das denn wissen? Warum nehmen die denn dort einen Job an und bleiben dabei, wenn das so ungerecht wäre.
>>>Lieber PuppetMaster, hier scheint mir wieder der (zwischen uns schon erörterte) Denkfehler anzufangen, wonach irgend jemand anderer als die Angestellten des"Palace" selbst entscheiden sollten, ob ihnen Gerechtigkeit widerfährt oder nicht.
>>>Das Problem einer solchen Sicht der Dinge ist, daß die Gefahr besteht, daß da plötzlich jemand sich erhebt und mit Gewalt für Gerechtigkeit sorgen will, weil er vermeint, das besser zu wissen als jeder"Palace"-Angestellter. Alles schon mal dagewesen...
>>>Aber er kann es nicht wissen! Die Wirtschaftstheorie hat spätestens mit Menger nachgewiesen, daß der subjektive Nutzen nicht kardinal meßbar ist. Deshalb kann niemand (ich wiederhole: NIEMAND) anderer als der jeweils Betroffene, der seine Stellenwahl in freier Entscheidung trifft, sagen, welchen Wert für ihn ein Arbeitsplatz im"Palace" hat. Dies nicht wahrhaben zu wollen, deutet auf einen"blinden Fleck" in der intellektuellen Wahrnehmungsbereitschaft hin; auf diesem Denkfehler zu bestehen und ihn beheben zu wollen, ist ein gefährlicher Irrtum.
>>>Bitte nichts für ungut.
>>>Grüße in die Schweiz
>>>G.
>>xxx Deinen Worten kann ich nur hinzufügen, daß PuppetMasters"Lakaien" mit fürstlichen Trinkgeldern bedacht unterm Strich mit Sicherheit mehr in der Tasche haben als ihre Kollegen vom Hotel um die Ecke.
>>Gruß,
>>C.
>Beschäftigst Du Lakaien da Du so gut Bescheid weist oder sind wir wohl alle senil????Wo weißt Du das her???So weit ich weiß gibt es eine Untersuchung daß gerade die welche genug haben am wenigsten geben.Im übrigen gab es dazu mal eine Fernsehsendung.Leider habe ich große Probleme Dir das abzukaufen.
>Außerdem ist es eine hervorragende Position auf Almosen aller Art angewiesen zu sein weil das Grundgehalt nichts hergibt.Ich glaube wir haben beide eine total unterschiedliche Auffassung was Beschäftigung von Menschen betrifft und deswegen können wir es wohl lassen darüber weiter zu diskutieren.Im übrigen kenne ich genügend Unternehmerkollegen die ohne verbohrte Ideologien meiner Meinung sind und daß was momentan abläuft nicht gut heißen.Die Mentalität hire und fire strömt eben von Amerika herüber und manche progressiven Manager meinen alles nachmachen zu müssen und wundern sich am Schluß wenn der Schuß nach hinten los geht.
>Gruß EUKLID
>Gruß EUKLID


### Ich beschäftige keine Lakaien.
Erstens ist mir nicht bekannt, daß Luxusherbergen generell schlechter bezahlen. In einem solchen Ausmaß wie von PuppetMaster behauptet, bezweifle
ich sogar die Richtigkeit der Angabe.
Zweitens helfen deine vermeintlichen Untersuchungen nicht weiter, da sie sich einer Überprüfung entziehen. Selbst wenn sie stimmen sollten, so wären doch die Ausnahmen dieser Regel nicht miteinbezogen, die locker hundert andere Trinkgeldgeber ersetzen könnten.
Drittens entscheidet jeder selbst - wie schon Galiani darlegte - wo er aus welchen Gründen auch immer arbeiten will. Das Argument, man müsse halt nehmen,
was da kommt, zieht nicht.Zumindestens nicht bei uns, da hier im Zweifelsfalle
der Staat die Menschen durchfüttert.

Ob das alles so richtig ist, wie es bei uns abläuft, ist eine andere Frage und
darum ging es erstmal nicht. - Den unterschwelligen Vorwurf, ich würde einem
menschenfeindlichen Raubtierkapitalismus huldigen, weise ich strikt zurück.

Gruß,

C.

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>Hallo
>Siehst Du, so fängt's an:
> >"... hier wäre", sagst Du, "eine staatliche regulation (zwang zur freigabe von.... ) rechtzeitig vonnöten gewesen...
>Woher weißt Du das? Wie kommst Du darauf, daß die Welt besser eingerichtet wäre, wenn es nach Dir ginge? Zumal das amerikanische Justizministerium zu anderen Schlüssen kam!

"Zwang zur Freigabe von..." hört sich an nach Zwang zur Freigabe von Informationen. Das ist normalerweise aber nicht das Problem. Chips können nicht deshalb nicht nachgebaut werden, weil das keiner schafft, sondern weils über Intellectual Property Recht verboten ist. Dass IP keine librale Angelegenheit sind, sondern staatlich Zuerkanntes Monopol, egal ob befristet (bei Patenten) oder unbefristet, ist natürlich wichtig zu erwähnen.

Ansonst, wenn es keiner mit dem Reengeneering schafft bis die Technologie wieder überholt ist, ja, dann ist der Anbieter eben der bessere. Ausserdem kann sich auch die Industrie (in ihrer Funktion als IT-Kunde) gegen die Gefangennahme durch Hersteller schützen, indem sie Stanards verlang, wie jetzt schön an der Java-Welle zu beobachten, wo nämlich genau das passiert.

Also, weg mit dem wettbewerbsbehindenden Gesetzen zu Copyright, Patenten, etc. Dass es dann keine Entwicklungen mehr gibt ist ein Lobby-Behauptung (oder hat jemand Indizien?!). Eigentum ist etwas, dass nur einer haben kann, es ist begrenzt, und zwar quantitativ. Eine einzige Idee kann heute nur einer haben, und morgen die ganze Welt. (Hoffentlich passiert das bald mit dieser eben hier!)

Gruss,
-caspar


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Hallo Puppetmaster

Nach etlichen Gläsern noch das Folgende:

Also,"Der Weg zur Knechtschaft" ist das Buch, für das F.A.v.Hayek 1974 den Nobelpreis bekam. Lesenswert!

Dann folgt ein Mißverständnis! Nicht weil "... luxushotels viel personalintensiver funktionieren...[haben sie ein] tieferes durchschnittliches Lohnniveau...", sondern, weil es "Luxushotels" sind, die sich die Bewerber aus sehr vielen Angeboten aussuchen können, weil sehr viele Jobsuchende lieber im"Luxushotel" arbeiten möchten als im Gasthaus um die Ecke. Du magst das"ungerecht" finden. Aber das Salär dieser Hotel-Bediensteten bildet sich auf einem freien Markt zwischen Angebot und Nachfrage. Kein Jobsuchender ist (normalerweise) gezwungen, das Angebot des Luxushotels anzunehmen und jeder würde (normalerweise) auch woanders eine Beschäftigung finden.

Von"Ungerechtigkeit" könnte man doch nur sprechen, wenn einer der Beteiligten unter Zwang ein ihm oktroyiertes Angebot annehmen müßte. Das aber ist nicht der Fall. Wenn der A-dam vom B-dam aus freien Stücken eine Ware kauft, sagen wir einen PC, der in verschiedenen Geschäften angeboten wird, oder das Entgelt für die Arbeitsleistung als Angestellter, und dafür den Preis X bezahlt bzw. akzeptiert, kann niemand sagen, der A-dam sei"ungerecht behandelt" worden.

Deine Bemerkung bezüglich des Mindestlohnes in der Schweiz erklärt gar nichts. Denn den Mindestlohn zahlt das"Palace" in Gstaad in jedem Fall; das ist nicht das Problem, über das wir uns hier unterhalten! (Deine Vermutungen darüber, ob ich gut situiert bin oder nicht, haben mit unserem Thema im übrigen nicht das geringste zu tun! Wir unterhalten uns hier über ein theoretisches Problem und nicht über mich! Wenn Du das nicht trennen kannst, erübrigt sich jedes weitere Wort!)

Na, wenn schon! Machen wir weiter:

Wenn Du natürlich sagst: "... ich erlaube mir, betrachtungen über situationen zu machen, und diese zu bewerten. findest du das illegitim? ich würde in einer abstimmung einen mindestlohn von fr. 3000 sofort befürworten...", so habe ich dagegen überhaupt nichts einzuwenden. Du kannst"Betrachtungen anstellen", welche immer Du willst und"befürworten", was immer Du willst; Du kannst, wenn Dir danach ist, auch Armut bekämpfen! Nur eines darfst Du nicht, wenn Du ernst genommen werden willst: Nämlich, behaupten, daß irgend ein auf einem freien Markt zwischen einem Anbieter und einem Nachfrager ausgehandelter Preis"ungerecht" sei!

"...Menschen müssen [zwar] für ihren unterhalt sorgen, da gibt es nix....", da hast Du schon Recht. Das muß aber nicht unbedingt durch Annahme eines Job's im"Palace"-Hotel in Gstaad geschehen. Oder? - Und das war ja Dein Ausgangspunkt. Wenn nun aber jemand einen Job im"Palace"-Hotel in Gstaad freiwillig annimmt, so hast Du keine Veranlassung, Dich als sein Anwalt aufzuspielen! Das ist das eine.

Das andere ist folgendes: Carl Menger hat am Ende des 19. Jahrhunderts theoretisch unwiderlegbar bewiesen, daß man subjektiven Nutzen nicht kardinal messen kann; sagen wir hier der Einfachheit halber, daß man subjektiven Nutzen, also den"Wert" einer Sache, nicht objektiv quantifizieren kann. Das heißt, daß es unmöglich ist, zu ermitteln, daß für Peter Zapfl eine Anstellung im"Palace"-Hotel in Gstaad (wegen der geringen Bezahlung dort) beispielsweise nur 15"Nutzenseinheiten", eine solche im Gasthaus"Linde" aber 20"Nutzenseinheiten" wert ist, weil das Gasthaus"Linde" höhere Löhne bezahlt; nur wenn man das aber könnte, wäre es möglich, objektiv über"gerecht" oder"ungerecht" zu urteilen! Nachdem das aber theoretisch unmöglich ist, ist es auch in der Praxis unmöglich! Und da es in der Praxis unmöglich ist, hast Du keinerlei Anhaltspunkt, der Deine Meinung stützen könnte, daß die Löhne im"Palace" "ungerecht" seien. (Was Dich, um das nochmals zu sagen, nicht daran hindert, einen Mindestlohn von 3'000, von 5'000 oder meinetwegen von 100'000 "zu befürworten". Nur im Namen der Gerechtigkeit"fordern" darfst Du das nicht, wenn Du ernst genommen werden willst!) Denn zu behaupten, daß irgendein vom"Palace" bezahlter Lohn "ungerecht" sei, steht Dir nicht zu, weil Du eine solche Behauptung zwar willkürlich aufstellen, aus theoretischen Gründen aber niemals beweisen kannst. Niemand kann das! Selbst einem Salomon wäre das unmöglich...!

Wie Du siehst, habe ich mich trotz einiger Gläser Wein, die ich intus habe, bemüht, mich mit Deinen Ansichten sachlich auseinanderzusetzen. Es wäre nett, wenn Du - falls Du darauf antworten möchtest - Deine Flegeleien und Gereiztheiten, die bei der Erörterung solcher Fragen Deinerseits gelegentlich zu Tage treten (etwa, daß es Leuten wie mir an der nötigen Phantasie fehle; oder: "...da bist du aber sehr weit in der zeit zurück steckengeblieben......."; bzw. ...es werde langsam ermüdend (daß ich sachlich auf eine sehr reale Gefahr hinweise, die bei Deiner Sicht der Dinge besteht) ), auf ein Minimum beschränken könntest. Einfach, um des gepflegteren Umgangstones willen...!

Gruß

G

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aufgrund ihrer Beliebtheit als Arbeitgeber genügend Bewerbungen haben und somit eine"Partial-Rente" beziehen, d.h. einen Vorteil als Arbeitgeber gegenüber ihren Mitbewerbern am Arbeitsmarkt haben. Nämlich den, brauchbare Bewerber für relativ günstige Löhne zu bekommen.

Gruß

G.

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Pro Kapitalismus:
Josef
Caspar
Crowley
Wasil
McMike
Galiani
Emerald
Diogenes
R.Deutsch

Contra Kapitalismus:
Bär
Cujo
Turon
Apoll
Standing Bear
Puppet Master
Campo
Frogge
Wal Buchenberg
Bodo
Euklid
Nereus

Zuschauer:
Uwe
riwe


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>Pro Kapitalismus:
>Josef
>Caspar
>Crowley
>Wasil
>McMike
>Galiani
>Emerald
>Diogenes
>R.Deutsch
>Contra Kapitalismus:
>Bär
>Cujo
>Turon
>Apoll
>Standing Bear
>Puppet Master
>Campo
>Frogge
>Wal Buchenberg
>Bodo
>Euklid
>Nereus
>Zuschauer:
>Uwe
>riwe

Protest:Ich bin eindeutig gegen Kommunismus,aber deswegen muß ich noch lange nicht für den Kapitalismus in seiner momentanen Durchführung sein. Dazu bin ich erst bereit wenn die Rahmenbedingungen fixiert sind.Aufgrund dessen bitte mich in die Zuschauerrolle setzen oder eine neue Spalte mit Kommunismusgegner aufmachen und da kannst Du mich dann sogar noch mit 2 Sternchen ankreuzen.Es gibt nicht nur Schwarz-Weiß.
Gruß EUKLID

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ich erlaube mir, dich fortan als"cincera" des forums zu betrachten:-)
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Abwehrmassnahmen gegen den Kommunismus finden sich sowohl auf staatl. wie auf privater, rechtsbürgerl. Ebene. Während Erstere v.a. rechtl. und
polizeil. vorging, zeigte sich Letztere nicht nur propagandist. und teilweise paramilitär., etwa in Bürgerwehren tätig, sondern sekundierte die offiziellen Staatsschutz-Massnahmen durch inoffizielle, je nach Konjunktur mehr oder weniger intensive Überwachungspraktiken und polit. Nachrichtendienste. Die De-facto-Arbeitsteilung zwischen staatl. und privaten Stellen wurde durch deren jahrzehntelange kommunikative Vernetzung parallelisiert. Derart unterhielt der 1919 von Eugen Bircher gegr. Schweizerische Vaterländische Verband (SVV) bis zu seiner Auflösung 1947 über direkte wie indirekte Kanäle einen Informationsaustausch mit der polit. Polizei. Eine enge Zusammenarbeit bestand auch zwischen dem 1948 aus der Taufe gehobenen Schweiz. Aufklärungsdienst, einer überparteil. Nachfolgeorganisation von Heer und Haus, und der Bundespolizei. Zum polit. Skandal kam es 1976, als publik wurde, dass die vom Zürcher Freisinnigen Ernst Cincera geleitete Informationsgruppe Schweiz Behörden und private Unternehmen mit Auskünften über"Subversive" versorgte, unter die nicht nur Kommunisten, sondern alle"Linken", d.h. alle, die den polit. Status quo in Frage stellten, subsumiert wurden. V.a. in der Zwischenkriegszeit wirkte der organisierte A. auch grenzübergreifend; so gab es seitens des SVV, aber auch der 1924 gegr. Entente internationale contre la IIIe Internationale -- nach dem Gründer Théodore Aubert besser als Liga Aubert bekannt -- oder der vom ehem. Bundesrat Jean-Marie Musy geführten Action nationale suisse contre le communisme eine gewisse Zusammenarbeit mit dem Dritten Reich.
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Danke für meine Rolle, Reinhard, die es mir erlauben würde, jede gute Attacke mit Applaus oder Missfallensäußerungen zu begleiten, einzig, ich bin kein guter Zuschauer über längere Zeit. ;-)

Aber vielleicht wären"Spielregeln" für das"Spiel" angebracht, damit man nicht als erstes fragt, warum den wohl schon drei Mitstreiter vom Platz gestellt wurden, da sich nun nur noch 9:12 gegenüberstehen. Da ist Euklids Einwurf (gibt’s den ähnlich wie bei Ballspielen?) doch recht dienliche, der sich ja durchaus bereit erklärt, das Anzahlverhältnis"spielzugbezogen" auf 10:11 auszugleichen, was den"Spielverlauf" bestimmt interessanter gestaltet wird.

Aber von anderen Mitstreitern aus Deiner Mannschaftsaufstellung könnte ich mir ein ähnliches"Libero"-Verhalten vorstellen, wenn der Kapitalismus als alleiniges"Schlachtruf" (Ordnungsinstrument) erklingt oder nur Elemente des Systems hochgehalten werden.

Hier verspreche ich mir wirklich viele Argumente, von allen Seiten, wenn es um die"Sicherung der Ordnung/Institution" gehen wird, den dies scheint mir der Keim des Übels einer jeden Idee zu sein, unabhängig von der notwendigen Bereitschaft der Menschen, sich für eine als richtig anerkannte Idee gleichermaßen uneingeschränkt einzusetzen.

Gruß zum Advent
Uwe

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>>Pro Kapitalismus:
>>Josef
>>Caspar
>>Crowley
>>Wasil
>>McMike
>>Galiani
>>Emerald
>>Diogenes
>>R.Deutsch
>>Contra Kapitalismus:
>>Bär
>>Cujo
>>Turon
>>Apoll
>>Standing Bear
>>Puppet Master
>>Campo
>>Frogge
>>Wal Buchenberg
>>Bodo
>>Euklid
>>Nereus
>>Zuschauer:
>>Uwe
>>riwe
>Protest:Ich bin eindeutig gegen Kommunismus,aber deswegen muß ich noch lange nicht für den Kapitalismus in seiner momentanen Durchführung sein. Dazu bin ich erst bereit wenn die Rahmenbedingungen fixiert sind.Aufgrund dessen bitte mich in die Zuschauerrolle setzen oder eine neue Spalte mit Kommunismusgegner aufmachen und da kannst Du mich dann sogar noch mit 2 Sternchen ankreuzen.Es gibt nicht nur Schwarz-Weiß.
>Gruß EUKLID

...auch falsch,was ich ablehne ist Zins-Kapitalismus,niemals, niemals freies Un-
ternehmertum und freie Marktwirtschaft nach L.Erhard.Zinskapitalismus ist Mono-
polismus,Kartellbildung u.s.w.ist gleich Internatialismus,genauso wie der inter-
nationale Kommunismus, beides Kapitalismus und Kommunismus sind wie Hammer und
Amboß,dazwischen werden die Völker nach den Wünschen der Dunkelmänner geformt
oder zermalmt;beides sind Missionsreligionen wie Katholizimus. Ãœberlegt mal, wer
international, Ãœberstaatlich ausgerichtet ist und wer von den heutigen dutzenden
Internationalen Instituionen profitiert und wer sie bezahlt. Der Menschen Frei-
heit wurde doch längst durch politische Falschspielerei an diese Internationalen
Institutionen verkauft,ja, verraten und verkauft wurden die Völker der Erde.

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>...auch falsch,was ich ablehne ist Zins-Kapitalismus,niemals, niemals freies Un-
>ternehmertum und freie Marktwirtschaft nach L.Erhard.Zinskapitalismus ist Mono-
>polismus,Kartellbildung u.s.w.ist gleich Internatialismus,genauso wie der inter-
>nationale Kommunismus, beides Kapitalismus und Kommunismus sind wie Hammer und
>Amboß,dazwischen werden die Völker nach den Wünschen der Dunkelmänner geformt
>oder zermalmt;beides sind Missionsreligionen wie Katholizimus. Ãœberlegt mal, wer
>international, Ãœberstaatlich ausgerichtet ist und wer von den heutigen dutzenden
>Internationalen Instituionen profitiert und wer sie bezahlt. Der Menschen Frei-
>heit wurde doch längst durch politische Falschspielerei an diese Internationalen
>Institutionen verkauft,ja, verraten und verkauft wurden die Völker der Erde.


Hallo Apoll,

du hast es wieder sehr gut formuliert. Die Marktwirtschaft nach Erhard war nach dem Krieg das absolut beste System. Alle hungerten geradezu nach Waren, es war ein Verkäufermarkt. Jeder, der nur einigermaßen leistungsfähig war, konnte sein Auskommen finden. Die Technologiesierung war auch längst nicht so fortgeschritten wie heute. Dieses System von damals war um Meilen besser als das heutige. Heute sehen wir, wie Du sagtest, den Hang zu Monopolen, der immer der letzte Ausweg ist. Massenentlassungen finden statt und die Völker werden durch internat. Organisationen, die durch NICHTS legitimiert sind, zum Narren gehalten und im Lande mit Propaganda und blödsinniger Unterhaltung in den Wahsnsinn getrieben. Dieses System ist in höchstem Maße pervertiert und keinen Pfifferling wert. Es muß ein System geben, das den Menschen die Freiheit des Wirtschaftens läßt, die Entstehung von Superreichen und Monopolen aber verhindert. D.h. es muß eine sehr enge Rahmenordnung gesetzt werden, innerhalb derer man frei agieren kann. Darüber müßten wir uns viel mehr Gedanken machen.

Besten Gruß

J.

p.s. Ich bin auch nicht pro-Kommunismus, denn der entrechtet die Menschen vollkommen.

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