"Über kurz oder lang müssen die Ostdeutschen ihre Untauglichkeit für den Kapitalismus, den sie anfangs so freudig begrüßt haben, erkennen und Beobachtungsposten am Rande beziehen. Ihr Bastlergeschick, trainiert in den Jahrzehnten des Mangels, ist ihnen zu schade, um es dem schnöden Mammon zu opfern."

Was sagt ihr zu so einem Satz, Nereus, Jan, Bodo? Fies gelle, oder trifft er zu? Der Satz ist aus einer Besprechung von Peter Timms Romanverfilmung"Der Zimmerspringbrunnen" im Feuilleton der FAZ vom Freitag.

Gruß
R


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>"Über kurz oder lang müssen die Ostdeutschen ihre Untauglichkeit für den Kapitalismus, den sie anfangs so freudig begrüßt haben, erkennen und Beobachtungsposten am Rande beziehen. Ihr Bastlergeschick, trainiert in den Jahrzehnten des Mangels, ist ihnen zu schade, um es dem schnöden Mammon zu opfern."
>Was sagt ihr zu so einem Satz, Nereus, Jan, Bodo? Fies gelle, oder trifft er zu? Der Satz ist aus einer Besprechung von Peter Timms Romanverfilmung"Der Zimmerspringbrunnen" im Feuilleton der FAZ vom Freitag.
>Gruß
>R

Als Westdeutscher sage ich zu diesem Satz oder Zitat nicht fies sondern dumm,arrogant und anmaßend.
Weitere Kommentare erspare ich mir weil es immer wieder Leute geben muß die sich für etwas besseres halten und außer dummen Sprüchen meistens nichts leisten und oft noch nichts Produktives geleistet haben.

Gruß EUKLID

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warum denn so verbissen?
Der Autor beschreibt ja nur den Inhalt des Filmes, der wiederum eine gewisse Befindlichkeit beschreibt.

Gruß
R.Deutsch


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>warum denn so verbissen?
>Der Autor beschreibt ja nur den Inhalt des Filmes, der wiederum eine gewisse Befindlichkeit beschreibt.
>Gruß
>R.Deutsch
Ich habe am wenigsten Grund verbissen zu sein und sehe das auch ganz locker.Aber Schund bleibt eben Schund auch wenn man ein Schleifchen herumbindet.

Gruß EUKLID

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als gelernter ostdeutscher gefragt. was für eine befindlichkeit. hab den film gesehen und als komödie begriffen. das einzige was meine"befindlichkeit" traf war der wimpel des legendären 1.fcm, irgendwo zwischendurch an einer wand zu bewundern. (in einer berliner wohnung... naja..;))

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>Hallo Reinhard!

Du zitierst einen Satz aus einer Romanverfilmung die ich leider nicht kenne:

"Über kurz oder lang müssen die Ostdeutschen ihre Untauglichkeit für den Kapitalismus, den sie anfangs so freudig begrüßt haben, erkennen und Beobachtungsposten am Rande beziehen. Ihr Bastlergeschick, trainiert in den Jahrzehnten des Mangels, ist ihnen zu schade, um es dem schnöden Mammon zu opfern."

Aber da Du mich namentlich erwähnt hast, muß ich ja wohl oder übel Stellung beziehen.
Hast Du wieder sehr geschickt eingefädelt - Du alter Gauner! ;-)

Und dann fragst Du: Fies gelle, oder trifft er zu?

Eigentlich hättest Du ja fragen müssen: Ist das richtig oder falsch oder ist das sympathisch oder fies?
Aber durch diese merkwürdige Konstruktion der Frage willst Du natürlich suggerieren, das dies zwar einerseits fies ist aber andererseits doch zutrifft und die Ossis letztlich doch alle ziemliche Doofköppe sind.
Wenn Du dies liest wirst Du Dir wahrscheinlich freudig auf die Schenkel klopfen, dass ich den Hintersinn dieses Satzes durchschaut habe, aber in der folgenden Antwort selbstverständlich erklären, dass Du es so drastisch auf keinen Fall gemeint hast und Du keineswegs der Meinung bist die Ossis wären etwas balla balla oder untauglich für die Marktwirtschaft.

Nun, lieber Reinhard, Du hast es mit Blumen, oder besser durch die Blume gesagt, nicht wahr?
Also, wir haben verstanden.

Du hast natürlich recht. Es ist in der Tat so und ich erlebe es täglich.
Nur scheint hierbei das eigentliche Problem ein wenig verkannt zu werden.

Du sollst wissen das im Osten momentan der"Wilde Westen" herrscht.
Bei einer Arbeitslosigkeit von 20 % und mehr traut man sich nicht groß aufzumucken, da möglicherweise die Stelle anderweitig besetzt wird.
Die Ostler sind vor allem von den Besserwessis enttäuscht, da eben nicht die genialen Unternehmer in den Dschungel zogen sondern meistens die zweite oder dritte Garnitur, die schon im Westen jämmerlich versagte.
Leider wurde viel versprochen und wenig gehalten. Es geht nicht um den Geldtransfer sondern um die Ideologie des Aufbruches. Man wollte zupacken und endlich mitmachen, trotz aller Umstellungsprobleme. Aber es wurde im Prinzip ja keiner gebraucht.
Niemand kam und sagte: Los Leute! In die Hände spucken und ab geht die Post!
Der Wessi schlich verstohlen durch die Gegend und sinnierte darüber nach: Wie kann man dieses oder jenes am besten verhökern?
Betriebe wurden incl. der Belegschaft gekauft und dann zerschlagen und dies alles mit den Fördermitteln der Treuhand.
Hier haben mafiose Banken und kriminelle Unternehmer (Du würdest sie wahrscheinlich clever nennen) eine Spur der Verwüstung hinterlassen.

Letzten Endes spürten und spüren die Ossis instinktiv, dass sie eigentlich nicht gebraucht werden in diesem neuen Deutschland da man nur im Westen ein wenig die Produktion hochfahren muß und die allseitige Versorgung wäre gesichert.
Bleibt nur die Frage was machen wir mit den vielen übrigen Ossis.
Als Verbraucher brauchen wir sie schon aber als Arbeitskräfte eigentlich nicht, höchstens wenn Sie für 12 DM Stundenlohn unterwegs sind.
Das würde sich im Westen keiner bieten lassen, im Osten tut man dies aber.

Weißt Du übrigens wer es sich am besten und am geschicktesten in der Marktwirtschaft einrichtete?
Es war der alte Partei- und Stasiapparat. Die machen jetzt ganz groß in Immobilien oder im Baugeschäft.
Durch alte Seilschaften und wahrscheinlich immense Summen verschobener Gelder, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, hat man den Sprung in den Kapitalismus geschafft.

Das heißt, man wurde schon wieder beschissen. Erst von den Kommunisten und dann von den Kapitalisten. Und die roten Socken mutierten in Windeseile zum knallharten Unternehmer.

Mir wurde nach wenigen Jahren im Westen klar, dass Stasibüttel und cleverer Geschäftsmann so fremd einander nicht sind. Beide haben das gleiche Ziel, das Opfer ist dem Aderlaß auszusetzen und hörig zu machen.
Das klingt natürlich sehr dramatisch und man wird mich sicher mit Unternehmer-Ethik-Artikeln zumüllen, aber es bleibt dennoch die Tatsache bestehen, dass sich im Osten die meisten West-Unternehmer wie die offenen Hosen bewegt haben.
Von Ethik war da keine Spur und das in den letzten Tagen vorgetragene liberale Gedankengut und der Wille zur freiheitlichen Gesellschaft klingt in den Ohren der z.T. zwei Arbeitsstellen ausfüllenden Ossis, die aber nur einfach bezahlt wird, etwas verlogen.
In der warmen Stube und auf einer einigermaßen sicheren Stelle lässt sich eben trefflich über die Schlaffheiten der anderen diskutieren.

Keine Frage, etwas schlafmützig ist man im Osten schon. Man könnte auch naiv dazu sagen.
Trotzdem ist mir diese Naivität immer noch recht sympathisch weil sie einfach weniger verlogen ist.
Ich schlage mich also logischerweise auf die Seite meiner Landesgenossen und das halte ich in diesem Fall auch für absolut in Ordnung.

Haben wir denn einen aufbruchswilligen Westunternehmer an Bord der sich vor Jahren in Richtung Ost bewegte und seine Angestellten nicht nur zum Billigtarif beschäftigt?
Bitte Freiwillige vor.

mfG
nereus

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... für die"Insider-Ansichten" - und für deinen immerwährend tollen Schreibstil!

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>als gelernter ostdeutscher gefragt. was für eine befindlichkeit. hab den film gesehen und als komödie begriffen. das einzige was meine"befindlichkeit" traf war der wimpel des legendären 1.fcm, irgendwo zwischendurch an einer wand zu bewundern. (in einer berliner wohnung... naja..;))

Ich habe nicht die Befindlichkeit kommentiert,auch nicht den Film (er kann ja vielleicht gut gewesen sein) sondern nur die Aussage dazu.Und zu diesem Kommentar dazu gibt es weder etwas zu ergänzen noch etwas dazu zu interpretieren.Im übrigen finde ich den Ausdruck gelernter Ostdeutscher oder auch Westdeutscher irgendwie schizophren denn mit gelernt hat das überhaupt nichts zu tun.Man ist daß wo man geboren ist (z.B bei mir Badenser) aber dies kann man nicht lernen.Aber nix für ungut und nicht falsch verstehen.Im übrigen kann man auf die Herkunft pfeifen da sie nichts über den Menschen aussagen kann.
Das ist meine Meinung und nichts anderes.
Verdammt ruhig heute.
Gruß EUKLID

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>>als gelernter ostdeutscher gefragt. was für eine befindlichkeit. hab den film gesehen und als komödie begriffen. das einzige was meine"befindlichkeit" traf war der wimpel des legendären 1.fcm, irgendwo zwischendurch an einer wand zu bewundern. (in einer berliner wohnung... naja..;))
>Ich habe nicht die Befindlichkeit kommentiert,auch nicht den Film (er kann ja vielleicht gut gewesen sein) sondern nur die Aussage dazu.Und zu diesem Kommentar dazu gibt es weder etwas zu ergänzen noch etwas dazu zu interpretieren.Im übrigen finde ich den Ausdruck gelernter Ostdeutscher oder auch Westdeutscher irgendwie schizophren denn mit gelernt hat das überhaupt nichts zu tun.Man ist daß wo man geboren ist (z.B bei mir Badenser) aber dies kann man nicht lernen.Aber nix für ungut und nicht falsch verstehen.Im übrigen kann man auf die Herkunft pfeifen da sie nichts über den Menschen aussagen kann.
>Das ist meine Meinung und nichts anderes.
>Verdammt ruhig heute.
>Gruß EUKLID

und genau deswegen kann ja auch schwer eine"ostdeutsche" befindlichkeit beschrieben werden. (war im übrigen antwort auf r.deutsch´s beitrag)
und erlernen muss man das klischierte basteln schon. in diesem sinne..

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Lieber Nereus,

zunächst einmal - ich bin auch Ossi. Im Mitgliederverzeichnis kannst Du meine Vita nachlesen.

Du hast die"Befindlichkeit" sehr genau beschrieben, denke ich, aber die Sprache und die Worte, die Du dabei benutzt, offenbaren einen wichtigen Punkt, der allerdings für Ossis wie Wessies gleichermaßen bedeutsam ist, nämlich eine prinzipielle Arbeitnehmermentalität. Wenn Du schreibst:

"Man wollte zupacken und endlich mitmachen, trotz aller Umstellungsprobleme. Aber es wurde im Prinzip ja keiner gebraucht. Niemand kam und sagte: Los Leute! In die Hände spucken und ab geht die Post!" oder:

"Letzten Endes spürten und spüren die Ossis instinktiv, dass sie eigentlich nicht gebraucht werden in diesem neuen Deutschland da man nur im Westen ein wenig die Produktion hochfahren muß und die allseitige Versorgung wäre gesichert."

so steckt dahinter immer die Grundhaltung, jemand müsse sagen, was man machen soll und nicht, - ich habe jetzt unendliche Möglichkeiten, etwas zu machen, die ganze Welt steht mir plötzlich offen. Diese Grundhaltung ist gesamtdeutsch und wohl nur im Osten, aufgrund der noch längeren Geschichte mit dem Obrigkeitsstaat halt noch stärker ausgeprägt. Wir, jeder einzelne von uns, empfinden uns nicht als Unternehmer, sondern als Auftragnehmer. Ich sage das jetzt gar nicht abfällig. Unternehmermentalität ist ein Kulturprodukt, das erzeugt und großgezogen werden muss. Wir hatten mal eine Zeit, mit vielen Dichtern und Denkern, weil eine Dichterkultur entstanden war und gepflegt wurde. Ich sehe schon wieder einige zur Feder greifen, um empört zu formulieren, das könne man doch nicht vergleichen - Dichterkultur und Unternehmerkultur.

Ja, es stimmt wohl, der Unternehmer ist bei uns eigentlich nicht geachtet. Er ist ein von Gier getriebener Ausbeuter, Umweltverschmutzer, Leute-Entlasser und verantwortungsloser Steuerhinterzieher. Die Verachtung die hier im Forum gegen den Kapitalismus zum Ausdruck kommt, ist typisch für diese Grundhaltung.

Es ist bei uns nicht üblich, dass Kinder Unternehmer spielen und einen Limonadeladen auf der Straße aufmachen, wie in Amerika. Praktisch jeder amerikanische Student kennt das Buch von Ayn Rand:"Wer ist John Galt" und an vielen Universitäten gibt es Ayn Rand Clubs in denen Unternehmerkultur gepflegt wird, so wie bei uns früher Dichterlesungen abgehalten wurden. (runzeln da schon wieder einige die Stirn?). Aber das ist eines der Geheimnisse, der immer wieder erstaunlichen Dynamik der amerikanischen Wirtschaft.

Es ist wirklich ein Jammer, dass das zarte Pflänzchen einer neu entstehenden Unternehmerkultur bei uns jetzt mit der Aktienblase schon wieder arg zertreten wurde und wir jetzt in diesen Schuldenstrudel geraten, mit dem wahrscheinlich einmal mehr wieder die Unternehmer diskreditiert werden und der Staat als letzter Retter erscheint. Aber wir brauchen Unternehmer - es ist unser wichtigster Rohstoff. Arbeiter müssen sich als Mitunternehmer, nicht als Arbeitnehmer empfinden.

Leider haben Kohl und vor allem Scheuble eine Riesenchance mit der Wiedervereinigung versemmelt. Die Empfehlungen der Fachleute waren ganz anders. Leider hat der Nuckelstaat blühende Landschaften versprochen und nun sind alle vom Nuckelstaat enttäuscht.

Gruß
Reinhard


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eigenverantwortliche Menschen.

Die waren weder vorher noch danach je gefragt!
Die stören nur die Korporatisten aus Ost und West!

MfG
A.

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Hallo Reinhard!

Du schreibst: .. so steckt dahinter immer die Grundhaltung, jemand müsse sagen, was man machen soll und nicht, - ich habe jetzt unendliche Möglichkeiten, etwas zu machen, die ganze Welt steht mir plötzlich offen. Diese Grundhaltung ist gesamtdeutsch und wohl nur im Osten, aufgrund der noch längeren Geschichte mit dem Obrigkeitsstaat halt noch stärker ausgeprägt. Wir, jeder einzelne von uns, empfinden uns nicht als Unternehmer, sondern als Auftragnehmer. Ich sage das jetzt gar nicht abfällig. Unternehmermentalität ist ein Kulturprodukt, das erzeugt und großgezogen
werden muss.

Nun klingt dies zwar alles sehr einleuchtend und klar, dennoch muß ich Dir z.T. widersprechen.
Deine formulierte Unendlichkeit kann es schon deshalb nicht geben weil sie logisch unmöglich ist, außer, alle Individuen wären Einzelunternehmer.
Schrauben in dieser Welt dann die Vorständler selbst die Autotüren bei BMW oder VW zusammen, bzw. bedienen sie dann den Roboter der Spritzlackierung?

Ich gebe Dir in der Hinsicht recht, dass man in Deutschland eine gewisse Obrigkeitsfürchtigkeit hat. Bewerten will ich dies jetzt nicht weil dann schon wieder eine neue Diskussionskiste geöffnet wird.

Nicht alle Menschen sind zum Unternehmer geboren und ich finde dies auch nicht unbedingt so bedenklich wie Du. Es scheint ja immerhin noch eine Menge Leute zu geben die sich trotzdem auf den Weg begeben. Und irgendjemand muß die LKW ja fahren oder am Fließband stehen oder meinst Du nicht?
Ich würde dies Arbeitsteilung nennen und so hoffnungslos wie Du sehe ich die Sache nicht.

Es geht doch eigentlich um etwas ganz anderes.
Du denkst offenbar ausschließlich in betriebswirtschaftlichen Kategorien. Das tun die Menschen da draußen aber nicht unbedingt. Es soll Leute geben die einen weniger gut bezahlten Job annehmen weil er einfach mehr Spaß macht.
Es kann nicht sein das Gott Mammon 24 h am Tag das menschliche Bewusstsein regiert.
Ich brauche Dir sicher nicht zu erklären, dass ich ein Anhänger von Wirtschaftlichkeit bin.
Und ich stimme in vielen Punkten zu, dass Vater Staat sich zurückziehen muß und die Nuckelflasche absetzen sollte.
Nur unterschlägst Du bei Deinen Betrachtungen immer wieder das diese Welt eben nicht nur von herzensguten Unternehmern gefüllt ist (wie z.B. Du und ich ), sondern da draußen auch eine Menge Scheißkerle rum laufen denen das Wohlergehen Ihrer Mitarbeiter piep egal ist.
Und gerade die saugen am Staat das die Schwarte kracht.
Dein liebenswerter Kleinunternehmer ist doch nicht das Problem.
Der StamoKap ist das Problem und ist mir einfach zu billig immer nur den Staat in Haftung zu nehmen, während sich manch fetter Konzern mit Steuersubventionen voll saugt.

Die vielbeschworene Freiheit den Laden einfach hinzuschmeißen, wenn einem der Job nicht passt, gibt's es nur in der Theorie. Im Osten jobben viele Leute im Westen und nehmen dafür Wochenendehen in Kauf die dann leider auch mal kaputt gehen. Sollen die alle jetzt ein Geschäft gründen und vor allem was sollen die denn anbieten?
Im Osten, lieber Reinhard, ist das mit der Geschäftsidee nicht ganz so dolle.
Und ich habe es auch nur gemacht da mein Kundenstamm zu 100 % im alten Bundesgebiet, Ã-sterreich und der Schweiz liegt. Im Osten habe ich nicht einen Kunden, das nur ganz nebenbei.

Ja, es stimmt wohl, der Unternehmer ist bei uns eigentlich nicht geachtet. Er ist ein von Gier getriebener Ausbeuter, Umweltverschmutzer, Leute-Entlasser und verantwortungsloser Steuerhinterzieher. Die Verachtung die hier im Forum gegen den Kapitalismus zum Ausdruck kommt,
ist typisch für diese Grundhaltung.

Nein, das ist nicht wahr. Wir wollen nur dem abgöttischen Glauben an den Markt, der alles regeln kann, etwas entgegensetzen.
Das Leben ist nicht nur Wirtschaft und wenn wie nur noch in ökonomischen Kategorien denken, werden morgen einige Tausend Rentner an die Wand gestellt und die sündteueren Herz-Lungen Maschinen abgeschaltet.

Es ist bei uns nicht üblich, dass Kinder Unternehmer spielen und einen Limonadeladen auf der Straße aufmachen, wie in Amerika.

Doch, sogar ich hatte früher neben einem Bauernhof mit Traktor, Indianern und Cowboys usw. auch einen Kaufmannsladen. Und es war ziemlich nervig, da die Kunden (meine älteren Brüder) immer die Ware mit wertlosem Papiergeld - den Ausdruck Fiat money kannte ich damals noch nicht - bezahlt haben, aber die Ware wie vereinbart nicht zurück brachten (es war ja nur ein Spiel) sondern grinsend verspeist haben. Dem Problem wurde später damit abgeholfen in dem mein Vater die essbaren Lebensmittel gegen Steinimitate austauschte.
Das Ergebnis war, ich hatte zwar keinen Warenverlust mehr, aber es kaufte auch niemand mehr bei mir ein.
Wie Du siehst kann auch das Unternehmerleben als Kind recht beschwerlich sein. ;-)

Aber das ist eines der Geheimnisse, der immer wieder erstaunlichen Dynamik der amerikanischen Wirtschaft.

Die Amerikaner sind alle Optimisten und diese"geistige" Einstellung lässt sie immer wieder neu auferstehen. Das bewundere ich auch an ihnen so.

Leider haben Kohl und vor allem Schäuble eine Riesenchance mit der Wiedervereinigung versemmelt.

Da ist was dran. Das hätte aber auch bedeutet, dass einige Großunternehmen zähnefletschend hätten zusehen müssen wie in direkter Nachbarschaft billige Konkurrenz entsteht.
Der Mord an Detlev Karsten Rohwedder sagt doch diesbezüglich alles oder etwa nicht?

mfG
nereus

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Ich formuliere es mal provokant so. Es ist kaum ein vernünftiger Unternehmer in den Osten gezogen. Der Westen hat nur eine sehr begrenzte Anzahl an waschechten Unternehmern. Und diese sind in ihren Köpfen auch begrenzt.

So lange man jedoch treu nach"Toll trieben es die alten Germanen" handelt,
unter Subtitel"Wenn Du haben Cing, Cing Du bekommen fettes Weibchen, weil gerade"in" - so meinen viele hier es handelt es sich um Kapitalismus, und es ist gut so.

Erklären es dann auch noch mit der verkappter Vorstellung, daß Bedürfnisse
gestillt werden und"klasse" produziert wird. Siehst Du ja an Reinhard Postings
doch sowieso.

Bisher gilt bei Reinhard:

wenn Jemand par Contras reinbaut, so bekommt er als erstes einen Vortrag was
der namensgeheiligte Kapitalismus ist und was er schafft.
Wenn Jemand dann noch dumme Fragen stellt, zum Beispiel: warum braucht der Kapitalismus Fiatmoney - wird er von Reinhard als verkappter PDS Kommunist
dargestellt. Waschechte Argumente gibt es für den Kapitalismus auf kurze Sicht schon aber auf lange Sicht?

Deswegen lohnt es sich nicht zu dieser Debatte beizutragen. Verkappte Kommunisten gab es in Kommunismus immer noch während des Untergangs des Systems, und genauso gibt es verkappte Kapitalisten während das System das Zeitliche segnet, verkappte soziale Marktwirtschaftler etc.

Ãœber die Ursachen und Folgen, macht sich keiner ernsthaft Gedanken.

Als Fazit: für eine Sorte von Menschen, spielt es gar keine Rolle
in welchem System sie es sich befinden. Sie werden sich immer bei den Befürwortern des Systems finden - egal wie er nun heißt. Am schnellsten
jedoch wechseln die Extremisten des einen zu dem Anderen.
Deswegen wird ein Ultrakapitalist bei Systemdemontage auch zu
Ultrakommunisten. Warum? na ganz einfach: nur wer den Zeitgeist erkennt,
kann daraus auf irgendeine Art und Weise Profit schlagen.
Diesen Satz habe ich schon so oft gehört,ich mags trotzdem nicht glauben.
Doch es trifft zu. Im Westen mehr und öfter denn je, woanders.

Gruß.


>>Hallo Reinhard!
>Du zitierst einen Satz aus einer Romanverfilmung die ich leider nicht kenne:
>"Über kurz oder lang müssen die Ostdeutschen ihre Untauglichkeit für den Kapitalismus, den sie anfangs so freudig begrüßt haben, erkennen und Beobachtungsposten am Rande beziehen. Ihr Bastlergeschick, trainiert in den Jahrzehnten des Mangels, ist ihnen zu schade, um es dem schnöden Mammon zu opfern."
>Aber da Du mich namentlich erwähnt hast, muß ich ja wohl oder übel Stellung beziehen.
>Hast Du wieder sehr geschickt eingefädelt - Du alter Gauner! ;-)
>Und dann fragst Du: Fies gelle, oder trifft er zu?
>Eigentlich hättest Du ja fragen müssen: Ist das richtig oder falsch oder ist das sympathisch oder fies?
>Aber durch diese merkwürdige Konstruktion der Frage willst Du natürlich suggerieren, das dies zwar einerseits fies ist aber andererseits doch zutrifft und die Ossis letztlich doch alle ziemliche Doofköppe sind.
>Wenn Du dies liest wirst Du Dir wahrscheinlich freudig auf die Schenkel klopfen, dass ich den Hintersinn dieses Satzes durchschaut habe, aber in der folgenden Antwort selbstverständlich erklären, dass Du es so drastisch auf keinen Fall gemeint hast und Du keineswegs der Meinung bist die Ossis wären etwas balla balla oder untauglich für die Marktwirtschaft.
>Nun, lieber Reinhard, Du hast es mit Blumen, oder besser durch die Blume gesagt, nicht wahr?
>Also, wir haben verstanden.
>Du hast natürlich recht. Es ist in der Tat so und ich erlebe es täglich.
>Nur scheint hierbei das eigentliche Problem ein wenig verkannt zu werden.
>Du sollst wissen das im Osten momentan der"Wilde Westen" herrscht.
>Bei einer Arbeitslosigkeit von 20 % und mehr traut man sich nicht groß aufzumucken, da möglicherweise die Stelle anderweitig besetzt wird.
>Die Ostler sind vor allem von den Besserwessis enttäuscht, da eben nicht die genialen Unternehmer in den Dschungel zogen sondern meistens die zweite oder dritte Garnitur, die schon im Westen jämmerlich versagte.
>Leider wurde viel versprochen und wenig gehalten. Es geht nicht um den Geldtransfer sondern um die Ideologie des Aufbruches. Man wollte zupacken und endlich mitmachen, trotz aller Umstellungsprobleme. Aber es wurde im Prinzip ja keiner gebraucht.
>Niemand kam und sagte: Los Leute! In die Hände spucken und ab geht die Post!
>Der Wessi schlich verstohlen durch die Gegend und sinnierte darüber nach: Wie kann man dieses oder jenes am besten verhökern?
>Betriebe wurden incl. der Belegschaft gekauft und dann zerschlagen und dies alles mit den Fördermitteln der Treuhand.
>Hier haben mafiose Banken und kriminelle Unternehmer (Du würdest sie wahrscheinlich clever nennen) eine Spur der Verwüstung hinterlassen.
>Letzten Endes spürten und spüren die Ossis instinktiv, dass sie eigentlich nicht gebraucht werden in diesem neuen Deutschland da man nur im Westen ein wenig die Produktion hochfahren muß und die allseitige Versorgung wäre gesichert.
>Bleibt nur die Frage was machen wir mit den vielen übrigen Ossis.
>Als Verbraucher brauchen wir sie schon aber als Arbeitskräfte eigentlich nicht, höchstens wenn Sie für 12 DM Stundenlohn unterwegs sind.
>Das würde sich im Westen keiner bieten lassen, im Osten tut man dies aber.
>Weißt Du übrigens wer es sich am besten und am geschicktesten in der Marktwirtschaft einrichtete?
>Es war der alte Partei- und Stasiapparat. Die machen jetzt ganz groß in Immobilien oder im Baugeschäft.
>Durch alte Seilschaften und wahrscheinlich immense Summen verschobener Gelder, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, hat man den Sprung in den Kapitalismus geschafft.
>Das heißt, man wurde schon wieder beschissen. Erst von den Kommunisten und dann von den Kapitalisten. Und die roten Socken mutierten in Windeseile zum knallharten Unternehmer.
>Mir wurde nach wenigen Jahren im Westen klar, dass Stasibüttel und cleverer Geschäftsmann so fremd einander nicht sind. Beide haben das gleiche Ziel, das Opfer ist dem Aderlaß auszusetzen und hörig zu machen.
>Das klingt natürlich sehr dramatisch und man wird mich sicher mit Unternehmer-Ethik-Artikeln zumüllen, aber es bleibt dennoch die Tatsache bestehen, dass sich im Osten die meisten West-Unternehmer wie die offenen Hosen bewegt haben.
>Von Ethik war da keine Spur und das in den letzten Tagen vorgetragene liberale Gedankengut und der Wille zur freiheitlichen Gesellschaft klingt in den Ohren der z.T. zwei Arbeitsstellen ausfüllenden Ossis, die aber nur einfach bezahlt wird, etwas verlogen.
>In der warmen Stube und auf einer einigermaßen sicheren Stelle lässt sich eben trefflich über die Schlaffheiten der anderen diskutieren.
>Keine Frage, etwas schlafmützig ist man im Osten schon. Man könnte auch naiv dazu sagen.
>Trotzdem ist mir diese Naivität immer noch recht sympathisch weil sie einfach weniger verlogen ist.
>Ich schlage mich also logischerweise auf die Seite meiner Landesgenossen und das halte ich in diesem Fall auch für absolut in Ordnung.
>Haben wir denn einen aufbruchswilligen Westunternehmer an Bord der sich vor Jahren in Richtung Ost bewegte und seine Angestellten nicht nur zum Billigtarif beschäftigt?
>Bitte Freiwillige vor.
>mfG
>nereus


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>"Über kurz oder lang müssen die Ostdeutschen ihre Untauglichkeit für den Kapitalismus, den sie anfangs so freudig begrüßt haben, erkennen und Beobachtungsposten am Rande beziehen. Ihr Bastlergeschick, trainiert in den Jahrzehnten des Mangels, ist ihnen zu schade, um es dem schnöden Mammon zu opfern."

Hallo Reinhard,

Bin zwar kein Ossi sondern nur ein Ost-erreicher, finde den Satz aber nett. Wo gräbst du das Zeugs nur aus?

Gerade so, als ob wir Kapitalismus hätten. Bastlergeschick, Kunstfertigkeit im Umgang mit dem Mangel, diese Eigenschaften würden geradezu für die Marktwirtschaft prädestenieren. Aber die spielt es leider nicht mehr.

Eigenartig an vielen Künstlern finde ich, daß sie den Mammon als schnöde abkanzeln, um dann flugs nach mehr Kunstförderung zu rufen. Schnöde ist der Mammon nur, solange er in den Taschen der anderen ruht. ;-)

Gruß
Diogenes

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Hallo Turon!

Du schreibst: .. für eine Sorte von Menschen, spielt es gar keine Rolle in welchem System sie sich befinden. Sie werden sich immer bei den Befürwortern des Systems finden - egal wie es nun heißt.

Zustimmung! Denn hinter dem System kann man sich, wie immer es auch geartet sein mag, prächtig verstecken.
Daher sorgt ein Hinweis von uns, dass es möglicherweise auch anständige Kommunisten gab, nur für verständnisloses Kopfschütteln bei den Marktwirschaftlern und Liberalen im Board.
Wobei ich mich mit dieser Aussage bewusst in Richtung Kommunistenecke schiebe wo ich nun überhaupt nicht landen wollte.

Am schnellsten jedoch wechseln die Extremisten des einen zu dem anderen. Deswegen wird ein Ultrakapitalist bei Systemdemontage auch zu Ultrakommunisten. Warum? na ganz einfach:

nur wer den Zeitgeist erkennt, kann daraus auf irgendeine Art und Weise Profit schlagen.

Perfekt formuliert Turon! Das ist es, der Zeitgeist!
Man lebt nur einmal und da sollte man versuchen es sich möglichst bequem zu machen. Und wenn man dann auf der richtigen Seite steht ist man fein raus.

Damit will ich z.B. Reinhard ganz und gar nicht unterstellen, dass er sich nur auf die richtige Seite schlägt. Im Gegenteil ich glaube fest das er zutiefst vom Liberalismus überzeugt ist.

Er meint die Umwelt formt den Menschen oder es liegt nur am System.
Ich dagegen meine das stimmt eben nur zum Teil und man betrachtet mit dieser Sichtweise nur den Anzug des Menschen.
Und man verbringt Stunden damit zu diskutieren ob Schurwolle oder Viskose oder eine Mischung aus beiden, ob schwarz, grau oder dunkelblau das richtige Outfit machen.
Wer diesen Anzug aber trägt verkommt dabei zur Nebensache und das ist das Problem.

Das ist übrigens bei den meisten philosophischen Diskussionen das Problem.
Was anfänglich gut gemeint war gerät irgendwann in Richtung Wolkenkuckusheim und findet dann oftmals nicht mehr den Weg ins Irdische, was in diesem Zusammenhang mit pragmatisch übersetzt werden sollte, zurück.

mfG
nereus

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Hallo nereus
Hallo Turon

Vielleicht darf ich mich mal kurz in diese Debatte einmischen.

Eine"Gesellschaft" besteht selbstverständlich nicht aus lauter systemtreuen Soldaten, sondern aus Menschen. Da gibt es Leute, die vom Kapitalismus überzeugt sind und solche, denen egalitäre (angeblich"progressive") Ideen besser gefallen. Vor allem aber gibt es viele Schwache und wenige Starke, eine ganz geringe Zahl von Furchtlosen und einen hauptsächlichen Anteil von Ängstlichen; und vielfach zahlt sich das stark und furchtlos sein für die Betreffenden keineswegs aus. Ruhiger, bequemer und ungefährdeter lebt wahrscheinlich allemal der den jeweiligen Verhältnissen Angepaßte. So war es wohl früher im Osten (obwohl ich natürlich das Leben im früheren Osten nicht so gut kenne wie Du, nereus, und Du, Turon) und so ist es zweifellos auch im heutigen, so genannten kapitalistischen Westen. Am häufigsten sind immer die"Wendehälse", die sich frisch-fröhlich jeweils auf die für sie günstigere Seite schlagen. So ist das Leben...

Das Gesellschaftssystem als solches wird deshalb zweckmäßigerweise auch gar nicht von den wenigen"systemtreuen Soldaten" getragen - das wäre viel zu unsicher -, sondern von den Institutionen der Gesellschaft (vielleicht hast Du meinen darauf bezüglichen Beitrag verfolgt. [Mein Institutionen-Posting])

Was Reinhard und ich und noch ein paar andere hier im Forum behaupten, ist nun keineswegs, daß wir in einer chemisch reinen, eben"systemtreuen" Gesellschaft leben. Das ist nicht der Fall! Da haben Kritiker wie Du, nereus, und Du, Turon, absolut Recht! Was man aber - nach allem, was die Menschheit bisher an Systemen schon durchprobiert hat - behaupten und wohl auch beweisen kann, ist, daß das marktwirtschaftliche, kapitalistische Konzept allen, - keineswegs nur den Reichen, - einen unter den bestehenden Verhältnissen maximalen Wohlstand zu bescheren vermag. Das hängt damit zusammen, daß die (in der Theorie!) auf freien Märkten ausgehandelten Preise die Resourcen der Erde am wirkungsvollsten ("gerechtesten") unter den verschiedenen Nachfragern verteilen und die Vergeudung von Resourcen damit (in der Theorie!) vermieden wird. Das hat der Franzose Frédéric Bastiat in seinem Aufsatz"Was man sieht und was man nicht sieht" großartig aufgezeigt [Mein Bastiat-Posting].

Reinhard, ich und noch ein paar andere hier im Forum versuchen deshalb, Zustimmung für unser Anliegen zu gewinnen, daß die in unserer Gesellschaft bestehenden Institutionen, die die Freiheit, das Privateigentum, die Vertragstreue und noch ein paar andere Grundlagen unserer Gesellschaftsordnung schützen, nicht von voreiligen, unüberlegten, zwar der Allgemeinheit schmeichelnden aber dennoch falschen egalitären (d.h. gleichmacherischen, sozialistischen/kommunistischen) Ideen unterspült und weggewaschen werden.

Solche Ideen und Bestrebungen gibt es tatsächlich. Du, nereus, und Du, Turon, und noch ein paar andere weisen darauf mit Recht immer wieder hin. Auf der anderen Seite muß eine kapitalistische Gesellschaftsordnung - Gott sei Dank! - nicht vollkommen sein, um gut zu funktionieren; sie ist es natürlich nicht (deshalb habe ich zweimal in Klammern hinzugefügt:"in der Theorie!"). Schlimm würde es erst, wenn die sichernden Institutionen allmählich verschwinden.

Hoffend hiermit zur Klärung der Debatte beigetragen zu haben, bin ich mit besten Grüßen

G.


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>Hallo Turon!
>Du schreibst: .. für eine Sorte von Menschen, spielt es gar keine Rolle in welchem System sie sich befinden. Sie werden sich immer bei den Befürwortern des Systems finden - egal wie es nun heißt.
>Zustimmung! Denn hinter dem System kann man sich, wie immer es auch geartet sein mag, prächtig verstecken.
>Daher sorgt ein Hinweis von uns, dass es möglicherweise auch anständige Kommunisten gab, nur für verständnisloses Kopfschütteln bei den Marktwirschaftlern und Liberalen im Board.
>Wobei ich mich mit dieser Aussage bewusst in Richtung Kommunistenecke schiebe wo ich nun überhaupt nicht landen wollte.
> Am schnellsten jedoch wechseln die Extremisten des einen zu dem anderen. Deswegen wird ein Ultrakapitalist bei Systemdemontage auch zu Ultrakommunisten. Warum? na ganz einfach:
> nur wer den Zeitgeist erkennt, kann daraus auf irgendeine Art und Weise Profit schlagen.
>Perfekt formuliert Turon! Das ist es, der Zeitgeist!
>Man lebt nur einmal und da sollte man versuchen es sich möglichst bequem zu machen. Und wenn man dann auf der richtigen Seite steht ist man fein raus.
>Damit will ich z.B. Reinhard ganz und gar nicht unterstellen, dass er sich nur auf die richtige Seite schlägt. Im Gegenteil ich glaube fest das er zutiefst vom Liberalismus überzeugt ist.
>Er meint die Umwelt formt den Menschen oder es liegt nur am System.
>Ich dagegen meine das stimmt eben nur zum Teil und man betrachtet mit dieser Sichtweise nur den Anzug des Menschen.
>Und man verbringt Stunden damit zu diskutieren ob Schurwolle oder Viskose oder eine Mischung aus beiden, ob schwarz, grau oder dunkelblau das richtige Outfit machen.
>Wer diesen Anzug aber trägt verkommt dabei zur Nebensache und das ist das Problem.
>Das ist übrigens bei den meisten philosophischen Diskussionen das Problem.
>Was anfänglich gut gemeint war gerät irgendwann in Richtung Wolkenkuckusheim und findet dann oftmals nicht mehr den Weg ins Irdische, was in diesem Zusammenhang mit pragmatisch übersetzt werden sollte, zurück.
>mfG
>nereus


...der gute Reinhard wird seine gehorteten Silberbarren genauso abliefern wie
alle anderen,-es wird kein Recht auf Eigentum geben.

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