Hallo

Eine"gerechtere Verteilung" der Güter der Erde wird üblicherweise von"egalitärer" Seite gefordert. Der"moralische" Ausgangspunkt für eine solche Forderung ist, daß der Fordernde glaubt, den subjektiven Nutzen von Werten a priori zu kennen. So wähnt er sich (fälschlicherweise) in der Lage, darüber urteilen zu können, wie eine"optimale" Verteilung der Güter unter denen, die am Marktgeschehen teilnehmen (können) und Güter bzw."Werte" haben wollen, aussehen sollte. Und deshalb meint er, diese Teilnehmer am Marktgeschehen jedenfalls anders und besser mit den verfügbaren Gütern bzw. Werten eindecken zu können, als der Marktmechanismus selbst das vermöchte.

So kommt es zu einer (mit mehr oder weniger friedlichen Mitteln bewerkstelligten und mehr oder weniger direkten)"Umverteilung" der verfügbaren Güter. Das Ganze ist - wie ich gleich versuchen werde zu erläutern - eine Selbsttäuschung, ein intellektueller Irrtum. Sehr schön hat das F. Bastiat, der große französische Liberale, in seiner Abhandlung «Was man sieht und was man nicht sieht» gezeigt ([Mein Bastiat-Posting]).

Das Wort"gerechte Rechtsordnung" hat hingegen einen geradezu gegenteiligen Wortsinn. Was damit ausgedrückt werden soll, ist, daß die Rechtsordnung eben keinen der am Marktprozeß Teilnehmenden speziell bevorzugen darf, sondern allen Menschen die gleiche Chance einräumen muß. Eine"gerechte Rechtsordnung" geht davon aus, daß eben niemand a priori wissen kann, welche Verteilung der Werte und Güter in der Welt"am besten" ist, sondern daß diese Frage einzig durch das tatsächliche Geschehen auf einem freien Markt beantwortet wird. Die Aufgabe einer"gerechten Rechtsordnung" ist es (unter anderem natürlich), sicherzustellen, daß der Markt frei von Manipulationen und Pressionen und die Marktteilnehmer in ihrem Handeln frei von Zwang sind.

Die Göttin der Gerechtigkeit, Justitia, trägt eine Augenbinde, um sie"blind" zu machen bezüglich der Frage WER unter den vielen Marktteilnehmern vor ihr steht; alle sollen die gleichen Ausgangschancen haben. Diejenigen dagegen, die eine "gerechtere Verteilung" der Güter unter den Marktteilnehmern vornehmen wollen, fordern ausdrücklich, der Justitia diese Augenbinde eben abzunehmen, so daß sie (obwohl ihr das prinzipiell unmöglich ist) besser"sehen können" soll, [i][u]wer unter den Marktteilnehmern ihrer Ansicht nach mehr oder weniger würdig oder bedürftig ist.[/i][/u]

Das wollte der (unbekannte) Zeichner wohl ausdrücken, der das (aus dem Pfaffenspiegel stammende) Bild der Justitia, die eine Binde über beiden Augen trägt, wie folgt paraphrasiert hat: Nur der Narr, der nicht weiß, was er anrichtet, nimmt der Gerechtigkeit die Augenbinde ab oder - schlimmer noch - macht, daß sie nur auf einem Auge sieht (vgl. Tabarelli W., Ferdinando Galiani-Über das Geld, Düsseldorf 1999; S. 333):

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Ich habe bewußt im Vorstehenden immer wieder von denen gesprochen,"die am Marktprozeß teilnehmen können". Denn die von einer gerechten Rechtsordnung geschützte Marktwirtschaft ist unter allen Wirtschaftsordnungen, die die Menschheit bisher durchprobiert hat, allein imstande, die Grundbedürfnisse, - Essen, Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung und Bildung, - auch jener Menschen zu stillen, die nicht am Marktprozeß teilnehmen; der Alten und Kranken beispielsweise, der Witwe, die kleine Kinder großzuziehen hat - oder auch der ganz einfach im Leben Gestrauchelten. Zum ersten Mal in der Weltgeschichte leben wir heute in den kapitalistischen Ländern in einer Wirtschaftsordnung, die genügend Güter bereitstellen kann, daß das geschieht, in der es möglich ist, alle Menschen mit den"basic needs" zu versorgen. Das ist die Leistung der Marktwirtschaft, des"Kapitalismus'".

Doch jeder Mensch will"gut sein" und"gerecht". Viele fragen sich, warum das nicht weltweit und auch in den nicht-kapitalistischen Ländern so sein kann, - und wollen das Problem mit"Umverteilungs-Ideen" lösen. Sie vergessen dabei, daß es nicht so viel Reichtum auf der Welt gibt, daß durch dessen Umverteilung den Armen geholfen wäre. Das Armutsproblem der Welt läßt sich nur lösen durch Einführung von marktwirtschaftlichen Strukturen, die von einer robusten,"gerechten Rechtsordnung" geschützt sind. Selbst die Moslems auf dieser Welt, die heute die Industrieländer, insbesondere die USA, vielfach als Werk des Teufels betrachten und es als"ungerecht" empfinden, daß sie, die einst die halbe bekannte Welt beherrschten und führend waren in den Wissenschaften und Künsten, daß sie heute nur die zweite oder dritte Geige spielen, diese Moslems vergessen, daß dies wohl auch (und wahrscheinlich vorwiegend) eine Folge der Tatsache ist, daß sie da und dort auf Despoten hören, sozialistischen Schalmeienklängen folgen und den Kapitalismus mit seiner Dynamik, die er nicht nur dem allgemeinen Wohlstand, sondern damit zusammenhängend auch den Naturwissenschaften und der Technik verleiht, historisch ganz einfach"verschlafen" haben. Ibn Khaldun hat im 14. Jahrhundert gewirkt und seither gibt es keinen einzigen islamischen Wirtschaftsgelehrten von Rang mehr, der sich für die Freiheit, insbesondere für die Freiheit der Märkte eingesetzt hätte.

Aber vielen fällt es unendlich schwer, intellektuell zu akzeptieren, daß wir auch in unserer nächsten Umgebung, also bei jenen"Wirtschaftssubjekten", denen wir uns täglich am Markt gegenüber sehen, nicht in der Lage sein sollten, durch korrigierende Eingriffe in den Marktprozeß eine"bessere", eine"gerechtere" Verteilung der Güter zu erreichen als der Marktprozeß dies vermag. Das geht so weit, daß Leute, die darauf hinweisen, daß das aus theoretischen Gründen unmöglich ist, als verbohrt, rückständig oder beschränkt verunglimpft werden.

Und doch verläuft hier die Trennlinie überhaupt nicht mehr zwischen"Progressiven" und"Konservativen", sondern zwischen"Ignoranten" und"Wissenden". Es ist seit über hundert Jahren bewiesen, daß man Nutzen bzw. Werte nicht kardinal messen kann (Carl Menger, 1873). Genau das zu können, maßt sich derjenige aber an, der die Ergebnisse, die sich auf einem freien Markt einstellen, korrigieren will, indem er dem einen etwas wegnimmt und es dem anderen gibt. Ich darf da nochmals auf mein Bastiat-Posting verweisen. Schon im Mittelalter aber haben die scholastischen Gelehrten den Versuch als intellektuellen Trugschluß gebrandmarkt, den Wert der Güter a priori mathematisch ermitteln zu wollen (was, wenn man es könnte, natürlich zur gerechtfertigten Forderung führen würde, ein allfälliges Manko dessen, der bei einer solchen Berechnung nachweislich schlechter abgeschnitten hat, auszugleichen). Ein ganz großer Gelehrter der Spät-Scholastik, der spätere Kardinal Johannes de Lugo, dessen erstmals 1642 erschienenes Werk"De Justitia et Jure" immer wieder neu aufgelegt wurde (zuletzt 1869) und bezeichnenderweise erst durch Marx'ens"Kapital" aus den Bücherregalen (und dem Bewußtsein) verdrängt worden ist, kommt nach einer langen, sehr scharfsinnigen Untersuchung des Konzeptes eines pretium mathematicum, eines mathematisch a priori ermittelten Wertes der Güter (ib., d. 26, s. iv, n. 40), zum Schluß, daß dieser"nur Gott allein bekannt sei". Er fügt einige Zeilen weiter sogar noch an:"Nur Gott weiß, daß eine derartige mathematische Festsetzung eines Wertes durchaus auch zu dreister Bereicherung und schwerer Hungersnot führen kann. Weil uns aber eben dieser mathematisch richtige Wert nicht bekannt ist, sind wir auf unsere Schätzungen angewiesen und können daher in der Praxis nichts anderes tun, als uns empirisch eine Meinung zu bilden und ihr zu folgen..." [Sicut licet Deo nota sit materia sufficiens mathematice ac furtum grave, vel ad violationem gravem jejunii; quia tamen nobis ignota est, quibusdam illam, sequi possumus practice quamlibet opinionem probabilem, et quaelibet ex illis erit materia gravis juxta diversas opiniones probabilis prudentum.]

Das hat Karl Marx, der de Lugo offenbar weder gelesen, noch verstanden hat, jedoch nicht daran gehindert, sich seine verquere Arbeitswertlehre auf die Fahnen zu heften und von dieser theoretisch völlig lächerlichen Basis aus a priori Werte zu errechnen, was eine der"logischen" Grundlagen seines Gedankengebäudes wurde, welches Lenin erlaubte die Besitzenden zu"expropriieren". Das Ergebnis war prompt die von de Lugo 1642 vorausgesagte"schwere Hungersnot". Der Münchner Universitätsprofessor Fjodor Stepun, der diese Zeit in seiner Jugend durchlitten hatte, erinnerte sich später daran mit den Worten: «Es fehlte in Moskau an allem. Die Menschen verhungerten zu Tausenden... Die um die Särge anstehenden Schlangen waren ebenso lang wie die auf Brot wartenden. Nur etwas gab es in hinreichender Menge - Leichen in der Anatomie...» (Das Antlitz Rußlands und das Gesicht der Revolution - Aus meinem Leben 1884-1922; 1961, S. 375)
Aber die Leute, die mir hier im Forum so emotional widersprechen, wissen davon möglicherweise nichts. Sie wollen nur - ganz naiv - Gutes tun, indem sie wie Robin Hood dem einen etwas wegnehmen, um es dem anderen zu geben. Und allein die Frage, woher sie denn wüßten, daß die Welt nach dieser ihrer Maßnahme besser eingerichtet sei als vorher, empfinden sie als"Frechheit" (wie mir einer der Diskutanten schrieb); sie meinen, das sei so selbstverständlich, daß allein die Frage schon als Frotzelei gemeint sein müsse. Aber das ist keineswegs selbstverständlich! Was diese Leute mit ihrer hehren Gesinnung anrichten, ist, die geistige Landschaft für eine rechtlose Willkür-Herrschaft zu ebnen, wie sie die Welt in den großen Gesellschaftskatastrophen der letzten 250 Jahre schon mehrfach erlebt hat. Denn wer meint, das Wissen zu besitzen, wie die Welt besser einzurichten wäre, der fühlt sich auch im Recht, das - notfalls mit Gewalt und auf Kosten der Freiheit - zu tun!

Es gibt aber keine"gerechtere Verteilung" der Güter unter denen, die am Marktgeschehen teilnehmen können, als die, die sich als Ergebnis des Marktgeschehens einstellt. Die Forderung nach einer"gerechteren Verteilung" der Güter wie die, die sich am Markt von selbst einstellt, ist geradezu ein Gegensatz zur"gerechten Rechtsordnung", die für ein freies Marktgeschehen zu sorgen hat.

Grüße

G.

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Deutschland hat fast keine Bodenschätze. Das finde ich ungerecht. Rußland muß mit uns teilen. Und auch Norwegen, sein Ã-l natürlich.

Mal ernsthaft, entspringt nicht die Forderung nach gerechter Güterverteilung dem Neid, zumal im eigenen Lande?

Ich bin auch nicht mit Reichtümern gesegnet, aber ich neide niemandem seinen Reichtum, der heute sowieso schnell dahin sein kann. An die Adresse derer, die für hohe Erbschaftssteuern sind:

Wieso soll ich mich für meine Kinder abrackern, wenn sie nicht davon profitieren dürfen. Da ich keine Lust habe, das"fleißige Lieschen" für die Kinder anderer Leute zu spielen, erst recht nicht für den Staat, werde ich faul sein, wenn es für meine Kinder nichts zu erben gibt.

Alle werden es dann so halten wie ich. Wird das BIP nun steigen oder sinken?

Die großen Höfe, die man oft in Bayern sieht, sind die kurzfristig aus dem Boden gestampft worden durch Kredit? Oder wurde hier nicht über Generationen etwas akkummuliert? Urbarmachung, Viehbestand, Hausbesitz und Gold und Silber. Hätte der Gründer, oder der Ahnherr der Familie in die Hände gespuckt, wenn er sein Hab und Gut nicht vererben durfte, erst recht das große Bauernhaus, wo man sich selbst die Hände wundgearbeitet hat?

Ich kenne jemanden, der hat so ein Bauernhaus als Ruine im Allgäu gekauft. Er schlug sich durch mit der Renovierung von Antiquitäten. Mit eigenen Händen mauerte er innen und außen eine Lage Ziegel vor, zog eigenhändig ohne fremde Hilfe neue Tragebalken ein, restaurierte alle Räume, schuf zwei Obergeschosse, untergrub das Haus für einen Keller und stützte - oh Wahnwitz - unter Lebensgefahr selbst alles mit Balken ab. Innem wurde alles mit Holz getäfelt. Geheizt wird mit einem alten Bauernofen, wo auch gekocht wird. Ein großes Badezimmer richtete er, indem er ein Ausstellungsstück aus einem Baumarkt billig erwarb.

Dieses Bauernhaus mit seinen 2 Obergeschossen ist heute über 1Mio DM wert. Inzwischen mußte der fleißige Mann zur Kur. Wird es ihm der Staat lohnen? In Frankreich gibt es bereits 40% Erbschaftssteuer auf Häuser. Die Freibeträge habe ich jetzt nicht veranschlagt. Der Mann hat 5 Kinder. Was werden die von dem Haus haben, wenn es nach dem Staat geht? Und da beklagt sich der Bednarsz im MONITOR, daß es"Reiche" gäbe, die 30Mrd DM Steuern hinterzögen. Meinen Glückwunsch an diese intelligenten Menschen. Ich täte es genauso. Hat man schon einmal ausgerechnet, wieviel Steuern die Deutschen zuviel zahlen?

Bis vor kurzem wollte die Steuer noch 15.000DM Nachzahlung von mir. Dank meines Lohnsteuerhilfevereins habe ich DM3.500 zurückbekommen. Was ist mit denen, die schlechter beraten werden als ich?

Mein Mitleid mit allen Neidern,

Gruß,
T.S.

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Leider weiß ich nicht wer, aber irgendjemand hat mal gesagt, selbst wenn man allen Leuten exakt das Gleiche gäbe, würde es keine Woche dauern, bis wir die ersten Armen und die ersten Millionäre hätten.

Und dann habe ich noch ganz dunkel einen SciFi-Film in Erinnerung, wo die Leute so Modulatoren tragen mußten, die die Intelligenzüberschüsse und -defizite ausgeglichen haben. Man muß sich das mal vorstellen, da gibt es Leute, die von Ihren Eltern Hirn geerbt haben (ich gehöre nicht nicht dazu ;-)), haben nicht einen Pfennig Steuern dafür gezahlt und balbieren dann damit ihre Mitmenschen über den Löffel. Also wenn das keine Gerechtigkeitslücke ist.

Viele Grüße

JLL


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Jo, da gibt´s Leute, die durch FREIEN Willen des Erblassers vermögend geworden sind!
DAS ist Gerechtigkeit!
Freier Wille, der der Gesellschaft nicht schadet.
Die Gesellschaft erleidet Schaden durch ERZWUNGENE Ablässe, die verdummt werden.
Wenn der Erbe sein Vermögen verdummt, sei´s drum.
Aber wenn der Staat mein sauer verdientes Vermögen verblödet, gibt´s Unmut und Unzufriedenheit, bishin zum Einstellen der Tätigkeit, da sich´s nicht mehr lohnt!
Meine Kinder sollen MEIN Erbe antreten, das in xter Generation weitergegeben wurde.


mcmike

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>Meine Kinder sollen MEIN Erbe antreten, das in xter Generation weitergegeben wurde.
>
>mcmike

Hallo Macmicus,

lese ich da richtig? Ihre Kinder sollen erben und Sie sind für ein Kreditgeldsystem und gegen den Goldstandard?

Da über längere Zeit Wohlstand nur durch eine Realwertdeckung des Geldes akkumuliert werden kann, - Feingold ist eine erbrachte Leistung - ist Ihre Auffassung höchst widersprüchlich. Oder wollen Sie Ihren Kindern nur Schulden vererben?

Binsenweisheit: Jede Banknote weist zur Zeit hin auf eine Bringschuld.

Wenn Sie Ihren Kindern Häuser vererben wollen, ist das natürlich auch ein Realwert, aber ein sehr sichtbarer, der staatlichen Neidern nur allzu sehr ins Auge fällt. Lieber keine Breitseite zeigen.

Mit neidlosen Grüßen,

T.S.


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Wo steht, dass ich gegen einen Goldstandard wäre????????????

gruss mcmike

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<ul> ~ hier der Beitrag von McMike</ul>
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yepp

Ich stellte den Beitrag hier rein, weil ich nicht gan schlau draus wurde.
Wollte ihn eigentlich nur der Kritik der Forumsmitglieder aussetzen!

Der Artikel bejaht und verneint gleichzeitig.
Zudem kommt er von einer HP, welche mir eigentlich sehr gut gefällt!

Nächstes Mal werd´ ich mehr dazuschreiben!


Freundliche Grüsse
mcmike

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Hallo Galiani!

Du schreibst: Denn die von einer gerechten Rechtsordnung geschützte Marktwirtschaft ist unter allen Wirtschaftsordnungen, die die Menschheit bisher durchprobiert hat, allein imstande, die Grundbedürfnisse, - Essen, Wohnung, Kleidung, medizinische Versorgung und Bildung, - auch jener Menschen zu stillen, die nicht am Marktprozeß teilnehmen; der Alten und Kranken beispielsweise, der Witwe, die kleine Kinder großzuziehen hat - oder auch der ganz einfach im Leben Gestrauchelten. Zum ersten Mal in der Weltgeschichte leben wir heute in den kapitalistischen Ländern in einer Wirtschaftsordnung, die genügend Güter bereitstellen kann, daß das geschieht, in der es möglich ist, alle Menschen mit den"basic needs" zu versorgen.

Zuerst wäre hierbei zu definieren was man unter den Grundbedürfnissen qualitativ versteht. Da Du dies aber nicht getan hast, und obenstehend nur solche Begriffe wie Essen, Kleidung usw. erwähnst, muß ich Dir leider mitteilen das auch der Sozialismus die Grundbedürfnisse befriedigt hat.
Die Kleidung war sicherlich bevorzugt in den Farben mausgrau, steingrau und aschgrau zu haben und wenn es mal Pfefferminztee oder Ketchup gab, stand daneben ein Schild:"Bitte nur 2 Packungen/Flaschen entnehmen!", aber man hätte ja auch Schwarztee trinken und Senf auf die Wurst schmieren können. Verhungert, erfroren und direkt verblödet ist man im Osten nun auch wieder nicht.

Dann musst Du mir noch erklären warum es der Marktwirtschaft immanent ist auch die Looser der Gesellschaft ausreichend zu versorgen.
Meinst Du damit weil so unendlich viel produziert wird und daher an alle verteilt werden kann? Ob dann auch bezahlt wird, lasse ich jetzt mal offen.
Oder ist dies deshalb so weil diese Wirtschaftsordnung über eine unglaubliche Herzensgüte verfügt und es systemfremd wäre ein paar Gestrauchelte zu vergessen.

Selbst die Moslems auf dieser Welt, die heute die Industrieländer, insbesondere die USA, vielfach als Werk des Teufels betrachten und es als"ungerecht" empfinden, daß sie, die einst die halbe bekannte Welt beherrschten und führend waren in den Wissenschaften und Künsten, daß sie heute nur die zweite oder dritte Geige spielen, diese Moslems vergessen, daß dies wohl auch (und wahrscheinlich vorwiegend) eine Folge der Tatsache ist, daß sie da und dort auf Despoten hören, sozialistischen Schalmeienklängen folgen und den Kapitalismus mit seiner Dynamik, die er nicht nur dem allgemeinen Wohlstand, sondern damit zusammenhängend auch den Naturwissenschaften und der Technik verleiht, historisch ganz einfach"verschlafen" haben.

An dieser historischen Betrachtung mag sicherlich etwas dran sein, aber was willst Du den Moslems damit sagen?
Das sie letztlich an ihrer Misere eigentlich selbst schuld sind. Wenn die Amis ein korruptes saudisches Königshaus supporten, der Schlächter Saddam mit CIA-Hilfe an die Macht kam, die Palästinenser seit Jahrzehnten Vertriebene und Gefangene im eigenen Land sind, das die Kurdenproblematik das üble Nachspiel Englands ist und nicht zuletzt die Taliban, die ja z.Zt. in aller Munde sind, von wem wohl in den Sattel gehoben wurden?

Dein marktwirtschaftlicher Rundumschlag, dem ich mich theoretisch gar nicht so verschließen will, reißt aber praktisch ziemlich viel Porzellan aus der Vitrine.
Mit dieser Logik hatten auch die Osteuropäer zurecht das sozialistische Versuchskaninchen spielen dürfen, schließlich war Prag auch mal eine bedeutende Handelsmetropole.
Nein, mein lieber Galiani, hier kann und hier will ich Dir auch nicht mehr folgen.

Aber die Leute, die mir hier im Forum so emotional widersprechen, wissen davon möglicherweise nichts. Sie wollen nur - ganz naiv - Gutes tun, indem sie wie Robin Hood dem einen etwas wegnehmen, um es dem anderen zu geben. Und allein die Frage, woher sie denn wüßten, daß die
Welt nach dieser ihrer Maßnahme besser eingerichtet sei als vorher, empfinden sie als"Frechheit" (wie mir einer der Diskutanten schrieb); sie meinen, das sei so selbstverständlich, daß allein die Frage schon als Frotzelei gemeint sein müsse. Aber das ist keineswegs selbstverständlich!
Was diese Leute mit ihrer hehren Gesinnung anrichten, ist, die geistige Landschaft für eine rechtlose Willkür-Herrschaft zu ebnen, wie sie die Welt in den großen Gesellschaftskatastrophen der letzten 250 Jahre schon mehrfach erlebt hat. Denn wer meint, das Wissen zu besitzen, wie die Welt besser einzurichten wäre, der fühlt sich auch im Recht, das - notfalls mit Gewalt und auf Kosten der Freiheit - zu tun!


Ja ja, ich weiß!
Auf mögliche Auswüchse des sooo gerechten Marktes hinzuweisen, ist der geistige Nährboden auf dem die Willkürherrschaften errichtet werden.

Welcher geistige Nährboden wird eigentlich von Leuten bereitet, die alle Moslems in eine große Schublade stecken und behaupten im Prinzip seid ihr an dieser euerer Misere doch selbst schuld.
Das Werk des Teufels bezog sich nicht auf den Wohlstand Amerikas sondern auf die skrupellose Machtpolitik die diese Länder immer wieder in verheerende Konflikte stürzt.

Das hat mit Marktwirtschaft insofern schon etwas zu tun, dass sich nun mal mit Waffen oberprächtig verdienen lässt und im freiheitlichsten Staat aller Zeiten sich die Rüstungslobby besonders breit gemacht hat. Kurz nach den Anschlägen gab es ja auch den Wahnsinnsauftrag von 300 Milliarden US-$.
Die Staat wird zum Lakaien der Wirtschaft und das ist auch gut so - um mal eine allseits bekannte Äußerung etwas abzuwandeln.

mfG
nereus


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<center><iframe src="http://home.t-online.de/home/ingur/allgemeines/gerechtigkeit_f%fcr_das_wort_gerecht.htm" width=95% height=480>Gerechtigkeit für das Wort grecht</iframe>
Gerechtigkeit für das Wort 'gerecht' (Für die druckbare Fensteransicht)</center>

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Ich bitte alle Forumteilnehmer, ihre Beiträge nur noch in dieser Form zu schreiben, wie Uwe es vorgemacht hat.

Ist doch wohl nicht zuviel erwartet... ;-))

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Hallo nereus

Schön, wieder einmal mit Dir zu diskutieren! Also, Du schreibst:

"...muß ich Dir leider mitteilen das auch der Sozialismus die Grundbedürfnisse befriedigt hat....

Vollkommen richtig, lieber nereus, aber im Kapitalismus gilt das nur für diejenigen, die, - aus welchen Gründen auch immer, - nicht am Marktgeschehen teilnehmen. Im Sozialismus dagegen gab es keinen (wirklichen) Markt. Diejenigen, die aber - unter kapitalistischen Verhältnissen - am Marktprozeß teilnehmen, produzieren pro Kopf viel mehr als im Sozialismus (wodurch die ordentliche Versorgung der nicht im Markt Tätigen mit den"basic needs" überhaupt erst möglich wird. In Moskau saß ich in den 70-er Jahren mit einem Universitätsprofessor in dessen Wohnung; - bei klirrender Kälte, weil er u.a. an Kohle und Holz sparen mußte). Daß dies so ist, wie ich sage, läßt sich auch statistisch beweisen: Der Anteil der Sowjetunion an der Summe des Sozialproduktes der großen Industrieländer ging beispielsweise seit 1960 dramatisch von knapp 30% auf schätzungsweise bloß noch ein Zehntel im Jahre 1990 zurück. Das bedeutet, daß die Pro-Kopf-Wirtschaftsleistung unter dem sozialistischen System wesentlich geringer war als die in den kapitalistischen Ländern.


"...Dann musst Du mir noch erklären warum es der Marktwirtschaft immanent ist auch die Looser der Gesellschaft ausreichend zu versorgen. Meinst Du damit weil so unendlich viel produziert wird...Oder ist dies deshalb so, weil diese Wirtschaftsordnung über eine unglaubliche Herzensgüte verfügt...

Mit der Hoffnung auf Herzensgüte kann man keinen Staat lenken, - da hast Du vollkommen Recht. Es geht natürlich darum, daß die kapitalistische Wirtschaftsordnung, wie bereits dargelegt, wesentlich produktiver ist als alle sonst durchprobierten Systeme. Das hängt damit zusammen, daß freie Märkte mit den Ressourcen besser umgehen. (Unter dem sozialistischen System wurde die Wirtschaftsleistung mangels eines Marktes beispielsweise über den Materialverbrauch errechnet. Das führte dazu, daß etwa in den späten 80-er Jahren in der Sowjetunion doppelt soviel Stahl verbraucht wurde wie in den Vereinigten Staaten, obwohl die Zahl der Produkte aus Stahl nur einen winzigen Bruchteil der entsprechenden Anzahl in den USA ausmachte. Da kein marktwirtschaftliches Bewertungsverfahren da war, wurde Stahl-Abfall - anders als in den USA - nicht oder nur ungenügend als Schrot gesammelt und wiederverwertet. Das ist nur ein Beispiel!) Daß von der hohen Produktionsleistung unter einem kapitalistischen System letztendlich ein (relativ kleiner) Anteil zur Versorgung jener abgezweigt wird, die - aus welchen Gründen immer - nicht am Marktprozeß teilnehmen können, dafür hat in der sog. sozialen Marktwirtschaft eben eine"gerechte Rechtsordnung" zu sorgen; - und das tut sie ja auch! Manchmal, wie Kritiker sagen, sogar etwas zuviel!

"...Wenn die Amis ein korruptes saudisches Königshaus supporten, der Schlächter Saddam mit CIA-Hilfe an die Macht kam, die Palästinenser seit Jahrzehnten Vertriebene und Gefangene im eigenen Land sind, das die Kurdenproblematik das üble Nachspiel Englands ist und nicht zuletzt die Taliban, die ja z.Zt. in aller Munde sind, von wem wohl in den Sattel gehoben wurden?..."

Da muß ich Dir leider Recht geben! Ich kann dazu nur sagen, daß ein Mangel an Konkurrenz nicht nur im Wirtschaftlichen, sondern auch in der Politik von Bösem sind. Eine Supermacht allein ist keine gute Sache. Was aber die Moslems betrifft, so könnten diese ihr Los (und ihre geopolitische Machtstellung) zweifellos verbessern, wenn sie von ihren untauglichen Wirtschaftsordnungen Abschied nähmen und zu Demokratie und kapitalistischen Strukturen fänden!

"...Nein, mein lieber Galiani, hier kann und hier will ich Dir auch nicht mehr folgen....

Warum nicht, nereus! Du sagst doch selbst: "...schließlich war Prag auch mal eine bedeutende Handelsmetropole.... Das war bis vor dem zweiten Weltkrieg. Danach sank die Tschechoslowakei handelspolitisch in die Bedeutungslosigkeit; - wie alle Satelliten. Ich müßte die Zahlen heraussuchen. Aber ich hab' mir das einmal zusammengestellt: Die Tschechoslowakei, zusammen mit der DDR, die wirtschaftlich tüchtigsten Glieder des sog. sozialistischen Ostens, fielen statistisch gesehen seit dem Herrschaftsantritt der Kommunisten stetig zurück! Ich will nicht sagen, daß heute im Westen alles paletti ist und der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ohne durchaus widersprüchliche Mäkel dastünden. Aber das, was wir haben ist doch immer noch das weitaus Beste!

Auch wenn ich Dir - nochmals - ausdrücklich zustimmen muß, daß es"Auswüchse" gibt, daß ich mit sehr großer Sorge auf die Entwicklungen blicke, die momentan der amerikanische"Rechtsstaat" nimmt, der mir, als Jurist, spätestens seit dem O. J. Simpson Spektakel ohnehin suspekt war, und auch wenn ich durchaus bereit bin zuzugeben, daß die Ankurbelung der Waffenproduktion durch einen Krieg nicht sehr viel mit Marktwirtschaft und freien Märkten zu tun hat. Ich glaube auch nicht, wenn Du das von mir hören willst, daß der Liberalismus in den Vereinigten Staaten besonders gut aufgehoben ist. Das hindert mich aber nicht daran, zu bekennen, daß der Liberalismus meiner Meinung nach eine historisch einmalige Errungenschaft ist, die es wert ist, daß man sich für sie einsetzt.

Liebe Grüße

G

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Hallo Uwe
Also, sei mir bitte nicht böse, aber das ist mir zu kompliziert:"Rechtswerte" werden nun einmal nicht"verteilt" sondern sind"normiert"; und der Satz «Eine"gerechte Verteilung" geht davon aus, daß eben niemand a priori wissen kann, welche Verteilung der Werte und Güter in der Welt"am besten" ist... erscheint mir als Widerspruch in sich."Eine gerechte Verteilung vorzunehmen... unter dem Aspekt, daß niemand weiß, was eine gerechte Verteilung ist..." ist m.E. keine sehr sinnvolle Aussage.

Wenn Du mir freilich nachweisen willst, daß ich davon überzeugt bin, daß korrigierende Eingriffe ins Marktgeschehen schlecht und eine"gerechte Rechtsordnung", die eine geordnete, friedliche und faire Kooperation der Menschen untereinander sicherstellt, gut ist, dann gebe ich das freimütig zu.

Grüße

G.

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Hallo Uwe
Erstens: Ich bin natürlich tief beeindruckt von Deiner Darstellung. Ich werde das untersuchen, wie Du das gemacht hast! Große Klasse jedenfalls.

Zweitens: Als Quelle für das Original des Holzschnittes, den ich meinem Posting beigegeben hatte, also des Bildes, auf dem die"Gerechtigkeit" beide Augen verbunden hat, gab ich den"Pfaffenspiegel" an. Das ist Unsinn! Der Holzschnitt findet sich vielmehr in Sebastian Brand's"Narrenschiff".
Da ich Deine Genauigkeit bei Quellenangaben kenne, wollte ich das korrigieren.
(Meinen Holzschnitt, der den von Brand praphrasiert, habe ich übrigens vor Jahren auf einer Auktion in London erstanden.)

Nochmals Grüße und einen schönen Abend.

G.

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[/b]:[i] Hallo Uwe... sei mir bitte nicht böse,...[/i]

Hallo Galiani!

Böse bin ich über mich, daß es mir nicht gelungen ist, aufzuzeigen, dass es bei einer Definitionsversuch von"gerecht", erstmal m.E. nach keine Veranlassung gibt, eine Zweideutigkeit zu konstruieren, weil die eigene Überzeugung damit besser zu verteten ist.

Eine gerechte Verteilung ist keine Gleichverteilung, wie Du es, nach meinem Empfinden, in Deinem ersten Absatz suggerien möchtest.

Das meine Satz-Überführung nicht zur Demonstration einer geschliffenen Wortwahl dient, ist mir schon bewußt und war allein dadurch bestimmt, daß die ursprüngliche Satzkonstruktion weitesgehend unverändert bleiben sollte.

Doch nun stellt sich bei mir die Frage:"Woran liegt es, dass eine 'gerechte Verteilung' nicht wie Rechte 'nomiert' werden kann?".

Gute Nacht
Uwe


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Hallo Galiani,

sicher bin ich mir, dass Du schnell im Anwortfenster erkennen wirst, wie das mit dem iframe funktioniert. Dennoch darf ich Dir meine Hilfe anbieten oder korrekter gesagt, Dich auf eine Seite mit der entsprechenden Befehlsbeschreibung hinweisen:

<center><iframe src="http://selfhtml.teamone.de/html/frames/eingebettete.htm#definieren" width=90% height=480>HMTL-Erläuterung zu iframe</iframe>
(Quelle: http://selfhtml.teamone.de/html/frames/eingebettete.htm#definieren)</center>

Gruß
Uwe


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In der Beschreibung wird ein eingebetteter Link in"-Zeichen gesetzt.

In deinem Beispiel (in meinen Ã-l-OS-Beispiel auch) geht es aber auch ohne"-Zeichen.

Gibt´s dafür eine Erklärung? Bei eigentlich allen HTML-Befehlen braucht man immer die"-Zeichen.

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>In der Beschreibung wird ein eingebetteter Link in"-Zeichen gesetzt.
>In deinem Beispiel (in meinen Ã-l-OS-Beispiel auch) geht es aber auch ohne"-Zeichen.
>Gibt´s dafür eine Erklärung? Bei eigentlich allen HTML-Befehlen braucht man immer die"-Zeichen.

Kann mir das hier eigentlich nur mit dem Zusammenhang mit dem Kürzel src= erklären, da auch im img src=....-Befehl hier auf die Anführungszeichen verzichtet werden kann, während beim href="..."-Befehl das Fortlassen zur Fehldarstellung führen würde. Somit scheint die Hintergrungverwaltung die Anführungszeichen beim SRC-Tag selbständig zu ergänzen. Es führt allerdings zu keinem Fehler, wenn Du sie dennoch setzt.

So, nun aber wiklich"Gute Nacht", man will ja der Jugend ein Vorbild sein ;-)
Gruß
Uwe

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Hallo Uwe

Wenn ich so verstanden worden sein sollte, daß

>Eine gerechte Verteilung... eine Gleichverteilung [ist], so ist das ein Mißverständnis. Ich glaube nicht daß es, außer in Form der Güterverteilung, wie sie sich am Markt ergibt, eine"gerechte Verteilung" in dem Sinne, daß irgend ein"Mächtiger" nach eigenem Gutdünken verteilt, überhaupt geben kann.

Deine Frage:
>"Woran liegt es, dass eine 'gerechte Verteilung' nicht wie Rechte 'nomiert' werden kann?"

Diese Frage kann ich auch nicht beantworten. Die Welt scheint nicht so eingerichtet zu sein. Tatsächlich hat Hayek wohl recht, wenn er sagt, daß gerade eine ungleiche Verteilung der Güter notwendig ist, weil Ungleichheit des Besitzes die Weichen für das Handeln der Menschen stellt. Ich weiß im Moment nicht mehr, woher das Zitat stammt, aber es kommt irgendwo aus dem Bestand der frühen deutschen Literatur, daß weder Armut noch Reichtum eines Hauses einen Zeitraum von 100 Jahren überdauern: Die Armen werden reich und die Reichen wieder arm. Eine ähnliche Aussage findet sich auch bei Ferdinando Galiani.

Gruß

G.

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Hallo Galiani!

Galiani: [i]Galiani: Wenn ich so verstanden worden sein sollte, dass »Eine gerechte Verteilung... eine Gleichverteilung [ist]«, so ist das ein Mißverständnis. [/i]

Das Missverständnis wurde aber bei mir gerade durch Deinen ersten Absatz erzeugt, da Du die Definition einer gerechten Verteilung einzig an Personen verankerst, die sich das Gleichheitsprinzip auf ihre Fahnen geschrieben haben, die Du zudem dann, gemäß Deiner Einstellung, bewertest. Umso mehr bin ich natürlich erfreut, dass wir nun den Begriff gerechte Verteilung und eine „Chancen“ beleuchten können, ohne irgendwelche „Neiddebattenvorwürfe“ abwehren oder gar über diesen „Umweg“ sich mit in meinen Augen unsinnigen „Hirnverteilungs“-Möglichkeiten beschäftigen zu müssen, wie im Nachgang zu Deinem Ausgangsbeitrag zu erkennen war.

Galiani: [i]Galiani: Ich glaube nicht daß es, außer in Form der Güterverteilung, wie sie sich am Markt ergibt, eine"gerechte Verteilung" in dem Sinne, daß irgend ein"Mächtiger" nach eigenem Gutdünken verteilt, überhaupt geben kann. [/i]

Da bin ich mit Dir, im Rahmen unserer Gesellschaftsstrukturen und auch unter Berücksichtigung der Erfahrungen mit menschlichem Verhalten, einer Meinung, nur dass ich darüber hinaus, auch die aus den entsprechenden Gründen resultierende Einschränkung in der Schaffung einer gerechten Rechtsordnung sehe. Daher scheint es mir so wichtig, zu ergründen, was unter gerecht eigentlich zu verstehen ist und wie man es Umsetzen kann.

Galiani: [i]Deine Frage:
»Woran liegt es, dass eine 'gerechte Verteilung' nicht wie Rechte 'normiert' werden kann?"

Diese Frage kann ich auch nicht beantworten. Die Welt scheint nicht so eingerichtet zu sein. Tatsächlich hat Hayek wohl recht, wenn er sagt, daß gerade eine ungleiche Verteilung der Güter notwendig ist, weil Ungleichheit des Besitzes die Weichen für das Handeln der Menschen stellt. Ich weiß im Moment nicht mehr, woher das Zitat stammt, aber es kommt irgendwo aus dem Bestand der frühen deutschen Literatur, daß weder Armut noch Reichtum eines Hauses einen Zeitraum von 100 Jahren überdauern: Die Armen werden reich und die Reichen wieder arm. Eine ähnliche Aussage findet sich auch bei Ferdinando Galiani. [/i]

Nochmals betont: mir ging es nicht um Arm, Reich, Gleichheit oder Ungleichheit, sondern ob man aus der Sinngebung des Wortes gerecht, Erkenntnisse für die Umsetzung des Sinns in die Praxis ziehen kann. Denn wenn ich den Sinn des Wortes gerecht nicht beschreiben kann, so meine Folgerung, so kann es auch keine gerechte Rechtsordnung geben.

Wenn ich allerdings Recht durch Schutz ersetze, so ergäbe sich eine geschützte Rechtsordnung und eine geschützte Verteilungsordnung, was, so finde ich, eigentlich der Beschreibung der Vergangenheit bis zum heutigen Tage durchaus entspricht. Der Schutz ist dann konfliktfrei umzusetzen, wenn Einigkeit über das zu schützende besteht.

Gruß
Uwe


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>>In der Beschreibung wird ein eingebetteter Link in"-Zeichen gesetzt.
>>In deinem Beispiel (in meinen Ã-l-OS-Beispiel auch) geht es aber auch ohne"-Zeichen.
>>Gibt´s dafür eine Erklärung? Bei eigentlich allen HTML-Befehlen braucht man immer die"-Zeichen.
>Kann mir das hier eigentlich nur mit dem Zusammenhang mit dem Kürzel src= erklären, da auch im img src=....-Befehl hier auf die Anführungszeichen verzichtet werden kann, während beim href="..."-Befehl das Fortlassen zur Fehldarstellung führen würde. Somit scheint die Hintergrungverwaltung die Anführungszeichen beim SRC-Tag selbständig zu ergänzen. Es führt allerdings zu keinem Fehler, wenn Du sie dennoch setzt.
>So, nun aber wiklich"Gute Nacht", man will ja der Jugend ein Vorbild sein ;-)
>Gruß
>Uwe

Die Gänsefüßchen sind nicht obligatorisch. Sie machen den HTML-Code aber"schön". Vor allem, wenn Spaces in einem Link sein sollten, wird dieser nur bei Gänsefüsschen richtig interpretiert. Richtig wichtig ist es auch für HTML-Parser und Editoren. Die unterscheiden Parameter und Parameterwerte am besten wenn die Werte eben in Gänsefüsschen sind.

Also schön mit Gänsefüßchen arbeiten ;-)

ciao!
SchlauFuchs


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Hallo Galiani!

Prinzipiell bin ich mit allem einverstanden was Du in Deiner Antwort formuliert hast.
Bei den Diskussionen entferne ich mich desöfteren vom Urstandpunkt, nur um einigermaßen erfolgreich gegenzuhalten - alte Schwäche von mir. ;-)
Die Keule der Urgemeinschaft ist durch die verbale Attacke der Zivilisation vertauscht worden.

Ich will weder den Sozialismus/Kommunismus wieder auferstehen lassen noch anderweitige Experimente zukünftig erdulden müssen.

Mir war wohl die"geistige Urheberschaft für die Tyrannenregime" etwas auf die Füße gefallen. Aber lassen wir das.
Wenn man sich jetzt noch dreimal hin und her entschuldigt:"So direkt habe ich das nicht gemeint", werden wir hinterher auch nicht schlauer sein.

Aber eine Frage habe ich dann doch noch.

dies sollten aber nur wirklich Interessierte lesen da sie sonst eine schwere Krise von dem Scheiß kriegen den ich da wieder hingezwirbelt habe

Du behauptest immer das der Einzelne niemals entscheiden/bestimmen kann was gut oder gerecht für die Gesellschaft ist.
Wenn dies der Einzelne nicht kann, und das muß ja dann für jedes Individuum gelten, können es zwei, drei, ein Dutzend oder Tausend Leute zusammen auch nicht unbedingt.

Demzufolge werden nur Mehrheiten gebildet und diese setzen sich dann durch wie in einer parlamentarischen Demokratie.
Wenn nun die Mehrheitsentscheidung für alle gilt, hat man demnach das beste Ergebnis erzielt welches möglich war.
Der freie Markt würde somit ähnlich funktionieren. Sind wir uns soweit einig?

Führt dies dann aber nicht solche Begriffe wie Gerechtigkeit oder Moral ad absurdum oder haben diese Worte in einer freien Wirtschaft nichts zu suchen?

Demnach ist doch immer das gerecht was die Masse bzw. der Markt will?
Dann würde eine moralisch einwandfreie Gesellschaft (was ist das überhaupt und wie mißt man die Moral?) immer die optimalen Entscheidungen fällen im ethischen Sinne.
Das würde zumindest dann gelten wenn eine beständige Mehrheit diesen Normen entspricht.

Eine sittenlose und verkommene Gesellschaft würde dies jedoch nicht tun.
Mehrheitsentscheidungen würden zwar beständig gefällt, aber ob dies einst aufgestellten gesellschaftlichen Normen entspricht wäre völlig Wurst.

Wen dem aber so ist, wozu brauchen wir dann noch Verhaltensregeln?
Die Mehrheit gilt doch sowieso und was die Mehrheit haben will ist dann gerecht.
Damit erledigt sich aber jegliche Definition eines moralischen Kodexes der für alle mehr oder wenig Gültigkeit besitzt.

Wenn der Begriff Gerechtigkeit aber in der freien Wirtschaft nichts zu suchen hat, was ja durchaus sein kann, stellt sich die Frage: Wie grenze ich die morallose Wirtschaft, die ja nur nach dem Mehrheitsprinzip einwandfrei funktioniert, von dem übrigen Leben ab?
Hier gelten vielleicht noch Regeln wie Barmherzigkeit, Mitleid oder Solidarität und der Gewinn ist hier nicht in US-$, Yen oder Deutschmark berechenbar.

Wie verträgt sich die grenzenlose Freiheit der einen Seite mit den durchaus vorhandenen Beschränkungen der anderen Seite?

Schöne Grüße vom Forumspastor!

nereus

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So wähnt er sich (fälschlicherweise) in der Lage, darüber urteilen zu können, wie eine"optimale" Verteilung der Güter unter denen, die am Marktgeschehen teilnehmen (können) und Güter bzw."Werte" haben wollen, aussehen sollte.

LHH: Nun gut optimale Verteilung würde ich nciht sagen. Aber es gibt schon einige prinzipien wo ich der meinung bin das ich über eine gute verteilung der güter urteilen kann.

Z.B. Essen. Also es ist sicher besser wenn weniger leute essen im überfluss haben und darum zumindest alle weniger begüterten genug zum leben haben, als umgekehrt, ausser man findet den Hungertod dank marktwirtschaftlicher Güterverteilung eine legitime sache. In diesem Fall würde ich einer zwangs umverteilung auf jeden fall zustimmen, auch wenn ich dann z.B. kein Fleisch mehr essen könnte usw.

Zudem müste diese GERECHTE Rechstordnung auch ein par Spielregeln für die KOnzerne aufstellen, wie z.B. niemandem weil es einen vorteil bringt umzubringen oder seine Arbeitnehmer minimal gut zu behandeln, weil sonst wäre diese Art der Wirtschaft es nicht wert zu bestehen, wenn schon die Konzerne sich absolut unmenschlich verhielten. Was nützt mir dann eine totale effizienz, wenn die Arbeitnehmer durch die Konzerne kaput gehen.

Gut man kann sagen, wenn der Konzern zu schlimm ist, dann wird sich das im Markt rächen. Bei einem kleinen Konzern kann ich mir das noch vorstellen, aber bei einem globalen leider nicht. Was interessiert es den amerikaner, europäer, dass ein afrikanisches Kind zwangsarbeit verichten muss, damit das Produkt 20% billiger ist usw.

Die Frage ist also wie sieht die GERECHTE RECHTSORDNUNG aus, genauer gesagt welche Werte sind wichtiger als der Liberalismus. (siehe auch neuen beitrag von mir).




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Hallo nereus

Für mich ist diese Diskussion sehr angenehm; ich unterhalte mich prinzipiell gerne mit intelligenten Leuten. Und Einwände gegen meine Meinung sind mir durchaus willkommen: Man lernt dabei sehr viel.

Wegen der Bedeutung Deiner Frage erlaube ich mir aber, meine Antwort in einem neuen Thread darzulegen.

Grüße

G.

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