R.Deutsch
05.12.2001, 15:43 |
Goldstandard - dottore Thread gesperrt |
Bei goldseiten.de ist jetzt der lang angekündigte Beitrag zum Goldstandard erschienen - offenbar auch aus der Feder unseres maestro dottore. Eine ausgezeichnete Übersicht, verbunden mit dem epochalen Gedanken einer Deckungsgrenze auch nach oben. Habe noch nicht alles sorgfältig gelesen, aber auf Seite 5 ist mir ein offensichtlicher Fehler aufgefallen - dort steht, als praktisches Beispiel:
"Wurde nun aufgrund von Produktivitätssteigerungen der Minen, oder durch neue Goldfunde zuviel Gold bei der Notenbank abgegeben, hebt die Notenbank den Zinssatz für Kredite an."
Die Notenbank müsste nach meinem Verständnis des Goldstandard in diesem Fall die Zinsen senken. Immer wenn zuviel Gold angeboten wird, muss der Zins gesenkt werden. Der zeitliche Goldautomatismus läuft dann über die Preise - Geldmenge steigt, Preise steigen, Kosten steigen, weil Goldpreis konstant bei steigenden Kosten, sinkt dann die Goldproduktion und passt sich wieder der Gütermenge an - oder?
Gruß
R.Deutsch
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dottore
05.12.2001, 16:15
@ R.Deutsch
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Re: Klarer (theoretischer) Fehler, tut mir leid. Und Danke für den Hinweis. |
>"Wurde nun aufgrund von Produktivitätssteigerungen der Minen, oder durch neue Goldfunde zuviel Gold bei der Notenbank abgegeben, hebt die Notenbank den Zinssatz für Kredite an."
In der GS-Theorie falsch! (Ich hoffe, es kann korrigiert werden).
Goldzuflüsse sollten logischerweise zu Zinssenkungen führen - es sei denn (und vielleicht war das der Kontext?) - das zufließende Gold wird thesauriert und nicht zur"Inflationierung" verwendet (siehe USA 1922).
Allerdings hat auch die Reichsbank schon den starken Goldzufluss ab Mitte der 1890er Jahre (Goldmünzen 1890 = 962 Mio M, 1895 = 1286 Mio M, 1900 = 1714 Mio M, 1905 = 2 473 Mio M) nicht dauerhaft mit entsprechenden Zinssenkungen begleitet (was aber Ausfluss des allgemeinen damals einsetzenden Aufschwungs war):
Diskontsatz für die selben Jahre: 4,52 - 3,14 - 5,04 - 3,82, womit sie dem Privatdiskontsatz folgte: 3,78 - 2,01 - 4,41 - 2,85.
>Die Notenbank müsste nach meinem Verständnis des Goldstandard in diesem Fall die Zinsen senken.
Sie müssen die Zinsen zunächst gar nicht senken, das erledigt schon der Geldmarkt per se, dem die NB folgen muss (müsste), sofern das Gold, was naheliegt, vermünzt wird und sich keine credit bubble anbahnt. Naheliegend, weil die einkaufende Münze mehr Schlagschatz erzielen kann (wg. gesunkener Metallpreise).
>Immer wenn zuviel Gold angeboten wird, muss der Zins gesenkt werden. Der zeitliche Goldautomatismus läuft dann über die Preise - Geldmenge steigt, Preise steigen, Kosten steigen, weil Goldpreis konstant bei steigenden Kosten, sinkt dann die Goldproduktion und passt sich wieder der Gütermenge an - oder?
Ja, so ist es, zumindest im ersten Schritt. Sobald aber - was nach Ende der Depression der Bismarckzeit der Fall war - der Preiseffekt rasch durchschlägt und entsprechende Aufschwungsaufschläge erscheinen, gehen dann auch Goldzuflüsse (zumal wenn die Förderkosten - wie damals - extrem gefallen sind) mit Zinssenkungen einher, bzw. ineinander über.
Letztlich war es für die Stabilität des damaligen GS aber nicht ausschlaggebend. or allem gab es keine starken Zins"ausreißer", sondern es pendelte im wesentlichen um die ca. 4 % Diskontsatz.
Gruß
d.
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Diogenes
05.12.2001, 16:52
@ R.Deutsch
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Noch ein theoretischer Fehler? |
>"Ohne Kredite funktioniert keine Wirtschaft. Die Notenbank -als Kreditgeber- darf beim Goldhinterlegungs-Standard nicht mehr Geld ausgeben, als sie in Form von Gold im Keller hat. Da sie aber bei einer"Deckungsgrenze" von 100 % alles Gold in Form von Geldscheinen ausgegeben hätte und somit kein Kredit möglich wäre, muß eine niedrigere Deckungsgrenze (z.B.: 30 oder 40 Prozent) festgelegt werden.
Das ist nicht ganz korrekt.
Aus der Tatsache, daß eine Wirtschaft ohne Kredit nicht funktionieren kann, folgt nicht, daß eine unter-100%-Deckung zwingend ist.
Bei 100 % kann die Notenbank keine Kredite vergeben, das ist richtig. Aber das sehe sich auch nicht als ihre Aufgabe. Ein Goldstandard kommt ganz ohne ZB aus.
Bei 100 % Deckung kann durchaus Kredit in Höhe der Ersparnisse vergeben werden. Die Geschäftsbanken müßen dafür nur zwei Arten von Konten führen:
- Depotkonten, bei denen das Gold im Eigentum des Einzahlers bleibt, der damit seine Zahlungen via Überweisung/Scheck tätigen kann. Für diese Art von Konto muß die Bank Gebühren verlangen, um ihre Kosten abzudecken. (eine Art von Umlaufsicherung ;-))
- Sparkonten, bei denen das Gold für eine gewisse Zeit der Bank zum verleihen zur Verfügung steht. (Eigentum wird gegen Forderung getauscht). Für diese Konten werden Zinsen bezahlt.
Im Falle eines Konkurses bekommen die Depotkonteninhaber einfach ihr Gold zurück, während die Sparkonteninhaber das Ausfallsrisiko zu tragen haben, sie bekommen u.a. eben dafür Zinsen.
Damit wären Bankenruns und gröbere Finanzkrisen (= Kreditkrisen) von vorne herein ausgeschlossen.
Eventuelle Noten würden auf die jeweilige Bank lauten, die sie emmitiert.
Zusätzlich wäre es gut, die größe der Banken zu limitieren. Bei Überschreitung einer gewissen Einlagensumme wird die Bank in zwei eigenständige Unternehmen aufgespalten. Derart bleiben eventuelle Bankenpleiten ohne größere Folgen für die Gesamtwirtschaft.
Das Problem bei ZB's sehe ich darin, daß man damit Staatsverschuldung und Manipulationen bei den Zinsen die Tür öffnet, was niemals gut ended.
Gruß
Diogenes
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R.Deutsch
05.12.2001, 17:59
@ Diogenes
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Re: Genau das ist der richtige WEg |
Ich denke, was Diogenes hier beschreibt, ist genau der gangbare Weg, den die zukünftige Entwicklung auch nehmen wird - die Trennung in ein Girokonto (so wie bei e-gold ) und ein Kreditkonto. Beide Konten können bei derselben Bank geführt werden, oder auch getrennt, bei einer Girobank und einer Kreditbank.
Dieses Konzept könnte praktisch jeder Tauschring sofort einführen. Auf dem Girokonto wird Gold eingezahlt und (bei 100% Deckung) elektronisch übertragen, wobei Lager und Überweisungsgebühren anfallen (wie bei e-gold). Wenn man will, kann man das als eine Art Schwundgeld betrachten. Das Kreditkonto funktioniert wie ein normaler Tauschring, nur dass für Schulden und Guthaben geringe Soll-und Habenzinsen anfallen. Gold dient als Verrechnungsmaßstab, statt z.B. Arbeitsstunden wie bei Ithaka hours.
Bin mal gespannt, wann der erste Tauschring, oder die erste Bank das kapiert. Der Günter Koch mit seinem Goldring (hatte das hier mal gepostet www.goldring.de) hatte zwar schon die Idee, hat aber den Zusammenhang noch nicht richtig kapiert. Er zahlt beim Girokonto"Bürgergeld", während es die Kredite umsonst gibt, was natürlich Schwachsinn ist. Erstaunlich, dass er sich schon vier Jahre damit hält bei etwa 40 Mitgliedern. Aber immerhin, er hat es angepackt. Könnten wir hier auch sofort machen - aber besser sind natürlich zunächst lokale Zirkel, wegen der Dienstleistungen.
Gruß
R.Deutsch
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R.Deutsch
05.12.2001, 18:59
@ R.Deutsch
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Re: Auch bei 100% Golddeckung gibt es Kredit! |
Es ist ein leider weit verbreiteter Irrtum, dass es bei 100% Golddeckung (Goldhinterlegungsstandard) keinen Kredit geben könne. Man kann genauso beim Bäcker anschreiben lassen, oder mit Wechsel bezahlen. Auch die Banken können Kredit gewähren. Sie müssen eben nur klar machen, das Gold welches gegen Zinsen hinterlegt ist, im Risiko steht, im Gegensatz zu Gold, das gegen eine Gebühr nur zur Aufbewahrung hinterlegt wurde.
Der eigentliche Witz war, dass die Banken für alles Geld, dass sie emittierten selbst Sicherheiten anbieten mussten. Wenn ich heute der Bank Geld leihe, darf ich nicht fragen, welche Sicherheiten bieten Sie denn und die Gegenleistung für das Geld, welches mir die Bank gibt, darf ich nicht mehr bei der Bank einfordern, sondern muss sie bei jemand anderem einfordern.
Gruß
R.Deutsch
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Campo
05.12.2001, 20:21
@ R.Deutsch
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Re: Genau das ist der richtige WEg |
>Ich denke, was Diogenes hier beschreibt, ist genau der gangbare Weg, den die zukünftige Entwicklung auch nehmen wird - die Trennung in ein Girokonto (so wie bei e-gold ) und ein Kreditkonto. Beide Konten können bei derselben Bank geführt werden, oder auch getrennt, bei einer Girobank und einer Kreditbank.
>Dieses Konzept könnte praktisch jeder Tauschring sofort einführen. Auf dem Girokonto wird Gold eingezahlt und (bei 100% Deckung) elektronisch übertragen, wobei Lager und Überweisungsgebühren anfallen (wie bei e-gold). Wenn man will, kann man das als eine Art Schwundgeld betrachten. Das Kreditkonto funktioniert wie ein normaler Tauschring, nur dass für Schulden und Guthaben geringe Soll-und Habenzinsen anfallen. Gold dient als Verrechnungsmaßstab, statt z.B. Arbeitsstunden wie bei Ithaka hours.
>Bin mal gespannt, wann der erste Tauschring, oder die erste Bank das kapiert. Der Günter Koch mit seinem Goldring (hatte das hier mal gepostet www.goldring.de) hatte zwar schon die Idee, hat aber den Zusammenhang noch nicht richtig kapiert. Er zahlt beim Girokonto"Bürgergeld", während es die Kredite umsonst gibt, was natürlich Schwachsinn ist. Erstaunlich, dass er sich schon vier Jahre damit hält bei etwa 40 Mitgliedern. Aber immerhin, er hat es angepackt. Könnten wir hier auch sofort machen - aber besser sind natürlich zunächst lokale Zirkel, wegen der Dienstleistungen.
>Gruß
>R.Deutsch
Hallo,
Gold hat natürlich den Vorteil, dass es nicht ohne weiteres vermehrt werden kann. Insofern haben wir bei dem Konzept (e-gold und 100 % Deckung) eine klare begrenzte Geldmenge. (Von Freiwirtschaftlern ist dies als Forderung noch und noch hier gepostet worden)
Die Trennung in Girokonten und Kreditkonten ist in diesem Konzept natürlich sowas von richtig, aber auch nur dasselbe, was Freiwirte seit Jahr und Tag versuchen klar zu machen: Die Trennung von Geld und Guthaben.
Richtig schmunzeln muß ich da doch (als Anhänger der Umlaufgebühr), dass da in dem Konzept Lagergebühren auf das e-gold (Girokonten) genommen werden soll. Fair von Dir, dies als eine Art"Schwundgeld" zu bezeichnen. (Aber"Schwundgeld" ist ein blöder Begriff - das Geld schwindet ja nicht, nur das Geld des jeweiligen Eigentümers wird weniger, weil er Gebühr bezahlt)
Nun hat also in dem Konzept der Girokonteninhaber ein (Kosten-)Motiv, sein e-gold auf das Kreditkonto zu transformieren. So weit, so freiwirtschaftlich! Und die Bank verliert nun Lagergebühren (bzw. sie muß sie selber tragen) und versucht daher, möglichst einen Kreditnehmer zu finden, der wieder Lagerkosten bezahlt!
Nun sagst Du weiter, dass für Kreditkonten geringe Schuld- und Guthabenzinsen anfallen. Ich denke, sowas sollte man dem Markt überlassen. (Wieso also"geringe"? Hast Du planwirtschaftliche Vorstellungen? ;-) ). Und man könnte sich da unter Umständen wundern, je nachdem, wie hoch die Lagerkosten sind. O % Zinsen auf Guthaben könnten sich da durchaus einstellen!
Ich hab zu dem Konzept einen Erweiterungsvorschlag: Die Zentralbank übernimmt alle Lagerkosten - entsprechend zahlen alle Girokonteninhaber die Lagerkosten an die Zentralbank + Verwaltungsgebühren (besser auf- als abrunden:-)). Die gemachten Gewinne kommen allen KontoInhabern zu gleichen Teilen zugute. Die Kreditkonten der Banken sind dabei aus Sicht der Zentralbanken die bankeigenen Girokonten. Kurz gesagt: die Zentralbank erhebt die Lager- und Verwaltungskosten immer vom jeweiligen Besitzer des Goldes - das ist im Falle der Kreditkonten die Bank.
Übrigens zu den Tauschringen: Die werden den Deubel tun, Zinsen zu nehmen oder zu zahlen, weder auf Gute noch Miese. Dies gehört zu den Essentials der Tauschringe. Günters Goldring gilt in Tauschringkreisen daher eigentlich auch nicht als ein Tauschring.
Zuweilen denke ich, dass Du dem Sirenengesang der Freiwirte schon längst erlegen bist. Völlig umgarnt und betört erwartest Du den finalen süßen Kuss:
e-gold geht auch ohne realgold!
Dazu nur ein Gedankenspiel: Bei einem der Atomversuche 1945 in den USA gab es ein unterirdisches Beben, ein langer Riss, der an der Oberfläche nicht zu merken war ging bis Fort Knox. Das gesamte Gold verschwand in der Tiefe. Aber es gelang, dies geheimzuhalten. Die gesamte Menge darf keiner mehr sehen. Es ist Staatsgeheimnis. (Soll, wie ich hier kürzlich las, sogar stimmen, dass keiner nachzählen darf)
Was würd´ passieren? Nix! Weiß ja keiner! Und in real braucht das Gold sowieso keiner und holt es deswegen auch nicht ab. Also kommt es auch nie raus. Ergo: wir brauchen es nicht - aber wenns beruhigt... Gold in dieser Funktion ist doch nichts als Baldrian und das noch als Placebo.
Weiter sagst Du:"Gold dient als Verrechnungsmaßstab, statt z.B. Arbeitsstunden wie bei Ithaka hours."
Kann man ohne weiteres machen, wenn man weiß, wieviel Stunden Arbeit man braucht, um sich ein Gramm Gold zu kaufen ;-)
Gruß
Campo
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Diogenes
06.12.2001, 10:10
@ Campo
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Re: Genau das ist der richtige WEg |
HI Campo,
>Hallo,
>Gold hat natürlich den Vorteil, dass es nicht ohne weiteres vermehrt werden kann. Insofern haben wir bei dem Konzept (e-gold und 100 % Deckung) eine klare begrenzte Geldmenge.
Entgültig begrenzt ist sie nicht, es kann jederzeit neues Gold gefördert werden.
Der Vorteil ist, daß man weiß, was geld und was Kredit ist und wieviel Geld da ist, einfach im Keller nachwiegen.
>(Von Freiwirtschaftlern ist dies als Forderung noch und noch hier gepostet worden)
>Die Trennung in Girokonten und Kreditkonten ist in diesem Konzept natürlich sowas von richtig, aber auch nur dasselbe, was Freiwirte seit Jahr und Tag versuchen klar zu machen: Die Trennung von Geld und Guthaben.
>Richtig schmunzeln muß ich da doch (als Anhänger der Umlaufgebühr), dass da in dem Konzept Lagergebühren auf das e-gold (Girokonten) genommen werden soll. Fair von Dir, dies als eine Art"Schwundgeld" zu bezeichnen. (Aber"Schwundgeld" ist ein blöder Begriff - das Geld schwindet ja nicht, nur das Geld des jeweiligen Eigentümers wird weniger, weil er Gebühr bezahlt)
Na dann, auf ihr Gesellianer werded Goldbugs. ;-))
(Gold und Gesellgeld zwei verschiedene Paar Schuhe, haben wir lang und breit durch)
>Nun hat also in dem Konzept der Girokonteninhaber ein (Kosten-)Motiv, sein e-gold auf das Kreditkonto zu transformieren. So weit, so freiwirtschaftlich!
Die Banken verrechen eine Gebühr für die Verwahrung, was sie bei Tresorfächern heute bereits tun.
Das Motiv sein Geld vom Girokonto auf das Sparkonto zu geben sind die Ersparung der Gebühr für das girokonto plus die Zinsen auf das Sparkonto.
(Freigeld arbeitet nur mit einem negativen Zins, weshalb es nicht funktioniert)
>Und die Bank verliert nun Lagergebühren (bzw. sie muß sie selber tragen) und versucht daher, möglichst einen Kreditnehmer zu finden, der wieder Lagerkosten bezahlt!
Die Bank verliert nur an Lagergebühren, wenn der Kreditnehmer das Gold nicht zu einer anderen Bank überweist.
Angebot- und Nachfrage von Krediten werden über den Zins geregelt, daher wird die Bank selber kaum über größere Mengen an Gold in ihrem Namen herumliegen haben - Kostenfaktor.
(Freiwirtschaft arbeitet mit fixen Zinsen)
>Nun sagst Du weiter, dass für Kreditkonten geringe Schuld- und Guthabenzinsen anfallen. Ich denke, sowas sollte man dem Markt überlassen. (Wieso also"geringe"? Hast Du planwirtschaftliche Vorstellungen? ;-) ).
Das wird auch dem Markt überlassen! (Rufmörder! ;-))
Historisch gesehen waren die Kreditzinsen"gering" (1 - 3%). Die Lagergebühren sind meiner jetzigen Erfahrung nach auch nicht groß (~ DM 100/Tresorfach und Jahr)
>Und man könnte sich da unter Umständen wundern, je nachdem, wie hoch die Lagerkosten sind. O % Zinsen auf Guthaben könnten sich da durchaus einstellen!
Jepp, wenn niemand Kredit will.
>Ich hab zu dem Konzept einen Erweiterungsvorschlag: Die Zentralbank übernimmt alle Lagerkosten - entsprechend zahlen alle Girokonteninhaber die Lagerkosten an die Zentralbank + Verwaltungsgebühren (besser auf- als abrunden:-)). Die gemachten Gewinne kommen allen KontoInhabern zu gleichen Teilen zugute. Die Kreditkonten der Banken sind dabei aus Sicht der Zentralbanken die bankeigenen Girokonten. Kurz gesagt: die Zentralbank erhebt die Lager- und Verwaltungskosten immer vom jeweiligen Besitzer des Goldes - das ist im Falle der Kreditkonten die Bank.
Bist du des Wahnsinns???? ;-)
Eine ZB einführen wo es gar keine braucht.
Warum denn so kompliziert? Die Lagergebühr (und noch mehr) brauchst du alleine um die Bürokratie zu bezahlen.
>Zuweilen denke ich, dass Du dem Sirenengesang der Freiwirte schon längst erlegen bist. Völlig umgarnt und betört erwartest Du den finalen süßen Kuss:
Ich bin schon ganz high und schmelze dahin.:-)))
> e-gold geht auch ohne realgold!
Das wäre Betrug. Dann haben wir wieder fiat money.
>Dazu nur ein Gedankenspiel: Bei einem der Atomversuche 1945 in den USA gab es ein unterirdisches Beben, ein langer Riss, der an der Oberfläche nicht zu merken war ging bis Fort Knox. Das gesamte Gold verschwand in der Tiefe. Aber es gelang, dies geheimzuhalten. Die gesamte Menge darf keiner mehr sehen. Es ist Staatsgeheimnis. (Soll, wie ich hier kürzlich las, sogar stimmen, dass keiner nachzählen darf)
Stimme es darf niemand nachzählen. Das Gold ist aber wahrscheinlich auf dem Markt"verschwunden".
>Was würd´ passieren? Nix! Weiß ja keiner! Und in real braucht das Gold sowieso keiner und holt es deswegen auch nicht ab. Also kommt es auch nie raus.
Das ist das Kalkül bei Fractional Banking. Aber gelegentlich wollen die Leute das Gold selber haben und dann kracht die Bank - gab es zuhauf.
Das gleiche Kalkül liegt auch seit '71 unserem Finazdingsbumms zugrunde und bald wird das Dings bumms machen.
>Ergo: wir brauchen es nicht - aber wenns beruhigt... Gold in dieser Funktion ist doch nichts als Baldrian und das noch als Placebo.
Wird sich alles zeigen, nur Geduld. In spätestens 10 Jahren kenn jedes Kind den Unterschied zwischen Papier und Gold.
>Kann man ohne weiteres machen, wenn man weiß, wieviel Stunden Arbeit man braucht, um sich ein Gramm Gold zu kaufen ;-)
Also für ein Gramm Gold muß ich momentan nicht sehr lange arbeiten, verglichen mit früher.
>
>Gruß
>Campo
Gruß
Diogenes
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