Hallo

Ich stelle meinen (wohl zur falschen Zeit geposteten) Beitrag hier nochmals zur Diskussion:




<ul><font size="5">Eine Frage des Ãœberlebens unserer westlichen Zivilisation</font>

Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium. Die Attacken auf die beiden Türme des World Trade Centers und auf das Pentagon haben gezeigt, daß es kleinen Gruppierungen von Menschen, die zum Äußersten entschlossen sind, möglich ist, die Welt so vernichtend zu treffen, dass sie nicht mehr funktioniert. Der Einsatz von Selbstmördern als Waffen war eine der Möglichkeiten aus dem Arsenal der Terroristen. Massenvernichtungswaffen im A-, B- oder C-Bereich sind die logische Fortsetzung.
Es wäre eine Selbsttäuschung zu meinen, die Sache sei mit dem unerwartet raschen Fall Afghanistans erledigt. Selbst, wenn es gelingt, Usama Bin Ladin und seine Al Kaida-Organisation auszuschalten, wäre das erst der Anfang einer großen und schwierigen Arbeit.
Denn es gibt zweifellos noch weitere, möglicherweise sogar noch gefährlichere Terrornester; etwa im Irak oder in Somalia. Und auch der ungleich mächtigere Iran hat seine Ungefährlichkeit in Bezug auf den internationalen Terror noch keineswegs bewiesen. Darüber hinaus aber ist internationaler Terror überhaupt nicht einem speziellen Land zuzuordnen; Terrorismus ist sozusagen ubiquitär. Die militärische Zerstörung bestimmter Basen des Terrors ist deshalb eine vielleicht notwendige, sicher aber keine hinreichende Massnahme. Vielmehr muß es darum gehen, ganz allgemein und überall zu verhindern, daß einzelne Menschen oder irgendwelche Gruppierungen sich künftig in die Lage versetzen können, die zivilisierte Welt ernsthaft zu gefährden. Daß sie es grundsätzlich könnten, haben sie bewiesen.
Wenn man die Strategie eines erfolgversprechenden Kampfes gegen den Terror zu Ende denkt, dann kann er von der zivilisierten Welt eigentlich nur gewonnen werden, wenn man das Bedrohungspotential so schnell wie möglich und nachhaltig auf Null reduziert. Präsident Bush hat dies offenbar mit sicherem Instinkt erkannt; über seine Rhetorik mag der europäische Jurist zwar die Stirne runzeln, dennoch trifft sie, wenn man es recht überlegt, den Kern der Sache. Jede Halbheit, jegliches Dulden schafft wegen der Asymmetrie der relativen Verletzlichkeit eine für die zivilisierte Welt unerträglich gefährliche Situation: Ganz folgerichtig nach für den Partisanen- und Guerillakrieg entwickelten Strategien bekriegen sich da nicht zwei Völkerrechts-Subjekte, sondern eine ganz kleine Gruppe, die selbst kaum verletzlich ist, bringt einem übermächtigen Gegener eine Folge von schmerzhaften Nadelstichen bei. Diese Nadelstiche sind für den Angegriffenen nicht tödlich. Aber es steht außer Frage, daß die Unsicherheiten, welche der internationale Terror nach sich zieht, gerade die Wirtschaft, den Austausch von Gütern, Dienstleistungen und Kapital, im Herzen treffen. Auf die Dauer höhere Transaktionskosten, ja die physische Unmöglichkeit zum internationalen Tausch und Handel, würden sämtliche Börsenträume zunichte machen und eine weltweite Rezession auslösen, in deren Vergleich die gegenwärtige Abkühlung nur ein kühles Lüftchen gewesen wäre.


<font size="4">Das Abwehrdispositiv der freien Welt</font>

Die Frage ist nur, ob die zivilisierte Welt in der Lage ist, den Krieg in dieser Konsequenz zu führen. Worin könnten die Mittel bestehen, die zum Erfolg führen, ohne daß sich die Wertegemeinschaft und der Rechtsstaat in den Industrieländern selbst in Frage stellt. Der Kampf gegen den Terror hat für die zivilisierte Welt ja offenkundig eine paradoxe Komponente: Die zivilisierte Welt ist zivilisiert, weil sie ihren Bürgern Eigenverantwortung und Freiheit zugesteht. Sie ist zivilisiert, weil sie nicht alles und jedes kontrollieren, sondern weil sie bewußt den Dingen freien Lauf lassen will. Ihre gesellschaftspolitische und wirtschaftliche Stärke liegt gerade in dieser Bereitschaft, spontane Entwicklungen zuzulassen und zu gewähren, daß Altes, Marodes durch Besseres Neues verdrängt wird. Die zivilisierte Welt ist zivilisiert, weil sie weiß, dass spontane Entwicklungen nur dann entstehen können, wenn niemand daran gehindert wird, sein Glück auf seine Weise zu suchen, so wie er es versteht, wenn also eine genügende Privatsphäre den Querdenker vor dem Establishment und seinen Schutzmechanismen schützt.
Und genau bei dieser Privatsphäre muß nun unglücklicherweise die Terrorbekämpfung ansetzen! Nicht in Afghanistan oder im Irak, sondern auch in Hamburg, in Frankfurt, Zürich und in Washington. Die Notwendigkeit, das Bedrohungspotential von Terroristen möglichst auf Null zu bringen, führt in logischer Konsequenz zur Notwendigkeit der lückenlosen Überwachung der ganzen Welt. Das sind ungemütliche Aussichten. Die Bekämpfung des Terrors durch die freie Welt wird auf einen weltweiten Polizeistaat erster Güte hinauslaufen. Womit sich die freie Welt selber abgeschafft hätte.
Das sind keineswegs bloß Hirngespinste. Wie wir tagtäglich hier im Forum erfahren, wird in Amerika allen Ernstes über die Wiedereinführung der Folter diskutiert. In England wurde die Jahrhunderte alte Regel des Habeas Corpus, also des Verbots unrechtmäßiger Gefangennahme, im Falle von Terrorverdacht über Bord geworfen. In Afghanistan wird in völliger Mißachtung des Völkerrechts mit militärischen Mitteln und ohne schlüssige Beweise die Auslieferung oder Vernichtung eines Verdächtigen erzwungen. Die westliche Welt schmiedete eine Allianz mit Regierungen fragwürdigster Legitimität zusammen. Bei allem Verständnis, ja der Einsicht, für die Notwendigkeit der Abwehrreflexe muß man sehen, daß das Paradox bereits durchaus bedrohliche Proportionen angenommen hat: Man will den Rechtsstaat retten, und kann dies nicht tun, ohne daß man dessen Prinzipien selbst verrät.


<font size="4">Die vordringliche Staatsaufgabe: Die weise Beschränkung der Macht einzig auf die Terrorbekämpfung!</font>

Das Thema des Schutzes der freien Welt vor weiteren tödlichen Terroranschlägen, ohne am Ende einem unerträglichen Staatsterror anheimzufallen, müßte dringendst auf die Tagesordnung internationaler Konferenzen und Symposien gesetzt werden. (Dies als Anregung an die Juristen und an die in schreibenden Berufen tätigen Forumsmitglieder, von denen es, wie ich im Laufe der Zeit mitbekommen habe, offenbar einige gibt.) Die Frage ist absolut existentiell. Und sie ist bereits aktuell. Wir erleben bereits, wie eine öffentliche Instanz nach der andern unter dem Titel der Terrorbekämpfung ihren eigenen Interessenbereich auszuweiten beginnt: Der Kampf gegen die Pornografie, der Kampf gegen den Drogenhandel, der Kampf gegen den Zigarettenschmuggel, der Kampf gegen das Vitamin- und gegen andere Kartelle, der Kampf gegen die Steuerhinterziehung und gegen die Kapitalflucht. Gewiss, alles wichtige Problemkomplexe, aber alles in allem eben doch nicht von der Qualität einer tödlichen Bedrohung für das System als Ganzes. Heute verfolgt die Bundesrepublik Deutschland mit polizeistaatlichen Methoden Steuersünder. Sie setzt dazu Mittel des Bundesnachrichtendienstes ein. Gleichzeitig, - weil man ja nicht alles auf einmal tun kann, - verpaßt es derselbe Bundesnachrichtendienst, in Hamburg und in Frankfurt die wichtigsten Zellen von Al Kaida außerhalb der USA aufzudecken. Die Gefahr ist groß, dass sich das System, je nebensächlicher die Delikte sind, immer mehr gegen die eigenen Bürger wendet. Am Ende stünde dann die geballte Staatsgewalt gegen Gespräche in unseren Schlafzimmern, gegen Ferienreisen nach Asien und gegen die Verunreinigung von Straßen durch Hundekot...
Wir müssen also dringend das Grundgesetz bzw. die Staats-Verfassungen diesen differenzierten Erfordernissen gemäß neu schreiben. Die staatlichen und überstaatlichen Instanzen müssen im Kampf gegen den Terrorismus auf sehr eng definierte Prioritäten beschränkt werden. Als Korrelat zu dieser engsten Beschränkung auf das eine und nur das eine Ziel werden sie mit dem höchsten denkbaren Anspruch auf Ausübung des Gewaltmonopols ausgestattet sein müssen, um überhaupt erfolgreich sein zu können. Ihr Auftrag wird ein Vernichtungsziel in militärischem Sinne sein. Der ganze Rest der „auch noch im öffentlichen Interesse" liegenden Themen, auch wenn es sich um strafrechtlich relevante Fragen handelt, muß dringendst ausserhalb dieses Vollmachtsregimes gehalten und neu und besonders geschützt werden. Dies ist eine anspruchsvolle gesetzgeberische Aufgabe. Unsere Parlamente aber, die wie hypnotisiert einem Sonderermächtigungsgesetz nach dem anderen zustimmen wollen und damit den ganzen Korpus bürgerlicher Freiheiten zu Grabe tragen, der in Jahrhunderten erkämpft wurde, scheinen überhaupt nicht wahrzunehmen, was da vor sich geht.


<font size="4">Es droht in der Tat eine tödliche Gefahr</font>

Es geht also darum, im Handeln unserer Gesellschaft und ihrer Organe Prioritäten zu bilden und Schranken der Differenzierung aufzurichten. Diese Fähigkeit ist der zivilisierten Welt in den letzten Jahren zusehends abhanden gekommen. Prioritäten bilden heisst, darüber zu entscheiden, was wichtig und was weniger wichtig oder unwichtig ist. Das hat sehr viel mit der Wertefrage zu tun.
Unsere pluralistische Gesellschaft bewegt sich indes heute weitgehend im wertfreien Nichts. Medienmäßig orientierter Pragmatismus prägt das Verhalten unserer politischen Behörden. Einziges Kriterium ist letztlich der Eigennutz. Anstand, Prinzipientreue, Loyalität sind Schlagwörter, die man gerne benützt, wenn sie eine günstige Wirkung zeitigen, die man aber ohne weiteres verrät, wenn es sich als notwendig erweisen sollte. Kein bißchen besser ist es in der Wirtschaft. Wo sind die Vorbilder, die zielgerichtet, aber dennoch bescheiden bleibend, ihre Aufgabe erfüllen? Halbseidene Schlaumeier und bonusgeile Manager beherrschen die Szene; - auf all dies wird auch im Forum laufend hingewiesen, - paradoxerweise weniger von Liberalen. Sondern häufig von Mitgliedern, die fatalistisch meinen, die freiheitliche Gesellschaftsordnung funktioniere ohnehin nicht so richtig.
Jedenfalls sind derartige Politiker und Wirtschaftsführer natürlich das Produkt einer spätkapitalistisch degenerierten Gesellschaft, die ihrerseits die Orientierung an Werten weitgehend verloren hat. Völlig unreflektiert wird der Wohlstand, dessen man sich erfreut, einfach hingenommen. So, wie man glaubt, der Strom käme einfach aus der Steckdose, wird die Rolle einer freien, marktwirtschaftlichen, am Rechtsstaat und an der Wahrung der Eigentumsrechte orientierten Ordnung völlig verkannt, ja verachtet und verspottet. Dies, obwohl noch keine andere Ordnung jemals in der Geschichte der Menschheit mehr Wohlstand und eine bessere Achtung der Menschenrechte hervorgebracht hat.
Die westliche Intelligentsia und die von ihr durchdrungenen Medien sind, wenn man diesen Strömungen ernsthaft nachforscht, überraschenderweise letztlich von Zwangsregimen fasziniert. Wer mit aufmerksamen Augen das kulturelle Schaffen beobachtet oder die Wortmeldungen im Internet verfolgt, die mehr oder weniger für die Ã-ffentlichkeit bestimmt sind, dem springen die Allusionen an faschistische Vorbilder längst in die Augen. Die Gesellschaft nimmt dies mit Achselzucken zur Kenntnis; wer sich daran stört, wird als Hintengebliebener und als rückständiger Reaktionär abgestempelt, der die"Nazi-Keule" schwingt.
Letzlich wird diese unsere Gesellschaft aber angesichts der aktuellen Herausforderung nicht um einen Paradigmenwechsel herumkommen, der endlich wieder Freiheit, Verantwortung und Rechtsstaatlichkeit als wichtigste Voraussetzungen - auch für eine prosperierende Wirtschaft - anerkennt und besonders schützt, wenn auf der anderen Seite dem Staat bisher geschützte Bereiche abgetreten werden, damit der Terrorismus an der Wurzel bekämpft werden kann. Nur so wird die zivilisierte Welt die Herausforderung der Prioritätsbildung meistern. Und abgesehen davon wäre unsere freiheitliche rechtsstaatliche Gesellschaft ganz allgemein weniger angreifbar gegenüber totalitären Ideen aller Art, wenn sie ein wenig mehr an das glauben würde, was sie stark gemacht hat.
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Grüße

G.

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>Hallo
>Ich stelle meinen (wohl zur falschen Zeit geposteten) Beitrag hier nochmals zur Diskussion:

Ich antworte mal drauf - vieleicht gibts Du dann ja ruhe *fg*

Also - schon vom Grundsatz her ->
"Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium."

Das sehe ich doch deutlich anders - ich halte es fuer sehr ueberbewertet was da
am 11.9 passiert ist. Eine Nation wurde ihrer Illusion beraubt unverwundbar zu
sein - Illusionen halten selten ewig - und natuerlich tut es weh zu merken
das es eine Illusion war - aber einen kleinen Diktator wie Saddam oder einen
(nur durch die Medien aufgebauschten) Terroristen wie Usama als eine Gefahr
wie einen Hitler oder einen Stalin darzustellen...
Das ist als ob man eine Atombombe mit einer Handgranate vergleicht.
Schon das Weltvernichtungspotential einer UDSSR mittels Atomraketen hatte doch
eine ganz andere Klasse als"nur" ein paar Biowaffen o.ae.

Sollte man meinen das das unsere Geselschaft in ihren Grundfesten erschuettern
kann moechte ich mal auf den Bombenterrror der Aliierten in Deutschland
verweisen - das gegen Teil ist passiert - die Leute sind enger zusammen
gerueckt. Genau wie in den USA nach dem 11.9.
Ein Feind von Aussen eint das Land! Selbst wenn zig tausend sterben sollten
ist das KEINE gefahr fuer die Geselschaft ansich - weil dadurch kein
Umsturz einer Regierung erfolgt - genau das Gegenteil ist der Fall - Bush
sitzt fest im Sattel als je zuvor. Etwas besser als der 11.9 haette ihm
nicht passieren koennen!

Das was passieren wird - und da gebe ich Dir recht - das Recht des Einzelnen
(was im wesentlich ja auch schon immer nur eine schoene Illusion war) wird
dadurch beschnitten werden. Was Herrn Bush auch nur recht ist - schalten und
walten wie es ihm beliebt - politische Gegner werden entfernt (Ups ein
Terrorist - > Millitaergericht -> Peng -> R.I.P)
Vorbild sollte die Kommunistenjagt sein - McCarty laesst gruessen - aber auch
das hat die Geselschaft ueberlebt...

CU
Henning

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Hallo Henning

und das würde natürlich einen Verlust an Freiheit für den Einzelnen bedeuten und damit wird sich, muß sich die gesamte freiheitliche Gesellschaftsordnung in Richtung"autoritäre" Gesellschaft verschieben. Wenn Du daran nichts Verderbliches findest, hast Du noch nicht genügend darüber nachgedacht, was unsere freiheitliche, marktwirtschaftliche Gesellschaftsordnung so stark, so produktiv und für Milliarden Menschen so begehrenswert macht.

Gruß

G.

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> Und abgesehen davon wäre unsere freiheitliche rechtsstaatliche Gesellschaft ganz allgemein weniger angreifbar gegenüber totalitären Ideen aller Art, wenn sie ein wenig mehr an das glauben würde, was sie stark gemacht hat.

Das was Du hier präsentierst, ist eine totalitäre Idee und zwar ziemlich extremer Art. Und noch nicht mal versteckt, sondern ganz offen wird von 'gut' und 'böse' gefaselt.

Have fun,

Juergen

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>Hallo Henning
>und das würde natürlich einen Verlust an Freiheit für den Einzelnen bedeuten und damit wird sich, muß sich die gesamte freiheitliche Gesellschaftsordnung in Richtung"autoritäre" Gesellschaft verschieben. Wenn Du daran nichts Verderbliches findest, hast Du noch nicht genügend darüber nachgedacht, was unsere freiheitliche, marktwirtschaftliche Gesellschaftsordnung so stark, so produktiv und für Milliarden Menschen so begehrenswert macht.

Wenn Du schon gelesen hast was ich so manchmal hier schreibe:-) dann wird
man kernen das mir an freier Meinungsaeusserung liegt:-)

Aber sollche Dinge wie freie Meinungsaeusserung und Minderheiten Schutz (die ich
sehr befuerworte) werden an der produktivitaet nichts aendern.
Meinunsfreiheit ist sowieso nur eine nicht gelebte Sache die nur proforma
existiert.
Minderheiten Schutz - da gehoert ja auch sowas wie Asylrecht rein - mit diesem
Thema lassen sich in unserem"Freien" Land wahlen gewinnen - auch vor dem 11.9

Der 11.9 wird in einer etwas autoritaereren Geselschaft muenden - aber sich
davon auch wieder entfernen - da bin ich mir sicher. Genau wie die Feuerwehr-
maenner von New York die gestern die Helden wahren und heute schon vor den
Kadi gezehrt werden weil sie lieder die Leichen ausgraben wollen als den
Schutt einfach so zu entsorgen...

Das Ganze ist wie die Boerse ;-) Auf und Ab.

CU
Henning


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"...5. Pseudowissenschaftliche Aussagen

Aber nun zu den pseudowissenschaftlichen Aussagen, welche vor allem von Vertretern gewisser Ideologien verwendet werden. Pseudowissenschaftliche Aussagen sind im Grunde analytische oder metaphysische Aussagen erscheinen aber auf den ersten Blick empirisch-wissenschaftliche zu sein. Dazu werden drei Tricks verwendet.



5.1. Anschein

Es wird versucht durch die Verwendung wissenschaftlich anmutender Begriffe wissenschaftlich zu erscheinen. Ein Beispiel dazu ist folgender Satz, welcher eigentlich nichts anderes Aussagen will, als: Alle Schwäne sind weiss.



Folie 5

"Die Colorisierung jeder Entität,Schwan’ befindet sich exklusiv im Wellenbereich XY." Man kann sich natürlich durch die Verwendung solcher Begriffe und die dadurch entstehende Verkomplizierung eines Satzes derart beeindrucken lassen, dass man den Sprecher eines solchen Satzes sofort als Autorität akzeptiert.

5.2. Verwendung metaphysischer Aussagen

Durch die Verwendung metaphysischer Aussagen wird eine empirische Prüfung verunmöglicht.

Als Beispiel dazu ist mir folgender Satz eingefallen:"Schwäne sind edle Tiere der Reinheit."



5.3. Analytisierung

Mit der Analytisierung ist gemeint, dass wenn man einem Pseudowissenschaftler, der den Satz:"Alle Schwäne sind weiss" aufgestellt hat, einen schwarzen Schwan präsentiert, die Antwort bekommt:"Das ist aber kein Schwan." Bei der Nachfrage, wieso denn nicht, würde wie folgt argumentiert:"Dies ist kein Schwan, weil er nicht weiss ist." Hier wurde offensichtlich ein Durcheinander gemacht zwischen Hypothese und Definition. Dieses Durcheinander ist aber für pseudowissenschaftliche Argumentationen sehr geläufig."

Ist nicht bös' gemeint.

Gruß

<ul> ~ http://visor.unibe.ch/SS99/Hypothesen/2604.htm</ul>
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Hallo

Ich hatte ausdrücklich von"gesammelten Gedanken" gesprochen.

Inspiriert hat mich zu diesem Aufsatz ein Abschnitt aus dem Anlagekommentar Nr. 212 der St. Gallener Bank Wegelin vom 3. Dezember 2001. Einige Formulierungen habe ich aus dieser Publikation wörtlich übernommen.

Gruß

G.

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Ich glaube, es war ein Link zu Telepolis oder Heise.

Es war etwa eine Stunde bevor Du den Artikel gepostet hast. Das ist doch nicht alles auf Deinem Mist gewachsen oder?

Gruß,

T.S.


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Link
<ul> ~ Galiani's Beitrag vergangene Nacht</ul>
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Hallo,
"In unserer reflexionsreichen und räsonierenden Zeit muss es einer noch nicht weit gebracht haben, der nicht für alles, auch das Schlechteste und Verkehrteste, einen guten Grund anzugeben weiß.
Alles, was in der Welt verdorben worden ist, das ist aus guten Gründen verdorben worden."
F.W. Hegel, Enzyklopädie der Wissenschaften I., 252 (Suhrkamp-Ausgabe).
Gruß Wal

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Lieber Galiani,

Du schreibst:

"Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium."

Bei Nationalsozialismus und Kommunismus handelte es sich in beiden Fällen um verbohrte Ideologien, die gegeneinander um die Weltherrschaft kämpften und dabei die Freiheit der ganzen Welt bedrohten. Vor dem gleichen Problem stehen wir jetzt wieder. Jüdischer und islamischer Fundamentalismus kämpfen gegeneinander und bedrohen dabei wieder die Freiheit der ganzen Welt.

Ariel Sharon ist nach anerkannten Völkerrechtsmaßstäben ein Kriegsverbrecher (Sabra und Shatilla) und ein Rassist, durchaus vergleichbar einem Miloszewizc. Er wird offenbar von einem ähnlichen Sendungsbewusstsein getrieben wie ein Hitler und ist bereit, sein eigenes Volk und andere Völker untergehen zu lassen, im Interesse der Erreichung dieser völkischen oder göttlichen Ziele.

Die eigentliche Gefahr für die Welt sind solche bornierten Fundamentalisten. Wenn das israelische Volk nicht erkennt, dass Sharon ihr"Hitler" ist und die Islamisten nicht sehen, dass Bin Laden ihr"Stalin" ist, steht es schlecht um die Freiheit und den Wohlstand der restlichen Welt. Ich nehme übrigens Roosevelt und Churchill nicht aus, von dem Vorwurf des Verbrechens gegen die Menschlichkeit. Sie hätten es in der Hand gehabt, anständig zu handeln, so wie Bush (und die anderen Politiker) es jetzt (noch) in der Hand haben, anständig zu handeln.

Gruß
R



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>Lieber Galiani,
>Du schreibst:
>"Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium."
>Bei Nationalsozialismus und Kommunismus handelte es sich in beiden Fällen um verbohrte Ideologien, die gegeneinander um die Weltherrschaft kämpften und dabei die Freiheit der ganzen Welt bedrohten. Vor dem gleichen Problem stehen wir jetzt wieder. Jüdischer und islamischer Fundamentalismus kämpfen gegeneinander und bedrohen dabei wieder die Freiheit der ganzen Welt.
>Ariel Sharon ist nach anerkannten Völkerrechtsmaßstäben ein Kriegsverbrecher (Sabra und Shatilla) und ein Rassist, durchaus vergleichbar einem Miloszewizc. Er wird offenbar von einem ähnlichen Sendungsbewusstsein getrieben wie ein Hitler und ist bereit, sein eigenes Volk und andere Völker untergehen zu lassen, im Interesse der Erreichung dieser völkischen oder göttlichen Ziele.
>Die eigentliche Gefahr für die Welt sind solche bornierten Fundamentalisten. Wenn das israelische Volk nicht erkennt, dass Sharon ihr"Hitler" ist und die Islamisten nicht sehen, dass Bin Laden ihr"Stalin" ist, steht es schlecht um die Freiheit und den Wohlstand der restlichen Welt. Ich nehme übrigens Roosevelt und Churchill nicht aus, von dem Vorwurf des Verbrechens gegen die Menschlichkeit. Sie hätten es in der Hand gehabt, anständig zu handeln, so wie Bush (und die anderen Politiker) es jetzt (noch) in der Hand haben, anständig zu handeln.
>Gruß
>R

Paß auf, daß Du wegen solcher Aussagen nicht einen Teil deiner Menschenrechte in Deutschland einbüßt ;-)

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo Reinhard

Ja natürlich! [Obwohl Deine Formulierung «...daß Sharon ihr"Hitler" ist...» möglicherweise nicht"politisch korrekt" ist ;-) ]

Trotzdem scheint mir zwischen Fundamentalismus und Terrorismus noch eine gewisse Distanz zu liegen (wenn diese vielleicht in praxi auch recht klein ist).
Und ich glaube schon, daß sich die Staaten gegen den Terrorismus wegen dessen spezifischen Natur ggf. auch mit außergewöhnlichen Mitteln wehren müssen.

Liebe Grüße

G.



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>Lieber Galiani,
>Du schreibst:
>"Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium."
>Bei Nationalsozialismus und Kommunismus handelte es sich in beiden Fällen um verbohrte Ideologien, die gegeneinander um die Weltherrschaft kämpften und dabei die Freiheit der ganzen Welt bedrohten. Vor dem gleichen Problem stehen wir jetzt wieder. Jüdischer und islamischer Fundamentalismus kämpfen gegeneinander und bedrohen dabei wieder die Freiheit der ganzen Welt.
>Ariel Sharon ist nach anerkannten Völkerrechtsmaßstäben ein Kriegsverbrecher (Sabra und Shatilla) und ein Rassist, durchaus vergleichbar einem Miloszewizc.

Ach was. Es gibt keinen praktizierten Rassismus des Staates
Israel oder von Sharon, der ueber eine strukturellen Rassismus hinausginge, der mit JEDEM Staat per se gegeben ist. Allerdings ist Israel eine defensive
Staatsgruendung gewesen, die als Abwehr gegen den Antisemitismus
unvermeidlich war.

"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
bewahren. Man laesst es nicht zu. Vergebens sind wir treue und an
manchen Orten sogar ueberschwengliche Patrioten. (..) In unseren
Vaterlaendern, in denen wir ja auch schon seit Jahrhunderten wohnen,
werden wir als Fremdlinge ausgeschrien(..) Wer der Fremde im Lande
ist, das kann die Mehrheit entscheiden; es ist eine Machtfrage (..).
Im jetzigen Zustande der Welt und wohl und wohl noch in unabsehbarer
Zeit geht Macht vor Recht (..) Wenn man uns in Ruhe liesse (..)aber
ich glaube, man wird uns nicht in Ruhe lassen"(Th.Herzl, Der
Judenstaat 1896, Osnabrueck 1968 S.11)

Und das war ja auch die Geschichte des 20. Jahrhunderts, man hat
Juden nicht in Ruhe gelassen, sondern sie ermordet.

Israel fuehrt einen defensiven Krieg gegen den Angriff der am
voelkischen Nationalismus orientierten Palaestinenser, die die Absicht
haben alle Juden auszumerzen. Daran kann angesichts der Aeusserungen
der Freude an toten Juden keinerlei Zweifel bestehen, die etwa Arafat
an die Hinterbliebenen von Selbstmordattentaetern von sich laesst.

Die Palaestinenser fuehren einen Vernichtungskrieg gegen die Juden
Israels. Und Isral hat das Recht auf Selbstverteidiung nach Massgabe
der modernen Kriegstheorie, wie sie z.B. Martin van Kreveld
formuliert hat. Dieser bringt die neue - nicht in von Staat gegen Staat
gefuehrten Kriege - Kriegsfuehrung auf den Begriff. Die heutigen Kriege
werden genauso gefuehrt, wie das der Fall in Israel ist. Wer noch in
clausewitzschen Kategorien denkt, kann die Neue Form des Krieges
nicht verstehen. Und begreift nicht den Angriffskrieg der
Palaestinenser als einen Akt des voelkischen Nationalismus.

Gruß

Jochen

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Die Urfrage ist doch: Wessen Heimat ist Palestina!
Auf der Flucht vor den Aegyptern (Ramses II?) eroberten (!) die Israeliten das Land. Darauf bergruendet die juedische Glaubensgemeinschaft ihren Anspruch auf das heutige Israel.

Doch hat es im Verlauf der Jahrhunderte (Jahrtausende) staendige Wechsel gegeben, und die letzten Machthaber, waren die Britischen Kolonialherren, die kein Interesse daran hatten eine Welle von (juedischen) Fluechtlingen aufzunehmen, wie auch die USA. Nur zu diesem Zeitpunkt, als am gruenen Tisch der Staat Israel gegruendet wurde, war das Gebiet nun mal die Heimat der Palaesinenser, deren Nachfahren noch heute in diversen Fluechtlingslagern ausserhalbs Israel sitzten und auf die Rueckkehr in"ihre" Heimat warten.

Die Rechtslosigkeit der Palaestinenser in ihrer (ehemaligen) Heimat, erinnert mich doch sehr stark an die suedafrikanische Apartheid.

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>>Lieber Galiani,
>>Du schreibst:
>>"Die Welt befindet sich seit dem 11. September in einer tödlichen Auseinandersetzung; durchaus vergleichbar mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder dem Kalten Krieg mit dem kommunistischen Imperium."
>>Bei Nationalsozialismus und Kommunismus handelte es sich in beiden Fällen um verbohrte Ideologien, die gegeneinander um die Weltherrschaft kämpften und dabei die Freiheit der ganzen Welt bedrohten. Vor dem gleichen Problem stehen wir jetzt wieder. Jüdischer und islamischer Fundamentalismus kämpfen gegeneinander und bedrohen dabei wieder die Freiheit der ganzen Welt.
>>Ariel Sharon ist nach anerkannten Völkerrechtsmaßstäben ein Kriegsverbrecher (Sabra und Shatilla) und ein Rassist, durchaus vergleichbar einem Miloszewizc.
>Ach was. Es gibt keinen praktizierten Rassismus des Staates
>Israel oder von Sharon, der ueber eine strukturellen Rassismus hinausginge, der mit JEDEM Staat per se gegeben ist. Allerdings ist Israel eine defensive
>Staatsgruendung gewesen, die als Abwehr gegen den Antisemitismus
>unvermeidlich war.
LOL
Haette es denn denn Unbedingt da sein muessen?
Die systematische unterdrueckung der Palenstinenser laesst mich keine
Aehnlichkeit mit JEDEM Staat erkennen - eher die Turkei und die Kurden
fallen mir da ein... (Ich habe eher das gefuehl das sie vorbilder in
Europa hatten so um 1940...)
Ich haltes fuer absuluten unsinn die Staatsgruendung als unvermeidlich
hinzustellen...

>"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
>Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
>bewahren. Man laesst es nicht zu. Vergebens sind wir treue und an
>manchen Orten sogar ueberschwengliche Patrioten. (..) In unseren
>Vaterlaendern, in denen wir ja auch schon seit Jahrhunderten wohnen,
>werden wir als Fremdlinge ausgeschrien(..) Wer der Fremde im Lande
>ist, das kann die Mehrheit entscheiden; es ist eine Machtfrage (..).
>Im jetzigen Zustande der Welt und wohl und wohl noch in unabsehbarer
>Zeit geht Macht vor Recht (..) Wenn man uns in Ruhe liesse (..)aber
>ich glaube, man wird uns nicht in Ruhe lassen"(Th.Herzl, Der
>Judenstaat 1896, Osnabrueck 1968 S.11)

Quark - in den USA leben sie wie die Maden im Speck und haben Macht und
Einfluss.

>Und das war ja auch die Geschichte des 20. Jahrhunderts, man hat
>Juden nicht in Ruhe gelassen, sondern sie ermordet.

Wie viele andere auch...

>Israel fuehrt einen defensiven Krieg gegen den Angriff der am
>voelkischen Nationalismus orientierten Palaestinenser, die die Absicht
>haben alle Juden auszumerzen. Daran kann angesichts der Aeusserungen
>der Freude an toten Juden keinerlei Zweifel bestehen, die etwa Arafat
>an die Hinterbliebenen von Selbstmordattentaetern von sich laesst.
>Die Palaestinenser fuehren einen Vernichtungskrieg gegen die Juden
>Israels. Und Isral hat das Recht auf Selbstverteidiung nach Massgabe
>der modernen Kriegstheorie, wie sie z.B. Martin van Kreveld
>formuliert hat. Dieser bringt die neue - nicht in von Staat gegen Staat
>gefuehrten Kriege - Kriegsfuehrung auf den Begriff. Die heutigen Kriege
>werden genauso gefuehrt, wie das der Fall in Israel ist. Wer noch in
>clausewitzschen Kategorien denkt, kann die Neue Form des Krieges
>nicht verstehen. Und begreift nicht den Angriffskrieg der
>Palaestinenser als einen Akt des voelkischen Nationalismus.

Die Palstinenser wurden von ihrem Land vertrieben - wer liesse sich das gerne
gefallen? Jahrhunderte spaeter wieder vorbei zu kommen und dann das"eigene"
Land wieder haben zu wollen - und das soll ligitim sein - das ist absurd!
Mit der selben Begruendung koennten die Kelten Europa entvoelkern.

Die Idee einen Staat Israel zu bauen wird in einem Blutigen Showdown enden -
wobei ich mir nicht sicher bin wer und ob was ueber bleibt. Beide Beteiligten
Voelker traue ich nicht zu Frieden zu finden.

CU
Henning

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Ich wie schon mehrfach gepostet ging der Gründung Israels ein ähnlicher Terrorismus voraus, wie der Gründung des palästinensischen Autonomiegebietes.

Es gab mehrere Terrororganisationen, wie die Gruppe"Stern" und Irgun Zwai Leumi. Menachem Begin hat viele Menschen auf dem Gewissen. Die Sprengung des König-David-Hotels ging auf sein Konto. Itzchak Shamir wurde gesucht im Zusammenhang mit der Entführung und Ermordung des UNO-Hochkommissars Graf von Bernadotte. Britische Soldaten wurden entführt und als Geiseln ermordet.

Die zionistischen Siedler machten nicht nur Wüsten urbar, sondern kauften Land von den Großgrundbesitzern und vertrieben dann die seit Generationen ansäßigen Pächter mit Hilfe der Briten.

Warum hätten die Anreinerstaaten eigentlich diese Staatsgründung akzeptieren sollen? Was hatten die mit Hitler zu tun und der Judenverfolgung? War das ihr Werk? Also sahen sie in der Gründung des Staates Israel einen Akt des Kolonialismus.

In Deutschland sieht man manchem Juden so gerade eben seine orientalische Herkunft an, aber im Orient selbst wirken sie wie Europäer, die der dortigen Bevölkerung fremd bleiben mußten. Die Bewunderung der Siege der israelischen Armee, die wir in den 60er enthusiastisch mitfeiern durften, waren doch nichts anderes als ein Anbeten einer Herrenrasse, die trotz Hitler nicht in uns Gestalt annahm. Da suchten wir den Herrenmenschen eben anderswo anzuhimmeln.

Grundton der Berichterstattung war doch immer der,"Diesen mickrigen Levantinern wurde es jetzt gezeigt".

Vergessen wir auch nicht, die Gründer des Staates Israel waren Kommunisten und siegten noch 1948 Dank russischer Waffenlieferungen. Was ist Zionismus anderes als Kommunismus für Juden. Die Entfremdung von Stalin folgte später.

Ein gewisser Uri Avneri, ein ehemaliger Weggenosse von Sharon und Publizist, schrieb im Frühjahr im Spiegel über demn amtierenden Premierminister.

Sharon war in 50ern Kommandeur von Sondereinheiten, die in die damals noch zu Jordanien gehörige Westbank vordrangen um so viele Zivilisten wie möglich zu töten. Nachts wurden einfach die Handgranaten in die Häuser geworfen, geschossen wurde auf alles was sich bewegte. Da Sharon mit dabei war, kann man davon ausgehen, daß er selbst Frauen und Kinder auf dem Gewissen hat. So Avneri.

Weiter läßt uns Avneri wissen, daß Sharon den Amerikanern vorschlug in Israel große Waffenlager anzulegen. Israel sollte den Iran (nicht Irak) erobern und dann den Amerikanern übergeben.

Die Vision des palästinensischen Staates, die Sharon eigen ist, liegt östlich des Jordan, also in Jordanien selbst. Deshalb schlug er Arafat noch zu Lebzeiten von König Hussein vor, daß der Mossad Hussein beseitigen könnte, damit der Weg frei sei zu einem palästinensischem Jordanien. Er meinte bei Arafat offene Türen einzurennen, da dieser ja im Putschversuch von 1970/71 genau das versucht hatte. Hussein vertrieb die PLO in den Libanon, wo sie genau dasselbe taten, nämlich dieses Land in eine Operationsbasis zu verwandeln.

Aber Arafat hatte inzwischen dazugelernt und verriet diesmal den Plan an König Hussein.

Es war Anwar el Sadat, der als erster den Frieden mit Israel gesucht hatte. Übrigens verriet König Hussein die Angriffspläne der Ägypter und Syrer kurz vor dem Jom-Kippur-Krieg, der kein Spaziergang für Israel werden sollte. Auch nicht gerade ein Zeugnis von Kriegstreiberei. Als verantwortliches Staatsoberhaupt suchte er sein Land aus dem Krieg herauszuhalten.

Ach ja, die Suezkrise, war das kein Kolonialismus? Israel beteiligte sich an der Fallschirmjägeraktion der Briten und Franzosen und rückte schon 1956 bis zum Kanal vor, als Abd en Nasr sich erdreistete und den Kanal verstaatlichte. Die Briten und Franzosen bomardierten ägyptische Städte.

Schon öfter von mir gepostet, die Versenkung der LIBERTY, jenes US-Spionageschiffes durch israelische Flugzeuge. Wollte man auch den Arabern in die Schuhe schieben.

Dann der israelische Söldnerexport nach Afrika und Südamerika, waren auch nicht weniger rührig als die Kubaner.

Also, bitte niemals Ursache und Wirkung vertauschen.

Gruß,

T.S.


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>Ich wie schon mehrfach gepostet ging der Gründung Israels ein ähnlicher Terrorismus voraus, wie der Gründung des palästinensischen Autonomiegebietes.
>Es gab mehrere Terrororganisationen, wie die Gruppe"Stern" und Irgun Zwai Leumi. Menachem Begin hat viele Menschen auf dem Gewissen. Die Sprengung des König-David-Hotels ging auf sein Konto. Itzchak Shamir wurde gesucht im Zusammenhang mit der Entführung und Ermordung des UNO-Hochkommissars Graf von Bernadotte. Britische Soldaten wurden entführt und als Geiseln ermordet.
>Die zionistischen Siedler machten nicht nur Wüsten urbar, sondern kauften Land von den Großgrundbesitzern und vertrieben dann die seit Generationen ansäßigen Pächter mit Hilfe der Briten.
>Warum hätten die Anreinerstaaten eigentlich diese Staatsgründung akzeptieren sollen? Was hatten die mit Hitler zu tun und der Judenverfolgung? War das ihr Werk? Also sahen sie in der Gründung des Staates Israel einen Akt des Kolonialismus.
>In Deutschland sieht man manchem Juden so gerade eben seine orientalische Herkunft an, aber im Orient selbst wirken sie wie Europäer, die der dortigen Bevölkerung fremd bleiben mußten. Die Bewunderung der Siege der israelischen Armee, die wir in den 60er enthusiastisch mitfeiern durften, waren doch nichts anderes als ein Anbeten einer Herrenrasse, die trotz Hitler nicht in uns Gestalt annahm. Da suchten wir den Herrenmenschen eben anderswo anzuhimmeln.
>Grundton der Berichterstattung war doch immer der,"Diesen mickrigen Levantinern wurde es jetzt gezeigt".
>Vergessen wir auch nicht, die Gründer des Staates Israel waren Kommunisten und siegten noch 1948 Dank russischer Waffenlieferungen. Was ist Zionismus anderes als Kommunismus für Juden. Die Entfremdung von Stalin folgte später.
>Ein gewisser Uri Avneri, ein ehemaliger Weggenosse von Sharon und Publizist, schrieb im Frühjahr im Spiegel über demn amtierenden Premierminister.
>Sharon war in 50ern Kommandeur von Sondereinheiten, die in die damals noch zu Jordanien gehörige Westbank vordrangen um so viele Zivilisten wie möglich zu töten. Nachts wurden einfach die Handgranaten in die Häuser geworfen, geschossen wurde auf alles was sich bewegte. Da Sharon mit dabei war, kann man davon ausgehen, daß er selbst Frauen und Kinder auf dem Gewissen hat. So Avneri.
>Weiter läßt uns Avneri wissen, daß Sharon den Amerikanern vorschlug in Israel große Waffenlager anzulegen. Israel sollte den Iran (nicht Irak) erobern und dann den Amerikanern übergeben.
>Die Vision des palästinensischen Staates, die Sharon eigen ist, liegt östlich des Jordan, also in Jordanien selbst. Deshalb schlug er Arafat noch zu Lebzeiten von König Hussein vor, daß der Mossad Hussein beseitigen könnte, damit der Weg frei sei zu einem palästinensischem Jordanien. Er meinte bei Arafat offene Türen einzurennen, da dieser ja im Putschversuch von 1970/71 genau das versucht hatte. Hussein vertrieb die PLO in den Libanon, wo sie genau dasselbe taten, nämlich dieses Land in eine Operationsbasis zu verwandeln.
>Aber Arafat hatte inzwischen dazugelernt und verriet diesmal den Plan an König Hussein.
>Es war Anwar el Sadat, der als erster den Frieden mit Israel gesucht hatte. Übrigens verriet König Hussein die Angriffspläne der Ägypter und Syrer kurz vor dem Jom-Kippur-Krieg, der kein Spaziergang für Israel werden sollte. Auch nicht gerade ein Zeugnis von Kriegstreiberei. Als verantwortliches Staatsoberhaupt suchte er sein Land aus dem Krieg herauszuhalten.
>Ach ja, die Suezkrise, war das kein Kolonialismus? Israel beteiligte sich an der Fallschirmjägeraktion der Briten und Franzosen und rückte schon 1956 bis zum Kanal vor, als Abd en Nasr sich erdreistete und den Kanal verstaatlichte. Die Briten und Franzosen bomardierten ägyptische Städte.
>Schon öfter von mir gepostet, die Versenkung der LIBERTY, jenes US-Spionageschiffes durch israelische Flugzeuge. Wollte man auch den Arabern in die Schuhe schieben.
>Dann der israelische Söldnerexport nach Afrika und Südamerika, waren auch nicht weniger rührig als die Kubaner.
>Also, bitte niemals Ursache und Wirkung vertauschen.
>Gruß,
>T.S.
>


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Hallo,

Das mit Kelten ist ein gutes Beispiel. Aber denken wir nur an die Indianer. Welche Rechte und Entschädigungen könnten die heute fordern?

Dann beriefen sich die Gründer des Staates Israel auf die Verheißung Gottes, der ihnen diesen Flecken Land zusprach. Aber die Zionisten glaubten noch nicht einmal an diesen Gott. Das war reine Nostalgie. Als gute Sozialisten waren sie Atheisten. Die gottglaübigen Juden kamen erst durch weitere Einwanderungswellen und werden Dank der Geburtenrate den Staat bald beherrschen. Alles eine Frage der Demographie.

Dann frage ich mich, wie sich Israel eigentlich finanziert, wenn ein 1/3 des Staatshaushaltes für die Armee ausgeben wird? Die Existenzberechtigung ist doch ausschließlich der Soldat der USA im globalistischen Spiel zu sein.

Kommt der Friede, wird Israel unweigerlich mit inneren Schwierigkeiten konfrontiert, weil es noch nicht einmal eine Verfassung gibt. Die religiösen Juden werden einen säkularen Staat nicht länger akzeptieren. Die säkularen Juden geraten in die demographischen Falle, denn Abtreibung und Verhütung gibt es in Israel Dank des Zionismus seit 1948.

Die Araber vermehren sich auch sehr stark.

Deshalb setzt Sharon auch nicht auf dieses vermehrungsunwillige Wählerpotential, sondern auf die religiösen einerseits und die sich durch Einwanderung vermehrenden Russen andererseits. Weder die religiösen Juden, noch die Russen sind an Verständigung mit den Palästinensern interessiert.

Das wird auch so bleiben.

Gruß,

T.S.


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Der Kampf zwischen beiden Parteien ist ähnlich der Wahl zwischen Pest und Cholera, daher ist es schwer, sich auf die eine oder andere Seite zu stellen.
Fakt ist aber, dass die israelische Verfassung, der Zionismus an sich und der jüdische Glaube viele rassistische Elemente in sich trägt!
Dies fängt z.B. bei den Bürgerrechten schon an.
Nur ein Jude geniesst alle Rechte, wer nur einen israelischen Pass besitzt und Nichtjude ist, ist im jüdischen Staat schon Bürger 2ter Klasse!

Als anderen Aspekt ist aber auch zu sehen, ob es im anderen Falle (also gleiche Bürgerrechte für alle), den israelischen (jüdischen) Staat überhaupt noch geben würde.
Über die Legimitation Israel´s als Staat muss man nicht diskutieren, da er faktisch existiert und daher ebenso als Fakt anzusehen ist!

Einer meiner Bekannten war vor ca. 3 Jahren für ein paar Wochen in Palästina und Israel.
Seitdem macht er bei Berichterstattungen aus dem Krisengebiet TV und Radio aus, da nach seiner Ansicht alles Lug und Trug ist.
Nach seiner Ansicht wird dort ein Genozid vollführt!

gruss mcmike

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Hallo Jochen,

Du zitierst Th.Herzl mit den Worten:
"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
bewahren.

Aber genau das ist ja das Problem. Der Glauben ihrer Väter sagt ihnen, dass sie über andere Völker und die ganze Welt herrschen sollen und das hat sie in allen Völkern verständlicherweise unbeliebt gemacht. Es gibt sicher auch Juden, die das für Unfug halten, aber die Fundamentalisten glauben halt an so etwas und sind überzeugt, dass es sich bei der Bibel wirklich um Gottes Wort handelt und sie die Aufträge erfüllen müssen und es werden immer wieder neue Generationen mit diesem Unsinn erzogen.

Wenn es nicht gelingt, die Offenbarungsreligionen als ewige Quelle von Krieg, Mord und Totschlag zu entlarven und zu zeigen, dass sie eben nicht Gottes Wort sind, sondern als Herrschaftsinstrumente entwickelt wurden, werden wir uns mit diesem Fundamentalismus noch lange plagen müssen.

Gruß
R


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>Nur ein Jude geniesst alle Rechte, wer nur einen israelischen Pass besitzt und Nichtjude ist, ist im jüdischen Staat schon Bürger 2ter Klasse!

Um den Ursprung dieses Denkens zu ergruenden, lohnt es sich mit dem Talmud zu beschaeftigen.

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>Ich wie schon mehrfach gepostet ging der Gründung Israels ein ähnlicher Terrorismus voraus, wie der Gründung des palästinensischen Autonomiegebietes.
>Warum hätten die Anreinerstaaten eigentlich diese Staatsgründung akzeptieren sollen? Was hatten die mit Hitler zu tun und der Judenverfolgung? War das ihr Werk? Also sahen sie in der Gründung des Staates Israel einen Akt des Kolonialismus.

Ein paar Tatsachen zur Staatsgründung Israels:

"So stößt man sehr schnell auf eine aktive faschistisch-arabische
Judenverfolgung, die im Jahre 1935 beginnt. Der Palästinenserführer
Amin el-Husseini (1893?-1977), Grossmufti von Jerusalem, erhält
italienische Geld- und Waffenlieferungen im Kampf gegen Zionisten
und preist noch in Erinnerungen Mussolini als einen echten
»antizionistischen Veteranen.

Bereits im Jahre 1934 geht ein Glückwunschtelegramm arabischer
Palästinenser über die Nürnberger antijüdischen Rassegesetze an
Adolf Hitler. Im Mai 1941 erfolgt ein antibritischer Aufstand im
Irak, bei dem der deutschen Reichsregierung durch das Töten von 180
Juden in Bagdad nicht nur militärische, sondern auch antijüdische
Kooperation signalisiert wird. Am 28.November 1941 ist der
Palästinenserführer und Grossmufti von Jerusalem bei Hitler, der auf
el-Husseinis Versicherung, daß man mit Engländern, Juden und
Kommnuisten dieselben Feinde bekämpfe, erwiderte: »Deutschland
führt einen kompromißlosen Krieg gegen die Juden. Diese beinhaltet
auch einen aktiven WIderstand gegen eine jüdische Heimstätte in
Palästina«.

In einem Brief des deutschen Außenministeriums vom 28.April 1942
wird den Wünschen el-Husseinis nach aktiver Unterstützung der
Araber gegen England immer noch hinhaltend begegent: »Lediglich
das Versprechen, die jüdische Heimstaette in Palästina zu liquidieren,
wird ohne Einschränkung gegeben« Der Grossmufti von Jerusalem -
als Stipendiat des SS-Führers Himmler und des Reichsaußenministers
Ribbentrop wohlversorgt in Berlin lebend - revanchiert sich im Jahr
1942 mit der Bereitstellung islamischer Agenteneinheiten für die
Infiltrierung islamischer Gebiete der Sowjetunion. Im Jahre 1943
stellt derselbe Palästinenserfuehrer in Sarajewo islamische SS-
Verbände zum Kampf gegen die Partisanen Titos auf. Am 13.Mai
1943 interveniert er erfolgreich bei Ribbentrop, der als
Propagandageste 5000 jüdische Waisenkinder aus dem Balkan nach
Britsch-Palästina ausreisen lassen will. Nach dem erfolgreichen
»Austilgen« dieser beschränkten Rettung von Kindern appeliert der
Mufti im Jahre 1944 an die ungarische Regierung, ihren Widerstand
gegen die Vernichtung der 800000 dort lebenden Juden aufzugeben.
Mit Adolf Eichmann inspiziert der fromme Mann Auschwitz und
Majdanek und spricht »besonders fähigen SS-Maennern seine
Anerkennung aus«. Die Lagerkommandanten von
Theresienstadt(Seidl), Belsen(Kramer), Auschwitz(Höß) und
Mauthausen(Ziereis) werden ihm Lehrer und Freunde. Der im
Nürnberger Prozess angeklagte Legitimationsrat erinnert sich:»Der
Mufti war ein ausgemachter Feind der Juden und machte keinen Hehl
daruas, daß er sie am liebsten alle umgebracht sehe«.

Nach dem Krieg entkommt der Mufti nach Frankreich und wird dort
sogleich von der arabischen Liga versorgt. Am 29.Mai 1946 ist er in
Kairo. Obwohl von den Engländern lustlos gesucht und eine Zeitlang
auf der Kriegsverbrecherliste der Republik Jugoslawien geführt, wird
el-Husseini niemals vor Gericht gestellt und kann als unangefochtener
Führer der Palästinenser seine Poltik gänzlich ungebrochen
fortsetzen. Am 29. November 1947 beschließt die UNO die Teilung
Britisch-Palästinas in einen jüdischen und in einen arabischen Staat.
Die Juden nehmen an. Die Araber lehnen ab. Am naechsten Tag, dem
30. November 1947, greifen »Freischärler des Grossmufit bei
Lydda(Lod) den Bus Netania-Jerusalem an und ermorden fünf Juden.
Der ersten Terrorwelle, die sich mehr oder weniger systemlos gegen
einzelne Juden in gemeinsam bewohten Großstaedten auf Straßen und
entlegenen Siedlungen richtet, fallen bis zum 31.Dezember 1947 205
Juden zum Opfer«. Daraufhin nun setzt rechtszionistischer
Gegenterror ein: Eine Autobombe explodiert am 5. Januar 1948 in
Jaffa (18 Tote) und das Massaker einer von Menachem Begin
gefuehrten Gruppe vom 9.April 1948 in Dir Jassin kostet 254 Arabern
das Leben.

Ungeachtet des am 30. November von den Palästinensern begonnenen
Krieges innerhalb des britischen Mandatsgebiets, den auf jüdischer
Seite die Haganah und Palmach sehr viel erfolgreicher führten als el-
Husseinis Truppe »Heiliger Krieg im Heiligen Land« und die bereits in
Palästina operierende syrisch-irakische »Arabische Befreiungsarmee«,
wird am 15.Mai 1948 die Republik Israel ausgerufen. Am 15. Mai
greifen die regulaeren Armeen Ägyptens, Jordaniens, Syriens,
Libanons und Iraks das neu gebildete Israel an. Es verspricht ein
Blitzkrieg zu werden. Man hat es lediglich mit 600.000 Juden (etwa
die Einwohnerschaft Frankfurts) zu tun, von denen gerade 30.000
bewaffnet sind. Assam Pascha Abdar Rachmann, Generalsekretaer
der Arabischen Liga, verkündet deshalb am 15.Mai: »Dies wird ein
Ausrottungskrieg und ein gewaltiges Massaker, über das man
sprechen wird wie über die mongolischen Massaker und die
Kreuzzüge«. Die engere palästinensische Führung unter dem
Grossmufti el-Husseini, der sich schließlich schon erfolgreich an der
Ermordung von bald 6 Millionen Juden in Europa beteiligt hatte, ist
ebenfalls überzeugt, daß weitere 600.000 Juden doch im Spaziergang
erledigt werden könnten. Der alte Kamarad wendet sich an seine
Palästinenser und an die gesamte islamische Welt: »Ich erkläre den
Heiligen Krieg, meine moslemischen Brueder! Schlagt die Juden tot!
Bringt sie alle um!« Der Ausrottungsabsicht entspricht die
Ausrottungsfähigkeit noch nicht.

Die da alle umgebracht werden sollen, gehen zur Offensive über,
erringen sogar ein Territorium, das sie für verteidigbar halten und
aus dem nun auch jene Araber fliehen oder vertrieben werden, von
denen viele bis heute in Flüchtlingslagern leben müssen.

Die da drei Jahre nach Auschwitz bei der Vollendung des
Völkermords an den Juden vorerst scheiterten, nennt der deutsche
Antizionist »Opfer der Opfer«."(G.Heinsohn, Was ist Antisemitismus,
101ff)

Gruß

Jochen

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Hallo Reinhard,

>Hallo Jochen,
>Du zitierst Th.Herzl mit den Worten:
>"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
> Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
> bewahren.
>Aber genau das ist ja das Problem. Der Glauben ihrer Väter sagt ihnen, dass sie über andere Völker und die ganze Welt herrschen sollen und das hat sie in allen Völkern verständlicherweise unbeliebt gemacht.[/b]

Das stimmt nicht. Nirgendwo wirst du finden, daß die Juden über die Welt herrschen wollen. Unbeliebt sind sie vielleicht wegen ihrer Intellektualität, wegen ihrer Neigung, Probleme mit Verstand zu lösen. Das kommt bei irrationalen Spinnern wie z.B. Muslimen halt schlecht an.


Es gibt sicher auch Juden, die das für Unfug halten, aber die Fundamentalisten glauben halt an so etwas und sind überzeugt, dass es sich bei der Bibel wirklich um Gottes Wort handelt und sie die Aufträge erfüllen müssen und es werden immer wieder neue Generationen mit diesem Unsinn erzogen.

Musliem unterscheiden sich von den Juden z.B. dadurch, dass sie nicht aus
dem Paradies kommen, sondern hineinwollen - wegen der vielen
Jungfrauen, die man den Maennern verspricht. Die Saetze des Propheten
gegen das Maertyrertum sind vergessen:"Die Tinte der Weisen ist mehr
wert als das Blut der Maertyrer."
Die Juden halten ihre Religion, wie so viele andere auch, für die richtige, aber sie respektieren die anderen Religionen, außer sie werden existenziell bedroht, wie eben durch die antisemitischen Palästinenser, die die in Israel lebenden Juden auch heute noch am liebsten ins Meer treiben würden.

>Wenn es nicht gelingt, die Offenbarungsreligionen als ewige Quelle von Krieg, Mord und Totschlag zu entlarven und zu zeigen, dass sie eben nicht Gottes Wort sind, sondern als Herrschaftsinstrumente entwickelt wurden, werden wir uns mit diesem Fundamentalismus noch lange plagen müssen.

Da bin ich allerdings mit dir einverstanden.

Gruß

Jochen

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>Hallo Reinhard,
>>Hallo Jochen,
>>Du zitierst Th.Herzl mit den Worten:
>>"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
>> Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
>> bewahren.
>>Aber genau das ist ja das Problem. Der Glauben ihrer Väter sagt ihnen, dass sie über andere Völker und die ganze Welt herrschen sollen und das hat sie in allen Völkern verständlicherweise unbeliebt gemacht.[/b]
>Das stimmt nicht. Nirgendwo wirst du finden, daß die Juden über die Welt herrschen wollen. Unbeliebt sind sie vielleicht wegen ihrer Intellektualität, wegen ihrer Neigung, Probleme mit Verstand zu lösen. Das kommt bei irrationalen Spinnern wie z.B. Muslimen halt schlecht an.
>
Ach? Die Juden sind DAS von Gott auserwaehlte Volk - definitiv besser als alle
anderen...

CU
Henning

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>Ach? Die Juden sind DAS von Gott auserwaehlte Volk - definitiv besser als alle
>anderen...

Moin,

wir hatten schon mal den Link zum Jo. http://www.joconrad.de/religion.html

In der Abteilung"Religion" unter
"Hier ein paar Bibelstellen, die nur die Wenigsten kennen,.."
Aber das jüdische Volk lebt wohl eher nach dem Talmud.

Gruß
Herbi


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Wovon ernaehren die sich? Haben die Haeuser? Haben sie Land, das sie
bebauen koennen?
Kann jemand diese Fragen beantworten?

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Hallo Jochen,

Dein Beitrag beantwortet leider nicht die Frage, warum denn die"Eingeborenen" die Neuankömmlinge einfach so tolerieren sollten.

Natürlich waren die Vertreter der eingesessenen Bevölkerung bei der Auswahl ihrer Verbündeten nicht sehr wählerisch, weil sie als"Eingeborene" ja auch kaum auf qualifizierten Beistand hoffen durften.

Roosevelt und Churchill waren ja bei der Wahl ihres Verbündeten Stalin ja auch nicht wählerisch, der ja immerhin zusammen mit Hitler den II.Weltkrieg vom Zaun gebrochen hatte.

Dein Argument ist folgendes:

weil sich die Vertreter des palästinensischen Volkes mit allen Mitteln gegen ihre Kolonialisierung gewehrt haben, darum haben sie auch kein Recht auf Selbstverwaltung.

Wieso kümmerte man sich eigentlich so intensiv um die Juden und nicht auch um Armenier, kleinasaitische Griechen und christliche Syrer in der Türkei?

Die Antwort ist einfach, weil sie nicht ins machtpolitische Bild passen.

Der Staat Israel dient selbstverständlich dazu, die Region permanent in Schach zu halten.

Die Existenzberechtigung Israels beruht auf der normativen Kraft des Faktischen und keinesfalls auf einer biblischen Verheißung.

Allein aufgrund der Tatsache, daß eine Vernichtung des Judenstaates noch einmal ein großes Chaos hervorrufen würde, kann man die Existenz dieses Staates anerkennen, genauso, wie man die jetzigen Grenzen Deutschlands anerkennen muß, weil man nicht immer Völkerschaften auf leidvolle Wanderungen schicken kann.

Irgendwann muß einmal Schluß sein mit Aufrechnerei und man muß sich um des Friedens willen mit den Gegebenheiten abfinden. Allerdings sind die Palästinenser noch nicht in der Situation, daß sie Hoffnungen auf einen eigenen Staat begraben sollten. Ausweglos ist ihre Situation noch lange nicht.

Dann vielleicht noch einmal eine Erklärung von Dir, warum sollten denn die Palästinenser den Juden große Sympathien entgegenbringen? Auch das Argument, die Juden hätten doch soviel Land urbar gemacht ist kein Grund anderen ihr Eigentum wegzunehmen und das Heimatrecht streitig zu machen. Wenn mein Haus gammelig ist, ist das meine Angelegenheit. Mein fleißiger Nachbar hat deswegen noch keinen Anspruch auf meinen Grund und Boden.

Gruß,

T.S.

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>Wovon ernaehren die sich? Haben die Haeuser? Haben sie Land, das sie
>bebauen koennen?
>Kann jemand diese Fragen beantworten?

Hallo Josef,

wie jeder weiß, gibt es Palästinenser in Israel, die nicht vertrieben worden sind. Ob die viel Land besitzen, weiß ich nicht.

Diejenigen, die aus Israel 1948 vertrieben worden sind, lebten auf der Westbank, damals jordanisches Staatsgebiet, dem Gaza-Streifen, damals ägyptisches Staatsgebiet, in Lagern.

Diese Lager waren Zeltlager, wie man sie jetzt aus Afganistan kennt und bis in die 60er Jahre starben viele dort. Die UNO sorgte leidlich für Ernährung.

Durch den 6-Tage-Krieg gerieten diese Lager wieder unter israelische Herrschaft mit den in der Westbank ansässigen Palästinensern und ihren Ländereien. Am schlechtesten war es bis dahin den Vertriebenen im Gaza-Streifen gegangen.

Diese"Eingemeindung" brachte den vertriebenen Palästinensern auch einen Broterwerb, so das aus Lagern allmählich Siedlungen wurden. Diese Siedlungen sind übervölkert und erinnern an südafrikanische Arbeitervorstädte wie Soweto.

Die 1966 auf der Westbank eingemeindeten Palästinenser hatten nach wie vor eigenes Land, das die israelischen Siedler Stück um Stück bis heute konfiszieren.

Teile der Palästinenser wanderten bis nach Jordanien aus. Die Mehrheit der Bevölkerung ist tatsächlich inzwischen palästinenisch, obwohl der Staat Jordanien von Beduinen gegründet worden ist. Diejenigen, die die jordanische Staatsangehörigkeit nicht annahmen, lebten ebenfalls lange in Lagern, aus denen Zug um Zug wieder Siedlungen enstanden.

Diesem Umstand ist der blutige Umsturzversuch von Yassir Arafat zu verdanken, den König Hussein niederschlug. So kam es zur Vertreibung nach dem Libanon und die PLO versuchte dort ebenfalls wieder ein Staat im Staate zu werden und brach dort den blutigen Krieg vom Zaun.

Insbesondere die Christen wehrten sich dagegen, vor allem die Maroniten. Die PLO war immer eine Terrororganistion. Der Gerechtigkeit halber muß man sagen, daß die Juden die ihrigen vor der Gründung des Staates Israel auch hatten.

Aus der gemäßigten jüdischen Gruppierung der Haganah ging direkt die israelische Armee hervor.

Die PLO ist Dachverband mehrerer Organsationen. Die radikalste ist die PFLP unter George Habasch. Glaubenslos gewordene Christen neigten dem Marxismus zu und gingen in seine Organisation. Die PFLP kooperierte mit marxistischen Befreiungsbewegungen auf der ganzen Welt.

Die Palästinenser teilen sich auf in Moslems und Christen. Die Moslems bilden eine Mehrheit von etwa 90%.

Die Christen unterteilen sich in apostolische Armenier, griechisch-orthodoxe, Jakobiten und Katholiken.

Die Katholiken sind aufgeteilt in diejenigen,

die dem armenischen Ritus,

dem jakobitischen Ritus,

dem griechisch-byzantinischen Ritus

und dem römische Ritus angehören.

Es gibt auch einige Protestanten.

Die Moslems hatten beim Widerstand die Hauptinitiative. Zur PFLP gingen nur Christen, die ihre Religion verloren hatten.

Jetzt bei der Intifada sind es unter den Christen hauptsächlich die römisch-katholischen, die mitmachen.

Die Byzantiner halten sich meistens heraus, egal ob sie orthodox, oder katholisch sind.

Das war auch im Libanon so, als die Syrer kamen. Die Byzantiner stellen sich in der Regel mit den Syrern gut, schon deshalb, weil es nach Syrien viele verwandschaftliche Beziehungen gibt und viele Christen in Syrien Byzantiner sind, oder Jakobiten.

Der militärische Widerstand im Libanon gegen Syrer und die PLO ging hauptsächlich von den maronitischen Katholiken aus, zum Teil auch von den römisch-katholischen, die seit den Kreuzzügen als"Auslandschristen" bezeichnet werden.

Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß,

T.S.


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Hallo Galiani!

An der falschen Zeit der Veröffentlichung Deines Beitrages, wie du annimmst, lag es bei mir nicht. Es war einfach die Menge an Darstellungen Deinerseits, die es mir nicht nur zeitlich schwer ermöglichten, Zustimmungen und Gegenbemerkungen in einen richtigen Rahmen zu setzen, da viele einer"Forderungen" und"Warnungen" eben nicht nur eben einfach mit einem"so ist es" von mir beantwortet werden können.

Erschwert wurde für mich eine Antwort dadurch, dass ich mich bei Deinen Beiträgen immer weniger des Eindruckes erwehren kann, dass sie von einem"Sendungsbewusstsein" durchzogen sind, bei denen die Themenwahl nur als"Viehekel" dient. So dieser Eindruck falsch ist, bitte ich meine Fehlinterpretation zu entschuldigen und auch auf das Medium zu schieben, da mir die Möglicgkeit des Zwischenfragens erschwert wird, aber z.B. gleich zu Beginn Deines Beitrages, hebst Du einen beklagenswerten Zustand, nämlich den des Unverständnisses für Liberalität, hervor ohne Beispiele zu benennen, an denen Du diesen Allgemeinzustand festzurren möchtest, um gleichzeitig danach mit der Wahl des Wortkombination liberal-konservativ auch in mir den Zweifel zu wecken, ob den jeder unter"liberal" das selbe versteht.

Eine Wertediskussion/Überlebensdiskussion"unserer westlichen Zivilisation" oder"liberal-konservative Wertegemeinschaft" ist m.E. über dieses Medium, für mich jedenfalls, schwierig, da zu viele Beitrag als Plakatierung der eigenen Vorstellungen auf mich wirken, ohne letztendlich sich auf den berühmten roten Faden entlang zu bewegen und durch Rede und Widerrede, Fragen zu erörtern, die offen aus allen Richtungen gestellt und diskutiert werden können.

Wenn Du allerdings"unsere Zivilisation" beschreibst, so vermisse ich jegliches Wort über die Mitmenschlichkeit, die für eine zivilisierten Gesellschaft nach meinem Empfinden ein wichtiges Aushängeschild sein sollte. Es ist m.E. ein Bewusstsein zur Zivilisation/Gemeinschaft anzustreben, wo es eben nicht um diverse Rechte und vermeintliche Freiheiten - so wie Du sie aufzählst - vorrangig geht, die unser Vorankommen bestimmt, sondern um Pflichten, deren Erfüllung gegenüber der Gemeinschaft, unser Handel hervorhebt und das Vorankommen des Einzelnen und der Gemeinschaft sichert.

Auch scheinen mir Wertdiskussionen - und wir werden bestimmt sehr schnell Werte finden, für die wir gemeinsam erkennen, dass sie mit allen Möglichkeiten hoch zu halten sind -, ohne gebührende Würdigung der Werte anderer Lebensformen, Ansichten und Kulturen sowie objektive Beachtung der Rahmenbedingungen, rasch ins Ideologische abzugleiten. Es kann also allenfalls um die Frage des Nebeneinanders gehen und die Klärung der Umstände, warum dies nicht möglich sein soll. Aus den Religionen selbst, wenn ich sie als frei wählbar voraussetze, ist der Konflikt nicht erklärbar.

Ziel derartiger Diskussion, in der es um Werte der Gemeinschaft geht, sollte es nch meine borstellungen nur sein, so wie übrigens in fast allen Bereichen des gemeinsamen Zusammenlebens, das Verständnis für die eigene Position in seinem Gegenüber aufzubauen und zu stärken, sowie darauf hinzuwirken, dass Kräfte bei seinem Gegenüber die Oberhand haben und behalten, die diese Art von Austausch ermöglichen. Dazu muss ich natürlich auch in meinen eigenen Gedanken (Reihen) dafür sorgen, dass ich prüfe, wo es vermeintliche Werte und Handlungen gibt, die in Frage zu stellen sind, da ich sie im Rollentausch selbst nicht akzeptieren würde.

Gelingt diese Art des Austausches, so bedarf es zahlreicher Gesetze nicht oder anders, ihre Beachtung wird keine Einschränkung der persönlichen Freiheit mehr bedeuten.

Dieses alles gilt natürlich nur"solange das Kind nicht in den Brunnen gefallen ist".

Den 11. September 2001 als Markierungstag der Geschichte einzureihen, wie z.B. auch den 28.06.1914 und die Tage 06./09.08.1945, um nur zwei Daten des vorigen Jahrhunderts zu nennen, ohne Ursachen und Wirkungen undifferenziert vergleichen zu wollen, ist bestimmt richtig. Mit all diesen Daten, sind mit dem zeitlichen Versatz, wie er historisch gerechtfertigt ist, Wenden in der"westlichen Zivilisation" eingeläutet worden.

Die Ursachen zur Notwendigkeit dieser Wenden wurden jedoch in der Zivilisation selbst schon weit vorher gelegt und müssen nicht auf dem ersten Blick mit dem direkten Ereignis in Verbindung stehen.

Zu retten wird die derzeitige Art der westliche Zivilisation nicht sein, wenn sie"krank im Geist" ist. Dieser"Krankheitszustand" scheint mir jedoch, ist er erst einmal für das Bestehende zweifelsfrei diagnostiziert, nicht mehr abänderbar zu sein. Das System wird ersetzt werden müssen, was m.E. leider nur durch eine Umwälzung erfolgen kann, denn die"Trägheit der Masse(n)" erlaubt es in ihrer heutigen Organisationsform vermutlich nicht, aus eigener Kraft, Erkenntnisse aus Selbstkritik in ein besseres -da überlebenswichtig- Handeln dauerhaft umzusetzen.

Eine freiheitliche Ordnung mit der von Dir vorgetragenen Einsicht - nämlich der, des sich kriegerisch Erwehren müssen gegen Angriffe auf die für sich bzw. seine Idealvorstellungen erkannten, vermeintlich notwendigen Unumstößlichkeiten (Dein Zitat: »...die Zivilisation führt einen Krieg...«) - in Einklang zu bringen, scheinen mir darüber hinaus vom Ansatz bereits ein auch in der Vergangenheit nie gelöstes Unterfangen zu sein.

Deinen"flammenden" Appell zur Neufassung des Grundgesetzes bzw. der Staatverfassung, vermag ich in seinem vollem, von Dir gemeintem Inhalt und der damit verbundenen Tragweite nicht zu überblicken, zumal mich die Diskussion für einen europäischen Haftbefehl, wie sie von Italien geführt wird, doch als rechtschaffenden Bürger, so wie ich mich sehe, stark verunsichert. Soll der Staat"unsere Zivilisation" schützen, sogar mit der"Abtretung" bisher geschützter Bereiche (welche?), aber sich nicht um die selbe kümmern; das machen"wir" schon so unter uns aus? Ist dies Deine Forderung oder Deine"Medizin" für den"kranken Patienten Gesellschaft"?

Gruß
Uwe


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Hallo Uwe

Es würde zu weit führen, auf alles, was Du sagst, einzugehen. Deshalb nur zum letzten Absatz Deiner Antwort:

Es gibt m.E. nur 2 Möglichkeiten: Entweder beschränken wir uns darauf, die unter dem Titel"Terrorbekämpfung" derzeit mit hohem Tempo betriebene Aushöhlung der bürgerlichen Freiheiten nur zu beklagen (wie dies hier im Forum ja laufend geschieht), oder wir akzeptieren bzw. bejahen die Notwendigkeit der"Terrorbekämpfung" mit (fast) allen Mitteln bzw. nehmen die Behauptung, daß das so geschehen muß, zumindest (als für uns unabänderlich) zur Kenntnis und denken darüber nach, was auf der Seite des Grundgesetzes (bzw. in Ã-sterreich und anderen Ländern: der Staats-Verfassung) als Korrelat zu dieser (derzeit mit fast allen Mitteln betriebenen) Aushöhlung der Bürger-Freiheit geschehen muß.

Ich hab' auch kein Patentrezept dafür. Aber mir schwebt eine - im Zeitalter des Terrorismus' vielleicht nötige - Zweiteilung der"Exekutive" (im Schema der Montesquieu'schen Gewaltenteilung in Legislative, Justiz und Exekutive) vor; in eine"Terrorbekämpfungs-Exekutive" (die nur für die"Terrorbekämpfung" zuständig ist und die die derzeit vom Staat hierfür gewährten Vollmachten ausschließlich innehat) und eine solche, die die sonstigen bisherigen Aufgaben der Exekutive erfüllt.

Jammern allein hilft jedenfalls nach meiner Überzeugung nichts. Und wenn nicht sehr schnell etwas geschieht, so gehen wir meiner sehr realistischen Einschätzung nach mit Riesenschritten einer Zeit der feudalen, absolutistischen Bonzokratie entgegen, die mit dem Alibi der"Terrorbekämpfung" die schlimmste Despotie errichtet, die die Erde jemals gesehen hat.

Bin schon wieder weg.

Grüße

G.

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Herzlichen Dank, Galiani,

für Deine Antworten, von denen eine Antwort mir meinen Irrtum aufzeigte - worüber ich zufrieden bin - und die andere Antwort zielstrebig auf den Handlungsbedarf hinsteuerte. Das übrige, was ich bemerkte, von dem überdies einiges wiederkehrende Variationen eines Themas sind, ist auch eher etwas für die"Allgemeindiskussion".

Nun bin ich aber leider zu wenig Staats- und Völkerrechtskundiger, um erkennen zu können, ob es wirklich mit nationalen Verfassungsänderung (Grundgesetz-/Staatsverfassung-...) möglich ist, den Terrorismus in seinen Formen, wie wir diese bisher erlebt haben, bei zu kommen. Hier ist wohl ein jederzeit wirksamer, völkerübergreifender Pakt erforderlich, so dass die nationalen Rechtslagen sich diesem Pakt unterordnen müssten. Verfassungsänderung, die dazu natürlich notwendig sind, müssen aber gleichwertig von allen Paktstaaten abgetreten werden.

Deine Befürchtungen bezüglich der Vorstellungen über das sich Nähern einer"feudalen, absolutistischen Bonzokratie", kann ich leider nicht entkräften. Ob die Umsetzung"Orwell’sche 1984-Dimensionen" annehmen kann, wobei bereits Schritte in dieser Richtung schwer erträglich sind, vermag ich nicht einzuschätzen, denn ich kann mir vorstellen, obwohl selber aus eigener Erfahrung noch nicht von mir zu beurteilen (will eigentlich auch nicht die Erfahrung machen), dass die menschliche Gemeinschaft, auch Angesichts vermeintlicher ausweglos erscheinender Situationen, sich letztendlich als"Sieger" behauptet wird, solange es die Natur erlaubt.

Galiani: [i]Jammern allein hilft jedenfalls nach meiner Überzeugung nichts. Und wenn nicht sehr schnell etwas geschieht, so gehen wir meiner sehr realistischen Einschätzung nach mit Riesenschritten einer Zeit der feudalen, absolutistischen Bonzokratie entgegen, die mit dem Alibi der"Terrorbekämpfung" die schlimmste Despotie errichtet, die die Erde jemals gesehen hat.[/i]

Frieden wird mir Krieg gewonnen. Diese Redewendung mag m.E. stimmen, wenn man die Frage beantworten kann: welcher Krieg führt zu welchem Frieden? Doch kann ich leider nicht ganz erkennen, wer über was jammert? Ist in Deiner Satzaussage das Kriegsgeschehen oder der Angriff auf die privaten Rechte, der von Dir, wohl auch nicht zu unrecht, als Riesenschritt in benannte Richtung gewertet wird, Anlass zum Jammern? Doch was nutzt in diesem Zusammenhang die Teilung der Exekutive, wenn die Legislative in einer Hand bleibt oder gar der"Terrorbereich" der direkten nationalen Legislative entzogen wird dies jedoch die dann internationalen Direktiven umzusetzen hat, oder habe ich es falsch verstanden?

Das Ganze ist zwar rechts- und auch gesellschaftspolitisch höchst interessant und hat natürlich in seiner Auswirkung auch mit Wirtschaftsgeschehen und dessen Entwicklungsmöglichkeit zu tun. Doch vielleicht entfernen wir uns bereits zu sehr vom direkten Bezug und auch eingedenk meiner Eingangseinschränkung bezüglich meines Wissens im Bereich des Staats-/Völkerrechts, bin ich bestimmt nicht für Dich¹ ein geeignete Diskussionspartner, da meine Vorstellung eher dahin geht, dass wir genügend nationale Gesetze haben, um Verbrechen und Terrorismus zu ahnden, es jedoch kaum ein Gesetz geben wird, was derartige Handlungen verhindert und internationale Gesetze an ihrem Anspruch, alle Interessen abzudecken, scheitern werden (siehe z.B. UN-Konstruktionen).

Nochmals Dank für die Darlegung Deiner Gedanken
Uwe


¹hoffe diesen Hinweis als Begründung anführen zu dürfen:
gem. Autorenbeschreibung aus Deinem Buch
Ferdinando Galiani »Über das Geld«
ISBN 3-87881-132-2
...studierte Rechts- und Wirtschaftswissenschaften.





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Hallo Uwe
Ich tue mich momentan hier schrecklich schwer, Dir zu antworten; aber trotzdem: Irgendwas hast Du mißverstanden, obwohl ich nach neuerlicher Durchsicht meiner ersten Antwort finde, daß diese recht verständlich formuliert war. Ich versuch's nochmal:

Also: Die Verfassung eines Staates (Grundgesetz) hilft NICHT bei der Terrorbekämpfung, sondern sichert (unter anderem natürlich) die Freiheitsrechte der Bürger. (Verfassungsgesetze sind dadurch gekennzeichnet, daß ihre Änderung durch das Parlament eine"qualifizierte Mehrheit" benötigt, also üblicherweise zwei Drittel oder drei Viertel der Stimmen der Parlamentsabgeordneten, während einfache Gesetze mit"einfacher Mehrheit" beschlossen werden können.) Die Exekutive (d.i. die Polizei sowie sonstige Staats-Beamte) haben (unter anderem natürlich) die Aufgabe, den Terrorismus zu verfolgen.

Meine Meinung in meinem Grundsatzaufsatz war nun, daß sich der Terrorismus nicht ohne schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive bekämpfen läßt (Abhöraktionen; Rasterfahndung; Hausdurchsuchungen, auch wenn sie nicht von einem Richter genehmigt wurden; Abschiebung von Ausländern; verlängerte Untersuchungshaft u. dgl. m.). Akzeptiert man das, so gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder kann man diese durch die Terrorbekämpfung motivierte Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten durch die Exekutive beklagen und fordern, daß sie nicht stattfinden darf. Meine These dazu: Das wäre ein steriles Gesellschaftsspiel und würde zu nichts führen, weil Terrorbekämpfung, erstens, sein muß und die Staaten und ihre Parlamente, zweitens, zur Zeit ohne Rücksicht auf verfassungsmäßige Schranken ganz versessen darauf sind, diese verfassungsmäßig geschützten Bürger-Freiheiten unter dem Titel der Terrorbekämpfung zu lockern und zu beseitigen.

Oder man nimmt diese Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten zwecks Terrorbekämpfung durch die Exekutiv-Organe des Staates zwar zur Kenntnis, verlangt aber, daß sie eben ausschließlich zum Zwecke der Terrorbekämpfung erfolgt und nicht gleichzeitig zur Verfolgung anderer Zwecke des Staates mißbraucht wird (etwa zur Bespitzelung, um Steuerflucht aufzudecken u. dgl. m.). Die Verwirklichung einer solchen Differenzierung wäre meiner dargelegten Meinung nach nicht ohne einen Teil-Umbau der Verfassungsbestimmungen möglich, die den Schutz der Bürgerfreiheit zum Gegenstand haben. Und zwar müßten die Bürger-Freiheiten, die Einrichtung des Eigentums, der freie Markt, die Unversehrtheit der Privatsphäre u.a.m. überall dort durch die Verfassung noch mehr als bisher geschützt werden, wo es um anderes als die Terrorbekämpfung geht. Dies wäre, wie ich dargelegt habe, m. E. heilsam für unsere Gesellschaft.

Außerdem müßte wohl, wie ich ebenfalls in meinem Posting an Dich angedeutet hatte, die Exekutive zweigeteilt werden: in einen Arm ausschließlich für die Terrorbekämpfung und in den Rest der Exekutive, der die Aufgaben so erfüllt, wie sie bis jetzt von der Exekutive erfüllt wurden.

Ende.
Gruß

G.

P.S. Gratulation und Dank übrigens, daß Du das von mir herausgegebene Buch"Fedinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999, gekauft hast. Ja, ich bin promovierter Jurist, obwohl meine stille Liebe immer der Ã-konomie galt.

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Hallo, Galiani und Uwe,

gestattet, daß ich mal an dieser Stelle meinen Senf zum Thema dazugebe:

es ist absolut richtig, daß bloßes Beklagen der Freiheitseinschränkungen nichts bringt, nur, wie will man in dieser aktuellen hysterischen Aktionismusphase neue Hürden schaffen, wenn doch die alten gerade plattgemacht werden.

Man muß doch die Sache mal von der anderen Seite sehen, warum kommt es zur Ausnahmesituation von Terror.

So lange man die Grundlagen des Terrors täglich päppelt und verhätschelt, so lange setzt man mit vollmundiger Bekämpfung am falschen Ende an.
Ohne tiefgreifende Gründe wird doch niemand zum Verbrecher, selbst ein fanatischer Fundamentalist nicht, denke ich mal, also sollte man kein Volk oder keinen Bevölkerungsteil, der sich für ein solches hält, soweit provozieren, daß der Verstand dort aussetzt.

Und selbst dann noch muß man sehen, welche Folgen der Einsatz der Maximalmittel hinterläßt.

Ich finde es unverantwortlich, mit Kampfhubschraubern in Wohnviertel zu feuern, weil man da einen Mann vermutet, von dem man vermutet, daß er vielleicht vorhat, irgendwann mal Terror auszuüben. Die umstehenden Kinder, die es zerfetzt, sind wurscht, sind ja nicht die eigenen.

Wo ist da der Terrorgrund und der Terror als Folge?

Das ist wie die von Hackethal später so vehement bekämpfte These der Onkologen, wonach ein Tumor mit allen Mitteln sofort und unter Inkaufnahme aller Folgen zu vernichten ist, mit Stahl, Strahl und Chemo.
Wenn dann der Tumor weg ist, aber der Patient vergiftet, dann ist das - ein Kollateralschaden. Operation gelungen, Patient tot.

So kommt mir das mit der Terrorismusjagd vor.

Man ermordet einen Verdächtigen, und hat wie bei einer Hydra zehn neue Entschlossene"geschaffen".
Will man das vielleicht sogar?

Die Gesellschaftsordnung von Gesetzlichkeit und Berechenbarkeit, von Bürgerrechten und Errungenschaften, die man angeblich verteidigen will gegen den bösen Angriff der kulturlosen Untermenschen, diese Gesellschaftsordnung wird durch die tollen Ansätze selbst ausgehebelt, beseitigt und zerstört.

Siehe Chemo mit finalem Ausgang. Bei der Autopsie ist vielleicht kein Tumor mehr zu finden, aber der Organismus, den man schützen wollte, hats nicht überlebt.

Was soll das dann?

Ich meine, man muß zuerst einmal fragen, was ist"Terror", was will man darunter verstehen.

Verbrechen sind - leider! - zu einer Alltäglichkeit verkommen, die man halt hinnehmen muß. Heißt es. So ist die Welt nun mal.
Der Bürger kriegt zu hören, wir können nicht hinter jeden Zeitgenossen einen Polizisten stellen.
Die Politiker haben einen ganzen Troß von Personenschützern, eigenartig.

Der modisch-kecken Jugendlichen sagt man, dann zieh halt keinen kurzen Rock an, dann grapscht Dich auch niemand an.

Dem Geschäftsmann sagt man, dann trag halt kein Bargeld mit Dir rum.

Kurzum: der Bürger hat Verbrechen, auch Kapitalverbrechen, hinzunehmen, und man erwartet von ihm in zunehmenden Maße, daß er diese Schutzlosigkeit akzeptiert.
Wenn ihn ein Verbrechen trifft, hat er ein Mitverschulden, weil er das Verbrechen angezogen hat.
Er fuhr halt ein zu großes Auto, oder war nach 22.00 Uhr noch unterwegs.

Der Strafvollzug ist in Teilen nicht mal mehr ein schlechter Witz.

Fazit: der Bürgerschutz ist nicht vordringlich.

Jetzt der Terror: ich definiere mal, Terror sind Verbrechen, die sich gegen die staatliche Ordnung bzw. das herrschende System richten.

Sie schädigen auch Bürger, aber sie schädigen erstmals auch Systemträger.
Dort, wo gewöhnliche Verbrecher nicht mehr hinkommen, schlägt der Terrorist durch und trifft auch die personen-sondergeschützten Besseren.

Ja, wie hammas denn?

Eine parallele Struktur, die es wagt, das herrschende System infragezustellen, kann natürlich nicht geduldet werden.

Jetzt, erst jetzt, kommt die große Keule raus. Vorher waren es ja nur Bürger, die waren es nicht wert.

Das System blieb unbehelligt, wenn eine Oma angepinkelt, ein Jugendlicher niedergeschlagen, ein Geschäftsmann ausgeraubt und eine Frau vergewaltigt wurden.

Ich sehe es so, daß sich dieses System jetzt erstmals bedroht sieht durch eine Art von Terror, die nicht kalkulierbar ist: durch Selbstmordattentäter.

Jemand, der seinen Tod hinnimmt, entzieht sich der bisherigen Berechenbarkeit.

Und deswegen laufen jetzt nicht nur angeblich ein paar Flugschüler Amok, sondern auch die Systeme, die sich vor aufgestautem Haß fürchten müssen, der so gewaltig angewachsen ist, daß er diesen verstandeslosen Terror geboren hat.

Nicht um der Bürger willen, nicht für deren Wohlergehen, denn dann hätte man auch gegen die Alltagskriminalität ernsthaft vorgehen müssen - das tat man nicht, im Gegenteil.

Die ganze Sache ist vorgeschoben.

Man schmiedet das Eisen, so lange es heiß ist. Es blendet und man sieht die Dinge im Hintergrund nicht.

Nach rund fünfzig Jahren weltweiten parteipolitischen Kasperltheaters sind die Völker verdrossen, die Wahlbeteiligungen sind niedrig, die Politiker verhaßt.
Die Staatsfinanzen sind zerrüttet, die Schuldtürme platzen, die Leistungsbereitschaft der Leute ist gebrochen.
der Karren steckt weltweit im Dreck, und niemand, der als böser Feind da drüben herhalten kann.

Dazu kommt die demographische Entwicklung.

Eine Systemkrise, ohne Frage. Aber jetzt weiß man wenigstens, wem man die Schuld geben kann, wenns knallt. Die Bartträger............deswegen müssen jetzt deutsche Pässe Fingerabdrücke haben, wegen der Leute mit ausländischen Pässen, die uns bedrohen...........dümmer gehts nicht.

Wie rotzfrech ist man geworden, uns solche saudummen Erklärungen aufzutischen?

Ein ganz mieses Spiel, und was man sieht, ist nicht mal ein Bruchteil.

Der unverhohlene Angriff auf Niedrigsteuerländer zeigt einerseits die Unverschämtheit, andererseits den Schuldendruck, der in den groß(kotzig)en Staaten vorherrscht.

In dieser Situation des Abgehobenseins hören die da oben keine mahnenden, warnenden Worte mehr. Außerdem können sie ja nicht irren, sie sind unfehlbar, diese schicken Hohlen, wie der Paul aus Polen.

Es geht seinen Gang, und eine eventuell neu gegründete Bürgerrechtsbewegung wäre die erste Kandidatin für das Umerziehungslager.
Wer dem großen Vorsitzenden mißtraut, ist sein Feind und gehört bekämpft.

So war das immer, aber seit fünfzig Jahren war es nur andernorts, nicht hier.

Jetzt hats uns eingeholt.

So wie Ed Fagan die Schweizer Banken, die er jetzt wieder mal auf mindestens 100 Mios verklagen will, weil sie mit Südafrika Geschäfte tätigten, als dort noch Apartheid herrschte........

ich hör jetzt besser auf.

Beste Grüße vom Baldur





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Du haettest das Zeug zum Till mit der Laterne, Baldur, weisst Du das eigentlich?

Der Till und der Bajazz mit der Laterne, gleichzeitig und simultan:-)!

Herzlichst
Tassie Devil



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Hallo Galiani!

Für die Mühen, die Du Dir wegen der Antworten bereitest, sei gedankt und auch für die nochmalige Darstellung Deiner Position, die ich soweit verstanden hatte. Nur eben war mir der Bezug auf das"Jammern" nicht so klar geworden.

Jedoch scheine ich mich wieder einmal in meine Sätzen verstrickt zu haben, so dass Du nicht herauslesen konntest, dass ich der Meinung bin, dass nationale Änderungen von Gesetzen, wenig mehr erreichen gegen den Terrorismus, als die bestehenden Gesetze, ob nun geteilte oder"viergeteile" Exekutive.

Wie Baldur ja auch richtig erwähnt, ein Fingerabdruck im Personalausweis dient kaum zur Erhöhung der"Sicherheit", enthält er doch nicht die Aufschrift"Terrorist", wie auch auf keiner Überweisung der Verwendungszweck"Terrorismus-Spende" stehen wird, egal welche Gesetzeslage zu beachten ist. Insofern ist die Effizienz einer jeglicher, hier thematisierter Gesetzgebung bezüglich der Vorbeugung zu hinterfragen.

Anderseits sind Gesetze m.E. für die in der Zukunft zu beurteilenden bzw. abzuurteilenden Fälle zu formulieren. Der Exekutive kann es m.E. also nicht möglich sein, egal welchen Sinn oder Unsinn man z.B. in dem"Geldwäschegesetz" sieht,"Geld aus ungesetzlichen Aktivitäten" und"Terroristengeld-Transaktionen" im Vorfeld einzuordnen, was einer Urteilsfindung durch die Exekutive im Stadium des Anfangsverdachtes gleichkommt.

Doch mein Gedanke zielte eigentlich in eine überstaatliche Richtung, bei der es darum geht, dass eben nationale (staatliche) Rechte an eine globale"Terrorismusbekämpfungs-Organisation" abzutreten sein werden, egal welche nationalen Gesetze dafür oder dagegen sprechen (Grundlagen und Voraussetzungen zur Erfüllung von Auslieferungsgesuche, um ein junges Beispiele zu nennen). Diese"Abtretung" von Rechten bedingen doch auch eine Verfassungsänderung, den nun geht doch nicht mehr alle Gewalt vom Volke aus, wenn dies umgesetzt werden müßte.

Galiani: [i]...Meine Meinung in meinem Grundsatzaufsatz war nun, daß sich der Terrorismus nicht ohne schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive bekämpfen läßt (Abhöraktionen; Rasterfahndung; Hausdurchsuchungen, auch wenn sie nicht von einem Richter genehmigt wurden; Abschiebung von Ausländern; verlängerte Untersuchungshaft u. dgl. m.)....[/i]

Auch das scheinbar perfekteste Überwachungssystem, lässt es zu, dass Konspirationen möglich sind, die unentdeckt bleiben, bis ihre Ziele offenkundig werden.

Galiani: [i]...Akzeptiert man das [schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive], so gibt es zwei Möglichkeiten
Entweder kann man diese durch die Terrorbekämpfung motivierte Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten durch die Exekutive beklagen und fordern, daß sie nicht stattfinden darf. Meine These dazu: Das wäre ein steriles Gesellschaftsspiel und würde zu nichts führen, weil Terrorbekämpfung, erstens, sein muß und die Staaten und ihre Parlamente, zweitens, zur Zeit ohne Rücksicht auf verfassungsmäßige Schranken ganz versessen darauf sind, diese verfassungsmäßig geschützten Bürger-Freiheiten unter dem Titel der Terrorbekämpfung zu lockern und zu beseitigen....[/i]

Deiner These kann ich zuzustimmen, jedoch würde ich unter zweitens, ein wieder hinzufügen wollen, wenn Du Die Absicht der Staaten und Parlamente interpretierst. Das Spiel lief in den Zeiten der RAF bereits auf"technischem Vorzeitniveau".

Galiani: [i]...Oder man nimmt diese Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten zwecks Terrorbekämpfung durch die Exekutiv-Organe des Staates zwar zur Kenntnis, verlangt aber, daß sie eben ausschließlich zum Zwecke der Terrorbekämpfung erfolgt und nicht gleichzeitig zur Verfolgung anderer Zwecke des Staates mißbraucht wird (etwa zur Bespitzelung, um Steuerflucht aufzudecken u. dgl. m.)....[/i]
Mein Einwand von oben ist u.a. auch auf diese Ausführung anwendbar, finde ich. Sowohl die nationale Sicht als auch die für die"Außenwelt" unbestimmte tatsächliche Handlungsabsicht, lassen es nur schwer zu, der Legelative zwei"Gesetzesversionen" zu verfassen, für eben nach außen hin zwei gleichartige Handlungen zu verfassen. Terrorismusbekämpfung als Verdachtsgrund, Bildung einer kriminellen Vereinigung und der Verdacht des Geldtransfers zum Zwecke der ungesetzlicher Vorgehensweise lässt sich wohl schnell verknüpfen, zumal wenn eine globale „Dachorganisation“ darüber zu entscheiden hat, was Terrorismusbekämpfung zu sein hat.

Galiani: [i]... Die Verwirklichung einer solchen Differenzierung wäre meiner dargelegten Meinung nach nicht ohne einen Teil-Umbau der Verfassungsbestimmungen möglich, die den Schutz der Bürgerfreiheit zum Gegenstand haben. Und zwar müßten die Bürger-Freiheiten, die Einrichtung des Eigentums, der freie Markt, die Unversehrtheit der Privatsphäre u.a.m. überall dort durch die Verfassung noch mehr als bisher geschützt werden, wo es um anderes als die Terrorbekämpfung geht. Dies wäre, wie ich dargelegt habe, m. E. heilsam für unsere Gesellschaft....[/i]

Vielleicht provokativ gefragt: Geht es nicht um die"Freiheit des Marktes", bei dem was wir erleben - ich meine nicht die direkte Gegenreaktion auf die Anschläge auf das WTC -, wie wir meinen, das er frei zu sein hat? Sind allgemeine Bürgerrechte und allgemeine Bürgerfreiheiten, wirklich jemals die Pfeiler des"freien" Marktes gewesen, sind sie also für den Markt erforderlich?

Wie viele Staats- und Gesellschaftsformen auf dieser Welt gab es schon, wo Wirtschaft funktionierte und sich entwickelte, ohne dass diese Rechte in unserem Sinne festgeschrieben waren? Ist nicht der vermeintliche Segen unserer Zivilisation nicht eher ein Ergebnis der technischen Umwälzungen als der Durchsetzung irgendwelcher Freiheiten und wurden nicht auch schon früher unter den verschiedensten Systemen entsprechende, weiterführende Entdeckung gemacht (sogar unter dem"Diktat der Kirche": Die Erde ist eine Scheibe)?

Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass es m.E. nicht notwendig ist, ein Grundgesetzt abzuändern um Terroristen zu fassen. Ich glaube, dass es wichtiger ist, Obacht zu geben, welche Rechte sich"globale Institutionen" geben und wie diese legimitiert sind, solange es noch Freiheiten gibt.

Deinem Ende habe ich leider ein noch längeres Ende hinzugefügt, obwohl ich nur bei Dir für Deine Bemühungen und erweiterenden Erläuterung bedanken wollte.

Gruß
Uwe


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Hallo Uwe

I ch as timme Dir (aus Spanien) absolut b zgl. Deiner Ãœberlegungen zu.
N ur eine Bemerkung v on D ir hat mich herausgefordert, nämlich:

<ul>Sind allgemeine Bürgerrechte und allgemeine Bürgerfreiheiten, wirklich jemals die Pfeiler des"freien" Marktes gewesen, sind sie also für den Markt erforderlich?
>Wie viele Staats- und Gesellschaftsformen auf dieser Welt gab es schon, wo Wirtschaft funktionierte und sich entwickelte, ohne dass diese Rechte in unserem Sinne festgeschrieben waren? Ist nicht der vermeintliche Segen unserer Zivilisation nicht eher ein Ergebnis der technischen Umwälzungen als der Durchsetzung irgendwelcher Freiheiten... </ul>

Ich k ann auf diese These im Moment nicht so ausführlich e ingehen, w ie ich möchte (werde d as aber, wenn D u willst, tun, sobald i ch w ieder zuhause b in). Für's e rste nur soviel: Hayek hat diese Vorstellung in seinem nobelpreisgekrönten Buch"Der Weg zur K nechtschaft" ein für allemal widerlegt. Das Buch ist absolut l esenswert!

Gruß

G.


>Hallo Galiani!
>Für die Mühen, die Du Dir wegen der Antworten bereitest, sei gedankt und auch für die nochmalige Darstellung Deiner Position, die ich soweit verstanden hatte. Nur eben war mir der Bezug auf das"Jammern" nicht so klar geworden.
>Jedoch scheine ich mich wieder einmal in meine Sätzen verstrickt zu haben, so dass Du nicht herauslesen konntest, dass ich der Meinung bin, dass nationale Änderungen von Gesetzen, wenig mehr erreichen gegen den Terrorismus, als die bestehenden Gesetze, ob nun geteilte oder"viergeteile" Exekutive.
>Wie Baldur ja auch richtig erwähnt, ein Fingerabdruck im Personalausweis dient kaum zur Erhöhung der"Sicherheit", enthält er doch nicht die Aufschrift"Terrorist", wie auch auf keiner Überweisung der Verwendungszweck"Terrorismus-Spende" stehen wird, egal welche Gesetzeslage zu beachten ist. Insofern ist die Effizienz einer jeglicher, hier thematisierter Gesetzgebung bezüglich der Vorbeugung zu hinterfragen.
>Anderseits sind Gesetze m.E. für die in der Zukunft zu beurteilenden bzw. abzuurteilenden Fälle zu formulieren. Der Exekutive kann es m.E. also nicht möglich sein, egal welchen Sinn oder Unsinn man z.B. in dem"Geldwäschegesetz" sieht,"Geld aus ungesetzlichen Aktivitäten" und"Terroristengeld-Transaktionen" im Vorfeld einzuordnen, was einer Urteilsfindung durch die Exekutive im Stadium des Anfangsverdachtes gleichkommt.
>Doch mein Gedanke zielte eigentlich in eine überstaatliche Richtung, bei der es darum geht, dass eben nationale (staatliche) Rechte an eine globale"Terrorismusbekämpfungs-Organisation" abzutreten sein werden, egal welche nationalen Gesetze dafür oder dagegen sprechen (Grundlagen und Voraussetzungen zur Erfüllung von Auslieferungsgesuche, um ein junges Beispiele zu nennen). Diese"Abtretung" von Rechten bedingen doch auch eine Verfassungsänderung, den nun geht doch nicht mehr alle Gewalt vom Volke aus, wenn dies umgesetzt werden müßte.
>Galiani: [i]...Meine Meinung in meinem Grundsatzaufsatz war nun, daß sich der Terrorismus nicht ohne schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive bekämpfen läßt (Abhöraktionen; Rasterfahndung; Hausdurchsuchungen, auch wenn sie nicht von einem Richter genehmigt wurden; Abschiebung von Ausländern; verlängerte Untersuchungshaft u. dgl. m.)....[/i]
>Auch das scheinbar perfekteste Überwachungssystem, lässt es zu, dass Konspirationen möglich sind, die unentdeckt bleiben, bis ihre Ziele offenkundig werden.
>Galiani: [i]...Akzeptiert man das [schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive], so gibt es zwei Möglichkeiten
>Entweder kann man diese durch die Terrorbekämpfung motivierte Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten durch die Exekutive beklagen und fordern, daß sie nicht stattfinden darf. Meine These dazu: Das wäre ein steriles Gesellschaftsspiel und würde zu nichts führen, weil Terrorbekämpfung, erstens, sein muß und die Staaten und ihre Parlamente, zweitens, zur Zeit ohne Rücksicht auf verfassungsmäßige Schranken ganz versessen darauf sind, diese verfassungsmäßig geschützten Bürger-Freiheiten unter dem Titel der Terrorbekämpfung zu lockern und zu beseitigen....[/i]
>Deiner These kann ich zuzustimmen, jedoch würde ich unter zweitens, ein wieder hinzufügen wollen, wenn Du Die Absicht der Staaten und Parlamente interpretierst. Das Spiel lief in den Zeiten der RAF bereits auf"technischem Vorzeitniveau".
>Galiani: [i]...Oder man nimmt diese Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten zwecks Terrorbekämpfung durch die Exekutiv-Organe des Staates zwar zur Kenntnis, verlangt aber, daß sie eben ausschließlich zum Zwecke der Terrorbekämpfung erfolgt und nicht gleichzeitig zur Verfolgung anderer Zwecke des Staates mißbraucht wird (etwa zur Bespitzelung, um Steuerflucht aufzudecken u. dgl. m.)....[/i]
>Mein Einwand von oben ist u.a. auch auf diese Ausführung anwendbar, finde ich. Sowohl die nationale Sicht als auch die für die"Außenwelt" unbestimmte tatsächliche Handlungsabsicht, lassen es nur schwer zu, der Legelative zwei"Gesetzesversionen" zu verfassen, für eben nach außen hin zwei gleichartige Handlungen zu verfassen. Terrorismusbekämpfung als Verdachtsgrund, Bildung einer kriminellen Vereinigung und der Verdacht des Geldtransfers zum Zwecke der ungesetzlicher Vorgehensweise lässt sich wohl schnell verknüpfen, zumal wenn eine globale „Dachorganisation“ darüber zu entscheiden hat, was Terrorismusbekämpfung zu sein hat.
>Galiani: [i]... Die Verwirklichung einer solchen Differenzierung wäre meiner dargelegten Meinung nach nicht ohne einen Teil-Umbau der Verfassungsbestimmungen möglich, die den Schutz der Bürgerfreiheit zum Gegenstand haben. Und zwar müßten die Bürger-Freiheiten, die Einrichtung des Eigentums, der freie Markt, die Unversehrtheit der Privatsphäre u.a.m. überall dort durch die Verfassung noch mehr als bisher geschützt werden, wo es um anderes als die Terrorbekämpfung geht. Dies wäre, wie ich dargelegt habe, m. E. heilsam für unsere Gesellschaft....[/i]
>Vielleicht provokativ gefragt: Geht es nicht um die"Freiheit des Marktes", bei dem was wir erleben - ich meine nicht die direkte Gegenreaktion auf die Anschläge auf das WTC -, wie wir meinen, das er frei zu sein hat? Sind allgemeine Bürgerrechte und allgemeine Bürgerfreiheiten, wirklich jemals die Pfeiler des"freien" Marktes gewesen, sind sie also für den Markt erforderlich?
>Wie viele Staats- und Gesellschaftsformen auf dieser Welt gab es schon, wo Wirtschaft funktionierte und sich entwickelte, ohne dass diese Rechte in unserem Sinne festgeschrieben waren? Ist nicht der vermeintliche Segen unserer Zivilisation nicht eher ein Ergebnis der technischen Umwälzungen als der Durchsetzung irgendwelcher Freiheiten und wurden nicht auch schon früher unter den verschiedensten Systemen entsprechende, weiterführende Entdeckung gemacht (sogar unter dem"Diktat der Kirche": Die Erde ist eine Scheibe)?
>Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass es m.E. nicht notwendig ist, ein Grundgesetzt abzuändern um Terroristen zu fassen. Ich glaube, dass es wichtiger ist, Obacht zu geben, welche Rechte sich"globale Institutionen" geben und wie diese legimitiert sind, solange es noch Freiheiten gibt.
>Deinem Ende habe ich leider ein noch längeres Ende hinzugefügt, obwohl ich nur bei Dir für Deine Bemühungen und erweiterenden Erläuterung bedanken wollte.
>Gruß
>Uwe


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Wir sollten uns darüber näher nach Weihnachten bei einem Mittagessen unterhalten.

Liebe Grüsse

G

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Hallo Baldur!

Ich dachte Du warst wegen eines Formtiefs mal zeitweise abwesend.

Aber weit gefehlt!
Er war im Höhentrainingslager und kommt in Topform zurück.

(Hast Du da vielleicht auch den"Schwabenexpreß" Dieter Baumann gesehen?
Du hast doch nicht etwa von seiner Zahncreme genommen? )

mfG
nereus

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