Die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass Leistung eine Gegenleistung bedingt. Wenn mir der Bäcker Brötchen gibt und ich ihm Mehl ist Leistung und Gegenleistung ausgeglichen. Das ist auch der Fall, wenn ich ihm Gold gebe, aber nicht, wenn ich ihm einen Geldschein gebe.

Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.

In der Regel gewährt der Bäcker den Kredit und holt sich für den Geldschein später beim Müller Mehl. Das Gleiche wiederholt sich aber beim Müller, der nun seinerseits Kredit gewährt. Solange der Geldschein umläuft, ist also ein Kredit offen, ist die Gegenleistung noch nicht erfolgt. Geldscheine sind offene Kredite, offene Rechnungen und keine Gegenleistung

Auch Gogos und Creditos sind keine Gegenleistung, sondern Bitte um Kredit. Ein durch Klebemärkchen erhöhter Umlauf, heißt also nichts anderes als schnellere, oder vermehrte Bitte um Kredit. Ich kann entweder um mehr Kredit bitten (mehr Creditos) oder schneller um Kredit bitten (erhöhte Umlaufgeschwindigkeit).

Trägt das zur Klärung bei, oder zur Verwirrung?

Gruß
R.Deutsch


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>Die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass Leistung eine Gegenleistung bedingt. Wenn mir der Bäcker Brötchen gibt und ich ihm Mehl ist Leistung und Gegenleistung ausgeglichen. Das ist auch der Fall, wenn ich ihm Gold gebe, aber nicht, wenn ich ihm einen Geldschein gebe.
>Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.
>In der Regel gewährt der Bäcker den Kredit und holt sich für den Geldschein später beim Müller Mehl. Das Gleiche wiederholt sich aber beim Müller, der nun seinerseits Kredit gewährt. Solange der Geldschein umläuft, ist also ein Kredit offen, ist die Gegenleistung noch nicht erfolgt. Geldscheine sind offene Kredite, offene Rechnungen und keine Gegenleistung
>Auch Gogos und Creditos sind keine Gegenleistung, sondern Bitte um Kredit. Ein durch Klebemärkchen erhöhter Umlauf, heißt also nichts anderes als schnellere, oder vermehrte Bitte um Kredit. Ich kann entweder um mehr Kredit bitten (mehr Creditos) oder schneller um Kredit bitten (erhöhte Umlaufgeschwindigkeit).
>Trägt das zur Klärung bei, oder zur Verwirrung?
>Gruß
>R.Deutsch

Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.

ciao!
SchlauFuchs

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>Die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass Leistung eine Gegenleistung bedingt. Wenn mir der Bäcker Brötchen gibt und ich ihm Mehl ist Leistung und Gegenleistung ausgeglichen. Das ist auch der Fall, wenn ich ihm Gold gebe, aber nicht, wenn ich ihm einen Geldschein gebe.
>Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.
>In der Regel gewährt der Bäcker den Kredit und holt sich für den Geldschein später beim Müller Mehl. Das Gleiche wiederholt sich aber beim Müller, der nun seinerseits Kredit gewährt. Solange der Geldschein umläuft, ist also ein Kredit offen, ist die Gegenleistung noch nicht erfolgt. Geldscheine sind offene Kredite, offene Rechnungen und keine Gegenleistung
>Auch Gogos und Creditos sind keine Gegenleistung, sondern Bitte um Kredit. Ein durch Klebemärkchen erhöhter Umlauf, heißt also nichts anderes als schnellere, oder vermehrte Bitte um Kredit. Ich kann entweder um mehr Kredit bitten (mehr Creditos) oder schneller um Kredit bitten (erhöhte Umlaufgeschwindigkeit).
>Trägt das zur Klärung bei, oder zur Verwirrung?
>Gruß
>R.Deutsch

Wenn Du dem Bäcker das Mehl für deine Brötchen gibst ist nichts ausgeglichen denn Du mußt ihm ja mehr Mehl geben als für deine Brötchen gebraucht werden.Ich nehme an daß Du das auch so sagen wolltest.Zumindest muß über das Mehl für deine Brötchen hinaus noch Mehl für Abschreibung und Verzinsung der Backstube,die Energie und die Zusatzsteuern hierzu,den Arbeitslohn inclusive aller Nebenkosten und einen kleinen Gewinn geben.
So umständlich sind Mathematiker vor allem wenn sie sich mit betriebswirtschaftlichen Dingen auseinandersetzen.
Nix für ungut Reinhard
Gruß Euklid

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Hallo Reinhard,

>Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.

De Facto tust Du das auch beim Gold, denn aus Sicht des Bäckers ist auch das Gold Stundung bis zum Erhalt der Ware, die er später tatsächlich benötigt (Gold unterscheidet sich u.a. dadurch vom Kredit, daß es keinen konkreten Schuldner kennt, also Nettogeld ist).

>In der Regel gewährt der Bäcker den Kredit und holt sich für den Geldschein später beim Müller Mehl. Das Gleiche wiederholt sich aber beim Müller, der nun seinerseits Kredit gewährt. Solange der Geldschein umläuft, ist also ein Kredit offen, ist die Gegenleistung noch nicht erfolgt.

Da Bäcker und Müller aber morgen wieder frohgemut aufstehen werden, kann das Ganze unendlich lange weitergehen, sofern die (Geld+Kredit)-Menge in konstanter Relation zur realwirtschaftlichen Entwicklung steht. Per se ist irgendeine unmittelbare 'reale Gegenleistung' nicht erforderlich. Warengeldstandards gehören allerdings zu den Verfahren, die das Ziel für sich beanspruchen, obige Relation konstant zu halten.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Jahresendrallye? -> www.seasonalcharts.com</ul>
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>Die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass Leistung eine Gegenleistung bedingt. Wenn mir der Bäcker Brötchen gibt und ich ihm Mehl ist Leistung und Gegenleistung ausgeglichen. Das ist auch der Fall, wenn ich ihm Gold gebe, aber nicht, wenn ich ihm einen Geldschein gebe.
>Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.
>In der Regel gewährt der Bäcker den Kredit und holt sich für den Geldschein später beim Müller Mehl. Das Gleiche wiederholt sich aber beim Müller, der nun seinerseits Kredit gewährt. Solange der Geldschein umläuft, ist also ein Kredit offen, ist die Gegenleistung noch nicht erfolgt. Geldscheine sind offene Kredite, offene Rechnungen und keine Gegenleistung
>Auch Gogos und Creditos sind keine Gegenleistung, sondern Bitte um Kredit. Ein durch Klebemärkchen erhöhter Umlauf, heißt also nichts anderes als schnellere, oder vermehrte Bitte um Kredit. Ich kann entweder um mehr Kredit bitten (mehr Creditos) oder schneller um Kredit bitten (erhöhte Umlaufgeschwindigkeit).
>Trägt das zur Klärung bei, oder zur Verwirrung?
>Gruß
>R.Deutsch


Hallo Reinhard

Für das Geld welches ich dem Bäcker für das Brot gebe, habe ich sehr wohl eine Leistung gebracht. Sonst hätte ich das Geld gar nicht. Also ist dieses Geld mit meiner Leistung gedeckt. So lange der Bäcker das Geld einem anderen weitergeben kann, liegt kein Problem vor! Wie lange der Geldschein seinen gegenwärtigen Wert behält, ist eine andere Frage. Wenn der Bäcker dem Geldschein nicht über den Weg traut, so wie ich, so hat er jederzeit die Möglichkeit den Geldschein in einer beliebigen Bank gegen Gold oder Silber zu tauschen.

In Wirklichkeit brauchten wir überhaupt kein Geld. Wenn irgend ein Supergehirn die Leistungen speichert, welche Mensche anderen Menschen leisten, genügt das vollauf. Das Geld ist und bleibt lediglich ein Medium, welches aus überhaupt keinem Material bestehen muss. Weder gedeckt noch ungedeckt. Nur eine Leistung muss dahinterstecken. Wie jemand seine überschüssige Leistung fürs Alter speichern will, ist wieder eine andere Frage. Ich persönlich speichere meine überschüssige Leistung in Gold und Silber.. Für diesen Tipp sei dem Reinhard nochmals herzlich gedankt.

Gruss Wasil







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Schlau Fuchs schreibt:

Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker
als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.

Ja, richtig ich habe für einen Anderen um Kredit gebeten. Aber da kommt raus, dass letztlich derjenige leisten müsste, der den Geldschein in Umlauf gebracht hat, also die Zentralbank und gerade die leistet nicht! Genau das wird sehr schön klar, wenn man sagt, dass ein Geldschein eine Bitte um Kredit ist.

Gruß
R


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>Die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass Leistung eine Gegenleistung bedingt. Wenn mir der Bäcker Brötchen gibt und ich ihm Mehl ist Leistung und Gegenleistung ausgeglichen. Das ist auch der Fall, wenn ich ihm Gold gebe, aber nicht, wenn ich ihm einen Geldschein gebe.
>Mit dem Geldschein gebe ich keine Gegenleistung, sondern bitte den Bäcker, mit der Gegenleistung für seine Brötchen noch zu warten. Ich übergebe mit dem Geldschein also nicht eine Leistung, sondern eine bitte um Kredit.
>Gruß
>R.Deutsch

Lieber Reinhard,
wenn Du mit einem Geldschein bezahlst (nebenbei gibts bisher noch nicht so teure Brötchen, daß es eines Gelscheines bedürfe, kann aber noch kommen),
dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt). Diese Forderung ist unverzinslich und hat bekanntlich eine sofortige Fälligkeit (ZeroMaturity) und wird oh Wunder von jedermann in unseren Breiten (noch)gerne angenommen, weil für werthaltig gehalten.
Also erst mal mußt Du das Vertrauen in die Noten=Forderung zerstören, dann kommt´s zur Repudiation.
Oder Du musst wirklich warten bis die der Forderung zugrunde liegenden Kredite den Bach hinabgegangen sein werden und da bedarf es noch etwas Geduld, wiewohl es im Gebälk schon deutlich knackt.
Falls Du aber Gewissensskupel haben solltest dem Bäcker Noten oder unedle Münzen zu geben, dann gib ihm das nächste mal nen Krügerrand. Er wird´s Dir danken.

Inzwischen mach Dich mal vertraut mit den wunderneuen Euro-Münzen, die sind ganz schön hart und bestehen den Schienentest besser als die alte DM.

Mit bestem Gruß
;-) André


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> Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker
> als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.
>Ja, richtig ich habe für einen Anderen um Kredit gebeten. Aber da kommt raus, dass letztlich derjenige leisten müsste, der den Geldschein in Umlauf gebracht hat, also die Zentralbank und gerade die leistet nicht! Genau das wird sehr schön klar, wenn man sagt, dass ein Geldschein eine Bitte um Kredit ist.
>Gruß
>R

Normalerweise hat jetzt nicht die Zentralbank beim Bäcker einen Kredit, sondern das Institut, welches seine Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegt hat, um an die Note zu kommen, welche der Bäcker in der Hand hält. Und jenes Institut ist der letzte Schuldner in der Kette. Und wenn dessen Sicherheiten markttauglich sind, sollte sich der gordische Knoten der Schuldner-Kette auflösen lassen, aber leider ist das nicht der Fall.

ciao!
SchlauFuchs

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> Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker
> als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.

>Ja, richtig ich habe für einen Anderen um Kredit gebeten. Aber da kommt raus, dass letztlich derjenige leisten müsste, der den Geldschein in Umlauf gebracht hat, also die Zentralbank und gerade die leistet nicht! Genau das wird sehr schön klar, wenn man sagt, dass ein Geldschein eine Bitte um Kredit ist.
>Gruß
>R

Die Zentralbank hat nur"gewechselt" (Staatstitel in GZ). Leisten muss die ZB sowieso nicht, sondern der Staat. Das ist ja leider das Problem - er kann nicht und konnte nie.

Dein"Bitte-um-Kredit"-Beispiel ist zwar nicht ganz"sauber", hat aber den Vorteil, dass es so schön anschaulich ist. Dafür hast du wirklich eine Gabe, wenn auch Details dabei unter den Tisch fallen.

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Lieber Dimi,

Du schreibst:

De Facto tust Du das auch beim Gold, denn aus Sicht des Bäckers ist auch das Gold Stundung bis zum Erhalt der Ware, die er später tatsächlich benötigt (Gold unterscheidet sich u.a. dadurch vom Kredit, daß es keinen konkreten Schuldner kennt, also Nettogeld ist).

Ja, Du hast recht, hier läuft wohl irgendwo die Grenze und deshalb ist die Stelle auch besonders interessant.

Auch Gold kann ich nicht essen und der Bäcker nimmt es nur als Zwischentauschmittel, insofern gleichen sich beide Vorgänge. Und doch besteht ein gewaltiger Unterschied. Mit dem Gold übergebe ich eine fertige Ware, eine bereits erbrachte Leistung, insofern bleibt die Rechnung nicht offen, die Gegenleistung ist erfolgt.

Aber wenn er das Gold doch nur nimmt, weil er es weiterreichen kann, wo ist dann der Unterschied zum Papiergeld? Der Nutzen kommt hier aus dem Gold selbst, aus der Ware. Weil die Ware begehrt ist, stiftet sie den Nutzen der Tauschbereitschaft. Jetzt darf ich aber nicht sagen, weil sie Tauschbereitschaft verschafft, ist die Ware begehrt, sonst bin ich im Zirkel. Die Ware Gold muss also auch aus anderen Gründen begehrt werden, unabhängig vom Tausch. Tauschbereitschaft erhöht nur den ohnehin vorhandenen Nutzen. Beim Papiergeld ist der Nutzen nur abgeleitet, es wird nur solange begehrt, wie es Tauschbereitschaft verschafft.

Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit.

Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)

Gruß
Reinhard


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>Lieber Dimi,
>Du schreibst:
> De Facto tust Du das auch beim Gold, denn aus Sicht des Bäckers ist auch das Gold Stundung bis zum Erhalt der Ware, die er später tatsächlich benötigt (Gold unterscheidet sich u.a. dadurch vom Kredit, daß es keinen konkreten Schuldner kennt, also Nettogeld ist).
>Ja, Du hast recht, hier läuft wohl irgendwo die Grenze und deshalb ist die Stelle auch besonders interessant.
>Auch Gold kann ich nicht essen und der Bäcker nimmt es nur als Zwischentauschmittel, insofern gleichen sich beide Vorgänge. Und doch besteht ein gewaltiger Unterschied. Mit dem Gold übergebe ich eine fertige Ware, eine bereits erbrachte Leistung, insofern bleibt die Rechnung nicht offen, die Gegenleistung ist erfolgt.
>Aber wenn er das Gold doch nur nimmt, weil er es weiterreichen kann, wo ist dann der Unterschied zum Papiergeld? Der Nutzen kommt hier aus dem Gold selbst, aus der Ware. Weil die Ware begehrt ist, stiftet sie den Nutzen der Tauschbereitschaft. Jetzt darf ich aber nicht sagen, weil sie Tauschbereitschaft verschafft, ist die Ware begehrt, sonst bin ich im Zirkel.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Die Ware ist begeht, weil sie hübsch aussieht und eine gewisse Romantik hat. Da sie knapp ist, schätzt der Mensch sie als hochwertig ein, und ihre physikalischen Eigenschaften machen sie ja tatsächlich zu eimen nutzvollen Stoff. Und weil man weiß, daß es begehrt ist, akzeptiert man sie als Tauschmittel im Wissen, daß man es problemlos wieder los wird.

>Die Ware Gold muss also auch aus anderen Gründen begehrt werden, unabhängig vom Tausch. Tauschbereitschaft erhöht nur den ohnehin vorhandenen Nutzen. Beim Papiergeld ist der Nutzen nur abgeleitet, es wird nur solange begehrt, wie es Tauschbereitschaft verschafft.
>Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit.

Nein, die Bitte um Kredit ist es nicht, weil der Kredit ja auch gewährt wurde. Es ist eine handfeste Schuld, die da weitergegeben wird.

>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)

Ach was, die hat schon Hornrinde:-)

>Gruß
>Reinhard


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Lieber André,

Du schreibst:

wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)

Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.

Gruß
R


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>>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)
>Gruß
>Reinhard


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Lieber Reinhard,

>Der Nutzen kommt hier aus dem Gold selbst, aus der Ware.

Jein (mit starker Tendenz zum Nein). Der (historische) Urspung kommt daher.

>Weil die Ware begehrt ist, stiftet sie den Nutzen der Tauschbereitschaft.

Das gilt nur historisch. Der Bäcker achtet nur auf die 'Tauschbereitschaft', unabhängig vom Begehr nach Ware.

>Jetzt darf ich aber nicht sagen, weil sie Tauschbereitschaft verschafft, ist die Ware begehrt, sonst bin ich im Zirkel. Die Ware Gold muss also auch aus anderen Gründen begehrt werden, unabhängig vom Tausch.

Nur so konnte sie Warengeld werden.

>Tauschbereitschaft erhöht nur den ohnehin vorhandenen Nutzen.

...und so den Preis der Ware des Warengeldes.

>Beim Papiergeld ist der Nutzen nur abgeleitet, es wird nur solange begehrt, wie es Tauschbereitschaft verschafft.

Das gilt auch für obigen Mehr-Preis der Ware des Warengeldes.

>Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit.
>Das hat weitreichende Konsequenzen.

Keine einzige. Dein Hinterkopf ist ohne Relevanz. Meiner sowieso. Es kommt darauf an, was beim einzelnen Kauf- bzw. Tausch-Akt beobachtet werden kann. Und da sieht man keinen Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld. Der Bäcker nimmt heute das eine wie er früher das andere nahm. Und damit gibt es in dieser Beziehung auch keinen Unterschied.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Weihnachtsrallye? -> www.seasonalcharts.com</ul>
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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

Ich glaube, ich ahne jetzt langsam, worauf du hinauswillst. Dein"um Kredit bitten" bedeutet so viel wie"ich weiß zwar, daß das Papier nichts wert ist, aber ich hoffe, du nimmst es trotzdem an". Ich denke aber, so ist es nicht, jedenfalls nicht vollständig. Die DM ist soviel wert, wie die Menschen die DM einschätzen. Die Menschen schätzen die DM als"stabiles" Geld, an welches sie schon seit Geburt an gewöhnt sind, jedenfalls die meisten. Sie haben schon immer mit der DM kaufen können, und sie haben die staatliche Garantie, daß die DM beim Einkaufen angenommen werden muß. Für Otto-Normal-Staatsbürger ist das so, für uns nicht. Aber wir sind nicht der Maßstab. Wenn das System zusammenbricht, werden sich alle wundern, und wir Besserwisser können ein lautes"Siehste" von uns geben. Bringt dann aber auch nicht mehr viel.

Mal ein anderes Thema; Reinhard, hattest du nicht mal vor, eine Parallelwährung im Club BRD rauszubringen, die Silber als Basis hat? Da hatte ich doch mal so einen Zettel ausgefüllt an EWT1, aber ich kann mich nicht erinnern, dann nochmal was von gehört zu haben.

ciao!
SchlauFuchs


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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

Hallo Reinhard,
ganz kurz, wie ich mir das naiverweise vorstelle:

Aber die Notenbank fordert-und zwar den Schein zurück! Oder etwa nicht?
Von wem? Von den Banken, oder?
Und die Banken fordern das Geld wiederum von ihren Kunden, bei denen sie Aktiva haben-den Schuldnern.
Und die treten Wasser, so fest sie können, um an den für sie essentiellen Schein zu kommen. Ansonsten pfändet die Bank das Häusle, versteigert es, um der Forderung der ZB nachzukommen. Das heisst, jeder findet immer jemanden, der den Schein akzeptiert, weil man von ihm selbst diesen Schein fordert. Einen Schein, kein Gold. Und für diesen Schein wird er dir seine Arbeitszeit zur Verfügung stellen, ohne Zweifel. Die Akzeptanzfrage stellt sich nicht.
Am Ende der Nahrungskette die ZB, dann die Banken und die ganze Macht des Gesetzes-von Bitte um irgendetwas kann keine Rede sein!
Hinter dem Schein die Forderung der ZB-und deshalb kommen alle der Forderung nach, wenn Du einen Hunni auf den Tisch legst.
Denke ich mir zumindest so.

Viele Grüsse
Holmes



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>>>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)
>>Gruß
>>Reinhard


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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

[b]Irrtum!
Nur was die Höflichkeit angeht, da hast Du recht.
Man kann und sollte stets bitten!
Ansonsten bleibt eine Forderung eine Forderung bis zuletzt, wenn sie uneinbringlich wird!
Und ein Kredit ist und bleibt eine Verpflichtung bis man sich davon entbindet oder entbunden wird und sei es durch den Tod.
Bitte trage nicht zur Begriffsverwirrung bei, das ist überflüssig!
Auch wenn Soll und Haben (Forderung und Kredit) die zwei Seiten ein und derselben Münze sind!
Dass das Papiergeldsystem, das wir haben, äußerst dubios ist, kann man auch anders rüberbringen!
MfG
A.

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>>>>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)
>>>Gruß
>>>Reinhard

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Da meinst aber nur Du!
Ist Engels deshalb so früh verstorben?
was ist mit Moxter? sein Bruder (Banker) ist schon vor 20 Jahren gegangen.
Aber Hagenmüller lebt!
MfG
A.




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Lieber Dimi;

Auf meinen Satz:

"Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit. Das hat weitreichende Konsequenzen." antwortest Du:

Keine einzige. Dein Hinterkopf ist ohne Relevanz. Meiner sowieso. Es kommt darauf an, was beim einzelnen Kauf- bzw. Tausch-Akt beobachtet werden kann. Und da sieht man keinen Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld. Der Bäcker nimmt heute das eine wie er früher das andere nahm. Und damit gibt es in dieser Beziehung auch keinen Unterschied.

Damit hast Du den zarten kleinen (wichtigen) Unterschied, den wir mühsam rausgearbeitet haben, wieder eingeebnet. Der Unterschied ist, dass wir im einen Fall eine bereits erbrachte Leistung weiterreichen (es bleibt nie etwas offen) und im anderen Fall eine versprochene Leistung (es bleibt immer offen). Dem Bäcker ist das nur solange Wurscht - bis er merkt, dass die versprochene Gegenleistung ausbleibt. Bei Gold hat er sie schon.

Nochmals zum"Mehrpreis" wegen der Tauschbereitschaft. Man kann vielleicht sagen, dass Gold jetzt den reinen Warenpreis hat, also den Preis, den man ihm im Kreise anderer Güter zubilligt, weil es schön und haltbar ist (Schmuck). Einen Mehrpreis wegen Tauschbereitschaft hat es derzeit nicht. In dem Maße, in dem man Gold (und Silber) als Tauschmittel neu entdeckt, baut sich wieder eine Prämie auf, weil es zusätzlich auch Tauschmittel ist und diese Prämie muss ja, wie Du selbst schreibst ganz beträchtlich werden, denn mit den 280 Dollar heute wird ja nur der mickrige historische Ursprung (mit starker Tendenz zum Nein) ausgedrückt.

Gruß
Reinhard


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Holmes schreibt:

Aber die Notenbank fordert-und zwar den Schein zurück! Oder etwa nicht?
Von wem? Von den Banken, oder?
Und die Banken fordern das Geld wiederum von ihren Kunden, bei denen sie Aktiva haben-den Schuldnern.
Und die treten Wasser, so fest sie können, um an den für sie essentiellen Schein zu kommen. Ansonsten pfändet die
Bank das Häusle, versteigert es, um der Forderung der ZB nachzukommen. Das heisst, jeder findet immer jemanden, der
den Schein akzeptiert, weil man von ihm selbst diesen Schein fordert. Einen Schein, kein Gold. Und für diesen Schein
wird er dir seine Arbeitszeit zur Verfügung stellen, ohne Zweifel. Die Akzeptanzfrage stellt sich nicht.
Am Ende der Nahrungskette die ZB, dann die Banken und die ganze Macht des Gesetzes-von Bitte um irgendetwas kann
keine Rede sein!
Hinter dem Schein die Forderung der ZB-und deshalb kommen alle der Forderung nach, wenn Du einen Hunni auf den
Tisch legst.

Toll, was sich so alles ergibt, wenn man einen Faden beharrlich verfolgt. Der gute André dachte, er hätte mit dem Geldschein eine Forderung gegen irgendjemand in der Hand, die er an den Bäcker weiterreicht. Nun stellt sich heraus, der Schein ist eine Forderung der Bank gegen André und André reicht (heimtückisch) die Forderung weiter, die nun der Bäcker an der Backe hat. Voller Rätsel ist das Geld.

Gruß
R


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> Aber die Notenbank fordert-und zwar den Schein zurück! Oder etwa nicht?
> Von wem? Von den Banken, oder?
> Und die Banken fordern das Geld wiederum von ihren Kunden, bei denen sie Aktiva haben-den Schuldnern.
> Und die treten Wasser, so fest sie können, um an den für sie essentiellen Schein zu kommen. Ansonsten pfändet die
> Bank das Häusle, versteigert es, um der Forderung der ZB nachzukommen. Das heisst, jeder findet immer jemanden, der
> den Schein akzeptiert, weil man von ihm selbst diesen Schein fordert. Einen Schein, kein Gold. Und für diesen Schein
> wird er dir seine Arbeitszeit zur Verfügung stellen, ohne Zweifel. Die Akzeptanzfrage stellt sich nicht.
> Am Ende der Nahrungskette die ZB, dann die Banken und die ganze Macht des Gesetzes-von Bitte um irgendetwas kann
> keine Rede sein!
> Hinter dem Schein die Forderung der ZB-und deshalb kommen alle der Forderung nach, wenn Du einen Hunni auf den
> Tisch legst.
>Toll, was sich so alles ergibt, wenn man einen Faden beharrlich verfolgt. Der gute André dachte, er hätte mit dem Geldschein eine Forderung gegen irgendjemand in der Hand, die er an den Bäcker weiterreicht.

Soweit so gut.

> Nun stellt sich heraus, der Schein ist eine Forderung der Bank gegen André*

Wäre der Schein eine Forderung der Bank, so müßte bei dem Scheininhaber der Schein passiv verbucht sein. Der Schein ist aber Aktiva des Inhabers.
Also ist der Satz * falsch.

>und André reicht (heimtückisch) die Forderung weiter, die nun der Bäcker an der Backe hat. Voller Rätsel ist das Geld.

Gar nicht, wenn richtig gebucht wird.

Gruß

Jochen

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>> Aber die Notenbank fordert-und zwar den Schein zurück! Oder etwa nicht?
>> Von wem? Von den Banken, oder?
>> Und die Banken fordern das Geld wiederum von ihren Kunden, bei denen sie Aktiva haben-den Schuldnern.
>> Und die treten Wasser, so fest sie können, um an den für sie essentiellen Schein zu kommen. Ansonsten pfändet die
>> Bank das Häusle, versteigert es, um der Forderung der ZB nachzukommen. Das heisst, jeder findet immer jemanden, der
>> den Schein akzeptiert, weil man von ihm selbst diesen Schein fordert. Einen Schein, kein Gold. Und für diesen Schein
>> wird er dir seine Arbeitszeit zur Verfügung stellen, ohne Zweifel. Die Akzeptanzfrage stellt sich nicht.
>> Am Ende der Nahrungskette die ZB, dann die Banken und die ganze Macht des Gesetzes-von Bitte um irgendetwas kann
>> keine Rede sein!
>> Hinter dem Schein die Forderung der ZB-und deshalb kommen alle der Forderung nach, wenn Du einen Hunni auf den
>> Tisch legst.
>>Toll, was sich so alles ergibt, wenn man einen Faden beharrlich verfolgt. Der gute André dachte, er hätte mit dem Geldschein eine Forderung gegen irgendjemand in der Hand, die er an den Bäcker weiterreicht.
>Soweit so gut.
>> Nun stellt sich heraus, der Schein ist eine Forderung der Bank gegen André*
>Wäre der Schein eine Forderung der Bank, so müßte bei dem Scheininhaber der Schein passiv verbucht sein. Der Schein ist aber Aktiva des Inhabers.
>Also ist der Satz * falsch.
>>und André reicht (heimtückisch) die Forderung weiter, die nun der Bäcker an der Backe hat. Voller Rätsel ist das Geld.
>Gar nicht, wenn richtig gebucht wird.
>Gruß
>Jochen

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Richtig lesen!!!
Da ist auf einmal von Forderungen die Rede, nicht mehr von Krediten!
Also genau, was ich sage.
Und auch Jochen belegt´s Dir, s.oben.
In Buchführung wohl nur abgeschrieben? ;-)

Aber im Ernst, Reinhard!
Mit Deiner Kritik am Gelde liegst Du ja auf der rechten Wellenlänge, nämlich all derer, die nicht irgendwie interessengebunden sind.
Jedoch die Begriffe solltest Du nicht abweichend vom Sprachgebrauch neu definieren wollen. Das ist absolut verwirrend und macht Deine Aussagen nicht glaubwürdiger und gelingt Dir ohnehin nicht!

Dabei geht es auch ganz normal mit der üblichen Diktion!

Auch der von Dir benutze Begriff"Falschgeld" manchmal"legales Falschgeld" ist überflüssig wie ein Kropf. Es langt von"ungedecktem Noten-Geld oder Notengeld mit schrumpfender (realer)Deckung zu sprechen o.ä. meinetwegen auch von"Notenbank-Scheingeld"
Nur wegen der"Show" eindeutige anderweitig belegte Begriffe zu usurpieren und zu verfremden, bringt nichts. Das gibt nur Minuspunkte.

Oder der Begriff"Inflation". Herrschende Meinung ist:"Inflation ist die jährliche Preissteigerungsrate der Güter, repräsentiert in einemwie auch immer gearteten (ggf. manipulierten) Warenkorb".
Bei Dir ist Inflation die Steigerungsrate der Geldmenge oder genauer mit dottore: der Geldsumme, wobei dann noch die M zu definieren wäre.

Inflare heißt, wie wir beide gelernt haben = aufblähen. Es kann sich dabei jedoch um alles (!) mögliche handeln, auch das, wo dann ein flatus abgeht.

Also nochmals, mach die vielen Leser hier durch Deine
unorthodoxe Begriffsinhaltvertauschung nicht irre!
Mit bestem Gruß
A.

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Lieber Reinhard,

>>Keine einzige. Dein Hinterkopf ist ohne Relevanz. Meiner sowieso. Es kommt darauf an, was beim einzelnen Kauf- bzw. Tausch-Akt beobachtet werden kann. Und da sieht man keinen Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld. Der Bäcker nimmt heute das eine wie er früher das andere nahm. Und damit gibt es in dieser Beziehung auch keinen Unterschied.
>Damit hast Du den zarten kleinen (wichtigen) Unterschied, den wir mühsam rausgearbeitet haben, wieder eingeebnet. Der Unterschied ist, dass wir im einen Fall eine bereits erbrachte Leistung weiterreichen (es bleibt nie etwas offen) und im anderen Fall eine versprochene Leistung (es bleibt immer offen).

Der Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld besteht in dieser Beziehung, also im Kontext des Kaufaktes, nicht. In anderen Beziehungen gibt es Unterschiede, z.B. ist Gold Nettogeld. Du kannst aber nicht nach Belieben den Unterschied in einem Bereich in einen anderen hinüberziehen, um dort dann damit eine Auffassungen zu begründen.

Daß Du in Deinem Hinterkopf gerne eine 'erbrachte Leistung' haben willst, kann ich verstehen, aber darauf kannst Du keine tragfähigen Argumente aufbauen.

>Dem Bäcker ist das nur solange Wurscht - bis er merkt, dass die versprochene Gegenleistung ausbleibt. Bei Gold hat er sie schon.

Die Gegenleistung bleibt nur in Sonderfällen aus, z.B. wenn das System kollabiert (z.B. wegen Überschuldung). Dann ist Gold für das Individuum natürlich besser. Trillionenfach spielte in den letzten fünfzig Jahren die Gegenleistungsthematik keinerlei Rolle.

Ansonsten: Zum großen Teil besteht auch der Wert eines Gold-Geldes wegen der Mehrpreisthematik nicht aus 'erbrachter Leistung'!

Gruß, Dimi
<ul> ~ Bleibt die Jahresendrallye aus? -> www.seasonalcharts.com</ul>
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Liebe Runde,
Ihr spaltet Haare und streitet um Unsinn. Natürlich ist kein Geld wirklich etwas wert, welches nur durch ungesicherte Pfänder"gedeckt" ist,aber so lange Leute willig sind dafür gute Ware zu geben und das kann man jederzeit an den Preisschildern der Geschäfte überprüfen ist es das wert. Es ist wert war man dafür kaufen kann. So einfach ist die Sache.
Wieviel es später einmal wert sein wird, ist eine andere Frage, aber da sich die wahre Wertlosigkeit nur manchmal herausstellt bei Hyperinflation und das nicht von heute auf morgen passiert, hat man meistens noch Zeit für sein Geld reale Werte einzutauschen.
Die Sache mit der Wertlosigkeit (gedeckten oder ungedeckten Geldes) kann man an einem Gedankenexperiment leicht überprüfen. Denkt einmal, daß alle Besitzer von Geld und Geldguthaben ihr Vertrauen an den Wert des Geldes verlieren, welches sie als Wertaufbewahrungsmittel gespart haben und etwas dafür kaufen wollen. Da stellt sich schnell heraus, daß es nicht einmal einen Bruchteil der nötigen Waren dafür auf dem Markt gibt.
Das gilt auch für mit was immer gedecktem Geld. Das ist immer auch nur eine Teildeckung, die nur das Vertrauen erhalten soll. Vertrauen und damit die Willigkeit der Menschen zumindestens genau so viel neu zu sparen, als von den Sparguthaben wieder auf den Markt kommt erhält als einziges den Wert des Geldes und auf gar keinen Fall eine wie auch immer geartete Schuldverschreibung, welche dafür hinterlegt wird, sei sie noch so gut durch Pfand abgesichert.
Der Witz dabei ist der, daß immer mehr als Wertaufbewahrung gepartes Geld immer weniger an Waren gegenüber steht, weil die Geldvermögen durch Zins- und Zinseszins wachsen, während die unverkauften Waren verderben. Irgendwann wird das Verhältnis dann einmal unhaltbar.
Auch die neu auf den Markt strömenden Waren können das auf die Dauer nicht ändern, weil es Geld kostet sie zu erzeugen. Meistens ist das Geld, welches mit Hilfe von"fraktual banking" schon seit jeher aus dünner Luft erzeugt wurde. Geld, welches dann zum Teil nicht auf den Markt kommt, um alle Waren zu kaufen. Es verrotten also auch von denen wieder welche im Laufe der Zeit, während sich das Geld weiter summiert. Dafür gibt es dann keine"lohnenden" Anlagen mehr und da die Leute mit viel Geld ja auch nur mit einem Löffel essen können und ihr Geld daher gar nicht verbrauchen können, kommt es weder als Kauf- noch als Investitiosmittel auf dem Markt und so entsteht die eigenartige Sachlage, daß trotz großen Geldmengen zu wenig Geld auf den Markt kommt und das ist Deflation mit allen seinen bösen Folgen.
Da bleibt also die Frage ob Deflation oder Inflation deshalb unbeantwortet, weil niemand weiß, was das Geld machen wird. Ich glaube auch nicht, daß die Elliottwellen diese Frage rechtzeitig beantworten werden können, obwohl sie zumindest leise Andeutungen der massenpsychologischen Lage erkennen können und nach beiden Richtungen offen bleiben.
Der Fehler ihrer Verfechter liegt m.E. bei der Fixierung auf die Börse und auf Währungsfragen nur im Sinne von Währungsspekulation, während Geldumlauf und Umlaufgeschwindigkeit und deren Einfluß auf Preise und Preisniveau der Waren vielfach sogar abgeleugnet wird und daher ihr Einfluß nicht beachtet wird.
Sie verstehen nicht, daß Deflation nicht heißt, daß es weniger Geld gibt, sondern nur, daß es nicht auf dem Markt umlauft. Richtige Deflation hat auch seit über 60 Jahren niemand selbst erlebt. In Japan gibt es derzeit nicht weniger Geld als vorher - es läuft nur nicht um. Darum hat nach jahrelanger Dis-inflation, die nur eine Rückführung der Inflationsrate ist, jetzt eine Deflation begonnen. Dasselbe geschieht jetzt in Südamerika und wurde in Nordamerika nur durch den Krieg gegen den Terror vorläufig abgestoppt.

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>Liebe Runde,
>Ihr spaltet Haare und streitet um Unsinn. Natürlich ist kein Geld wirklich etwas wert, welches nur durch ungesicherte Pfänder"gedeckt" ist,aber so lange Leute willig sind dafür gute Ware zu geben und das kann man jederzeit an den Preisschildern der Geschäfte überprüfen ist es das wert. Es ist wert war man dafür kaufen kann. So einfach ist die Sache.
>Wieviel es später einmal wert sein wird, ist eine andere Frage, aber da sich die wahre Wertlosigkeit nur manchmal herausstellt bei Hyperinflation und das nicht von heute auf morgen passiert, hat man meistens noch Zeit für sein Geld reale Werte einzutauschen.
>Die Sache mit der Wertlosigkeit (gedeckten oder ungedeckten Geldes) kann man an einem Gedankenexperiment leicht überprüfen. Denkt einmal, daß alle Besitzer von Geld und Geldguthaben ihr Vertrauen an den Wert des Geldes verlieren, welches sie als Wertaufbewahrungsmittel gespart haben und etwas dafür kaufen wollen. Da stellt sich schnell heraus, daß es nicht einmal einen Bruchteil der nötigen Waren dafür auf dem Markt gibt.
>Das gilt auch für mit was immer gedecktem Geld. Das ist immer auch nur eine Teildeckung, die nur das Vertrauen erhalten soll. Vertrauen und damit die Willigkeit der Menschen zumindestens genau so viel neu zu sparen, als von den Sparguthaben wieder auf den Markt kommt erhält als einziges den Wert des Geldes und auf gar keinen Fall eine wie auch immer geartete Schuldverschreibung, welche dafür hinterlegt wird, sei sie noch so gut durch Pfand abgesichert.
>Der Witz dabei ist der, daß immer mehr als Wertaufbewahrung gepartes Geld immer weniger an Waren gegenüber steht, weil die Geldvermögen durch Zins- und Zinseszins wachsen, während die unverkauften Waren verderben. Irgendwann wird das Verhältnis dann einmal unhaltbar.
>Auch die neu auf den Markt strömenden Waren können das auf die Dauer nicht ändern, weil es Geld kostet sie zu erzeugen. Meistens ist das Geld, welches mit Hilfe von"fraktual banking" schon seit jeher aus dünner Luft erzeugt wurde. Geld, welches dann zum Teil nicht auf den Markt kommt, um alle Waren zu kaufen. Es verrotten also auch von denen wieder welche im Laufe der Zeit, während sich das Geld weiter summiert. Dafür gibt es dann keine"lohnenden" Anlagen mehr und da die Leute mit viel Geld ja auch nur mit einem Löffel essen können und ihr Geld daher gar nicht verbrauchen können, kommt es weder als Kauf- noch als Investitiosmittel auf dem Markt und so entsteht die eigenartige Sachlage, daß trotz großen Geldmengen zu wenig Geld auf den Markt kommt und das ist Deflation mit allen seinen bösen Folgen.
>Da bleibt also die Frage ob Deflation oder Inflation deshalb unbeantwortet, weil niemand weiß, was das Geld machen wird. Ich glaube auch nicht, daß die Elliottwellen diese Frage rechtzeitig beantworten werden können, obwohl sie zumindest leise Andeutungen der massenpsychologischen Lage erkennen können und nach beiden Richtungen offen bleiben.
>Der Fehler ihrer Verfechter liegt m.E. bei der Fixierung auf die Börse und auf Währungsfragen nur im Sinne von Währungsspekulation, während Geldumlauf und Umlaufgeschwindigkeit und deren Einfluß auf Preise und Preisniveau der Waren vielfach sogar abgeleugnet wird und daher ihr Einfluß nicht beachtet wird.
>Sie verstehen nicht, daß Deflation nicht heißt, daß es weniger Geld gibt, sondern nur, daß es nicht auf dem Markt umlauft. Richtige Deflation hat auch seit über 60 Jahren niemand selbst erlebt. In Japan gibt es derzeit nicht weniger Geld als vorher - es läuft nur nicht um. Darum hat nach jahrelanger Dis-inflation, die nur eine Rückführung der Inflationsrate ist, jetzt eine Deflation begonnen. Dasselbe geschieht jetzt in Südamerika und wurde in Nordamerika nur durch den Krieg gegen den Terror vorläufig abgestoppt.



Hallo Oldy

Kannst Du einmal überprüfen, ob ich einigermassen Deiner Meinung bin??

Für das Geld welches ich dem Bäcker für das Brot gebe, habe ich sehr wohl eine Leistung gebracht. Sonst hätte ich das Geld gar nicht. Also ist dieses Geld mit meiner Leistung gedeckt. So lange der Bäcker das Geld einem anderen weitergeben kann, liegt kein Problem vor! Wie lange der Geldschein seinen gegenwärtigen Wert behält, ist eine andere Frage. Wenn der Bäcker dem Geldschein nicht über den Weg traut, so wie ich, so hat er jederzeit die Möglichkeit den Geldschein in einer beliebigen Bank gegen Gold oder Silber zu tauschen.

In Wirklichkeit brauchten wir überhaupt kein Geld. Wenn irgend ein Supergehirn die Leistungen speichert, welche Mensche anderen Menschen leisten, genügt das vollauf. Das Geld ist und bleibt lediglich ein Medium, welches aus überhaupt keinem Material bestehen muss. Weder gedeckt noch ungedeckt. Nur eine Leistung muss dahinterstecken. Wie jemand seine überschüssige Leistung fürs Alter speichern will, ist wieder eine andere Frage. Ich persönlich speichere meine überschüssige Leistung in Gold und Silber.. Für diesen Tipp sei dem Reinhard nochmals herzlich gedankt.

Gruss Wasil


Antworten:




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[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]



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Ja Wasil,
Weitgehend einverstanden, aber einige Bemerkungen nach ####

>Hallo Oldy
>Kannst Du einmal überprüfen, ob ich einigermassen Deiner Meinung bin??
>Für das Geld welches ich dem Bäcker für das Brot gebe, habe ich sehr wohl eine Leistung gebracht. Sonst hätte ich das Geld gar nicht. Also ist dieses Geld mit meiner Leistung gedeckt. So lange der Bäcker das Geld einem anderen weitergeben kann, liegt kein Problem vor! Wie lange der Geldschein seinen gegenwärtigen Wert behält, ist eine andere Frage. Wenn der Bäcker dem Geldschein nicht über den Weg traut, so wie ich, so hat er jederzeit die Möglichkeit den Geldschein in einer beliebigen Bank gegen Gold oder Silber zu tauschen.

#### Ja,jein, der Geldschein war durch Deine Leistung gedeckt, aber die ist ja nun verbraucht worden von dem, der Dir den Geldschein gegeben hat. Jetzt ist er nur mehr durch die Willigkeit anderer gedeckt Dir Waren und Leistungen dafür zu geben. Da der Geldschein allgemein anerkanntes Tausch- und Zahlungsmittel ist, dessen Wert sie jederzeit an den Preisschildern der Geschäfte überprüfen können tun sie das auch. Geld als Tag für Tag Tauschmittel ist für den Zeitpunkt einer Weitergabe auch ein Wertmaßstab, solange es auf dem Markt bleibt.
Was anderes ist es, wenn Geld als Wertaufbewahrungsmittel vom Markt verschwunden ist. Dann hat es nur mehr einen scheinbaren Wert, wie der Papierwert von Aktien auf der Börse, die diesen Wert auch nur halten können, wenn nicht mehr verkauft werden als es Käufer zu einem bestimmten Preis gibt.

>In Wirklichkeit brauchten wir überhaupt kein Geld. Wenn irgend ein Supergehirn die Leistungen speichert, welche Mensche anderen Menschen leisten, genügt das vollauf. Das Geld ist und bleibt lediglich ein Medium, welches aus überhaupt keinem Material bestehen muss. Weder gedeckt noch ungedeckt. Nur eine Leistung muss dahinterstecken. Wie jemand seine überschüssige Leistung fürs Alter speichern will, ist wieder eine andere Frage. Ich persönlich speichere meine überschüssige Leistung in Gold und Silber.. Für diesen Tipp sei dem Reinhard nochmals herzlich gedankt.

#### Im Prinzip haben wir dieses Superhirn. Es ist Mr. Market. Nicht der von der Börse sondern der, der mit Hilfe von Warenangebot und nachfragender Geldmenge auf dem Markt nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage die Preise bestimmt und wo das gesamte Preisniveau dann den Wert des Geldes bestimmt. Daß mit dem Geld seit jeher Schindluder getrieben wurde und wird, ist eine andere Frage und Deine Zweifel an seinen bleibenden Wert sind mehr als berechtigt und wenn Du es Dir leisten kannst, andere Sachen wie auch Gold und Silber stattdessen als Wertaufbewahrungsmittel zu verwenden, ist das Deine Sache. Du sollst deren Wert nur nicht überschätzen. Wenn sie nicht mehr als Geld verwendet werden, fällt viel Nachfrage danach aus und sinkende Nachfrage für ein bestimmtes Gut heißt immer sinkender Preis dieses Gutes.
Vielleicht solltest Du deshalb das lesen samt dem Artikel danach. Das sollte Dich davon überzeugen nicht alles auf eine Karte zu setzen:

http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo.htm#9)Gold%20standard%20is%20a%20dead%20duck

Mißverstehe mich nicht. Gold und Silber sind besser als Wertaufbewahrungsmittel als es wertloses Papier ist, aber man kann sie genau so wenig essen wie Papier und die Hoffnung, daß sie je wieder Geld werden, haben nur Träumer wie Reinhard, der jeden kleinen Hoffnungsstrahl dafür auffängt. Vielleicht erinnerst Du dich an den Goldrubel, der aber jetzt die zweite Bankrotterklärung Russlands auch nicht verhindern kann. Wie er sich doch über den freute.
Gruß Oldy

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>[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]
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Leistung und Gegenleistung müssen ausgeglichen werden. Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld). Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein (Schuldinhalt) und zwar muss derjenige, der das Geld emittiert zur Herausgabe des Pfandes verpflichtet sein.

Der Falschgeldtrick besteht nun darin, dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand, sondern nur mit immer neuen Zukunftsversprechen unterlegt. Diesen Trick macht auch Oldy - seine Gogos sind mit Dollar unterlegt - und womit ist der Dollar unterlegt? - mit weiteren Dollar!

Unser Geld ruht auf dem Vertrauen, dass geleistet wird, aber nicht von demjenigen, der eigentlich leisten müsste (der Geldemittent), sondern von allen anderen die darauf vertrauen, dass für Geld geleistet wird.

Merke: der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu benennen - gelle André.Ich denke,"Bitte um Kredit" macht den Sachverhalt klarer.

Gruß
R


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Diesen Trick macht auch Oldy - seine Gogos sind mit Dollar unterlegt - und womit ist der Dollar unterlegt? - mit weiteren Dollar!
>Unser Geld ruht auf dem Vertrauen, dass geleistet wird, aber nicht von demjenigen, der eigentlich leisten müsste (der Geldemittent), sondern von allen anderen die darauf vertrauen, dass für Geld geleistet wird.
>Merke: der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu benennen - gelle André.Ich denke,"Bitte um Kredit" macht den Sachverhalt klarer.
>Gruß
>R

Reinhard, Reinhard, Du unterstellst mir schon wieder etwas. Meine Gogos sind nicht durch Dollars, sondern durch die Warenlager meiner Kaufleute unterlegt und zwar tausendfach durch ihre Bereitschaft ihre Waren für die 10,000 Gogos herzugeben. Die Dollars sind nur für solche Leute wie Dich da, die an eine andere Deckung glauben und für die wenigen Umtäusche bevor die rückgetauschten Gogos wieder verkauft sind. Wahrscheinlich wird diese"Deckung" nie in Anspruch genommen werden, und wenn schon, dann vielleicht 5% davon, also ganze 500 Gogosfür die kurze Zeit bis wieder so viele verkauft sind.
Vergleiche einmal die Warenlager von vielleicht 100 Kaufleuten und die Dienstleistungen von ebenso vielen Handwerkern mit den 10,000 im Umlauf befindlichen Gogos. Wieviel mehr"Deckung" möchtest Du haben? Sie sind es die Dir die Dechung für die paar Gogos laufend geben.
Natürlich wirst Du das nicht verstehen, aber vielleicht merkt es jemand anderer, daß Geld NUR damit"gedeckt" ist, was andere bereit sind dafür zu geben. Du glaubst ja, daß das nur Gold sein kann, weil Du nicht sehen willst, daß eine Geldverwaltung, welche auf eine feste Kaufkraft verpflichtet ist, nicht uferlos Geld drucken kann, wie es unsere Nationalbanken tun, die so eine Verpflichtung nicht haben.

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Lieber Reinhard,

>Leistung und Gegenleistung müssen ausgeglichen werden. Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).

Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?

Z.B.: Wie kann man von 'sofortiger Gegenleistung' beim Warengeld sprechen, wenn sich der Warenwert des Warengeldes durch den Geldgebrauch erheblich erhöht?

Oder: Wann und wieso ist die 'sofortige Gegenleistung' überhaupt von Relevanz, wenn die Ware des Warengeldes nicht als Ware gebraucht wird?

>Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein (Schuldinhalt) und zwar muss derjenige, der das Geld emittiert zur Herausgabe des Pfandes verpflichtet sein.

Wieso 'muß'?

>Der Falschgeldtrick besteht

...nur in Deinem Sprachgebrauch.

>nun darin, dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand, sondern nur mit immer neuen Zukunftsversprechen unterlegt.

Hast Du schon mal was vom Kreislauftrick in Deiner Argumentationsweise gehört? ;-)

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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Herr Ober bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.

Der Oldy schreibt:

Meine Gogos sind nicht durch Dollars, sondern durch die Warenlager meiner Kaufleute unterlegt

Also ich der Oldy gebe Ihnen Gogos für das Brot. Die Gegenleistung für Ihr Brot können Sie aus ihrem eigenen Warenlager nehmen.

Lol


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Lieber Dimi,

>Leistung und Gegenleistung müssen ausgeglichen werden. Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).

Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?

schlichte Lebenserfahrung - ich leiste etwas und erwarte eine Gegnleistung

Z.B.: Wie kann man von 'sofortiger Gegenleistung' beim Warengeld sprechen, wenn sich der Warenwert des Warengeldes durch den Geldgebrauch erheblich erhöht?

ich bekomme die Ware (die Gegenleistung) unmittelbar (sofort) in die Hand gedrückt.

Oder: Wann und wieso ist die 'sofortige Gegenleistung' überhaupt von Relevanz, wenn die Ware des Warengeldes nicht als Ware gebraucht wird?

ich habe das Risiko ausgeschaltet - ich habe die Gegenleistung schon und muss nicht auf ein Versprechen vetrauen

>Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein (Schuldinhalt) und zwar muss derjenige, der das Geld emittiert zur Herausgabe des Pfandes verpflichtet sein.

Wieso 'muß'?

weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält

>Der Falschgeldtrick besteht

...nur in Deinem Sprachgebrauch.

>nun darin, dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand, sondern nur mit immer neuen Zukunftsversprechen unterlegt.

Hast Du schon mal was vom Kreislauftrick in Deiner Argumentationsweise gehört? ;-)

die Gefahr besteht nicht, weil ihr das sofort durchschauen würdet:-)

Gruß
R


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Lieber Reinhard,

>>Leistung und Gegenleistung müssen ausgeglichen werden. Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).
>> Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?
>schlichte Lebenserfahrung - ich leiste etwas und erwarte eine Gegnleistung

Mißverständnis. Die Frage 'Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?' bezog sich auf den zweiten Satz 'Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).'

>>Z.B.: Wie kann man von 'sofortiger Gegenleistung' beim Warengeld sprechen, wenn sich der Warenwert des Warengeldes durch den Geldgebrauch erheblich erhöht?
>ich bekomme die Ware (die Gegenleistung) unmittelbar (sofort) in die Hand gedrückt.

Du weichst aus. Wenn, sagen wir, 90% des Warenwertes bei Warengeld aus dem Geldgebrauch bzw. aus administrativer Handlung (Festlegung Goldstandard) stammen, erhälst Du auch bei Warengeld nur 10% 'sofortige Gegenleistung' und 90% Luft.

>Oder: Wann und wieso ist die 'sofortige Gegenleistung' überhaupt von Relevanz, wenn die Ware des Warengeldes nicht als Ware gebraucht wird?
>>ich habe das Risiko ausgeschaltet - ich habe die Gegenleistung schon und muss nicht auf ein Versprechen vetrauen

Klar. Dies ist aber doch nur fürs Systemversagen von Relevanz. Die Frage war aber allgemein gemeint.

>>Hast Du schon mal was vom Kreislauftrick in Deiner Argumentationsweise gehört? ;-)
>die Gefahr besteht nicht, weil ihr das sofort durchschauen würdet:-)

Eben, wir durschauen es ja, aber Du? ;-)

Du schreibst axiomatisch:
1. 'Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein'
und folgerst daraus:
2. 'Der Falschgeldtrick besteht... dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand... unterlegt.'

Mittlerweile hast Du eine Begründung zu 1.) nachgereicht: 'weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält', was als Begründung zu dünn ist, da ich meine Brötchen nicht bei der Bundesbank hole, mir also ihr Versprechen auf Leistung wurscht ist (Ausnahme wieder Systemversagen, aber dieser Fall ist klar).

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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> Diesen Trick macht auch Oldy - seine Gogos sind mit Dollar unterlegt - und womit ist der Dollar unterlegt? - mit weiteren Dollar!
>>Unser Geld ruht auf dem Vertrauen, dass geleistet wird, aber nicht von demjenigen, der eigentlich leisten müsste (der Geldemittent), sondern von allen anderen die darauf vertrauen, dass für Geld geleistet wird.
>>Merke: der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu benennen - gelle André.Ich denke,"Bitte um Kredit" macht den Sachverhalt klarer.
>>Gruß
>>R
>Reinhard, Reinhard, Du unterstellst mir schon wieder etwas. Meine Gogos sind nicht durch Dollars, sondern durch die Warenlager meiner Kaufleute unterlegt und zwar tausendfach durch ihre Bereitschaft ihre Waren für die 10,000 Gogos herzugeben. Die Dollars sind nur für solche Leute wie Dich da, die an eine andere Deckung glauben und für die wenigen Umtäusche bevor die rückgetauschten Gogos wieder verkauft sind. Wahrscheinlich wird diese"Deckung" nie in Anspruch genommen werden, und wenn schon, dann vielleicht 5% davon, also ganze 500 Gogosfür die kurze Zeit bis wieder so viele verkauft sind.
>Vergleiche einmal die Warenlager von vielleicht 100 Kaufleuten und die Dienstleistungen von ebenso vielen Handwerkern mit den 10,000 im Umlauf befindlichen Gogos. Wieviel mehr"Deckung" möchtest Du haben? Sie sind es die Dir die Dechung für die paar Gogos laufend geben.
>Natürlich wirst Du das nicht verstehen, aber vielleicht merkt es jemand anderer, daß Geld NUR damit"gedeckt" ist, was andere bereit sind dafür zu geben. Du glaubst ja, daß das nur Gold sein kann, weil Du nicht sehen willst, daß eine Geldverwaltung, welche auf eine feste Kaufkraft verpflichtet ist, nicht uferlos Geld drucken kann, wie es unsere Nationalbanken tun, die so eine Verpflichtung nicht haben.

Ich weiß ja nicht, wie das bei kanadischen Kaufläuten so ist, aber hierzulande reichen die Warenlager ziemlich genau ausgerechnet bis zum nächsten Liefertermin des Lieferanten, um den Kapitalbedarf möglichst niedrig zu halten.
Mit den Warenlagern der Kaufleute als Deckung zu rechnen ist also schon etwas gewagt.

ciao!
SchlauFuchs.

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>>Oder: Wann und wieso ist die 'sofortige Gegenleistung' überhaupt von Relevanz, wenn die Ware des Warengeldes nicht als Ware gebraucht wird?
>>>ich habe das Risiko ausgeschaltet - ich habe die Gegenleistung schon und muss nicht auf ein Versprechen vertrauen
>Klar. Dies ist aber doch nur fürs Systemversagen von Relevanz. Die Frage war aber allgemein gemeint.

Ein Kredit ist sowieso immer ein Versprechen, wozu denn sonst ein Kredit? Kredit heißt ja"Versprechen".

>>>Hast Du schon mal was vom Kreislauftrick in Deiner Argumentationsweise gehört? ;-)
>>die Gefahr besteht nicht, weil ihr das sofort durchschauen würdet:-)
>Eben, wir durschauen es ja, aber Du? ;-)
>Du schreibst axiomatisch:
>1. 'Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein'
>und folgerst daraus:
>2. 'Der Falschgeldtrick besteht... dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand... unterlegt.'
>Mittlerweile hast Du eine Begründung zu 1.) nachgereicht: 'weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält', was als Begründung zu dünn ist, da ich meine Brötchen nicht bei der Bundesbank hole, mir also ihr Versprechen auf Leistung wurscht ist (Ausnahme wieder Systemversagen, aber dieser Fall ist klar).

Da ein Kredit immer ein Versprechen auf Leistung später ist, kann es immer passieren, daß das Versprechen nicht eingehalten wird.

Natürlich ist das heutige Geld auch mit konkreter Leistung (besser: Sicherheiten) unterlegt, da die Bundesbank Geld nicht netto herausgibt. Die einzige Frage ist die Qualität dieser Sicherheit.

Von wem diese Leistung erfolgt, ist für den Leistungsempfänger aber unwichtig. Es kann natürlich"Falschgeld" genannt werden, wenn der Leistungserbringer dem Leistungsempfänger nicht namentlich bekannt ist, das ist aber keine gängige Definition von Falschgeld. Aber es wird daraus nicht klar, was daran für den Leistungsempfänger nachteilig sein soll.

Betrug findet nur statt, wenn Leistung versprochen wird, aber nicht geleistet wird. Hier ist der Begriff"Falschgeld" sinnvoll.
Bei R.Deutschs Definition müßte dargelegt werden, worin eigentlich der Betrug besteht. Das Problem der heutigen Währung ist doch einfach nur das, ob das dahinterstehende Leistungsversprechen, das der Staat im wesentlichen gibt, erfüllt werden kann oder nicht.

Gruß

Jochen

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Lieber Dimi,

vielen hier im Forum erscheint der Disput wahrscheinlich recht akademisch - ist er aber nicht - ich denke wir sind an dem zentralen Geldproblem überhaupt (im Grunde ist es ja die alte banking-currency Debatte) und deshalb sollten wir die Anderen vielleicht um Nachsicht bitten, wenn wir so zäh da dran bleiben. Also du schreibst:

Mißverständnis. Die Frage 'Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?' bezog sich auf den zweiten Satz
'Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).'

Das ist das Merkmal von Geld - es gibt nur diese zwei Arten - Warengeld und Kreditgeld

Du weichst aus. Wenn, sagen wir, 90% des Warenwertes bei Warengeld aus dem Geldgebrauch bzw. aus
administrativer Handlung (Festlegung Goldstandard) stammen, erhälst Du auch bei Warengeld nur 10% 'sofortige Gegenleistung' und 90% Luft.

Die Menschen betrachten mit Gold das Geschäft als abgeschlossen. Sie haben keine Schuld, kein Versprechen bekommen, sondern einen Tauschgegenstand. Wenn einer mit einem Gemälde bezahlt, ist das Geschäft auch abgeschlossen, selbst wenn mir später niemand für das Gemälde etwas gibt und ich nur den Heizwert habe.

Eben, wir durschauen es ja, aber Du? ;-)

ich bin Dir dankbar, wenn Du mir dabei hilfst

Du schreibst axiomatisch:
1. 'Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein'
und folgerst daraus:
2. 'Der Falschgeldtrick besteht... dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand...unterlegt.'

Mittlerweile hast Du eine Begründung zu 1.) nachgereicht: 'weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält', was als Begründung zu dünn ist, da ich meine Brötchen nicht bei der Bundesbank hole, mir also ihr Versprechen auf Leistung wurscht ist (Ausnahme wieder Systemversagen, aber dieser Fall ist klar).

Das ist der Knackpunkt. Wenn das Leistungsversprechen nicht mit einem Pfand unterlegt werden muss, ist die Versuchung groß, Versprechen abzugeben, die nie erfüllt werden, weil man einfach nur immer mehr Versprechen geben muss. Damit ist das immer erneute Systemversagen vorprogrammiert. Wer immer Geld emittiert, muss selbst für sein Geld gerade stehen, muss selbst bereit sein Leistung zu erbringen, wenn ihm sein Geld präsentiert wird (Pfand). Wer Geld emittiert, für das nur Andere Leistung erbringen sollen, erzeugt Falschgeld.

Der Argentinische Staat macht gerade klar, dass man für das Geld was er emittiert hat, von ihm selbst keine Leistung erwarten kann. Mal sehen ob der amerikanische Staat für seine 2500 Milliarden Auslandsdollar Leistung erbringt, wenn sie ihm jetzt präsentiert werden.

Gruß
R


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>Lieber Dimi,
>vielen hier im Forum erscheint der Disput wahrscheinlich recht akademisch - ist er aber nicht - ich denke wir sind an dem zentralen Geldproblem überhaupt (im Grunde ist es ja die alte banking-currency Debatte) und deshalb sollten wir die Anderen vielleicht um Nachsicht bitten, wenn wir so zäh da dran bleiben. Also du schreibst:
> Mißverständnis. Die Frage 'Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?' bezog sich auf den zweiten Satz
> 'Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).'
>Das ist das Merkmal von Geld - es gibt nur diese zwei Arten - Warengeld und Kreditgeld
> Du weichst aus. Wenn, sagen wir, 90% des Warenwertes bei Warengeld aus dem Geldgebrauch bzw. aus
> administrativer Handlung (Festlegung Goldstandard) stammen, erhälst Du auch bei Warengeld nur 10% 'sofortige Gegenleistung' und 90% Luft.
>Die Menschen betrachten mit Gold das Geschäft als abgeschlossen. Sie haben keine Schuld, kein Versprechen bekommen, sondern einen Tauschgegenstand. Wenn einer mit einem Gemälde bezahlt, ist das Geschäft auch abgeschlossen, selbst wenn mir später niemand für das Gemälde etwas gibt und ich nur den Heizwert habe.
>Eben, wir durschauen es ja, aber Du? ;-)
>ich bin Dir dankbar, wenn Du mir dabei hilfst
>Du schreibst axiomatisch:
> 1. 'Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein'
> und folgerst daraus:
> 2. 'Der Falschgeldtrick besteht... dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand...unterlegt.'
> Mittlerweile hast Du eine Begründung zu 1.) nachgereicht: 'weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält', was als Begründung zu dünn ist, da ich meine Brötchen nicht bei der Bundesbank hole, mir also ihr Versprechen auf Leistung wurscht ist (Ausnahme wieder Systemversagen, aber dieser Fall ist klar).
>Das ist der Knackpunkt. Wenn das Leistungsversprechen nicht mit einem Pfand unterlegt werden muss, ist die Versuchung groß, Versprechen abzugeben, die nie erfüllt werden, weil man einfach nur immer mehr Versprechen geben muss. Damit ist das immer erneute Systemversagen vorprogrammiert. Wer immer Geld emittiert, muss selbst für sein Geld gerade stehen, muss selbst bereit sein Leistung zu erbringen, wenn ihm sein Geld präsentiert wird (Pfand). Wer Geld emittiert, für das nur Andere Leistung erbringen sollen, erzeugt Falschgeld.
>Der Argentinische Staat macht gerade klar, dass man für das Geld was er emittiert hat, von ihm selbst keine Leistung erwarten kann. Mal sehen ob der amerikanische Staat für seine 2500 Milliarden Auslandsdollar Leistung erbringt, wenn sie ihm jetzt präsentiert werden.
>Gruß
>R

Reinhard die Frage ist aber wer von den großen Ländern sich getraut die Rechnung dafür zu stellen an die USA.
Es wird so kommen daß nur der welcher mit dem Rücken zur Wand steht die Forderung stellt und das wäre nach Lage der Dinge nur Japan oder die BRD.Die Franzosen halten wenig von Währungsüberschüssen und zu Zeiten de Gaulles ihre Überschüsse in Gold angelegt.Aber durch den Euro leiden ja nicht nur wir sondern jetzt auch unsere Nachbarn.Und deswegen befürchte ich daß sich da langsam etwas aufbaut.
Gruß EUKLID

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>Ich weiß ja nicht, wie das bei kanadischen Kaufläuten so ist, aber hierzulande reichen die Warenlager ziemlich genau ausgerechnet bis zum nächsten Liefertermin des Lieferanten, um den Kapitalbedarf möglichst niedrig zu halten.
>Mit den Warenlagern der Kaufleute als Deckung zu rechnen ist also schon etwas gewagt.
>ciao!
>SchlauFuchs.

### Hallo Schlaufuchs,
das ist hier auch nicht anders, aber Du mußt die Warenlager und die Leistungsbereitschaft der Handwerker gegen die wenigen umlaufenden Tauschmittel Gogo sehen. Es werden hier im Tal etwa 10,000 Gogos sein. Im Verhältnis genau so viel wie das Geld von Wörgl. Ein Gogo pro Person. Da sie alle umlaufen werden im Gegensatz zum Dollar bei dem derzeit etwa 96% der Menge laufend als Wertaufbewahrungsmittel benützt werden, braucht man nicht mehr, da NUR die tatsächlichen Gogos den Warenlagern gegenüber stehen. Daß da 200 Geschäftsleute genügend Waren haben, um 10,000 Gogos 1000 fach überzudecken solltest Du Dir schon vorstellen können.


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Lieber Reinhard,

>vielen hier im Forum erscheint der Disput wahrscheinlich recht akademisch - ist er aber nicht - ich denke wir sind an dem zentralen Geldproblem überhaupt (im Grunde ist es ja die alte banking-currency Debatte)

Die Diskussionen des achtzehnten Jahrhunderts u.f. gingen um die Art der Deckung (Gold vs. Wechsel). Ich möchte Deckung und gesamtwirtschaftliche Geldproblematik (m.E. relative Geld- und Kreditmenge) lediglich getrennt analysieren (was im praktischen Ergebnis durchaus dazu führen kann, daß an die Deckung hohe Ansprüche gestellt werden).

> Du weichst aus. Wenn, sagen wir, 90% des Warenwertes bei Warengeld aus dem Geldgebrauch bzw. aus
> administrativer Handlung (Festlegung Goldstandard) stammen, erhälst Du auch bei Warengeld nur 10% 'sofortige Gegenleistung' und 90% Luft.
>Die Menschen betrachten mit Gold das Geschäft als abgeschlossen.

Ist nun das subjektive gültig? Die Menschen betrachten doch auch bei DM-Bezahlung das Geschäft als abgeschlossen. Oder das objektive? 90% des Warengeldwertes sind nicht 'sofortige Gegenleistung'!

Ich denke diese Ãœberlegung verdient mal eine Antwort.

>ich bin Dir dankbar, wenn Du mir dabei hilfst

Ich meinte das schon getan zu haben:

"Du schreibst axiomatisch:
1. 'Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein'
und folgerst daraus:
2. 'Der Falschgeldtrick besteht... dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand...unterlegt.'"

>Das ist der Knackpunkt. Wenn das Leistungsversprechen nicht mit einem Pfand unterlegt werden muss, ist die Versuchung groß, Versprechen abzugeben, die nie erfüllt werden, weil man einfach nur immer mehr Versprechen geben muss.

1914 entstand im Goldstandard.

Gruß, Dimi




<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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