Und hier die Auflösung zum „Wichtigen Chart“:
Es handelt sich bei dem ersten geposteten Chart um den puren Zufall! D.h., es wurden über 7000 zufällige Zahlen generiert.

Nach folgendem Prinzip wurde bei Chart 1 verfahren.

F1 = Round(StatNorm(Random(),0,10)) generiere eine zufällige Zahl zwischen 0 und 10 und runde die Zahl. Aus 5.17207 wird 5;

F2 = if F1=1 or F1=3 or F1=5 or F1=7 or F1=9 then +1 else -1 wenn F1 = 1,3,5,7 oder 9 ist, dann zähle zu dem Wert (F3) 1 dazu. Sollte es sich um eine gerade Zahl handeln, so ziehe 1 ab;

F3 = RunTot(F2) der Wert, also das Close;

F4 = F3+(StatNorm(Random(),0,0.6)) addiere zu dem Close (F3) eine zufällige Zahl zwischen 0 und 0.6;

F5 = F3+(StatNorm(Random(),0,-0.6)) subtrahiere von dem Close eine zufällige Zahl zwischen 0 und 0.6.



Bei Chart 2 handelt es sich um einen Chart, der von einem begeisterten Chartisten (mit Langeweile) auf der Fahrt zwischen München und Flensburg angefertigt wurde.

Anfangswert = 0;
bei jedem überholenden Fahrzeug mit ungerader Nummer wird 1 subtrahiert, und
bei jedem überholenden Fahrzeug mit gerader Nummer wird 1 addiert.

Deshalb sind bei diesem Chart nur Addition oder Subtraktion von 1 möglich. Das ist die „harte“ Variante, die keine Feinabstufung besitzt.


Was sagt uns das:

Obwohl es sich bei den Charts um eine Ansammlung zufälliger Zahlen handelt, können Trends, Support-/Resistance-Levels, Dreiecke, Schulter-Kopf-Schulter-Formationen, etc. ausgebildet werden. Kurzum, der Zufall hat Gestalt! Ich nenne dieses Phänomen „deterministisches Chaos“. Natürlich sind diese Charts nicht exakt mit Charts von Aktien zu vergleichen, da sie sich von Tag zu Tag nur um einen gewissen Betrag nach oben oder unter verändern können. Eine gute Annäherung sind sie aber auf jeden Fall.
Die Phänomene, ich nenne hier als Beispiel einmal das Dreieck, lassen eine Aussage über die zukünftige Kursentwicklung zu. Dieses ist nicht immer möglich. Oftmals kann auch keine Analyse durchgeführt werden, da der Analyst in der Kursentwicklung keine Phänomene erkennen kann und somit „nichts sieht“.

Ist Chaos gleich Zufall und somit Unordnung, woraus folgt, das z.B. Aktienkurse nicht prognostizierbar sind? Nein! Warum ist es denn möglich Charts mit verschieden Zeitskalen zu vergleichen? Es finden sich in einem Monatschart, Wochenchart, Tageschart, 5-Minuten-Chart, 1-Minuten-Chart immer die gleichen Phänomene wieder (sie sind sich selbstähnlich). Warum ist es möglich ein Chart um 90° zu drehen? Warum funktioniert die Elliott Wellen Technik? Alles nur, weil es sich um zufällige Zahlenreihen handelt.
Nun werden die Fundamentalisten damit argumentieren, daß Nachrichten die Anleger dazu veranlassen Aktien zu kaufen. Oder das Phänomen Hausse/Baisse: Es wurde hier im Forum ausführlich angesprochen und mit Massenphänomenen verglichen. Dabei ist es doch völlig egal, welches Motiv dahintersteckt! Warum sagen Sie? Stellen sie sich vor, sie sind Chart-Operator, also Chart-Schreiber und sitzen in einer Black Box. Jede Order die sie erreicht, hat womöglich tausend Gründe, warum sie aufgegeben wurde. Diese kennen sie aber nicht - das einzige was sie erreicht ist die Order. Sie als Operator sehen nur, daß sich der Kurs durch die Order verändert - mehr nicht. Und da sie ein fleißiger Chartist sind, bemerken sie nach 50-100 Kursveränderungen Phänomene wie Kursdreiecke, etc, etc, etc..Sie sagen, dass ist ja alles kein Zufall. Alle Order haben einen Grund, warum sie aufgegeben wurden. Dann schauen sie sich Chart 2 an. Nicht anders verhält es sich mit dem von mir gezeigten Chart. Sie sind wiederum der Chart-Schreiber. Stets wenn sie ein Auto mit ungeradem Kennzeichen überholt subtrahieren sie 1 von der Total-Summe. Und wenn sie ein Auto mit geradem Kennzeichen überholt, dann wird 1 dazu gezählt. Hier sagen sie, handelt es sich um Zufall. Warum, sagen sie es denn bei diesem Beispiel? Alle Autos haben einen Grund, warum sie in der „Weltgeschichte“ herumfahren und sie überholen. Der eine fährt zu Tante Anni, der Andere zur Arbeit, und so weiter. Es bleibt aber ebenfalls ein mathematischer Prozeß des Zufalls.

An dieser Stelle bedanke ich mich sehr herzlich für die mit viel Arbeit verbundenen Analysen zu den von mir in das Forum gestellten Charts. Ich hoffe sie sind nicht darüber verärgert, dass es sich „nur“ um virtuelle Charts handelt. Denn lassen sie es sich gesagt sein. In diesen Charts steckt der Holy Grail. Generieren sie selbst Charts mit Zufallszahlen. Mit denen können sie dann trainieren und Formationen suchen, sowie Elliot Wave Analyse betreiben. Sie können aber auch Temperatur-Wetter-Daten analysieren, Hirnströme vom ElektroEncephaloGramm (EEG)nach Formationen absuchen, oder sie setzen sich an einen Strand und beobachten das Wellenspiel des Meeres. Alles hilft ihnen weiter.

Viele gruesse Dr.B.

P.S.: So, jetzt werde ich mir jede einzelne Analyse von Ihnen anschauen und daraus viel lernen. Nochmals DANKE:





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Fibonacci Relationen, sowie der Golden Schnitt funktionieren ebenfalls nur, da sie aus dem Zufall geboren wurden.

Dr.B.


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>Und hier die Auflösung zum „Wichtigen Chart“:
>Es handelt sich bei dem ersten geposteten Chart um den puren Zufall! D.h., es wurden über 7000 zufällige Zahlen generiert.

Lieber Dr. B. -

Zufall hin, Zufall her. Ich hatte nach dem ersten Anblick des Charts versucht, herauszufinden, ob es sich um einen reality-chart handelt oder nicht. Dazu die üblichen Unterlagen durchflöht.

Dabei ist mir aufgefallen, dass chart 1 - wie von mir dann auch gepostet - in weiten Strecken dem Chart der T-Bonds gleicht (man muss ihn nur auf den Kopf stellen, bei etwas anderer Zeitachse, zugegeben).

Und nun will ich es doch wissen: kann es sein, dass sich der T-Bond-Chart nach einem Zufallsmuster entwickelt hat? Vielleicht kann einer der Kollegen hier den inversen T-Bond-Chart reinstellen und die Parallelen aufzeigen? Bei mir (Folie über den Ausdruck von chart 1 gelegt, ergeben sich nachgerade verblüffende Deckungen).

Es muss doch möglich sein, hier irgendwie weiter zu kommen. Der Markt für T-Bonds ist nun mal der größte der Welt, aber wie soll die darin erkennbare Kursbewegung"purer Zufall" sein. Das will mir nicht in den Kopf.

Schon jetzt für weiterführende Hinweise dankend

d.

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Zufallszahlen sind gar nicht so zufällig wie man denkt. Dazu der Link zu einem Artikel (leider in Englisch) über das erstaunliche Benfordsche Gesetz.

fm

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http://www.rexswain.com/benford.html



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Hallo Dr.B,

wirklich sehr interessant was sie"angestellt" ;-). Aber wie sie bei den
Analysen festgestellt haben, hat den meisten Charttechnikern oder EW`ern der
Chart nicht gefallen. Ich habe mich vor einer Analyse fern gehalten, weil
ich mir schon gedacht habe das es sich um einen Random-Chart handelt.
Grundsätzlich gibt es keine Methode Kurse exact zu vorherzusagen, weder Charts, Technische Analyse, Elliott oder Gann...
Diese Methoden verschaffen jedoch einen guten Überblick über das Verhältnis
zwischen Chance und Risiko.
Ich sehe diese Methoden eher als"self fulfilling prophecy"...denn es richten sich viele Trader nach diesen Methoden.
Aber man kann auch am RandomChart sehen, das man damit theoretisch Geld
verdienen kann. Sofern man konsequent Moneymanagent und Riskmanagement betreibt.
Es gibt viele Trendfolgemethoden in der TA die schlechter abschneiden als
der Zufall (Trefferquote ca. 30-40%), und trotzdem kann man damit Geld
verdienen.
Mir ist es grundsätzlich egal ob ich Kurse exact vorhersehen, mir ist nur wichtig das ich konstant Geld verdiene. Und mit Chartsund TA kann man Geld verdienen.
Naja die ganzen Argumente das Charts keine Zufälle sein können kennen sie
bestimmt (DER MENSCH MIT ALL SEINEN EMOTIONEN, ANGST;GIER;HOFFNUNG) bla,bla,bla...

Gruß,
snob





>Und hier die Auflösung zum „Wichtigen Chart“:
>Es handelt sich bei dem ersten geposteten Chart um den puren Zufall! D.h., es wurden über 7000 zufällige Zahlen generiert.
>Nach folgendem Prinzip wurde bei Chart 1 verfahren.
>F1 = Round(StatNorm(Random(),0,10)) generiere eine zufällige Zahl zwischen 0 und 10 und runde die Zahl. Aus 5.17207 wird 5;
> F2 = if F1=1 or F1=3 or F1=5 or F1=7 or F1=9 then +1 else -1 wenn F1 = 1,3,5,7 oder 9 ist, dann zähle zu dem Wert (F3) 1 dazu. Sollte es sich um eine gerade Zahl handeln, so ziehe 1 ab;
>F3 = RunTot(F2) der Wert, also das Close;
>F4 = F3+(StatNorm(Random(),0,0.6)) addiere zu dem Close (F3) eine zufällige Zahl zwischen 0 und 0.6;
>F5 = F3+(StatNorm(Random(),0,-0.6)) subtrahiere von dem Close eine zufällige Zahl zwischen 0 und 0.6.
>Bei Chart 2 handelt es sich um einen Chart, der von einem begeisterten Chartisten (mit Langeweile) auf der Fahrt zwischen München und Flensburg angefertigt wurde.
>Anfangswert = 0;
>bei jedem überholenden Fahrzeug mit ungerader Nummer wird 1 subtrahiert, und
>bei jedem überholenden Fahrzeug mit gerader Nummer wird 1 addiert.
>Deshalb sind bei diesem Chart nur Addition oder Subtraktion von 1 möglich. Das ist die „harte“ Variante, die keine Feinabstufung besitzt.
>
>Was sagt uns das:
>Obwohl es sich bei den Charts um eine Ansammlung zufälliger Zahlen handelt, können Trends, Support-/Resistance-Levels, Dreiecke, Schulter-Kopf-Schulter-Formationen, etc. ausgebildet werden. Kurzum, der Zufall hat Gestalt! Ich nenne dieses Phänomen „deterministisches Chaos“. Natürlich sind diese Charts nicht exakt mit Charts von Aktien zu vergleichen, da sie sich von Tag zu Tag nur um einen gewissen Betrag nach oben oder unter verändern können. Eine gute Annäherung sind sie aber auf jeden Fall.
>Die Phänomene, ich nenne hier als Beispiel einmal das Dreieck, lassen eine Aussage über die zukünftige Kursentwicklung zu. Dieses ist nicht immer möglich. Oftmals kann auch keine Analyse durchgeführt werden, da der Analyst in der Kursentwicklung keine Phänomene erkennen kann und somit „nichts sieht“.
>Ist Chaos gleich Zufall und somit Unordnung, woraus folgt, das z.B. Aktienkurse nicht prognostizierbar sind? Nein! Warum ist es denn möglich Charts mit verschieden Zeitskalen zu vergleichen? Es finden sich in einem Monatschart, Wochenchart, Tageschart, 5-Minuten-Chart, 1-Minuten-Chart immer die gleichen Phänomene wieder (sie sind sich selbstähnlich). Warum ist es möglich ein Chart um 90° zu drehen? Warum funktioniert die Elliott Wellen Technik? Alles nur, weil es sich um zufällige Zahlenreihen handelt.
>Nun werden die Fundamentalisten damit argumentieren, daß Nachrichten die Anleger dazu veranlassen Aktien zu kaufen. Oder das Phänomen Hausse/Baisse: Es wurde hier im Forum ausführlich angesprochen und mit Massenphänomenen verglichen. Dabei ist es doch völlig egal, welches Motiv dahintersteckt! Warum sagen Sie? Stellen sie sich vor, sie sind Chart-Operator, also Chart-Schreiber und sitzen in einer Black Box. Jede Order die sie erreicht, hat womöglich tausend Gründe, warum sie aufgegeben wurde. Diese kennen sie aber nicht - das einzige was sie erreicht ist die Order. Sie als Operator sehen nur, daß sich der Kurs durch die Order verändert - mehr nicht. Und da sie ein fleißiger Chartist sind, bemerken sie nach 50-100 Kursveränderungen Phänomene wie Kursdreiecke, etc, etc, etc..Sie sagen, dass ist ja alles kein Zufall. Alle Order haben einen Grund, warum sie aufgegeben wurden. Dann schauen sie sich Chart 2 an. Nicht anders verhält es sich mit dem von mir gezeigten Chart. Sie sind wiederum der Chart-Schreiber. Stets wenn sie ein Auto mit ungeradem Kennzeichen überholt subtrahieren sie 1 von der Total-Summe. Und wenn sie ein Auto mit geradem Kennzeichen überholt, dann wird 1 dazu gezählt. Hier sagen sie, handelt es sich um Zufall. Warum, sagen sie es denn bei diesem Beispiel? Alle Autos haben einen Grund, warum sie in der „Weltgeschichte“ herumfahren und sie überholen. Der eine fährt zu Tante Anni, der Andere zur Arbeit, und so weiter. Es bleibt aber ebenfalls ein mathematischer Prozeß des Zufalls.
>An dieser Stelle bedanke ich mich sehr herzlich für die mit viel Arbeit verbundenen Analysen zu den von mir in das Forum gestellten Charts. Ich hoffe sie sind nicht darüber verärgert, dass es sich „nur“ um virtuelle Charts handelt. Denn lassen sie es sich gesagt sein. In diesen Charts steckt der Holy Grail. Generieren sie selbst Charts mit Zufallszahlen. Mit denen können sie dann trainieren und Formationen suchen, sowie Elliot Wave Analyse betreiben. Sie können aber auch Temperatur-Wetter-Daten analysieren, Hirnströme vom ElektroEncephaloGramm (EEG)nach Formationen absuchen, oder sie setzen sich an einen Strand und beobachten das Wellenspiel des Meeres. Alles hilft ihnen weiter.
>Viele gruesse Dr.B.
>P.S.: So, jetzt werde ich mir jede einzelne Analyse von Ihnen anschauen und daraus viel lernen. Nochmals DANKE:
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dottore: Und nun will ich es doch wissen: kann es sein, dass sich der T-Bond-Chart nach einem Zufallsmuster entwickelt hat? Vielleicht kann einer der Kollegen hier den inversen T-Bond-Chart reinstellen und die Parallelen aufzeigen? Bei mir (Folie über den Ausdruck von chart 1 gelegt, ergeben sich nachgerade verblüffende Deckungen).

Bitte welcher Zeitrahmen (hourly, daily,....) und welche Zeitspanne hast Du zur Überdeckung benutzt? Habe den T-Bondfuture als Daten da. Man könnte es ja einmal versuchen.

An Dr.B.:

Zum"Zufall" in bezug auf handelbare Instrumente und Zeiten ist m.E. festzustellen, das die Kurse sich nicht in einer"Black Box" entwickeln, sondern im Rahmen einer Intermarket-Relation manigfaltig und vielschichtig untereinander und mit äußeren Gegebenheiten verflochten sind.

Für die Analyse ist es im wesentlichen egal, wie die Muster entstanden sind, wichtig ist allein, das die Strukturen erkannt sind. Ist dies der Fall, so wird eine kritsche Begleitung der Weiterentwicklung Sinn oder Unsinn der Betrachtung zeigen.

Selbst ein Bar (OHLC) oder eine Gruppe von Bars ist, in der Vergangenheit gesehen oder in der Zukunft verschoben, das Produkt eines"Zufalls", wenn er bzw. sie isoliert betrachtet wird bzw. werden.

Erst die Formung durch das Handeln von einer Massen von unabhängig agierenden Marktteilnehmer wird die Fortschreibung als Muster der Psychologie ermöglichen. Allein darauf kommte es an That's life! Andersfalls ist oder kann die"wiedergebenen Wirklichkeit" durch einen"Zufallschart" eben nur zufällig der tatsächlichen Wirklichkeit entsprechen.

Dennoch besten Dank für die Übungsmöglichkeit. Über die Prognosemöglichkeit von Analysen kann aber nur der Handel entscheiden.

Und nun wieder an alle:
Beste Grüße
Uwe


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>dottore: [i]Und nun will ich es doch wissen: kann es sein, dass sich der T-Bond-Chart nach einem Zufallsmuster entwickelt hat? Vielleicht kann einer der Kollegen hier den inversen T-Bond-Chart reinstellen und die Parallelen aufzeigen? Bei mir (Folie über den Ausdruck von chart 1 gelegt, ergeben sich nachgerade verblüffende Deckungen).[/i]
>Bitte welcher Zeitrahmen (hourly, daily,....) und welche Zeitspanne hast Du zur Überdeckung benutzt? Habe den T-Bondfuture als Daten da. Man könnte es ja einmal versuchen.

Hi Uwe, das wäre prima. Riesen-Dank vorweg.

Also ich habe vor mir den gedruckten Chart US Treasury Bonds / US Staatsanleihen 15 Jahre (Chicago), wie von Ebert in seinem letzten Terminmarkt Jahrbuch 2000/ 2001 (bis 06/00) abgedruckt. Ich glaube aber, jeder andere Chart über diesen Zeitraum muss es genau so tun.

Der Ebert-Chart beginnt Mitte 1977 (bei Kurs 86). Und hat dann aber genau das selbe Grundmuster, wie der Dr.B.-Chart (der allerdings auf dem Kopf!) - und zwar sehe ich erst einen Fall (bis 46) und dann einen längeren Anstieg (bis 112).

Dabei lege ich den Ebert-Charts (soweit Kurse eingezeichnet sind, Monats Hi & Lo und Schluss) 1: 1 also 17 cm breit über den Dr. B.-Chart, wie er per Kopie aus dem Drucker kommt.

Verblüffend ist das allemal, denn wenn man bloß den ganze großen Move sieht, hätte der Dr.-B.-Chart ausgereicht, um den T-Bond-Markt ziemlich gut zu erwischen.

Darüber hinaus aber ergeben sich in einzelnen"Passagen" des Charts verblüffende Parallel-Bewegungen, auch was die zwischenzeitlichen His und Los angeht. Ob das am Maßstab (Stauchung usw.) liegt, kann ich nicht beurteilen.

Ich würde das ganze als Schnickschnack abtun, und niemanden belästigen, wenn mir dabei nicht doch irgendwie mulmig wäre. Ich lege die Folie eines Random-Charts über einen wirklichen (und noch dazu ganz entscheidenden, immerhin gehts um T-Bonds!) und ich sehe teilweise deckungsgleiche Bilder.

Was ist da los?

Leider bin ich zwar schon equipped mit der Maximal-Maschinerie, um demnächst endlich auch mit Optik aufwarten zu können, aber ich muss das Zeugs alles noch lernen, Trainer ist bestellt - denn so basisblöd möchte ich hier nicht mehr lange präsentieren. Und das Board zu nerven von wegen, wie stelle ich jetzt was rein und wie und wo, das möchte ich nicht.

Also schon jetzt darauf freuen: dottore demnächst mit allen Schikanen, zumindest in Stufe Eins. Und wenn ich eines Tages mal so weit sein sollte wie JüKü, Dieter und die vielen anderen hier - dann gibts ein Feuerwerk nach dem anderen.

Merke: Unter einem alten Mantel ist nicht nur Lahmheit verborgen. Da lodert oft auch Feuer...

d.

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>
>http://www.rexswain.com/benford.html
Mir ist absolut nicht klar was benfords law mit Elliottwellen zu tun
haben soll. Vielleicht kann Juekue oder einer der anderen Experten hier
einen Zusammenhang herstellen. Natuerlich ist benfords law auch einer
der kosmischen Zusammenhaenge, genau wie EW, von denen keiner weiss
warum sie ueberhaupt existieren und irgendwie scheinen sie zusammenzu-
haengen. Aber wie??

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Hallo Herr Dr. B.,
Sie weisen nach, dass Kurse sich völlig zufällig bewegen, sind aber gleichzeitig daytrader. Das ist ein absoluter Widerspruch! Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie dann, den Zufall vorhersehen zu können?

Bei Ihrem Chart vermutete ich sofort einen Zufalls-Chart, und offenbar nicht nur ich. Wissen Sie warum? Weil ein Zufalls-Chart zwar"typische" Chartmuster entwickelt, aber keine Elliott-Muster.

Was die"Selbstähnlichkeit" der Muster und den Sinn der Fundamentals angeht, sind wir ja absolut beieinander. Nur haben Sie, meiner Menung nach, nicht den nächsten Schritt gemacht, nämlich von der Charttechnik zu Elliott.

Ich habe mal in Frankfurt einen Vortrag über die Elliott-Wellen gehalten. Vor mir war Joachim Goldberg (Buch:"Behavioral Finance") dran. Er hat mit seiner Anlegerpsychologie auf der klassischen Charttechnik aufgesetzt, und als ich dann dran war, begann ich mit:"Vielen Dank, Herr Goldberg, für die nette Einleitung zu den Elliott-Wellen." Neben den Lachern meinte ich es wirklich so, dass alle anderen Techniken nur ein Vorläufer der Elliott-Wellen sind. Die Beschäftigung mit den EW ist der letzte konsequente Schritt, alles andere sind"Kompromisse", die zwar auch schon Erfolge vorweisen können (mit viel Erfahrung), aber nicht alles"rausholen", was möglich ist.

Im Übrigen habe ich am 26. Juni das Gleiche hier schon einmal gestartet, einen Zufalls-Chart und zur Analyse aufgerufen. Und auch damals habe ich die Erklärungen aus meiner Sicht gegeben - hier das Posting, damit ich es hier nicht wiederholen muss.

Der größte"Hammer" ist für mich aber, dass"der Goldene Schnitt aus dem Zufall geboren wurde." Ist Ihnen bekannt, dass dieses Verhältnis in Unmengen in der Natur vorkommt, und zwar nicht nur, weil die Natur es"harmonisch" findet, sondern weil es oft das effektivste Verhältnis ist (Beispiele: Anordnung der Sonnenblumenkerne, Blätterwachstum). Ist Ihnen bekannt, dass die Längenverhältnissse der einzelnen Glieder Ihrer Finger nach diesem"zufälligen" Verhältnis aufgebaut sind? Das Harmonieempfinden haben die Menschen von der Natur abgeguckt, siehe Panthenon-Tempel, da Vinci's Bilder, etc.

Fazit: Elliott und technische Analyse sind in vielen Punkten dicht beieinander, aber irgendwo trennen sich die Wege.

Bin gespannt auf die Diskussionen!

Gruß,
JüKü

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Vielleicht kann Juekue oder einer der anderen Experten hier
>einen Zusammenhang herstellen. Natuerlich ist benfords law auch einer
>der kosmischen Zusammenhaenge, genau wie EW, von denen keiner weiss
>warum sie ueberhaupt existieren und irgendwie scheinen sie zusammenzu-
>haengen. Aber wie??

Habe es noch nicht gelesen, aber wenn es das Phänomen mit den Endziffer-Häufungen ist (was ich vermute), dann ist das zwar interessant, aber zu Elliott sehe ich keinen Zusammenhang. Aber ich lese erst einmal.

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Hallo,

ich glaube nicht das Dr.B beweisen wollte das Charts zufällig sind...
Eine weitere Frage hätte ich noch. Du glaubst das Intradaycharts sich
zufällig bewegen. In jedem Intradaychart sammeln sich Daten wie
Open,High,Low und Close. Diese Daten bilden jedoch die Basis für Tagescharts.
Wie kann es demnach sein, das diese Daten dennoch"zufällig" sind? Das ist Paradox.
Und schließlich richten sich auch Elliott-Anhänger nach Tagescharts.

Gruß,
snob




>Hallo Herr Dr. B.,
>Sie weisen nach, dass Kurse sich völlig zufällig bewegen, sind aber gleichzeitig daytrader. Das ist ein absoluter Widerspruch! Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie dann, den Zufall vorhersehen zu können?
>Bei Ihrem Chart vermutete ich sofort einen Zufalls-Chart, und offenbar nicht nur ich. Wissen Sie warum? Weil ein Zufalls-Chart zwar"typische" Chartmuster entwickelt, aber keine Elliott-Muster.
>Was die"Selbstähnlichkeit" der Muster und den Sinn der Fundamentals angeht, sind wir ja absolut beieinander. Nur haben Sie, meiner Menung nach, nicht den nächsten Schritt gemacht, nämlich von der Charttechnik zu Elliott.
>Ich habe mal in Frankfurt einen Vortrag über die Elliott-Wellen gehalten. Vor mir war Joachim Goldberg (Buch:"Behavioral Finance") dran. Er hat mit seiner Anlegerpsychologie auf der klassischen Charttechnik aufgesetzt, und als ich dann dran war, begann ich mit:"Vielen Dank, Herr Goldberg, für die nette Einleitung zu den Elliott-Wellen." Neben den Lachern meinte ich es wirklich so, dass alle anderen Techniken nur ein Vorläufer der Elliott-Wellen sind. Die Beschäftigung mit den EW ist der letzte konsequente Schritt, alles andere sind"Kompromisse", die zwar auch schon Erfolge vorweisen können (mit viel Erfahrung), aber nicht alles"rausholen", was möglich ist.
>Im Übrigen habe ich am 26. Juni das Gleiche hier schon einmal gestartet, einen Zufalls-Chart und zur Analyse aufgerufen. Und auch damals habe ich die Erklärungen aus meiner Sicht gegeben - hier das Posting, damit ich es hier nicht wiederholen muss.
>Der größte"Hammer" ist für mich aber, dass"der Goldene Schnitt aus dem Zufall geboren wurde." Ist Ihnen bekannt, dass dieses Verhältnis in Unmengen in der Natur vorkommt, und zwar nicht nur, weil die Natur es"harmonisch" findet, sondern weil es oft das effektivste Verhältnis ist (Beispiele: Anordnung der Sonnenblumenkerne, Blätterwachstum). Ist Ihnen bekannt, dass die Längenverhältnissse der einzelnen Glieder Ihrer Finger nach diesem"zufälligen" Verhältnis aufgebaut sind? Das Harmonieempfinden haben die Menschen von der Natur abgeguckt, siehe Panthenon-Tempel, da Vinci's Bilder, etc.
>Fazit: Elliott und technische Analyse sind in vielen Punkten dicht beieinander, aber irgendwo trennen sich die Wege.
>Bin gespannt auf die Diskussionen!
>Gruß,
>JüKü


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Du glaubst das Intradaycharts sich zufällig bewegen.

Keineswegs! Das ist ein Missvertändnis. Genau das wollte ich doch mit meinem Posting widerlegen.
Damit hier kein weiteres Missverständnis aufkommt: Das heißt noch lange nicht, dass man alles vorhersehen kann, es geht doch immer nur um die"beste Methode".

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...ok, dann kam es nur falsch rüber.
Es führen viele Wege zum Erfolg...Elliott ist auch nur ein"Weg".

Gruß,
snob



>Du glaubst das Intradaycharts sich zufällig bewegen.
>Keineswegs! Das ist ein Missvertändnis. Genau das wollte ich doch mit meinem Posting widerlegen.
>Damit hier kein weiteres Missverständnis aufkommt: Das heißt noch lange nicht, dass man alles vorhersehen kann, es geht doch immer nur um die"beste Methode".


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>Der größte"Hammer" ist für mich aber, dass"der Goldene Schnitt aus dem Zufall geboren wurde." Ist Ihnen bekannt, dass dieses Verhältnis in Unmengen in der Natur vorkommt, und zwar nicht nur, weil die Natur es"harmonisch" findet, sondern weil es oft das effektivste Verhältnis ist (Beispiele: Anordnung der Sonnenblumenkerne, Blätterwachstum). Ist Ihnen bekannt, dass die Längenverhältnissse der einzelnen Glieder Ihrer Finger nach diesem"zufälligen" Verhältnis aufgebaut sind? Das Harmonieempfinden haben die Menschen von der Natur abgeguckt, siehe Parthenon-Tempel, da Vinci's Bilder, etc.
>Fazit: Elliott und technische Analyse sind in vielen Punkten dicht beieinander, aber irgendwo trennen sich die Wege.
>Bin gespannt auf die Diskussionen!
>Gruß,
>JüKü

Nein, nein, Dr. B., das stimmt nicht. Der Goldene Schnitt ist eben k e i n Zufall, sondern so was wie ein Naturgesetz.

Nur (nur!) goldener Schnitt in unserem Leben, soweit das Auge reicht, glaubt es einem, der sich mit"BILD(ern)" auskennt. Ich habe das - wie schon mal gepostet - mit einer Stradivari durchexerziert - unglaublich. Außerdem arbeiten alle guten Blattmacher und Anzeigen-Fuzzis nach dem Goldenen Schnitt.

Es gibt einfach kein Argument gegen das 1 = A + B, wobei 1 zu A wie A zu B. Jeder schaue in sein Gesicht: Haaransatz zu Kinn = Haaransatz zu Nase, wie Nase zu Kinn, usw.

Ich kanns auch nicht ändern. Das ist kein Zufall, sondern die pure geometrische Ratio. Ich habe einen GS-Zirkel, mit dem greife ich jeden Tag alles mögliche ab und immer wenn mir was"gefällt" - dann ist es (durch den Zirkel nachgewiesen) der Goldene Schnitt. Falls gewünscht, gebe ich ab morgen Beispiele noch und noch (tagesaktuell). Oder ich tu's auch so.

Es heißt zwar"ästhetisch", aber es ist was anderes. Obwohl es uns ästhetisch erscheint. Rätsel über Rätsel...

d.

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Nachfolgen ist der Teil des Beitrages von dottore nochmals wiedergegeben der sich mit der Feststellung über die bereichweise Deckungsgleichheit von Zufalls- und Wirklichkeitschart befaßt. Eingebettet sin die Charts dazu, die mir dottare zugefaxt hat. Hier keine weiteren Kommentare von meiner Seite.
Uwe

dottore formulierte:



dottore: [i]Und nun will ich es doch wissen: kann es sein, dass sich der T-Bond-Chart nach einem Zufallsmuster entwickelt hat? Vielleicht kann einer der Kollegen hier den inversen T-Bond-Chart reinstellen und die Parallelen aufzeigen? Bei mir (Folie über den Ausdruck von chart 1 gelegt, ergeben sich nachgerade verblüffende Deckungen).[/i]

Also ich habe vor mir den gedruckten Chart US Treasury Bonds / US Staatsanleihen 15 Jahre (Chicago), wie von Ebert in seinem letzten Terminmarkt Jahrbuch 2000/ 2001 (bis 06/00) abgedruckt. Ich glaube aber, jeder andere Chart über diesen Zeitraum muss es genau so tun.

Chart 2</font> Dr.B.'s Zufallchart (obere Kurve) und Inverse dieses Verlaufs (untere Kurve)

Dabei lege ich den Ebert-Charts (soweit Kurse eingezeichnet sind, Monats Hi & Lo und Schluss) 1: 1 also 17 cm breit über den Dr. B.-Chart, wie er per Kopie aus dem Drucker kommt.

<p align="center">
<font color="#000000">Nachfolgend sechs Charts, bei denen die Charts 1 und 2 derart übereinandergelegt wurden, daß ein möglichst guter Gleichlauf über Teilbereiche erzielt werden konnte.</font>



1. Schwarze Zeitreihe: Dr.B.'s-Zufallchart invertiert</font>

2. Rote Kurve: US Treausury Bonds / US-Staatsanleihen 15 Jahre

[img][/img]

<HR>

</center>

1. ROTE Zeitreihe: Dr.B.'s-Zufallchart invertiert</font>

2. SCHWARZE Kurve: US Treausury Bonds / US-Staatsanleihen 15 Jahre

Chart 2in1_2
> Chart 2in1_4
> Chart 2in1_6

Entschuldigung, daß ich Verwirrung gestiftet habe.


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... das ganze ist wg. des Materials, dass ich nur durchfaxen konnte, natürlich noch optisch sehr unvollkommen, aber ich werde mich in diesem Bereich noch erheblich verbessern. Immerhin glaube ich zu"sehen", dass es doch eine Menge von Übereinstimmungen gibt, vor allem das"Große Bild" betreffend. Es gibt aber auch in den Details geradezu verblüffende Parallelen, die über längere Passagen laufen und ich kann mir nicht erklären wie ein Zufallschart, der ja fernab jeglicher Wirklichkeit"konstruiert" wurde, in der ganz konkreten r e a l e n Geschichte wiederzufinden ist. Und jetzt nicht einzelne ganz kurze Chart-Figurationen, wie sie auch Dr. B. sehr schön eingezeichnet und erklärt hat.

Aber vielleicht führt die Spur, die ich zu sehen glaube, ins Nichts?

Ich will der Sache aber mal auf den Grund gehen.

Nochmals Danke -

d.

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Die Kurve der T-Bonds gibt invertiert bekanntlich die Entwicklung der Zinsen wieder.

Insofern haben wir es nicht nur mit einem x-beliebigen Chart einer Aktien, eines Indices oder einer Commodity zu tun, sondern mit einer ganz wichtigen vowi Größe, dem Zinssatz für 15-Jahres-AAA-Anlagen.

Und dass sich die Zinssätze randomlike entwickeln, das wäre ja nun echt eine Sensation (wenn das Ganze - wie gesagt - nicht Bullshit ist).

d.

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Darf ich einmal etwas sehr Böses bringen? Der dottore hat mich damit dazu verleitet:

°°° wenn das Ganze - wie gesagt - nicht Bullshit ist). °°°

Der Dr. B. zieht ihnen da die Beine lang,
und allen wird es angst und bang,
die Autos in der Nacht sollen Elliottwaves sein.
irgend etwas stimmt da nicht, es darf nicht sein,
denn für jeden Waver, treu und echt
haben die Elliottwaves immer recht

Hoffentlich wird er jetzt nicht gesteinigt
der Oldy


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>Darf ich einmal etwas sehr Böses bringen? Der dottore hat mich damit dazu verleitet:
>°°° wenn das Ganze - wie gesagt - nicht Bullshit ist). °°°
>Der Dr. B. zieht ihnen da die Beine lang,
>und allen wird es angst und bang,
>die Autos in der Nacht sollen Elliottwaves sein.
>irgend etwas stimmt da nicht, es darf nicht sein,
>denn für jeden Waver, treu und echt
>haben die Elliottwaves immer recht
>Hoffentlich wird er jetzt nicht gesteinigt
>der Oldy

Hallo Oldy, warum sollte man dich steinigen, denn du hast recht
und die Elliottwaves.
Elliottwaves sind fraktale Gebilde und diese sind selbstaehnlich.
(Eine Kuestenlinie ist ueberall auf der Welt mit einer anderen
Kuestenlinie selbstaehnlich ebenso wie ein Aktien- bzw Wertpapierchart
mit einem anderen Wertpapierchart selbstaehnlich ist)
Das Kunstchart von Dr.B.und der T-Bondchart haben eine aehnliche
Entstehungsgeschichte, naemlich sie beruhen auf Zeitreihen von Zahlen,
die"zufaellig" entstanden sind.
Solche Zeitreihen lassen sich immer uebereinanderlegen und es werden
sich mehr oder weniger starke Aehnlichkeiten ergeben, wenn man sie
entsprechend zeitlich hin- und herschiebt
Also es ist nichts falsch mit den Elliottwaves, im Gegenteil.
MfG


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Richtig, Elliott Waves paßt dort genau hinein. Sie beschreiben die"hidden Patterns" der Zeitreihen.

Dr.B.

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den einzigen Zusammenhang sehe ich darin, daß es sich bei Computer generierten Zufallszahlen nicht um"reine" Zufallszahlen handeln soll, da der Computer nur eine begrenzte Anzahl an Zufallszahlen generiert und deshalb einige Zahlen häufiger als andere vorkommen.
Sollte sich jemand intensiver mit dem Problem auseinandersetzen wollen, so kann ich Literatur dazu anbieten.

Dr.B.

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Hallo Herr JüKü,

ich weise nicht nach, dass es sich bei den Aktien-, Futures, Bonds, etc. Charts um den reinen Zufall handelt.

Zu Ihrem Posting:
Sie widersprechen sich selbst! Zum einen sagen Sie, dass die Elliott Wellen Analyse auf die klassische Charttechnik aufbaut und die kl. Charttechnik nur der Vorläufer der EWA ist (Ihr Vortrags-Beispiel). Und zum anderen betonen Sie, dass bei Charts mit Zufallszahlen zwar Chartmuster zu erkennen sind, sich aber keine Elliott Wellen Muster darauf befinden. Da passt etwas nicht.
Wie erklären sie sich meinen zweiten Chart, oder eine Analyse von Temperatur-Daten, EEG-Charts? Warum sind Charts vertikal spiegelbar? Dort müssten doch Elliot Wellen zu finden sein. Warum sind Charts mit verschieden Zeitachsen, also Wochencharts, 1 Minutencharts, etc. analysierbar und weisen die gleichen Patterns auf? Warum werden Support und Resistance Levels bei beiden Charts immer wieder getestet, die Kurse setzen die Bewegungsrichtung aber nicht fort? Insbesondere beim Zufallschart wäre es dem Zufall doch ein leichtes, nur einen, einen winzigen Punkt unterhalb einer Unterstützungslinie zu fallen. Er tut es aber nicht! Warum funktionieren Fibonacci Retracements beim Zufalls-Chart, es ist doch nur Zufall?

Zu Fibonacci und Goldenen Schnitt:
Beispiele zum Goldenen Schnitt und den Fibonacci-Ratios kann ich Ihnen auch zu hunderten liefern. Aber beantwortet das die Frage? Sie kommen bei der Fragestellung von der falschen Seite. Die Phänomene kenne ich auch, aber was ist die Ursache? Gibt es eine dritte Person, die alles erschaffen hat und kontrolliert? Sie müssen fragen, warum ist das Schneckengehäuse nach dem goldenen Schnitt gefertigt. Die Anordnung natürlicher Blütenkörbchen, Kaktus- und Agavenblätter oder Sonnenblumen-Samen folgt der Fibonacci-Sequenz. Mit ihr kann in der Computersimulation die Anordnung und Winkel der Elemente berechnet werden. Erfolgt auch nur die kleinste Abweichung im Winkel, so entsteht nicht ein Blütenkopf, sondern eine Spirale. Nur, woher weiß die Natur das. Ist die Evolution zielgerichtet? Wohl kaum.

<< Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie dann, den Zufall vorhersehen zu können?>>
Unter Zufall verstehen die meisten Menschen per se etwas undefinierbares Schlechtes. Schauen sie sich meinen Zufalls-Chart an. Bestehen die Zeitreihen aus einem wilden Zick-Zack? Sehen sie sich Mandelbrot`s Apfelmännchen an, ist dort ein wildes Durcheinander zu erkennen. Nein, das Apfelmännchen erscheint mit seinen selbstähnlichen Strukturen in voller Schönheit. Und unserer Zufalls-Chart? Es ist hier ein Dreieck zu erkennen, dort eine Unterstützungslinie, die wiederum in einem Monatschart wie auch in einem 1-Minutenchart wiederzufinden sind. Machen Sie sich einmal Gedanken darüber.

Gruesse Dr.B.


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