dottore schreibt vorgestern (Auszug):

18. Gleichzeitig kommt es zu einer (hier besonders gut und mit Recht anklagend diskutierten) immer rascher wachsenden Ungleichheit der Vermögens- und damit letztlich der Einkommensverteilung. Das ganze gilt selbstverständlich weltweit und intranational ebenso wie national.

19. Diese Ungleichheit hat weder mit Kapitalismus noch mit Marktwirtschaft etwas zu tun. Sie ist vielmehr die Ausgeburt der längst außer Kontrolle geratenen Staatsverschuldung. Dieser Zustand strebt mit mathematischer Präzision seinem Ende zu: Dem Aufstand der Armen (= Nicht-Forderungsinhaber) gegen die Reichen (= Forderungsinhaber, deren Forderungen letztlich in immer größerem Umfang Staatstitel sind, siehe FAZ).


Punkt 19 heißt ja im Umkehrschluß: keine Staatsverschuldung = keine Ungleichheit.

Das verstehe ich nicht. Vielleicht kann mir jemand erklären, wie dottore das meint.

danke, ingo

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>18. Gleichzeitig kommt es zu einer (hier besonders gut und mit Recht anklagend diskutierten) immer rascher wachsenden Ungleichheit der Vermögens- und damit letztlich der Einkommensverteilung. Das ganze gilt selbstverständlich weltweit und intranational ebenso wie national.
>19. Diese Ungleichheit hat weder mit Kapitalismus noch mit Marktwirtschaft etwas zu tun. Sie ist vielmehr die Ausgeburt der längst außer Kontrolle geratenen Staatsverschuldung. Dieser Zustand strebt mit mathematischer Präzision seinem Ende zu: Dem Aufstand der Armen (= Nicht-Forderungsinhaber) gegen die Reichen (= Forderungsinhaber, deren Forderungen letztlich in immer größerem Umfang Staatstitel sind, siehe FAZ).
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>Punkt 19 heißt ja im Umkehrschluß: keine Staatsverschuldung = keine Ungleichheit.
>Das verstehe ich nicht. Vielleicht kann mir jemand erklären, wie dottore das meint.
>danke, ingo

Hallo ingo,

ich erlaube mir eine Interpretation:

dottore beschreibt eine (sich beschleunigende) Entwicklung der Schuldenakkumulation durch ständiges Eingreifen des Staates ins Marktgeschehen. Durch die Schaffung künstlicher Monopole, Subventionsleistungen für nicht wettbewerbsfähige Industrien, oder auch bestimmte Steuerbelastungen der Marktteilneher (um nur einige Beispiele zu nennen) wird Wettbewerb in seiner Effizienz behindert und es entstehen gesellschaftliche Kosten die der Staat anhäuft (hatte ich unten als Externalitäten bezeichnet). In Reinkultur und quasi als oberstes Leitprinzip ist dies in Zentralverwaltungswirtschaften anzutreffen. In beiden Fällen soll aber gerade durch diese staatlichen Maaßnahmen eine gerechtere Einkommensverteilung realisiert werden. Das ist eben mit gesellschaftlichen Kosten verbunden.

Grüsse
Ricardo


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Hi,

dottore meint damit, dass bei wachsender Staatsverschuldung die festverzinslichen Wertpapiere (die bei Staatsverschuldung immer dagegen stehen müssen) zunehmend in Konkurrenz stehen zu Investitionen in reale Unternehmungen. Reale Unternehmungen brauchen Sachanlagen (stärkere Investitionsgüternachfrage) und Arbeitnehmer, die diese Anlagen bedienen und verwalten. Die Festverzinslichen des Staates brauchen all das nicht. Ein immer grösserer Teil des insgesamt zur Verfügung stehenden Investitionskapitals wird also nicht wirtschaftlich"tätig".

Das sind mehere Teufelskreise, die sich hier gegenseitig verstärken. Für diesen Bereich gelten zum Beispiel die tödlichen Effekte der exponentiellen Zinskurve, die Freiwirte fälschlich überall am Werke sehen.

Dein Umkehrschluss ist also richtig! Ohne diesen Umkehrschluss kann man kaum für einen völlig freien Markt sein, denke ich. Die gegenwärtige wachsende Ungleichheit bei Vermögen ist NICHT Ausfluss des Marktes, sondern eines Spielers -- dem Staat --, der nicht nach den Regeln spielt, an die sich alle anderen halten müssen. Der absolut zentrale Punkt und meiner Ansicht nach das wichtigste, was man hier an Board lernen kann.

Gruss,
-caspar

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Du schreibst:

"...Für diesen Bereich gelten zum Beispiel die tödlichen Effekte der exponentiellen Zinskurve, die Freiwirte fälschlich überall am Werke sehen..."

Du sitzt in der Raumfähre, caspar.

Unser Wirtschaftssytem betrachtest du global.
Du siehst, dass die Finanzwelt in zwei große
Blöcke zerfällt - in SOLL und Haben (jedem
Guthaben steht eine Schuld gegenüber).

So wächst auf der einen Seite der große Block
"Schulden" jährlich um den Zinsfaktor x.

Warum wirken hier - für das Gesamtsystem - deiner
Ansicht nach die Effekte der exponentiellen
Zinskurve nicht?


Grüsse
G.

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... kann in der Tat nur bei Aufschuldung ("Hochbuchen") wirken, die ausschließlich die zins- und konkursrobuste öffentliche Hand (= Staat) bewerkstelligen kann. Niemals könnte ein Privatunternehmen oder ein privater Geschäftsmann zur Bank gehen und auf die Frage, wie das mit den fälligen Zinsen sei, antworten:"Schlagen Sie sie einfach zur Schuld!"

Es gibt zwar auch bei privater Verschuldung (Unternehmen, Konsumenten - ich komme darauf in einem späteren Beitrag zurück) die Möglichkeit eine Zeitlang Zinsen zur Schuld zu schlagen, aber diese Möglichkeiten sind sehr begrenzt, da die Banken dafür grundsätzlich zusätzliche Sicherheiten fordern (was beim Staat per se entfällt, kein Staatskredit ist"besichert" außer durch die vage Vorstellung,"irgendwann" kämen höhere Steuern daher, wobei nicht verraten wird, wie das bewerkstelligt werden könnte).

Überdies stehen die Banken unter Aufsicht, d.h. ihre Aktivseite wird ständig beobachtet (Insolvenzgefahr wegen mangelnder oder uneinbringlicher Sicherheiten für private Kredite) und werden notfalls geschlossen (siehe zuletzt Schmidt-Bank). Und die Diskussion über"Basel II", wonach die einzelnen Privatkredite gesondert geratet werden müssen, ist allgemein bekannt.

Noch ein Beispiel aus dem gestrigen TV. Die Oberbürgermeisterin von Ludwigshafen beklagte einen Schuldenstand ihrer Stadt von < 1 Mrd. DM (oder €). Pro Kopf gerechnet 5000! Und dies bei rasch abnehmenden Steuereinnahmen (Gewerbesteuer!), also sozusagen rückläufigem"städtischem Umsatz". Ludwigshafen ist eine Stadt, deren größter Steuerzahler immerhin der größte Chemiekonzern der Welt ist.

Keine Bank der Welt würde der BASF in vergleichbarer Lage einen zusätzlichen Kredit einräumen, aber die Stadt Ludwigshafen bekommt selbstverständlich die nächsten 100 oder 200 Millionen geliehen. Und so geht es allenthalben dahin.

Die berühmte Zinseszins-Reise ist ein Phänomen des"modernen" Sozialstaats, der seine Ausgaben nicht mit Hilfe gleichzeitig erhobener Steuern finanziert, sondern deren Bezahlung"vorträgt", was bei den Titelinhabern die bekannten Annehmlichkeiten der risikolosen Vermehrung des"Vermögens" mit entsprechend rasch wachsender Ungleichheit der Verteilung spendiert, die über kurz oder lang zur Sprengung (Rvolutionierung) des Systems führen muss.

Nochmals dankend und besten Gruß

d.

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>Hi,
>dottore meint damit, dass bei wachsender Staatsverschuldung die festverzinslichen Wertpapiere (die bei Staatsverschuldung immer dagegen stehen müssen) zunehmend in Konkurrenz stehen zu Investitionen in reale Unternehmungen. Reale Unternehmungen brauchen Sachanlagen (stärkere Investitionsgüternachfrage) und Arbeitnehmer, die diese Anlagen bedienen und verwalten. Die Festverzinslichen des Staates brauchen all das nicht. Ein immer grösserer Teil des insgesamt zur Verfügung stehenden Investitionskapitals wird also nicht wirtschaftlich"tätig".

Hallo Caspar,
das ist eine Tautologie. Wachsende Staatsverschuldung bedingt eine höheres Angebot von festverzinslichen Wertpapieren. Mit Deinen Ausführungen, insbesondere zu den verheerenden Wirkung wachsender Staatsverschuldung bin ich ansonsten Einverstanden, allerdings gilt es zu erklären warum sich der Staat verschulden muß und ob sich ein ein Idealzustand definieren läßt.
Grüsse
Ricardo


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>Mit Deinen Ausführungen, insbesondere zu den verheerenden Wirkung wachsender Staatsverschuldung bin ich ansonsten Einverstanden, allerdings gilt es zu erklären warum sich der Staat verschulden muß und ob sich ein ein Idealzustand definieren läßt.
>Grüsse
>Ricardo

In einem"Sozialstaat" beginnt es doch schon einmal damit, daß private Solidarität (Eltern sorgen für Kinder, Kinder für ihre Eltern)"sozialisiert" wird. Und damit angeblich unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit. Theoretisch gut gemeint, in der Praxis natürlich unmöglich - wer kennt schon die zukünftige Leistungsfähigkeit? Und wer passt die Sozialtransfers der Realität an? Eben.

Nice weekend,
Zardoz

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... für die wiedergewonnene Klarheit.

Besonders der Passus über die Wirtschaftlichkeit (bzw. Unwirtschaftlichkeit) der Sklaverei war sehr erhellend. Wird dieses Argument doch sehr gern von den Sozialstaatsgläubigen benutzt.

Nice weekend,
Zardoz

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>Hallo ingo,
>ich erlaube mir eine Interpretation:
>dottore beschreibt eine (sich beschleunigende) Entwicklung der Schuldenakkumulation durch ständiges Eingreifen des Staates ins Marktgeschehen. Durch die Schaffung künstlicher Monopole, Subventionsleistungen für nicht wettbewerbsfähige Industrien, oder auch bestimmte Steuerbelastungen der Marktteilneher (um nur einige Beispiele zu nennen) wird Wettbewerb in seiner Effizienz behindert und es entstehen gesellschaftliche Kosten die der Staat anhäuft (hatte ich unten als Externalitäten bezeichnet). In Reinkultur und quasi als oberstes Leitprinzip ist dies in Zentralverwaltungswirtschaften anzutreffen. In beiden Fällen soll aber gerade durch diese staatlichen Maaßnahmen eine gerechtere Einkommensverteilung realisiert werden. Das ist eben mit gesellschaftlichen Kosten verbunden.
>Grüsse
>Ricardo

Hi Ricardo,

vielen Dank für die weiter führenden Gedanken. Just so ist es. Eine gerechtere Einkommensverteilung ist mit Hilfe von staatlichen Maßnahmen auf Dauer nicht zu erreichen, da der Staat nur die Besserverdienenden höher besteuern könnte, was schon an der Frage vorbei geht, warum es denn besser und weniger gut Verdienende überhaupt gibt.

Die ursprüngliche Einkommensverteilung wird bereits durch staatliche Interventionen pervertiert, da sich mit der Größe einer Unternehmung auch ihre Wichtigkeit für das politische System (Wählerstimmen) bzw. den Machterhalt der Herrschenden steigert. Je kleiner der Betrieb (Bauern, Handwerker), umso geringer sind bekanntlich die Einkommensunterschiede der in solchen Betrieben Tätigen.

Das Großunternehmen hat durch seine Größe sozusagen positive Skalenerträge, was die Höhe der Einkommen der dort beschäftigten Spitzenverdiener angeht.

Dies resultiert aus direkten oder indirekten staatlichen Zuschüssen bzw. Hilfestellungen (Bau neuer Fabriken, F&E-Gelder, Abschreibungserleichterungen, Beschaffung von Grundstücken, usw.). Auto- und Chipfabriken in den neuen Bundesländern wurden bekanntlich noch und noch öffentlich gefördert; ein kleiner Handwerksmeister, der sich dort selbständig machen will, kann bestenfalls mit einem Mini-Kredit (Existenzgründungshilfe u.ä.) rechnen. Ansonsten trägt er das volle Risiko.

Überdies würden höhere Besteuerungen von höheren Einkommen zu nichts führen, wie Prof. Föhl schon vor Jahren nachgewiesen hat. Denn die Nachfrage des Staates, der die höheren Steuern kassiert und danach wieder verausgabt, wandert vor allem wieder just in jene großen Unternehmen bzw. an jene Privatpersonen, die"höher" besteuert wurden, so dass sich deren Stellung und Marktmacht in nichts ändert, sondern auf Dauer sogar erhöht (sog."Föhl'sches Paradox").

Grundsätzlich gilt: Jeder Staatseingriff verschlimmert auf Dauer den Zustand, den zu"verbessern" er vorgibt. Am umfassendsten ist dies beim Staatseingriff in den Kapitalmarkt zu studieren.

Jede staatliche Kreditaufnahme wird seit jeher mit"Investitionsvorhaben" des Staates begründet (ist auch GG-Vorschrift), die unbedingt sein müssten, da sich sonst das Gemeinwesen in Richtung sinkender Bildung, Wachstumsraten und gesamtwirtschaftlicher Aktivität und Beschäftigung überhaupt verabschiede.

Ãœber die Erfolge dieser"Investitionen" geben Ausschluss:

- die Pisa-Studie

- Die sinkenden Wachstumsraten (50er: <8 %, 60er: <4 %, 70er: ca. 3 %, 80er: ca. 3 %. 90er: >2,5 %. Heute: null.

- Die permanente und wieder ansteigende Dauerarbeitslosigkeit.

- Vor allem die fallende Nettoinvestitionsquote (vgl. North, Dt. Wirtschaftsgeschichte, 2000, 461): Bis Anfang der 70er: zwischen 15 und 20 %. Bis 1994 sinkend auf 5 %. Inzwischen bei 1 - 2 %. Dazu North:

"Interessant ist dabei, dass der Anteil der Netto- an den Bruttoinvestitionen nach 1970 tendenziell abgenommen hat. (...) Das bedeutet, dass ein immer größerer Anteil der Investitionen für den Ersatz von verbrauchten Anlagen und Maschinen aufgewendet worden ist und ein immer kleinerer Teil der Kapitalerweiterung diente.

In diesem extremen Rückgang der Nettoinvestitionen wird ein wesentlicher Grund für die anhaltende Wachstumsschwäche der deutschen Volkswirtschaft gesehen."

Das Geld für Investitionen und Kapitalerweiterung ist natürlich nicht von der Bildfläche verschwunden, sondern es wurde in sichere und risikolose Staatspapiere"investiert", die allein im letzten Jahr in Form von Statsanleihen mehr als doppelt so viel an Zinsen abwarfen, als aus dem Kapitalstock aller deutschen Aktiengesellschaften als Dividenden erwirtschaftet werden konnte (siehe ursprünglichen Beitrag).

Es gibt daher kein sichereres Mittel, die Grundlagen der freien Wirtschaft eines Staates zu unterminieren und damit den Staat selbst zu ruinieren als den"Staatskredit".

Besten Gruß

d.


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>Hallo Caspar,
>das ist eine Tautologie.

Was ist daran eine Tautologie?



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>"...Für diesen Bereich gelten zum Beispiel die tödlichen Effekte der exponentiellen Zinskurve, die Freiwirte fälschlich überall am Werke sehen..."
>Du sitzt in der Raumfähre, caspar.
>Unser Wirtschaftssytem betrachtest du global.
>Du siehst, dass die Finanzwelt in zwei große
>Blöcke zerfällt - in SOLL und Haben (jedem
>Guthaben steht eine Schuld gegenüber).
>So wächst auf der einen Seite der große Block
>"Schulden" jährlich um den Zinsfaktor x.
>Warum wirken hier - für das Gesamtsystem - deiner
>Ansicht nach die Effekte der exponentiellen
>Zinskurve nicht?

Hi,

Sie wirken natürlich schon, und die Zinseszinskurve ist auch immer exponentiell. Aber alle Wirtschaftsteilnehmer gehen bei Überschuldung schnell pleite -- bis auf einen, und das ist der Staat.

Das heisst: die Forderungen wachsen ständig, aber ständig müssen auch welchen wegploppen, sonst gehts gar nicht auf. Daher Kredit nur gegen Sicherheit, sonst können beteiligte Gläubiger schnell schlapp machen.

Du hasst aber recht, ich habe es wohl zu unklar formuliert. Danke für den Einwand. Entscheidend ist der Unterschied: hier reale Sicherheiten, dort nicht.


Gruss,
-caspar

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>>Hallo Caspar,
>>das ist eine Tautologie.
>Was ist daran eine Tautologie?

Wenn Du von wachsender Staatsverschuldung in Verbindung mit wachsendem Angebot an festverzinslichen Wertpapieren (Ausgabe durch den Staat) sprichst. Das eine geht nicht ohne das andere, und ist daher vom Thema doppelt erfaßt. Ursache und Wirkung gibt es dabei auch nicht.

noch ein schönes WE
Ricardo

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