Hallo, zusammen,

bin mal wieder hier, um die versäumten Beiträge nachzuholen, und mußte mit größtem Bedauern feststellen, daß es ziemlich hoch herging, so daß das Forum vielleicht ein paar wertvolle Mitglieder verloren haben könnte.

Aber es bringt die gegenwärtige Lage auf den Punkt.

Es zählen keine abgewägten, differenzierenden Meinungen mehr, sondern nur noch die Extreme, WEIL die Kompromisse vorher jahrzehntelang versagt haben.
Das ganze Gemixte hat versagt, auch die us-amerikanische (Un-)Wertdefinition hat vollkommen abgewirtschaftet. Und der orthodoxe Kommunismus sowieso, siehe Nordkorea und Albanien, gell......

Also prallen demnächst die Extreme aufeinander, jetzt vielleicht nicht mehr in Form des Kommunismus, sondern des Islamismus, oder des Fundamentalismus, oder des PDSmus, und unsere Großkopferten wissen das, sonst bräuchten sie jetzt den Geheimdienststaat nicht.

Ich habe gedacht, ich lese nicht richtig, als ich Taktikers Kapitalismus-Neid-Beitrag las, denn ich habe Taktiker immer sehr geschätzt, auch, was seine Ansichten betrifft - das hier klang nur noch nach enttäuschtem Frust und geprügelter Eingeschnapptheit.

Daraufhin machte ich mir intensiv Gedanken, um inhaltlich sein Neid-Posting zu zerlegen, was aber zwischenzeitlich bereits geschah, wenn auch mit zwangsläufig kontraproduktivem Erfolg.

Es war ein halbes Buch, was als Antwort entstand, warf mehr Fragen auf, als es beantwortete.
Und zeigte mir selbst beim Nachdenken eindrucksvoll, wir sind auf einem Bahngleis angekommen.

Entweder wir fahren im Zug mit, oder wir springen ab.

Es gibt keinen dritten Weg, ein neues Gleis zu verlegen, denn wir haben keinen Einfluß auf Lokführer, Weichenstellung oder Fahrplan.

Solches Denken ist nur kindliche Illusion, wie zumindest die aktiven Eurogegner am eigenen Leibe erfahren haben.

Die Lokführer = maßgeblichen Politiker geben in Kurven Gas und bremsen in Steigungen, sie gießen Ã-l ins Feuer, wenn der Kessel fast platzt, und schütten Wasser rein, wenn das Feuer am Verlöschen ist.

Das ist so und wird sich so schnell nicht ändern, es gibt ja nicht mal nen Befähigungsnachweis für die Fuzzies an den goldenen Kugelschreibern.

Jetzt faseln sie wieder in Witzbach-Gräut, welch tolle Sachen sie machen, wenn sie dürfen.
Sie durften 16 Jahre lang, das Ergebnis kennen wir.

Das hält die Jungs nicht davon ab, ungeniert die eigenen Schrotthaufen als Schuld der Nachfolger darzustellen. Obwohl die zusätzlich neuen Schrott verursacht haben.

Einig sind sich"die" und"die", mit dem Schmarrn weiterzumachen, EU, EURO etc. stehen nicht zur Debatte.
Auch die 40/40/40 sind doch reiner Schrott, aber mal was neues für die doofen Kreuzerlmacher.

Der Dünnehering, äh, Münnefehring, platzt bei Christiansen vor Arroganz, jeder kennt die Problembereiche, aber keine Sau hat vor, wirklich mal Ernst zu machen mit dem Notwendigen - es geht nur um den großen Freßnapf und die Quote im Fall Semmeling.

Späth hat es erst selbst mit verbockt und dann später auf den Punkt gebracht, aber es WILL keiner da oben hören. Es wär auch längst zu spät.

Auch der Meister Lästerpelle hatte jahrelang Zeit, seine tollen 18%-Ideen umzusetzen, das Ergebnis kennen wir alle - furzmiese Luft, sonst nix, wie jetzt auch, alles Haufen wie Fladen.

In der deutschen Bundeshauptstadt, in der Hauptstadt einer der bisherbedeutendsten Industrienationen, sitzen jetzt die Kommunisten im Wirtschaftssenat. Wie das toll wirkt auf ausländische Investoren, ich find es"spitze".

Das ist auch sehr eindrucksvoll, weil die mittigen Vorgänger derart unfähig waren, daß die Wähler die SED den sonstigen Kasperln vorzogen, was etwas darüber aussagt, wie verheerend das Vorgänger-Gesindel versagt hat.

Aber dadurch wird doch nichts besser, daß jetzt der Bock der Gärtner ist, es zeigt nur, welche Gestalten vorher das Gras zertrampelten und auf die kostbaren Gewächse pissten (sorry, Gelb an mich).

Es ist ein Panoptikum in Schildaland.

Umberto Bossi von der Lega Nord sprach m.E. zu Recht vom Sowjet-Staat mit Sitz in Brüssel, und allein daher kommt soviel geistiger Ausfluß, daß jede nationale Regierung von besonnenen Fachleuten eh aufgeschmissen wäre.

Der Kadaver stinkt vom Arsch her, und der klebt in Brüssel und Straßbourg.

Es ist völlig illusorisch, daran etwas ändern zu wollen.

Ich bin gespannt, wie man jetzt auf Berlusconi einprügeln wird, da Kissingers Ruggiero weg ist - vorher galt ja Schweigepflicht.

Wem es nicht paßt, der muß gehen, auch die Altvorderen Auswanderer der Jahre 1933ff. machten dies nicht aus freien Stücken, sondern wurden aus der Heimat herausgeekelt.
Nur, hätten sie etwas gegen den Verlauf der Dinge tun können? Nein. Sowenig, wie wir heute.
Es geht seinen Gang.

Taktiker hat Recht, daß wir in den Bergen uns glücklich schätzen können, von den Problemen nur mittelbar tangiert zu sein. Ich möchte nicht im Brennpunkt hocken.

Jedenfalls steht für mich fest, daß wir nirgends mit einer Besserung der versifften politischen Umstände rechnen können, sondern sehen werden, was einfach reif ist, wie dottore das hervorragend herausgearbeitet hat.

Aber: wie können wir, rein egoistisch und egozentrisch, der Lawine entrinnen, die herabkommt?

(Ich sehe es als mein naturgegebenes Recht an, Nachteile für meine Angehörigen und mich zu vermeiden, wenn ich dies kann, denn ich habe den Crash nicht verschuldet.
1940 war die Dessertation ein Verrat an den Kameraden, aber am 10!.Mai 1945 ein Gebot der Vernunft. Denn im Gefangenenlager der Feinde war es zu spät, über Absetzbemühungen zur Familie nachzudenken.)

Das herauszufinden, wie man am Wasserfall vorbeischweben könnte, ist hunderten von Elfenbeintürmen der sogenannten Geisteswissenschaften nicht gelungen, obwohl die Proffs. aus fremder Tasche hochbezahlt sind - das blecherne Geschwätz der Weltekes und Murks´ ist für uns konkret keinen Pfiffer wert, wenn der eigene Geldbeutel leer bleibt.

Taktiker kann lange warten, daß er meinen zwangsabgeschnittenen restrudimentären Geldbeutel durch den Revolutionsrat zugeteilt kriegt (zuvor mach ich mit den restlichen Euros ein Lagerfeuer und grill ne Wurscht drauf), und die wirklich arme Sau, die jetzt bei minus 12 Grad irgendwo in Berlin obdachlos herumirrt, ist trotzdem obdachlos, obwohl jährlich eine Billion Steuergeld den Bürgern abgepreßt wird.

Das führt uns nicht weiter - Reinhard hat es angedeutet und immer mehr schwant es.

Es hat keinen Sinn mehr, zu diskutieren, ob etwas politisch sinnvoll ist oder nicht.
Es ist völlig belanglos, die Folgen bestimmter Parteiprogramme zu überdenken.

Denn die neue Wunderwaffe der Gestanksbombe blubbert schon lange unter uns.

Wie entkommen wir persönlich mit Familie dem Schicksal der staatsbefohlenen Verarmung?


Nur darum geht es.

Hierzu ist es notwendig, alle möglichen Sichtweisen zu analysieren, um den möglichen Verlauf zu prognostizieren, den Zeitpunkt abzuschätzen und Ausweichszenarien zu entwerfen. Nur anhand von Daten, Fakten, Entwicklungen, nicht anhand gegenseitiger Beschimpfungen. Woebi es durch aus einen Tabubereich geben sollte, und für mich ist nun mal die rotzfreche Enteignung von Leistenden für fragwürdigste Zwecke solch ein Tabubereich.

Nirgends in Europa gibt es eine kompetente Plattform, in der offen, ohne verborgenen Eigennutz, ohne Parteilichkeit, von halbwegs Erwachsenen und aus vielerlei Sicht die Situation schonungslos diskutiert wird. Nur hier bei JüKü.

Die Pseudo-Foren der Zensurbüttel sind doch nicht mal ein schlechter Witz, und im Postenschacher der Politoligarchen gibt es nun mal weder guten Willen noch Sachverstand.

Also ist hier tatsächlich der elitäre 0,1%-Kreis versammelt, der über den Tellerrand hinausdenkt.
Manch anderer denkt auch, aber er leistet passiv eben keinen Beitrag zu einer Beschreibung produktiver Lösungsvarianten, selbst wenn diese nur egoistisch und im kleinen Kreise funktionieren - das was schon immer so.

Es wäre ein großer Verlust, wenn aufgrund hochgekochter Zugespitztheiten der unersetzbare Erfahrungsschatz und die wirklich unter Beweis gestellte Fähigkeit zu strategischer Vorausschau geschätzter Teilnehmer für das Forum verlorenginge.

Taktiker, ich bin wahrscheinlich in Deinem Alter, und beide werden wir unsere Brötchen selber verdienen müssen.

Dennoch sollten wir auf die älteren durchaus mal hören, wenn sie uns in unseren ungestümen Meinungen mal entgegentreten - denn sie mußten das Schiff schon lange vor uns durch die Klippen steuern, als wir den Ernst der Zeit noch nicht fühlen mußten.
Sie haben es gut gemacht, denn, wie schwer es für uns heute ist, ist ja Gegenstand der Diskussion - es ist verdammt schwer. Und das war es auch früher schon, mal mehr, mal weniger.

Hören wir ihnen zu, auch wenn sie andere Ansichten vertreten, als wir selbst - Oldy überzeugt mich mit seiner Geldumlauftheorie nicht, aber er wird gute Gründe haben, so zu tun, wie er verfährt, und daher schätze ich sein Handeln - achten wir diese uneigennützige! Initiative! auch anderer Teilnehmer, ihre Zeit zu unserem gemeinsamen Nutzen hier zu investieren. Sie könnten sich auch in ein gutes Restaurant setzen und einen teuren selbstverdienten Rotwein schlürfen, anstatt Gedanken in Forumsworte zu fassen......


Will sagen - hoffentlich renkt sich alles wieder ein.

Nur zusammen kommt man durch die bevorstehenden Zeiten, zusammen mit den jeweils fähigsten Leuten von aufrechtem Charakter. Die sind selten, verdammt selten.

Wie hat man damals auf Harald herumgeknüppelt, es hätte fast das Forum zerrissen, nur weil er offen seine Meinung in unverbrämte Worte faßte.
Und jetzt? Es bleiben per saldo und leider nur noch posthum angenehme Erinnerungen.

Ein großes Glück, wenn man zueinanderstößt, und schmerzlich, wenn man sich durch ungerechtfertigte Angriffe verlieren sollte.......

Es grüßt Euch Euer Baldur


P.S.: bloß der neue 100-Affeneuro-Schein ist ehrlich, er zeigt hintendrauf die Steuerbürger, die den ganzen Dreck schultern müssen.
Ich"freue" mich auf den neuen 1000er, er zeigt vorn Karl Marx und hinten die Berliner, äh, die Europäische Mauer drauf.........


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Hallo Baldur,

ich fürchte, Du hast so ziemlich recht mit Deiner Einschätzung der Lage. Also lass uns noch ein paar Bäume Pflanzen - im übertragenen Sinne hier im Forum und in unserer direkten Umgebung.

Nice evening,
Zardoz

PS: Das bzgl."Semmeling" nur die Quotenwirksamkeit im Spiegel diskutiert wird lässt tatsächlich tief blicken...


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Salve, Zardoz,

schön, daß Du zum Forum gekommen bist.

Wer genau zuhört, hört, daß man nach Befragungsergebnissen geht.

Es geht um den großen Sautrog, an dem man fressen will.

Ideen, Richtungen, Grundsätze, ist doch alles Humbug.

Man will an die Futterkrippe, um Posten und Pöstchen zu beanspruchen. Den Rest hol der Dingsda.

Ich ertrage es kaum, mit welcher Unverfrorenheit die Megaversager mit dem Zeh im Nahmen jetzt in die Kamera grinsen und lügen, wie ihre Gegenspieler es tun.

Verdammt nochmal, es geht um unsere Zunkunft und um die Zukunft unserer Kinder, und dieses Pack (Orange an mich) spielt Spielchen um Pöstchen, die WIR bezahlen müssen.

Was mich echt wundert, daß man Semmeling zuläßt und nicht wegzensierte.......

Schande über das ganze Pack, und beste Grüße vom Baldur



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Ich bin baff.
Aber eines kann ich noch: Ich werde jetzt Taktiker wieder einladen und freischalten, zumal er auch angesprochen wurde.

Er war sowieso nicht"der (einzige) Schuldige", ich hoffe, dass ich ihm das klar machen konnte.

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Hallo, JüKü,

ich fürchte, es gehört auch zur ungeliebten Realität, wenn Stimmen zur Enteigung rufen. Es ist kaum zu glauben, nach all den Erfahrungen, aber, wie man sieht, es ist so.
Lieber höre ich die Stimmen, als überrascht zu werden.

Ich habe Galiani jetzt nicht explizit angesprochen, denn ich weiß ein paar Details mehr über den beachtenswerten Werdegang von ihm als das, was im Forum bekanntwurde.

Umso mehr Achtung empfinde ich betreffend seine Lebensleistung, denn er hat bewiesen, wie es geht, etwas auf eigenes Risiko aufzubauen und zu einer gedeihlichen Entwicklung zu bringen - nachhaltig, wohlgemerkt.

Sein Wort hat da etwas mehr Gewicht als ein theoretisches Gefasel (auch vom Baldur), wie es vielleicht sein könnte, wenn man es nicht zahlen muß.

Ich fände es sehr schade, Galiani nicht mehr im Forum zu begegnen, und im übrigen glaube ich, daß sich da manches hochgeschaukelt hat, was gar nicht so ist.
Die grundsätzlichen Lebensanschauungen werden näher beieinanderliegen, als es in der kontroversen Diskussion den Anschein hat, insbesondere, was StandingBear betrifft - so weit wird man nicht auseinanderliegen.

Da ist es echt kaum nachvollziehbar, wie sich die Sache hochgeschaukelt hat.

Ich finde persönliche Beleidigungen auch nicht gut, obwohl ich oft selbst deftige Worte gebrauche. Hätte ich mitgemischt, wäre es sicher zur Verschärfung statt zur Entspannung gekommen (gut, daß ich offline war, ich stelle mich klar auf die Seite von Galiani).

Aber die Ursache liegt in den verschiedenen Erfahrungen, und diese werden in Zukunft den Antrieb darstellen für alle Dinge, die kommen werden. Es ist hier wie ein Reagenzglas der großen Realität.

Besser, man diskutiert es aus, um daraus zu lernen, als sich auf die Zunge zu beißen und zu denken, na, warte, wenn es mal so ist, wie ich will, aber dann.....

beste Grüße vom Baldur



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>Salve, Zardoz,
>schön, daß Du zum Forum gekommen bist.
>Wer genau zuhört, hört, daß man nach Befragungsergebnissen geht.
>Es geht um den großen Sautrog, an dem man fressen will.
>Ideen, Richtungen, Grundsätze, ist doch alles Humbug.
>Man will an die Futterkrippe, um Posten und Pöstchen zu beanspruchen. Den Rest hol der Dingsda.
>Ich ertrage es kaum, mit welcher Unverfrorenheit die Megaversager mit dem Zeh im Nahmen jetzt in die Kamera grinsen und lügen, wie ihre Gegenspieler es tun.
>Verdammt nochmal, es geht um unsere Zunkunft und um die Zukunft unserer Kinder, und dieses Pack (Orange an mich) spielt Spielchen um Pöstchen, die WIR bezahlen müssen.
>Was mich echt wundert, daß man Semmeling zuläßt und nicht wegzensierte.......
>Schande über das ganze Pack, und beste Grüße vom Baldur

hallo baldur,

wer ist denn"semmeling"?

gruß
cujo


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>Ich bin baff.
>Aber eines kann ich noch: Ich werde jetzt Taktiker wieder einladen und freischalten, zumal er auch angesprochen wurde.
>Er war sowieso nicht"der (einzige) Schuldige", ich hoffe, dass ich ihm das klar machen konnte.

[b]... und vergiß bitte den Galiani nicht wieder einzuladen...
und mailt den beiden die Beiträge.


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>Hallo, zusammen,
>bin mal wieder hier, um die versäumten Beiträge nachzuholen, und mußte mit größtem Bedauern feststellen, daß es ziemlich hoch herging, so daß das Forum vielleicht ein paar wertvolle Mitglieder verloren haben könnte.
>Aber es bringt die gegenwärtige Lage auf den Punkt.
>Es zählen keine abgewägten, differenzierenden Meinungen mehr, sondern nur noch die Extreme, WEIL die Kompromisse vorher jahrzehntelang versagt haben.
>Das ganze Gemixte hat versagt, auch die us-amerikanische (Un-)Wertdefinition hat vollkommen abgewirtschaftet. Und der orthodoxe Kommunismus sowieso, siehe Nordkorea und Albanien, gell......
>Also prallen demnächst die Extreme aufeinander, jetzt vielleicht nicht mehr in Form des Kommunismus, sondern des Islamismus, oder des Fundamentalismus, oder des PDSmus, und unsere Großkopferten wissen das, sonst bräuchten sie jetzt den Geheimdienststaat nicht.
>Ich habe gedacht, ich lese nicht richtig, als ich Taktikers Kapitalismus-Neid-Beitrag las, denn ich habe Taktiker immer sehr geschätzt, auch, was seine Ansichten betrifft - das hier klang nur noch nach enttäuschtem Frust und geprügelter Eingeschnapptheit.
>Daraufhin machte ich mir intensiv Gedanken, um inhaltlich sein Neid-Posting zu zerlegen, was aber zwischenzeitlich bereits geschah, wenn auch mit zwangsläufig kontraproduktivem Erfolg.
>Es war ein halbes Buch, was als Antwort entstand, warf mehr Fragen auf, als es beantwortete.
>Und zeigte mir selbst beim Nachdenken eindrucksvoll, wir sind auf einem Bahngleis angekommen.
>Entweder wir fahren im Zug mit, oder wir springen ab.
>Es gibt keinen dritten Weg, ein neues Gleis zu verlegen, denn wir haben keinen Einfluß auf Lokführer, Weichenstellung oder Fahrplan.
>Solches Denken ist nur kindliche Illusion, wie zumindest die aktiven Eurogegner am eigenen Leibe erfahren haben.
>Die Lokführer = maßgeblichen Politiker geben in Kurven Gas und bremsen in Steigungen, sie gießen Ã-l ins Feuer, wenn der Kessel fast platzt, und schütten Wasser rein, wenn das Feuer am Verlöschen ist.
>Das ist so und wird sich so schnell nicht ändern, es gibt ja nicht mal nen Befähigungsnachweis für die Fuzzies an den goldenen Kugelschreibern.
>Jetzt faseln sie wieder in Witzbach-Gräut, welch tolle Sachen sie machen, wenn sie dürfen.
>Sie durften 16 Jahre lang, das Ergebnis kennen wir.
>Das hält die Jungs nicht davon ab, ungeniert die eigenen Schrotthaufen als Schuld der Nachfolger darzustellen. Obwohl die zusätzlich neuen Schrott verursacht haben.
>Einig sind sich"die" und"die", mit dem Schmarrn weiterzumachen, EU, EURO etc. stehen nicht zur Debatte.
>Auch die 40/40/40 sind doch reiner Schrott, aber mal was neues für die doofen Kreuzerlmacher.
>Der Dünnehering, äh, Münnefehring, platzt bei Christiansen vor Arroganz, jeder kennt die Problembereiche, aber keine Sau hat vor, wirklich mal Ernst zu machen mit dem Notwendigen - es geht nur um den großen Freßnapf und die Quote im Fall Semmeling.
>Späth hat es erst selbst mit verbockt und dann später auf den Punkt gebracht, aber es WILL keiner da oben hören. Es wär auch längst zu spät.
>Auch der Meister Lästerpelle hatte jahrelang Zeit, seine tollen 18%-Ideen umzusetzen, das Ergebnis kennen wir alle - furzmiese Luft, sonst nix, wie jetzt auch, alles Haufen wie Fladen.
>In der deutschen Bundeshauptstadt, in der Hauptstadt einer der bisherbedeutendsten Industrienationen, sitzen jetzt die Kommunisten im Wirtschaftssenat. Wie das toll wirkt auf ausländische Investoren, ich find es"spitze".
>Das ist auch sehr eindrucksvoll, weil die mittigen Vorgänger derart unfähig waren, daß die Wähler die SED den sonstigen Kasperln vorzogen, was etwas darüber aussagt, wie verheerend das Vorgänger-Gesindel versagt hat.
>Aber dadurch wird doch nichts besser, daß jetzt der Bock der Gärtner ist, es zeigt nur, welche Gestalten vorher das Gras zertrampelten und auf die kostbaren Gewächse pissten (sorry, Gelb an mich).
>Es ist ein Panoptikum in Schildaland.
>Umberto Bossi von der Lega Nord sprach m.E. zu Recht vom Sowjet-Staat mit Sitz in Brüssel, und allein daher kommt soviel geistiger Ausfluß, daß jede nationale Regierung von besonnenen Fachleuten eh aufgeschmissen wäre.
>Der Kadaver stinkt vom Arsch her, und der klebt in Brüssel und Straßbourg.
>Es ist völlig illusorisch, daran etwas ändern zu wollen.
>Ich bin gespannt, wie man jetzt auf Berlusconi einprügeln wird, da Kissingers Ruggiero weg ist - vorher galt ja Schweigepflicht.
>Wem es nicht paßt, der muß gehen, auch die Altvorderen Auswanderer der Jahre 1933ff. machten dies nicht aus freien Stücken, sondern wurden aus der Heimat herausgeekelt.
>Nur, hätten sie etwas gegen den Verlauf der Dinge tun können? Nein. Sowenig, wie wir heute.
>Es geht seinen Gang.
>Taktiker hat Recht, daß wir in den Bergen uns glücklich schätzen können, von den Problemen nur mittelbar tangiert zu sein. Ich möchte nicht im Brennpunkt hocken.
>Jedenfalls steht für mich fest, daß wir nirgends mit einer Besserung der versifften politischen Umstände rechnen können, sondern sehen werden, was einfach reif ist, wie dottore das hervorragend herausgearbeitet hat.
>Aber: wie können wir, rein egoistisch und egozentrisch, der Lawine entrinnen, die herabkommt?
>(Ich sehe es als mein naturgegebenes Recht an, Nachteile für meine Angehörigen und mich zu vermeiden, wenn ich dies kann, denn ich habe den Crash nicht verschuldet.
>1940 war die Dessertation ein Verrat an den Kameraden, aber am 10!.Mai 1945 ein Gebot der Vernunft. Denn im Gefangenenlager der Feinde war es zu spät, über Absetzbemühungen zur Familie nachzudenken.)
>Das herauszufinden, wie man am Wasserfall vorbeischweben könnte, ist hunderten von Elfenbeintürmen der sogenannten Geisteswissenschaften nicht gelungen, obwohl die Proffs. aus fremder Tasche hochbezahlt sind - das blecherne Geschwätz der Weltekes und Murks´ ist für uns konkret keinen Pfiffer wert, wenn der eigene Geldbeutel leer bleibt.
>Taktiker kann lange warten, daß er meinen zwangsabgeschnittenen restrudimentären Geldbeutel durch den Revolutionsrat zugeteilt kriegt (zuvor mach ich mit den restlichen Euros ein Lagerfeuer und grill ne Wurscht drauf), und die wirklich arme Sau, die jetzt bei minus 12 Grad irgendwo in Berlin obdachlos herumirrt, ist trotzdem obdachlos, obwohl jährlich eine Billion Steuergeld den Bürgern abgepreßt wird.
>Das führt uns nicht weiter - Reinhard hat es angedeutet und immer mehr schwant es.
>Es hat keinen Sinn mehr, zu diskutieren, ob etwas politisch sinnvoll ist oder nicht.
>Es ist völlig belanglos, die Folgen bestimmter Parteiprogramme zu überdenken.
>Denn die neue Wunderwaffe der Gestanksbombe blubbert schon lange unter uns.
>Wie entkommen wir persönlich mit Familie dem Schicksal der staatsbefohlenen Verarmung?
>
>Nur darum geht es.
>Hierzu ist es notwendig, alle möglichen Sichtweisen zu analysieren, um den möglichen Verlauf zu prognostizieren, den Zeitpunkt abzuschätzen und Ausweichszenarien zu entwerfen. Nur anhand von Daten, Fakten, Entwicklungen, nicht anhand gegenseitiger Beschimpfungen. Woebi es durch aus einen Tabubereich geben sollte, und für mich ist nun mal die rotzfreche Enteignung von Leistenden für fragwürdigste Zwecke solch ein Tabubereich.
>Nirgends in Europa gibt es eine kompetente Plattform, in der offen, ohne verborgenen Eigennutz, ohne Parteilichkeit, von halbwegs Erwachsenen und aus vielerlei Sicht die Situation schonungslos diskutiert wird. Nur hier bei JüKü.
>Die Pseudo-Foren der Zensurbüttel sind doch nicht mal ein schlechter Witz, und im Postenschacher der Politoligarchen gibt es nun mal weder guten Willen noch Sachverstand.
>Also ist hier tatsächlich der elitäre 0,1%-Kreis versammelt, der über den Tellerrand hinausdenkt.
>Manch anderer denkt auch, aber er leistet passiv eben keinen Beitrag zu einer Beschreibung produktiver Lösungsvarianten, selbst wenn diese nur egoistisch und im kleinen Kreise funktionieren - das was schon immer so.
>Es wäre ein großer Verlust, wenn aufgrund hochgekochter Zugespitztheiten der unersetzbare Erfahrungsschatz und die wirklich unter Beweis gestellte Fähigkeit zu strategischer Vorausschau geschätzter Teilnehmer für das Forum verlorenginge.
>Taktiker, ich bin wahrscheinlich in Deinem Alter, und beide werden wir unsere Brötchen selber verdienen müssen.
>Dennoch sollten wir auf die älteren durchaus mal hören, wenn sie uns in unseren ungestümen Meinungen mal entgegentreten - denn sie mußten das Schiff schon lange vor uns durch die Klippen steuern, als wir den Ernst der Zeit noch nicht fühlen mußten.
>Sie haben es gut gemacht, denn, wie schwer es für uns heute ist, ist ja Gegenstand der Diskussion - es ist verdammt schwer. Und das war es auch früher schon, mal mehr, mal weniger.
>Hören wir ihnen zu, auch wenn sie andere Ansichten vertreten, als wir selbst - Oldy überzeugt mich mit seiner Geldumlauftheorie nicht, aber er wird gute Gründe haben, so zu tun, wie er verfährt, und daher schätze ich sein Handeln - achten wir diese uneigennützige! Initiative! auch anderer Teilnehmer, ihre Zeit zu unserem gemeinsamen Nutzen hier zu investieren. Sie könnten sich auch in ein gutes Restaurant setzen und einen teuren selbstverdienten Rotwein schlürfen, anstatt Gedanken in Forumsworte zu fassen......
>
>Will sagen - hoffentlich renkt sich alles wieder ein.
>Nur zusammen kommt man durch die bevorstehenden Zeiten, zusammen mit den jeweils fähigsten Leuten von aufrechtem Charakter. Die sind selten, verdammt selten.
>Wie hat man damals auf Harald herumgeknüppelt, es hätte fast das Forum zerrissen, nur weil er offen seine Meinung in unverbrämte Worte faßte.
>Und jetzt? Es bleiben per saldo und leider nur noch posthum angenehme Erinnerungen.
>Ein großes Glück, wenn man zueinanderstößt, und schmerzlich, wenn man sich durch ungerechtfertigte Angriffe verlieren sollte.......
>Es grüßt Euch Euer Baldur
>
>P.S.: bloß der neue 100-Affeneuro-Schein ist ehrlich, er zeigt hintendrauf die Steuerbürger, die den ganzen Dreck schultern müssen.
>Ich"freue" mich auf den neuen 1000er, er zeigt vorn Karl Marx und hinten die Berliner, äh, die Europäische Mauer drauf.........


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>>Ich bin baff.
>>Aber eines kann ich noch: Ich werde jetzt Taktiker wieder einladen und freischalten, zumal er auch angesprochen wurde.
>>Er war sowieso nicht"der (einzige) Schuldige", ich hoffe, dass ich ihm das klar machen konnte.

>... und vergiß bitte den Galiani nicht wieder einzuladen...
>und mailt den beiden die Beiträge.

Galiani liest, das weiß ich....
Und natürlich hoffe ich, wie schon vorher gesagt, dass er wieder mitmacht!

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>>Salve, Zardoz,
>>schön, daß Du zum Forum gekommen bist.
>>Wer genau zuhört, hört, daß man nach Befragungsergebnissen geht.
>>Es geht um den großen Sautrog, an dem man fressen will.
>>Ideen, Richtungen, Grundsätze, ist doch alles Humbug.
>>Man will an die Futterkrippe, um Posten und Pöstchen zu beanspruchen. Den Rest hol der Dingsda.
>>Ich ertrage es kaum, mit welcher Unverfrorenheit die Megaversager mit dem Zeh im Nahmen jetzt in die Kamera grinsen und lügen, wie ihre Gegenspieler es tun.
>>Verdammt nochmal, es geht um unsere Zunkunft und um die Zukunft unserer Kinder, und dieses Pack (Orange an mich) spielt Spielchen um Pöstchen, die WIR bezahlen müssen.
>>Was mich echt wundert, daß man Semmeling zuläßt und nicht wegzensierte.......
>>Schande über das ganze Pack, und beste Grüße vom Baldur
>hallo baldur,
>wer ist denn"semmeling"?
>gruß
>cujo

Ein Fehrnsehfilm im ZDF. Gestern habe ich einen Teil gesehen und dachte mir: Gott, wenn das wirklich so zugeht, dann ist der Ofen wirklich bald aus. Morgen kommt der nächste Teil.

Ahoi!

SB


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Hallo, Cujo,

laß Dich grüßen!

Die Affaire Semmeling ist eine Trilogie.

Sie begann vor ca. 20 Jahren mit der Serie"Familie Semmeling macht Urlaub", ein filmgewordenes Fiasko eines Weicheis, der im Urlaub vollverarscht wurde.

Dann kam"Familie Semmeling baut ein Haus", und hier wurde der Spießbürger Semmeling von den Bauhandwerkern an den Rande des Wahnsinns getrieben.

Vor 20 Jahren ca., vielleicht auch mit anderer Reihenfolge.

Jetzt kam die dritte Folge, sie läuft gerade im ZDF und auf ORF, und zeigt die Semmelings dreißig Jahre später.
Es spielt im Hamburger Politfilz, es strotzt vor Anspielungen auf existierende Politiker, Semmeling hat unverschuldet Erbschaftsteuerschulden, verliert den Job, hat ne nicht existierende Ost-Wohnung, alle Klischees beieinander, aber toll gemacht.
Mario Adorf als Senator usw.

Ein schmerzender Finger in der Politwunde Deutschlands, nah an der Volksverhetzung......

schau Dirs mal an, es lohnt sich.

Beste Grüße vom Baldur
>cujo


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.. wieder einzuladen.

Ich habe mir erlaubt, das"nicht" voranzusetzen - und durch Komma zu trennen.
Der Originaltext ist zweideutig ;-)

Gruß
Herbi

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Eine beleidigte Leberwurst lag mir eh noch nie gut im Magen...
...und im"Urlaub" merkt man erstmal, wie stark es einen in den Fingern jucken kann, wieder seinen Senf beizugeben.

Denjenigen, mit denen ich zuletzt im Clinch lag, blase ich 2 bis 3 kreisrunde Rauchwölkchen aus meiner diesmal besonders gut gestopften Friedenspfeife zu.

Mann, Baldur! Da bist Du ja wieder gut in Fahrt geraten. Hmm, ich glaube noch nicht, dass die Mehrheit"da draußen im Lannnde" (wie schon Birne immer sagte) so richtig den Abgrund unter den morschen Brettern entdeckt hat. Die meisten -so meine immerwährende kleine feine Alltagsumfrage- verweisen mit der gewichtigen Erfahrung der letzten 25-30 Jahre auf eine Wald- und Wiesenrezession, wie ja auch der Kapital-Mullah Friedman (der am liebsten sogar das freie Durchatmen kommerzialisieren würde:"Sauerstoff ist eine begrenzte Ressource. Please insert Coin") prächtig souffliert.

In meinem Unternehmen wird jetzt jedenfalls schnöde nach Plänen aus der Schublade"70er Jahre-Ã-lkrise" verfahren. Naja, was sollen sie alle auch groß tun?!

Um ganz ehrlich zu sein, bin selbst ich unsicher, ob dieses System nicht sogar die Kraft hat, nochmal einen richtigen 7-Punkte-Touchdown-Drive hinzulegen, mit langem Hail-Mary-Pass in die Endzone. Das System hat den nötigen Drive und und die -oftmal fälschlich gelobte- Effektivität, den klammen Lappen bis zum allerletzen Tropfen auszupressen. Aber soweit sind wir -ja, auch ich sage gottseidank- wohl noch nicht. Es gibt noch viel zu holen, den eigenen Volkswirtschaften sowie anderen Teilen der Welt abzupressen. Wir selbst werden dabei willige Helfer und undankbare Profiteure sein. Von uns wird ja verlangt, allzeit feste miteinander zu KONKURRIEREN, wie also dem ausweichen?!


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Hi cujo,

Video der ersten drei Folgen liegt vor.
Kopie?

Gruß
Herbi


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Anderé: [i]... und vergiß bitte den Galiani nicht wieder einzuladen...[/i]

Aber André, Galiani ist als Schreiber für das Forum doch nicht wirklich"verloren" gegangen (siehe seine Beiträge Beiträge vom 06. und 07.01.2001), und auch werner ist wieder dabei, sodass mit Taktiker nun der dritte im Bunde wieder an"Bord" ist.

Gruß
Uwe



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Hallo, Taktiker,

ich kannte Dich ja gar nicht wieder, was ist bloß in Dich gefahren.....

Meinst Du tatsächlich, was Du geschrieben hast, oder sind das nicht vielmehr unscharfe Begriffsbezeichnungen gewesen?

Was Du zurecht anprangerst, sind Auswüchse, die doch mit einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung in Europa nichts zu tun haben.

Das ist, wenn wir es nüchtern betrachten, rein kolonialistische bzw. imperialistische Übergriffe selbstherrlicher Cliquen, ob sie nun Kolonialgesellschaft oder IWF heißen, oder Geldmacht, wie Abraham Licoln sie bezeichnete, und ja auch ermordet wurde.

Der"Kapitalismus", den Du kritisierst, findet vielleicht irgendwo im afrikanischen Busch oder Lateinamerika oder Südostasien statt (Scholl-Latour), oder meinetwegen in Rumänien und Rußland durch Minengesellschaften, aber doch nicht im Irrwitzsystem der europäischen Bürokratien.

Das, was wir hier bei uns haben, ist doch Schilda pur, ein bürokratischer Gängelungssozialismus.

Freilich hast Du Recht, daß es ein Gefälle gibt von Wohlhabenden zu Bedürftigen, und daß da eine ethische Fragestellung besteht.

Nur, das Vermögen der Milliardäre ist fast immer Firmen- oder Grundvermögen und eben kein Geldvermögen oder Staatsanleihe-Besitz.
Wenn Du das verteilst, mußt Du es zuerst verkaufen, so daß das steuernde Element vom Gründer oder Inhaber auf Fremde übergeht, sonst keine Ertragsrealisierung. Dann ist auch die Ertragskraft des Vermögens weg, und bald ist es wieder beim ursprünglichen Eigner.
So, wie vorher.

Die Armen haben einmalig konsumiert, das Vermögen ist hernach nicht mehr für sie produktiv.
Kein Milliardär sitzt auf Geldsäcken oder kassiert Zinsen vom kleinen Schuster an der Ecke.

Wenn Du das kritisierst, ist das das Allfinanzkonglomerat von Banken und Versicherungen, und das hat in hiesigen Gefilden keinen Eigentümer oder Milliardär im Hintergrund, sondern gehört sich selbst bzw. einem Interessenkreis, den Du nicht fassen kannst, nicht mal nach Namen benennen.
Da gehen alle Versuche ins Leere.

Was in Übersee ist, hat für uns hier keine gravierenden Auswirkungen, man müßte also unterscheiden, wo man welche Verhältnisse sieht.

UNS, also Dir und mir, geht es besser als 80% der Weltbevölkerung, also hätten wir beide, auch Du, nach ethischen Gesichtspunkten die Pflicht, von unserem Lebensstandard etwas abzugeben.

Dann haben wir weniger, und ob es in einem Jahr den Armen immer noch besser ginge, und uns nicht mehr schlechter als jetzt, sei dahingestellt.

Wer andere aufruft, muß erst mal selbst einen freiwilligen Beitrag leisten, um glaubwürdig zu sein.

Unser Wirtschaftssystem ist soweit verbürokratisiert und reglementiert, daß das mit freiem Wirtschaften absolut gar nix mehr zu tun hat.

Der dritte Weg des japanischen Miti oder von Frankreich hat genauso versagt, wie wir sehen.

Beamten-Planung kann niemals die Wünsche von Individuellen Menschen kennen oder bewerten, und jeder solcher Versuch führt zu Unfreiheit.

Wohlstand ist eben NICHT nur zu Lasten anderer möglich, sondern auch so, daß es allen besser geht als im kommunistischen Elends-Zustand zuvor.
Aber es ist risikoreich, unbequem und arbeitsreich.

Wer dies scheut, kann auch im Kapitalismus in eine abgesicherte Position treten (Verwaltung oder ähnliche Berufe).

Paradiesische Zustände wie in der Südsee sind zwar klasse für die dort lebenden, aber brachten für die anderen Weltbewohner noch nie irgendeinen Fortschritt in irgendwelcher Richtung.

Wir stehen in Europa am Scheideweg, entweder weiter so oder noch mehr in Richtung DDR, oder kehrt marsch.

Die jeweiligen Folgen sind vorhersehbar.

Beste Grüße vom Baldur










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Baldur,

das ist wahnsinnig viel Stoff! Nur kurze Antworten.

>Meinst Du tatsächlich, was Du geschrieben hast, oder sind das nicht vielmehr unscharfe Begriffsbezeichnungen gewesen?

Gegenfrage: Ab wann ist ein Begriff"scharf"? Wie soll ich alle Realitäten des Systems -gute wie schlechte- in DEN passenden Begriff stecken. Die einen sagen:"Quasi sozialistisch", andere"kapitalistisch", andere"Marktwirtschaft" und andere prefixen dem M-Wort noch dieses oder jenes. Was ist jetzt präzise genug?

>Das ist, wenn wir es nüchtern betrachten, rein kolonialistische bzw. imperialistische Übergriffe selbstherrlicher Cliquen, ob sie nun Kolonialgesellschaft oder IWF heißen, oder Geldmacht, wie Abraham Licoln sie bezeichnete, und ja auch ermordet wurde.

Na gut, wer auch immer nun"genau Schuld hat". Der gelobte"Freie Markt" kennt keinen geeigneten Kontrolleur. Indem jede Ressource (welche ist nicht knapp?) der Obhut eines freien Marktes angedient wird, gedeihen Kolonialismus und Schaffung von Abhängigkeiten. Das gehört zusammen.

>Der"Kapitalismus", den Du kritisierst, findet vielleicht irgendwo im afrikanischen Busch oder Lateinamerika oder Südostasien statt (Scholl-Latour), oder meinetwegen in Rumänien und Rußland durch Minengesellschaften, aber doch nicht im Irrwitzsystem der europäischen Bürokratien.

Bzgl. Deu bin ich auch noch recht zufrieden. Was Du als unnötige Bürokratie siehst, sehe ich als eine immer noch lebenswerte Mischform von Marktwirtschaft (die ja unstreitig existiert) und kooperativer Gesellschaft. In Europa wird noch verstanden, dass Leben mehr als pure Ã-konomie ist. In streng deregulierten, entfesselten freien Märkten wird jedes Miteinander der Konkurrenz untergeordnet. Der Mensch fragt sich mit der Zeit nur noch, und das auch bei uns leider zunehmend:"Und was habe ich selbst davon?".
Dass das Soziale hie und da von Einigen ausgenutzt wird, wird oftmals stark überhöht. Es ist sicher NICHT das Kernproblem.

>Das, was wir hier bei uns haben, ist doch Schilda pur, ein bürokratischer Gängelungssozialismus.

Na, Planwirtschaft haben wir jedenfalls nicht.

>Nur, das Vermögen der Milliardäre ist fast immer Firmen- oder Grundvermögen und eben kein Geldvermögen oder Staatsanleihe-Besitz.
>Wenn Du das verteilst, mußt Du es zuerst verkaufen, so daß das steuernde Element vom Gründer oder Inhaber auf Fremde übergeht, sonst keine Ertragsrealisierung.

es geht ja weniger um den Kronleuchter von Frau Quandt oder ihre Villa oder ihren 7er. Aber man könnte ja ihren Anteil an den Geschicken und Ausflüssen von BMW etwas... jetzt wird es prekär und da ging vor einer Woche alles los. Also silencio von mir an dieser Front.

>Die Armen haben einmalig konsumiert, das Vermögen ist hernach nicht mehr für sie produktiv.
Doch, in Form abgestreifter"Leibeigenschaft" (klingt zu klassenkämpferisch, ich weiß). Wenn ihre Arbeit nicht mehr primär nach Profitgesichtspunkten organisiert wird, haben sie schon gewonnen.

Wie man eine solche Wirtschaft im Detail trotzdem so lenken kann, dass sich Nachfrage und Produktion treffen, ist die Preisfrage. Aber wieso auch muß unbedingt der Maximalertrag, die hochoptimale Lösung her? Viele Aspekte (Umweltverschonung, Arbeitsplatzsicherheit, private Lebensplanung, Zwischenmenschliches ehedem konkurrierender"Wirtschaftssubjekte") lassen sich nicht bilanzieren, ergo werden sie in einer grenzenlos freien Marktwirtschaft ausgeblendet.

>Kein Milliardär sitzt auf Geldsäcken oder kassiert Zinsen vom kleinen Schuster an der Ecke.

Wenn nur Geldsäcke zu erbeuten wären, wäre idT kein Problem gelöst. Denn dann würden die Geldsäcke nur neue Namensschilder bekommen.

>Wenn Du das kritisierst, ist das das Allfinanzkonglomerat von Banken und Versicherungen, und das hat in hiesigen Gefilden keinen Eigentümer oder Milliardär im Hintergrund, sondern gehört sich selbst bzw. einem Interessenkreis, den Du nicht fassen kannst, nicht mal nach Namen benennen.

Wieso? Man kann doch welche beim Namen benennen.

>UNS, also Dir und mir, geht es besser als 80% der Weltbevölkerung, also hätten wir beide, auch Du, nach ethischen Gesichtspunkten die Pflicht, von unserem Lebensstandard etwas abzugeben.

Stimmt. Und das machen wir natürlich auch immer mal wieder. Nur sind die Dimensionen so verschieden: wie groß ist der Stein, auf den wir da tropfen? Das kann uns nicht reichen.

>Beamten-Planung kann niemals die Wünsche von Individuellen Menschen kennen oder bewerten, und jeder solcher Versuch führt zu Unfreiheit.

"Freiheit", welch dehnbarer Begriff. Wie frei ist einer, der dank Billigjobs in hohe Veschuldung geraten ist und nicht den Hauch einer Chance hat, sich ein Krümelchen von all dem zu gönnen, was wir als Wohlstand bezeichnen? Oder der sich nicht den Mund aufzumachen traut in der Firma, weil 10 andere hinter ihm stehen, die schon morgen seinen Job haben könnten.

>Wohlstand ist eben NICHT nur zu Lasten anderer möglich, sondern auch so, daß es allen besser geht als im kommunistischen Elends-Zustand zuvor.

Wenn man von den anderen nicht so viel mitbekommt, konnte man meinen, es gehe tatsächlich ALLEN besser. Das trügt. Die vielen Mitbürger unterhalb der Armutsgrenze tauchen nur selten frank und frei im TV auf und erzählen einen Schwank.

>Wir stehen in Europa am Scheideweg, entweder weiter so oder noch mehr in Richtung DDR, oder kehrt marsch.

Ich bete, dass wir eben nicht den amerikanischen Weg einschlagen. Wenn wir dieses stumpfe Hire&Fire, seelenlose Rumgejobbe, Jagd nach Geld und nichts anderes mehr als Lebenszweck bekommen, sind wir fertig. Die kalten Anglizismen weisen uns ja schon den Weg. Vielleicht erspart uns diese Krise jetzt, das zu kopieren.

Gefährliche Lockung, dass mit dem allseits freien Markt und der dadurch bis ins letzte freigesetzten Gier der Menschen deren Probleme gelöst werden.

Beste Grüße vom Taktiker (der gar nicht damit rechnete, heute noch Aufsätze zu schreiben)

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>Na gut, wer auch immer nun"genau Schuld hat". Der gelobte"Freie Markt" kennt keinen geeigneten Kontrolleur. Indem jede Ressource (welche ist nicht knapp?) der Obhut eines freien Marktes angedient wird, gedeihen Kolonialismus und Schaffung von Abhängigkeiten. Das gehört zusammen.

Der freie Markt benötigt keinen Kontrolleur, sonst wäre er nicht frei. Und gerade zur Verteilung knapper Ressourcen ist der Markt das geeignete Mittel. Kolonialismus war und ist immer eine Sache von Regierungen gewesen. Welche Abhängigkeiten Du meinst, müsstest Du erst noch genauer definieren!?

>Bzgl. Deu bin ich auch noch recht zufrieden. Was Du als unnötige Bürokratie siehst, sehe ich als eine immer noch lebenswerte Mischform von Marktwirtschaft (die ja unstreitig existiert) und kooperativer Gesellschaft. In Europa wird noch verstanden, dass Leben mehr als pure Ã-konomie ist. In streng deregulierten, entfesselten freien Märkten wird jedes Miteinander der Konkurrenz untergeordnet. Der Mensch fragt sich mit der Zeit nur noch, und das auch bei uns leider zunehmend:"Und was habe ich selbst davon?".

Ein freier Markt führt zu maximalem Nutzen für jeden Marktteilnehmer. Worin der besteht, ist individuell völlig verschieden. Wie sollte eine Bürokratie daran etwas verbessern können?

>Dass das Soziale hie und da von Einigen ausgenutzt wird, wird oftmals stark überhöht. Es ist sicher NICHT das Kernproblem.

Ich habe mir abgewöhnt, das Wort"sozial" einfach so hinzunehmen. Wer meint, es benutzen zu müssen, soll mir erklären, was er damit denn nun meint.

>Na, Planwirtschaft haben wir jedenfalls nicht.

Der Staatsanteil am BSP in den sogenannten"Planwirtschaften" lag sicher unter 100% - auch dort ging einiges am Staat vorbei. Unser Staatsanteil liegt sicher weit über 50%. Wo beginnt nun die Planwirtschaft?

>es geht ja weniger um den Kronleuchter von Frau Quandt oder ihre Villa oder ihren 7er. Aber man könnte ja ihren Anteil an den Geschicken und Ausflüssen von BMW etwas... jetzt wird es prekär und da ging vor einer Woche alles los. Also silencio von mir an dieser Front.

Ich finde das überhaupt nicht prekär... wir müssen uns ja nicht gegenseitig beleidigen. Aber Du mußt Dich schon fragen lassen, wer die Rolle der Familie Quandt in diesem Fall übernehmen sollte und mit welcher Zielsetzung. Und was damit verbessert werden soll. Und natürlich wer dieses"besser" definiert.

>Doch, in Form abgestreifter"Leibeigenschaft" (klingt zu klassenkämpferisch, ich weiß). Wenn ihre Arbeit nicht mehr primär nach Profitgesichtspunkten organisiert wird, haben sie schon gewonnen.

Woher weißt Du, was für wen besser ist? Ich habe immer die Bergleute bemitleidet - bis ich dann erkennen musste, daß sie stolz waren auf ihren Job und ihn sogar gern getan haben. Meinst Du, Spitzenleistungen im Sport erreicht jemand ohne sich dafür zu quälen?

>Wie man eine solche Wirtschaft im Detail trotzdem so lenken kann, dass sich Nachfrage und Produktion treffen, ist die Preisfrage. Aber wieso auch muß unbedingt der Maximalertrag, die hochoptimale Lösung her? Viele Aspekte (Umweltverschonung, Arbeitsplatzsicherheit, private Lebensplanung, Zwischenmenschliches ehedem konkurrierender"Wirtschaftssubjekte") lassen sich nicht bilanzieren, ergo werden sie in einer grenzenlos freien Marktwirtschaft ausgeblendet.

Das ist vielleicht der Kern-Trugschluß Deiner Argumentation. Auf einem freien Markt lässt sich alles bilanzieren und der Maximalertrag ist nicht mit Geld gleichzusetzen, sondern besteht eben genau aus einem individuellen Mix der von Dir angesprochenen Kriterien.

>Stimmt. Und das machen wir natürlich auch immer mal wieder. Nur sind die Dimensionen so verschieden: wie groß ist der Stein, auf den wir da tropfen? Das kann uns nicht reichen.

Wer ist uns? Ich gehöre sicher nicht dazu, denn Du wirst kaum wissen, was mir reicht. Mir ist auch völlig unklar, was denn nun bitte Deiner Meinung nach geschehen sollte.

>"Freiheit", welch dehnbarer Begriff. Wie frei ist einer, der dank Billigjobs in hohe Veschuldung geraten ist und nicht den Hauch einer Chance hat, sich ein Krümelchen von all dem zu gönnen, was wir als Wohlstand bezeichnen? Oder der sich nicht den Mund aufzumachen traut in der Firma, weil 10 andere hinter ihm stehen, die schon morgen seinen Job haben könnten.

Eben weil Freiheit so ein dehnbarer Begriff ist, kann man ihn keiner angeblich weiseren höheren Instanz überlassen. Wieviel ist denn ein Krümelchen? Wie frei ist denn einer, dem Dank Gewerkschaftlicher Arbeitsplatzsicherung der Zugang zu einem Job versperrt ist? Wie frei ein anderer, der Dank Meisterzwang und allerlei anderen Zwängen seinen Beruf nicht frei ausüben darf?

>Wenn man von den anderen nicht so viel mitbekommt, konnte man meinen, es gehe tatsächlich ALLEN besser. Das trügt. Die vielen Mitbürger unterhalb der Armutsgrenze tauchen nur selten frank und frei im TV auf und erzählen einen Schwank.

Von welcher Grenze reden wir jetzt? Von der offiziellen Armutsgrenze, weniger als die Hälfte des durchschnittlichen verfügbaren Einkommens? Wenn nicht, definiere bitte Armut.

>Ich bete, dass wir eben nicht den amerikanischen Weg einschlagen. Wenn wir dieses stumpfe Hire&Fire, seelenlose Rumgejobbe, Jagd nach Geld und nichts anderes mehr als Lebenszweck bekommen, sind wir fertig. Die kalten Anglizismen weisen uns ja schon den Weg. Vielleicht erspart uns diese Krise jetzt, das zu kopieren.

Zu den so gern zitierten"seelenlosen" Amerikanern: Nach dem 11.9. waren in einer Umfrage mehr als die Hälfte der New Yorker (62%) gegen eine schnelle Strafaktion. Uns wurde von einer"kooperativen" Bürokratie schon mal vorsorglich in die Tasche gegriffen. Wer oder was ist jetzt kalt oder seelenlos?

>Gefährliche Lockung, dass mit dem allseits freien Markt und der dadurch bis ins letzte freigesetzten Gier der Menschen deren Probleme gelöst werden.

Du scheinst auf die Bürokratie als eine Art gesellschaftliches Valium zu setzen, mit deren Hilfe alle ruhig und friedlich ihrem Ende entgegendämmern können. Der Markt löst keine Probleme, er ist nur der beste Platz, sie zu lösen.

>Beste Grüße vom Taktiker (der gar nicht damit rechnete, heute noch Aufsätze zu schreiben)

Beste Grüße von Zardoz, der damit auch nicht rechnete, aber doch nicht widerstehen konnte... ;-)

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Wollen wir mal

>>Na gut, wer auch immer nun"genau Schuld hat". Der gelobte"Freie Markt" kennt keinen geeigneten Kontrolleur. Indem jede Ressource (welche ist nicht knapp?) der Obhut eines freien Marktes angedient wird, gedeihen Kolonialismus und Schaffung von Abhängigkeiten. Das gehört zusammen.
>Der freie Markt benötigt keinen Kontrolleur, sonst wäre er nicht frei. Und gerade zur Verteilung knapper Ressourcen ist der Markt das geeignete Mittel. Kolonialismus war und ist immer eine Sache von Regierungen gewesen. Welche Abhängigkeiten Du meinst, müsstest Du erst noch genauer definieren!?

Darf ich Dich unvoreingenommen fragen, wo Du lebst? Du meinst also in Deutschland wird der Markt nicht kontrolliert oder gar geregelt?

Schaue Dir mal bitte die einstweillige Verfügung des LG Düsseldorfs gegen die Karstadtkette, die dem Unternehmen untersagt, Ihre 20%-ige Rabattauktion zur Euroeeinführung fortzusetzen. Genau das ist Kontrolle. Dies gilt umso mehr,
weil unseres Rabattgesetz bereits im 2001 gestrichen wurde. Und wer bemängelt das Urteil des LG Düsseldorfs? Nicht etwa SPD, oder die CDU/CSU
schon gar nicht die FDP - es sind ausgerechnet die linken Grünen, die es verstanden haben, daß man den Bürger nicht mit solcher Bevormundung wie
weitgehende Auslegungen des Wettbewerbrechts zu belästigen braucht. Diese haben aber sicher nicht an die Steuerausfälle gedacht, falls es umgesetzt werden sollte, die CDU/CSU und die SPD und auch die FDP dann aber doch, denn wie regiert man mit leeren Kassen?

>
>>Bzgl. Deu bin ich auch noch recht zufrieden. Was Du als unnötige Bürokratie siehst, sehe ich als eine immer noch lebenswerte Mischform von Marktwirtschaft (die ja unstreitig existiert) und kooperativer Gesellschaft. In Europa wird noch verstanden, dass Leben mehr als pure Ã-konomie ist. In streng deregulierten, entfesselten freien Märkten wird jedes Miteinander der Konkurrenz untergeordnet. Der Mensch fragt sich mit der Zeit nur noch, und das auch bei uns leider zunehmend:"Und was habe ich selbst davon?".
>Ein freier Markt führt zu maximalem Nutzen für jeden Marktteilnehmer. Worin der besteht, ist individuell völlig verschieden. Wie sollte eine Bürokratie daran etwas verbessern können?

Gegenansatz: Da jegliche Formen von Marktwirtschaft, bereits in ihren Kern zur Diskriminierung bestimmter Marktteilnehmer zwangsläufig führt, kann maximales Nutzen nur dann ernsthaft als solches genannt werden, wenn es denn genügend tatsächliche Marktteilnehmer noch gibt. Und eben durch derartige Raubwirtschaft, Lohnpolitik und Besteuerung reduziert sich der Anteil der Marktteilnehmer im Laufe der Zeit derart, daß der Unternehmer irgendwann
seine ökonomischen Denkansätze neu ausrichten muß, und diese beginnen immer
mit einem Diagramm, der die Preiskurve gegen die Nachfrage stellt.

Sprichwörtlich: wenn Dein Haushaltsbudget 40€ monatlich beträgt und Du nur vereinfacht dafür Bier und Brot kaufen kannst, und irgendwann Deinen Job verlierst so daß Du von Sozialhilfe nur noch als Budget 20€ hast, dann reicht es für das Bier nicht mehr aus. Wenn Du Glück hast, reicht es für Brot aus,
egal wie tief der Bierpreis dann fallen wird, Du wirst es nicht kaufen.
Als Folge - entweder wird der Bierproduzent den Bierpreis erhöhen, und holt sich
seine Verluste bei den wohlhabenderen Bürger, die dann von Wein auf das Bier umsteigen, weil ebenfalls Wein in Preis angezogen ist, denn nur so ist er in der Lage, seinen Break Even Point zu erreichen. Weil ihm der Konsument
- egal wie tief der Bierpreis fallen sollte, das Erreichen des Break Evens nicht mehr gewährleisten kann.

Und da kann man klar von der Marktwirtschaft nicht als so etwas wie Perpetum Mobile sprechen, was hier ja so häufig versucht wird.

Die freie Marktwirtschaft kann nur dann in einem Land überdauern, wenn die Geister dieses Landes tatsächlich sowohl Macher sind, wie auch die Möglichkeiten haben Ihre Überschüsse auf anderen Märkten zu verkaufen.

Ich stelle mal die Behauptung hiermit auf, daß freie Marktwirtschaft an die Grenzen exakt dann stoßen wird, wenn die hier vielerorts gelobte Globalisierung
vollzogen ist. Dann kann sie nämlich nicht auf fremde Märkte oder sagen wir auf fremde Volkswirtschaften zugreifen.

Wo die freie Marktwirtschaft nun mal haushoch versagt hat, ist bereits in Ländern wie Polen usw, in den ersten 4 Jahren nach dem Umbruch offensichtlich geworden. Zwar wurde der polnische Markt mit neuen Waren überflutet,
doch der Transfer des Geldes in fremde Volkswirtschaften produzierte
nun einmal plötzlich Geldmangel und eben bei bestimmten Schichten Armut.

Der Aufschwung kam aber erst dann richtig in den Gang, als die Unternehmen
Polens und auch die Politik zum Umdenken bereit war und es in die Tat umgesetzt hat. Da sich dieser Vorgang zu den 1990 Zeiten vollzog, lebte die Bundesrepublik gerade davon - Du erinnerst Dich ja sicher, daß wir damals Hochkonjunktur hatten, mit hohen Absatzzahlen. Dieser Absatz kam aber
aufgrund des Handelsbedarfs mit den neuen Absatzmärkten und da waren die Exporteure - Belgier und Holländer, in den polnischen Märkten am meisten vertreten, besorgten sich aber die Technologie zur Produktion in Deutschland.
Die schwache Phase dagegen hielt etwa 7 Jahre an. Bescherte uns klar Abbau der sozialer Marktwirtschaft und die Konsequenzen davon sehen wir bereits, wenn wir es so wollen in niedrigen Löhnen, schwacher und dazu auch noch andauernd schwacher Binnenlandnachfrage. Das bedeutet: die Marktwirtschaft dient tatsächlich nur noch im Kreislauf vertretenden Teilnehmer - da aber auch tatsächlich am besten. Die Frage ist aber, wann der Punkt erreicht ist,
wo sie endgültig versagen wird. Und das sie versagt, weil immer mehr menschen aus diesem Kreislauf rausfallen steht zumindest für mich außer Frage.

Die Marktwirtschaft dient hauptsächlich dem Erfinder, der lange genug
die Fäden in der Hand halten konnte. Der ist zugleich der Mensch, oder die Zelle, der ihre Entwicklung auch steuert - und das ist unumstritten die USA.
Und deswegen ist Galiani oder Crowley davon so überzeugt, soweit ich weiß
sind sie Verteter des Landes bei uns. Daher kann ich den Standpunkt der beiden nachvollziehen, sie haben nie was anderes gekannt. Die anderen Verteter, wie Deutsch, oder paar andere Profiteure der Marktwirtschaft können auch schlecht von Ihr reden, insofern sie ihre Nutznießer sind - doch das gilt nur solange -
solange sie selbst Warenhersteller sind in die prozesse des erfolgreichen Warenhersteller sind, und solange für die Ihre/dessen Produkte sich Käufer finden. Daß eben diese Marktwirtschaft nur für bestimmte Länder und Gruppen
tatsächlich das beste ist, stellt man fest, wenn man den Atlas der Wirtschaftsgeschichte aufmacht, und nur grob sichtet, wo die meisten Produktionsfaktoren stehen.

Am besten beschreibt es eben der Agent im Film"Die Matrix", der die Menschheit
nicht als gewöhnliche Säugetiere bezeichnet, sondern als einen Virus, der immer wieder auf neue Biotops angewiesen ist um zu überleben, oder wie die Heuschreckenplagge, die immer neue Felder verwüstet.

Die Planwirtschaft dagegen, hat es versucht, wie die Natur den Bedarf zu planen. Sie war aber ebenfalls aus obigen Grund nicht erfolgreich. Und das verbindet eben Marktwirtschaft mit Planwirtschaft.

Ohne einen Haß darauf zum Ausdruck zu bringen zu wollen. Wenn irgendwann
alles erreicht ist, wird die Marktwirtschaft sich auch verändern. Sie wird
in dem Chaos der dann effektiv herrscht eine neue Form einenhmen, wird in dem neuen System genauso schnell ausbrechen, wie die Pest und genauso wieder verschwinden.

>>Dass das Soziale hie und da von Einigen ausgenutzt wird, wird oftmals stark überhöht. Es ist sicher NICHT das Kernproblem.
>Ich habe mir abgewöhnt, das Wort"sozial" einfach so hinzunehmen. Wer meint, es benutzen zu müssen, soll mir erklären, was er damit denn nun meint.

Unter sozial sollte man nun Regulierung der freier Marktwirtschaft verstehen. Die soziale Marktwirtschaft insofern sich eine Volkswirtschaft diese - zum Beispiel aufgrund eines regen Exportüberschusses - ist der Versuch
schwache Individuen, die in freier Marktwirtschaft aus dem Kreislauf des Marktes rausgefallen sind, wieder in den Markt zu bringen.

Wenn Du so willst, ist sie eine Art Pufferzone des Vermögengefälles. Das Problem
ist, solange die soziale Marktwirtschaft nur sagen wir 7%-ige [b]Erwerbslosenquote (nicht mit bloßer Arbeitslosenquote zu verwechseln)
zu verkraften hat, und übrige Marktteilnehmer genug verdienen, um dieser Belastung standzuhalten, funktioniert sie.

Sobald aber, die Erwerbslosenquote 15-20% beträgt, und der übrige Markt bereits
kaufkraftmäßig"sitzt" so gibt es keine soziale Marktwirtschaft mehr, sie ist zwar als Geisteskonstrukt noch da, aber real gibt es sie nicht mehr.[/b]

>>Na, Planwirtschaft haben wir jedenfalls nicht.
>Der Staatsanteil am BSP in den sogenannten"Planwirtschaften" lag sicher unter 100% - auch dort ging einiges am Staat vorbei. Unser Staatsanteil liegt sicher weit über 50%. Wo beginnt nun die Planwirtschaft?

Bei etwa 25% des Staatsanteils.:) ;)

>>es geht ja weniger um den Kronleuchter von Frau Quandt oder ihre Villa oder ihren 7er. Aber man könnte ja ihren Anteil an den Geschicken und Ausflüssen von BMW etwas... jetzt wird es prekär und da ging vor einer Woche alles los. Also silencio von mir an dieser Front.
>Ich finde das überhaupt nicht prekär... wir müssen uns ja nicht gegenseitig beleidigen. Aber Du mußt Dich schon fragen lassen, wer die Rolle der Familie Quandt in diesem Fall übernehmen sollte und mit welcher Zielsetzung. Und was damit verbessert werden soll. Und natürlich wer dieses"besser" definiert.

Na wer würde die Rolle der Familie Quandt oder Gebrüder Albrecht, oder Anton Schlecker übernehmen, wenn sie eines Tages pleite sind? Ersatzlos gestrichen?
Das kann ich Dir sagen: die Familie Albrecht und auch Schlecker, ist ein Faktor
im Markt, der selbst diskriminiert. Ist dieser Faktor beseitigt, so eröffnen sich Spielräume für die diskriminierten, die keine Konkurrenz zu diesen
Unternehmen überleben konnten, sonst wären sie über Preis erledigt.

>>Doch, in Form abgestreifter"Leibeigenschaft" (klingt zu klassenkämpferisch, ich weiß). Wenn ihre Arbeit nicht mehr primär nach Profitgesichtspunkten organisiert wird, haben sie schon gewonnen.
>Woher weißt Du, was für wen besser ist? Ich habe immer die Bergleute bemitleidet - bis ich dann erkennen musste, daß sie stolz waren auf ihren Job und ihn sogar gern getan haben. Meinst Du, Spitzenleistungen im Sport erreicht jemand ohne sich dafür zu quälen?

Das ist doch der springende Punkt - das Salz in der Suppe, was Du nicht schmeckst. Bergleute sind sicherlich in ihrem Milieu in etwa glücklich,
doch Glück ist nur relativ auszulegen. Wenn kein Mensch auf dieser Welt
Arbeit haben sollte, und das Arbeitsamt Stellenausschreibung"Toilettenputzer"
tun würde, mit der Anforderung, die verkrusteten Scheißstücke (sorry für den Ausdruck) mit den Fingernägeln zu lösen, so würden es immer noch welche machen.
Wenn Du dann sagst, die bekommen noch Geld dafür, dann wäre der eine oder der andere vielleicht auch glücklich.

Ratten waren schon immer Krankheitsbringer auf den Galeonen und sonst wo. Da war zu beobachten, daß in ersten 5 Monaten der Reise, alle glücklic waren weil Süßwasservorräte und Essen da war. In dem letzten fünf Monaten war man auch glücklich wenn man eine Ratte gefunden hat, oder einen Stück Leinen was man verfüttern will. Uns ging in Osten auch nicht anders, in der Tiefstkrise,
als Fleisch rationiert worden ist.

Die 3 Kilo pro Monat haben zwar nicht ausgereicht, aber wie froh wir doch waren,
wenn nach dem ersten wieder Fleisch auf dem Teller landete? So ging es natürlich immer die ersten zwei Monate, dann ist man schlau gewesen, und erinnerte sich plötzlich an den Opa, der im Dorf Schweine züchtete.

Nun - dieses Lächeln der Fleischhungrigen würde ich aber nicht unbedingt als so ein Glück darstellen, daß man es bei uns einführen sollte.:)
Daher: Du bist in diesem Kontext kein Befürworter des Kapitalismus.
Du bist eher der Befürworter dessen was passiert, egal was es ist.

Oder willst Du behaupten, daß eine Hure tatsächlich immer mit ihrem Job
glücklich ist, oder gar auf diesen Job stolz ist, weil sie am Kiosk dem
Verkäufer anlächelt, weil er sie anlächelt?

Er lacht darüber, daß sie wieder unter der Laterne steht, und sie nimmt es als Symphatiezeichen. So sollten wir es jedenfalls die Richtigkeit der Marktwirtschaft nicht verstehen, oder sie gerade deswegen befürworten.

>>Wie man eine solche Wirtschaft im Detail trotzdem so lenken kann, dass sich Nachfrage und Produktion treffen, ist die Preisfrage. Aber wieso auch muß unbedingt der Maximalertrag, die hochoptimale Lösung her? Viele Aspekte (Umweltverschonung, Arbeitsplatzsicherheit, private Lebensplanung, Zwischenmenschliches ehedem konkurrierender"Wirtschaftssubjekte") lassen sich nicht bilanzieren, ergo werden sie in einer grenzenlos freien Marktwirtschaft ausgeblendet.
>Das ist vielleicht der Kern-Trugschluß Deiner Argumentation. Auf einem freien Markt lässt sich alles bilanzieren und der Maximalertrag ist nicht mit Geld gleichzusetzen, sondern besteht eben genau aus einem individuellen Mix der von Dir angesprochenen Kriterien.

Und genau aus diesem Grund erwacht doch unserer"Konflikt".
Da Du ja seit Jahren Deinen Individuelen Mix der Kriterien umgesetzt hast, ohne das eine Versuchsanordnung geändert wurde, empfindest Du es als Normal, daß
man 10 Stunden am Tage werkelt, zu Arbeitstätte 150km pro Tag zurücklegen muß,
und dabei 2-3 Stunden pro Tag zusätzlich verliert. Die Umwelt haust Du aus der Gleichung raus, weil Du einen sparsamen und umweltfreundlichen wagen fährst,
und das Du für die Familie pro Tag etwa 4 Stunden kürzer als Vater zur Verfügung stehst, hast Du auch mittlerweile akzeptiert - ganz besinders in Hinblick auf diesem Schmarotzer von nebenan, der überhaupt nicht arbeitet, was Dich wiederum von ihm unterscheidet.

Der Ossi sieht es vermutlich ganz anders. Er hatte damals 4 Kumpels und nahm sie immer zu Arbeit mit. Die Arbeitsstätte lag 15 km von Wohnort entfernt.
Wo ist die Umwelt dann mehr kaputt? wenn vier Leute mit einer Schrottmühle
zur Arbeit in einem umweltfeindlichen Wagen zusammenfahren, oder 4 Kollegen, jeweils mit eigenem High Tech Auto täglich 4 mal 150 km zurücklegen?

Nach der Abreit warst Du fit genug um mit deinen Kindern Bingo zu spielen, oder Hausaufgaben zu machen, bei uns unterhält sich das Kind mit dem Fernseher,
während Du Deine Überstunden machst, bei Hausaufgaben wollen wir gar nicht erst mitreden. Die erledigt auch ein Popstar wie Madonna und Michael Jackson, ohne das Dein Kind es wirklich verstanden hat.

Und das ist der wesentliche Unterschied. Dort hattest Du Zeit für die Familie, für gesellschaftliche Kontakte, oder was Du auch wolltest, und das war der Vorteil gegenüber des Kapitalismus. Hier hast Du einen Luxuswagen, Luxushaus, etc. aber vom Leben hast Du ansonsten gar nichts.

>>Stimmt. Und das machen wir natürlich auch immer mal wieder. Nur sind die Dimensionen so verschieden: wie groß ist der Stein, auf den wir da tropfen? Das kann uns nicht reichen.
>Wer ist uns? Ich gehöre sicher nicht dazu, denn Du wirst kaum wissen, was mir reicht. Mir ist auch völlig unklar, was denn nun bitte Deiner Meinung nach geschehen sollte.

Wenn Du eines Tages Deine Erwartungen auf einen vernünftiges Maß zurückschraubst, werden es Dir deine Knochen vermutlich danken, wenn Du 60 bist.

>>"Freiheit", welch dehnbarer Begriff. Wie frei ist einer, der dank Billigjobs in hohe Veschuldung geraten ist und nicht den Hauch einer Chance hat, sich ein Krümelchen von all dem zu gönnen, was wir als Wohlstand bezeichnen? Oder der sich nicht den Mund aufzumachen traut in der Firma, weil 10 andere hinter ihm stehen, die schon morgen seinen Job haben könnten.
>Eben weil Freiheit so ein dehnbarer Begriff ist, kann man ihn keiner angeblich weiseren höheren Instanz überlassen. Wieviel ist denn ein Krümelchen? Wie frei ist denn einer, dem Dank Gewerkschaftlicher Arbeitsplatzsicherung der Zugang zu einem Job versperrt ist? Wie frei ein anderer, der Dank Meisterzwang und allerlei anderen Zwängen seinen Beruf nicht frei ausüben darf?

Hier nur kurz! Du schmeißt hier die Meisterthesen darauf, was ihnen den Job versperren, doch solltest Du erwähnen, daß dieser Meisterzwang doch bei uns
erst nötig wurde um zu diskriminieren.

Der Staat sorgt ja dafür mit, daß sich die Wirtschaft dreht, doch die dreht sich nicht, wenn in einer Stadt mit 20.000 Menschen sich nur Becker ansiedeln.
Wenn jeder nämlich eigene Brötchen backt, und das unter Freiheit versteht,
weil man es ihm gesetzlich erlaubt, so kann keine Wirtschaft entstehen.
Dann ist es auch keine Wirtschaft sondern höchstens Hobby. Ich zum Beispiel bin seit neuestem Hobbyfotograf. Da ich mehr weniger selbst proffesionelle Bilder schießen kann, könnte ich auf die Werke der Proffesionalisten verzichten,
doch was hätten die dann davon?

Sorry, wenn ich mir mein eigenes"Porno" drehe, brauche ich keinen Hollywood
Streifen, oder?

Also es ist in der Tat so, daß ein gewisses Grad an Diskriminierung da sein muß.
Es geht auch nicht Anders. Dazu gerade die Bäckersituation: wenn wir heutzutage die Mindestpreisregelung für Brot streichen würden, würde die Hälfte der Anbieter vermutlich über den Preis pleite gehen. Das gleiche gilt doch für Milch oder so. Anschließend würden die Übriggebliebenen, die Lage dazu auszunutzen um Kartelle zu gründen, die Preisabsprachen machen, das ist standard
im Westen und definitiv unbestreitbar.

Der wesentliche Unterschied Deiner Argumentation, zu der der von Taktiker, ist, daß Du glasklar verkennst, daß auch der Arbeitsmarkt den Gesetzen der Marktwirtschaft unterliegt. Und das bedeutet: die Hälfte der Beckerjunggesellen,
stünde plötzlich vor der Frage, ob sie sich bei der veränderter Versuchsanordnung mit einem Lohn von 10 DM die Stunde, statt 25 DM die Stunde zufriedengegeben hätten, wobei der Mittlemaß keine Chance hätte auch für 10 DM zu arbeiten.

Da kannst Du nicht die Gewerkschaftskeule rausholen (auch wenn sicherlich daran
bei uns was dran ist). Wenn Du den Markt ohne Mechanismen der Regulierung
vollständig überlassen tust und auch Gewerkschaften abschaffst, hätte es zwei bedeutende Unterschiede ausgemacht. Ersteinmal gebe es einen Preiskampf,
dann gebe es Entlassungen und Neueinstellungen zu neuen Preisen, und am Ende das Blutbad und wilde Streiks mit Fabrikbesatzungen.

Und dann würdest Du erkennen, daß ganz ohne Regulierung die welt auch nicht klarkommen kann.

Bei uns ist so etwas schon alleine deswegen nicht möglich, weil gerade die
westlichen Länder auf Pump lebten. Da sind die Schulden des sozialistischen Polens nach 40 Jahren Sozialismus bei den westlichen Bankiers ein Vorbild.
Als Polen zur Marktwirtschaft und Kapitalismus zurückkam, hatte Polen
insgesamt 36 Milliarden Dollar Schulden. Die Bundesrepublik hat heute bereits das 30-fache an Schulden und USA noch viel mehr. (mit dem Unterschied, daß
sich diese Länder in eigenen Volkswirtschaften verschuldet haben).

Warum die Kommunisten sich nicht bei sich selbst verschuldet haben ist mir ein Rätsel, Fakt aber ist, daß als die Regulierung dem Freimarkt überlassen
wurde, sprang die DM von 36 zl auf 10000 zl binnen 2 Jahren.

Ein Danziger Teller (ein Gericht in polnischem 5 Sterne Hotel in Gdansk
kostete unvortstellbare 5000 zl (Monatslohn der Polen, und mich 50 Pf.)
Die meisten haben dummdreist gelacht, und ich habe mir damals zum ersten
Mal Gedanken gemacht, wer hier nun wem bescheißt.

Jedenfalls solltest Du etwas genauer Deine Ansichten darlegen, denn bloß mit
paar Vermutungen wie gut es uns hier geht, und wie schlecht es denen drüben ging, da wirst Du nicht nur den Grund für gewisse Sehnsüchte der Ossis
jemals verstehen, Du wirst auch nicht die Realitäten der Marktwirtschaft
und des Kapitalismus verstehen, was man Dir aber nicht verübeln kann.

Ich zum Beispiel möchte ich es so ausdrücken:
In Hinblick auf diese gewissen Filme, die man nicht bei Namen nennt,
haben wir die im Osten deswegen nicht gehabt, weil wir Zeit genug dafür
hatten, in eigener Phantasie herauszufinden, was Spaß machen könnte.:)

Es ist zwar unproduktiv gewesen, aber immerhin war der Geschlechtsverkehr
so etwas wie Eigenleistung, ohne irgendwelche Geräte:), da sie auch gefällt haben.:)

>>Wenn man von den anderen nicht so viel mitbekommt, konnte man meinen, es gehe tatsächlich ALLEN besser. Das trügt. Die vielen Mitbürger unterhalb der Armutsgrenze tauchen nur selten frank und frei im TV auf und erzählen einen Schwank.
>Von welcher Grenze reden wir jetzt? Von der offiziellen Armutsgrenze, weniger als die Hälfte des durchschnittlichen verfügbaren Einkommens? Wenn nicht, definiere bitte Armut.

So gesehen, hatten wir nie Armut erfahren. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß
wie es bei uns hier möglich ist. Das muß als Definition reichen.

Falls Du jedoch damit meinst, wir waren arm, weil wir kein Wagen hatten -
oder 20 jahre alte Rostlaube, die 30l schluckte, dann ist es auch falsch.
Die Bahn war so billig daß Du mit Deinem Taschengeld von meinem Ort aus,
150 km hin und 150 zurück mit der Bahn fahren konntest und für die
Schallplatte, einen Kabaret, oder den Einkaufsbummel hat es auch noch ausgereicht. Schicke mal Dein Kind zur Michael Jackson Konzert,
nach Hannover von sagen wir Bremen aus, und es wird dich das 6fache Kosten.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich bis zum 15 Lebensjahr mir vom Taschengeld
6-7 Theaterbesuche leisten konnte und ich habe auch nicht mehr Taschengeld bekommen als meine Klassenkameraden.

Autos mußten wir da auch nicht haben. Die Züge waren zwar furchtbar, Alkohol war im Zug verboten, aber ein gutes Buchlein mit 500 Witzen, hat den ganzen Abteil zum Leben erweckt. Hier passiert es wohl nur, wenn die Fans von Bayern München mit dem ICE nach Dortmund fahren, dann möchte man aber doch lieber
nicht im Abteil sein, wenn Dir Jemand ins Ohr Hurra Hurra ins Ohr brüllt,
und anschließend vor die Füße kotzt, weil das 12 Warsteiner doch zuviel war.

Nun das ist Armut - jedenfalls nach meinen Maßstäben.


>>Ich bete, dass wir eben nicht den amerikanischen Weg einschlagen. Wenn wir dieses stumpfe Hire&Fire, seelenlose Rumgejobbe, Jagd nach Geld und nichts anderes mehr als Lebenszweck bekommen, sind wir fertig. Die kalten Anglizismen weisen uns ja schon den Weg. Vielleicht erspart uns diese Krise jetzt, das zu kopieren.
>Zu den so gern zitierten"seelenlosen" Amerikanern: Nach dem 11.9. waren in einer Umfrage mehr als die Hälfte der New Yorker (62%) gegen eine schnelle Strafaktion. Uns wurde von einer"kooperativen" Bürokratie schon mal vorsorglich in die Tasche gegriffen. Wer oder was ist jetzt kalt oder seelenlos?

99% aller Kommunisten waren gegen den Druck auf den das rote Knöpfchen
wenn es mal mit dem System bachunter geht. Ich spreche auch nicht von der Bevölkerung sondern von den Genossen, die wie Wachsfigurenkabinett aussahen.
Waren das etwa alle deswegen Friedennobelpreisverdächtige?

Der allererste Film des Hollywoods, was mit einem Tamtam ohne gleichen
von kommunistischer Führung gekauft worden ist, und im Fernsehen ausgestrahlt wurde, als man ihn hier im Kino sehen konnte, war"The Day After".
Honoriert übrigens als Hoffnung, daß die Amerikaner nie den TommyBoy einsetzen.
Die Koms sprachen auch nie öffentlich darüber, daß es den atomaren Erstschlag seitens der Russen geben wird, auch wenn es sehr wohl Pläne für die kriegerische Auseinandersetzung mit dem Westen gegeben hat.

>>Gefährliche Lockung, dass mit dem allseits freien Markt und der dadurch bis ins letzte freigesetzten Gier der Menschen deren Probleme gelöst werden.
>Du scheinst auf die Bürokratie als eine Art gesellschaftliches Valium zu setzen, mit deren Hilfe alle ruhig und friedlich ihrem Ende entgegendämmern können. Der Markt löst keine Probleme, er ist nur der beste Platz, sie zu lösen.

Nun Taktiker setzt nicht auf Bürokratie und Willkür als Erlösung, daß tut seit Jahren CDU/CSU oder die SPD. Wir wollen lediglich einen vernünftigen
Kontrollmaßstab, der zwar einige an Breite hat, doch nur wenn es richtig brennt
dann tatsächlich umgesetzt wird. Was das mit Bürokratie zu tun hat, magst Du mir
bitte erklären. Bei uns in unserem Preußenstaat dagegen ist es so: wenn nur der Verdacht besteht, daß Du Mist baust, sind die Jungs da.

Bei uns zu damaliger Zeit, bestand der Verdacht, daß im Betrieb meines Vaters Propagandamaterial gedruckt worden ist - doch kam keine Gestapo/Stasi rein und nahm seine vermeintliche Tatwerkzeuge mit, wie es bei uns üblich ist, das hätte bei uns so kein Richter unterschrieben, als Anordnung - die Polizei hatte überhaupt keine Befugnisse um irgendwo Durchsuchung zu machen, weil
der Staatsanwalt es so will (Deutsches"Gefahr im Verzug"). Da aber die Beschattungen keinerlei Anhaltspunkte ergaben, daß wir irgendetwas verteilt haben, kam die Staatsicherheit erst am 13.12.1981 auf Anordnung ins Betrieb
und prüfte ob sich was finden ließe. Selbstverständlich fanden sie was,
doch es wurde nur das Material beschlagnahmt, was fertiggestellt war, und da es sich um den Erstfall handelte, hat mein Vater unterschreiben müssen, daß
er in Zukunft Porpagandamaterial nicht drucken wird, ansonsten ist er sich darüber im klaren, daß er sämtliche Maschinen an den Schatzamt abliefern muß.

Das ist der wesentliche Unterschied des Freiheitsbegriff, denn wenn bei uns eine Zeitung des linken oder des rechten Lagers angezeigt wird, daß sie Propagandamaterial drucken, so wird auf Anordnung nicht etwa nur beschattet, sondern gleich Beschlagnahme angeordnet - auch die Beschlagnahme von Arbeitsgerät ist da logisch. Da wir aber auch so etwas wie Urheberrecht
haben, wird bei solcher Beschlagnahme geprüft, ob der Besitzer der Geräte
Programme aufgrund der Nutzungslizenz benutzen darf. Das dauert in etwa 9 Monate, und ich behaupte, daß dies Gestapositten sind, die Ihr als Rechtsstaat verstehen wollt. Das steht übrigens mehr als häufig im Internet
drin, und das was da steht, war zumindest in Polen in ruhigen Zeiten nicht denkbar gewesen.

Zum Abschluß noch was Kolonialismus angeht - das meinst Du doch nicht ernst Zardoz, was das angeht oder? Es ist immer das gleiche - der Staat bekommt seinem Obulus durch Steuern, oder er fördert solche Leute, die es ermöglichen.
Das bedeutet aber auch, daß bei heutigen Kolonialismus sich die Sache doch gar nicht erst geändert hat, bis auf die Tatsache, daß die Kolonialisten, die Cash machen wollen, in aller Regel - und bis auf USA - heutzutage nicht mit der Armee
kommen dürfen.
>>Beste Grüße vom Taktiker (der gar nicht damit rechnete, heute noch Aufsätze zu schreiben)
>Beste Grüße von Zardoz, der damit auch nicht rechnete, aber doch nicht widerstehen konnte... ;-)
Beste Grüße von moi, der nicht damit rechnete, daß das Rechtsstaatsprinzip in diesem Posting ebenfalls zur Aussprache kommt:)



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<HR>

</center>

>Hi cujo,
>Video der ersten drei Folgen liegt vor.
>Kopie?
>Gruß
>Herbi

Wäre nett.
:-)
ciao!
SchlauFuchs

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<HR>

</center>

Hallo Zardoz,

nochmal ich.

>Der freie Markt benötigt keinen Kontrolleur, sonst wäre er nicht frei.

Eben doch. Alles braucht einen Kontrolleur. Und da der freie Markt keinen duldet, ist er absolut in seinem Herrschaftsanspruch. Das gerät dann zunehmend auf undemokratische und persönlichkeitstötende Gleise, wie man anhand der Schilderung der US-Journalistin über den US-Billiglohnsektor lesen konnte.

> Und gerade zur Verteilung knapper Ressourcen ist der Markt das geeignete Mittel.

Das geeignete Mittel nur im Hinblick auf grenzenlose Effizienz! Es gibt Güter, wie Wohnen oder Arbeit, die eine soziale Komponente tragen, so dass man sie nie und nimmer dem völlig freien Marktspiel aussetzen darf. In Deu haben wir da einen ganz guten Mittelweg. Einige Vermieter klagen zwar lauthals und die Personalchefs würden auch lieber unreguliert entlassen können, aber unbestreitbar haben wir immer noch ein gutes Mittel zwischen vernünftiger Substanz und sozialer Federung.

> Kolonialismus war und ist immer eine Sache von Regierungen gewesen.

...um Steuern in Namibia erheben zu können? Richtig ist, dass sich Regierungen immer zu den Mittlern und Helfern des Kolonialismus machten, aber der Antrieb kommt aus privatem Profitstreben.

>Wo beginnt nun die Planwirtschaft?

Wie Du weißt dort, wo man versucht, den Preis als Regelung zw. Prod. und Nachfrage durch Expertenentscheidungen (klingt doch schon viel netter als"Funktionärsentscheidungen") zu ersetzen.

Ich sehe bei uns in den meisten Industrien sowas nicht. Wo bei uns Regulierung herrscht, vor allem bei Arbeit und Wohnen, sehe ich es als korrekt an. Siehe oben. Die Angebotsseite (und viele hier im Forum gehören offenbar dazu) hätte da gern mehr Freiraum. Aber es ist schon ganz gut so und sozialen Frieden werden wir erst schätzen lernen, wenn wir ihn mal verloren haben.

>Aber Du mußt Dich schon fragen lassen, wer die Rolle der Familie Quandt in diesem Fall übernehmen sollte und mit welcher Zielsetzung. Und was damit verbessert werden soll.

Um mal etwas Schärfe rauszunehmen: Im wesentlichen will ich keine Planwirtschaft anstreben, aber eine Marktwirtschaft, die möglichst viele Regularien ans Bein gebunden bekommt.

Am wichtigsten ist die Verhinderung großer Kapitalkonzentration. Die immer mächtiger werdenden Konglomerate unterhöhlen nicht nur den Markt, sondern auch ganz unmittelbar unsere Demokratie, wenn wir z.B. auf den Mediensektor fokussieren. Die Milliärdärsliste ist quasi eine Verkörperung dieses schädlichen (dem System aber immanenten) Konzentrationsprozesses.

Insoweit ist die hier viel beklagte Bürokratie oder Regulierung ein Glücksfall für die Marktwirtschaft gewesen, denn sie hat diesen Trieb zur Konzentration gebremst, auch wenn sie im ein oder anderen Fall auch mal Monopolisten geschützt haben mag.

Inspiriert hat mich Dottores Beitrag über die Populationen von Strategien, welche evolutionär miteinander streiten. Ich bin Informatiker und hatte mich vor einigen Jahren mit genetischen Algorithmen beschäftigt. Daher eine gewisse Begeisterung für diesen Ansatz.

Nun neigen aber gewisse Generationen der Population dazu, lokale(!) Maxima anzustreben. Durch eine sorgsam abgewogene Medikation von Mutationen erst verlassen sie dieses uns streben das nächsthöhere Maximum an. Übertragen bedeutet dies, dass eine Marktwirtschaft (definiert als GRUNDSÄTZLICH über den Preis regulierte Wirtschaft, regulative Elemente erlaubt) sich nur dann weiterentwickelt, wenn man ihr möglichst gute Knüppel zwischen die Beine wirft, Sand ins Getriebe streut.
Ohne diese Querschüsse (Mutationen) strebt sie unbeirrt auf das nächstgelegene lokale Maximum und VERHARRT dort -> Stillstand. Kommt die Mutation zu spät, erfolgt zwar neue Bewegung im System, aber der maximal mögliche Teil der Population liegt nun falsch -> sehr schmerzhaft.

Betrachten wir USA und Europa als zwei verschiedene genet. Algorithmen, so könnte man sagen, dass die US-Population (stellvertretend für deren Modelle und Strategien) zwar ein höheres lokales Maximum als die europ (regulierte) erklommen hat, die Bewertungsfunktion aber im Querschnitt für die europ. Population einen höheren Wert ausspuckt...mit der Schlußfolgerung, dass letztere schneller ein neues höheres(!) lokales Maximum finden wird. Ich muß das mal grafisch machen demnächst.

>Das ist vielleicht der Kern-Trugschluß Deiner Argumentation. Auf einem freien Markt lässt sich alles bilanzieren und der Maximalertrag ist nicht mit Geld gleichzusetzen, sondern besteht eben genau aus einem individuellen Mix der von Dir angesprochenen Kriterien.

Langfristige Strategien z.B. ließen sich zuletzt nicht mehr gut bilanzieren. Gesucht wurde der Schnelle ROI. Die Folgen sind bekannt und noch nicht ausgestanden bzw. ich erwarte eine Verschärfung. Richtig ist durchaus, dass irgendwann auch soz.Frieden oder Umweltschonung bilanzierbar werden. Leider erst dann, wenn sie weitestgehend verschwunden sind -> knapp sind.

>Eben weil Freiheit so ein dehnbarer Begriff ist, kann man ihn keiner angeblich weiseren höheren Instanz überlassen.

z.B. auch nicht dem Markt. Aber das tun wir schon, indem wir riesige Kapitalkonzentrationen zulassen.

> Wie frei ist denn einer, dem Dank Gewerkschaftlicher Arbeitsplatzsicherung der Zugang zu einem Job versperrt ist?

Das bleibt das Dilemma der Gewerkschaften. Dass Arbeitskraft/zeit immer stärker optimiert werden muß, ist weniger Folge von Regulierung, als vielmehr vom Zwang, den Output immer schneller und kostengünstiger zu steigern. Es gab in Europa auch schon weniger regulierte Marktwirtschaft und trotzdem Millionen Arbeitslose. Beschäftigung scheitert primär(!) nicht aufgrund der Regulierung/Nebenkosten, sondern aufgrund des wachsenden wirtschaftlichen Drucks.

>>Du scheinst auf die Bürokratie als eine Art gesellschaftliches Valium zu setzen, mit deren Hilfe alle ruhig und friedlich ihrem Ende entgegendämmern können.

Wie gesagt, der richtige Mix ist die Lösung. Markt von Angebot und Nachfrage: ja!, aber nicht überall und sprichwörtlich um jeden Preis.

> Der Markt löst keine Probleme, er ist nur der beste Platz, sie zu lösen.

Wenn wir in gewissem Maße noch eine Kontrolle ausüben können. Grenzenlos freier Markt macht den Menschen zum bloßen Subjekt der Marktkräfte. Wir sollten Menschen bleiben und Kreativität und Kraft der Vernunft weiter einfließen lassen. Ein grenzenlos freier Markt begreift uns nur als"Ressource", so etwa wie Ã-l oder Wasser. Und so müssen wir uns dann nicht wundern, wenn er mit uns entsprechend umgeht.

Mit bestem Gruß!


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>Darf ich Dich unvoreingenommen fragen, wo Du lebst? Du meinst also in Deutschland wird der Markt nicht kontrolliert oder gar geregelt?

Ich schrieb von einem freien Markt - den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde.

>Schaue Dir mal bitte die einstweillige Verfügung des LG Düsseldorfs gegen die Karstadtkette, die dem Unternehmen untersagt, Ihre 20%-ige Rabattauktion zur Euroeeinführung fortzusetzen. Genau das ist Kontrolle. Dies gilt umso mehr,
>weil unseres Rabattgesetz bereits im 2001 gestrichen wurde. Und wer bemängelt das Urteil des LG Düsseldorfs? Nicht etwa SPD, oder die CDU/CSU
>schon gar nicht die FDP - es sind ausgerechnet die linken Grünen, die es verstanden haben, daß man den Bürger nicht mit solcher Bevormundung wie
>weitgehende Auslegungen des Wettbewerbrechts zu belästigen braucht. Diese haben aber sicher nicht an die Steuerausfälle gedacht, falls es umgesetzt werden sollte, die CDU/CSU und die SPD und auch die FDP dann aber doch, denn wie regiert man mit leeren Kassen?

Gib Bündnis90/DieGrünen noch ein wenig Zeit und sie werden den anderen Klientelparteien noch ähnlicher. Aber sie haben auch heute schon ihre Lieblingsprojekte, die sie mit Deinem und meinem Geld finanzieren wollen.

>Gegenansatz: Da jegliche Formen von Marktwirtschaft, bereits in ihren Kern zur Diskriminierung bestimmter Marktteilnehmer zwangsläufig führt, kann maximales Nutzen nur dann ernsthaft als solches genannt werden, wenn es denn genügend tatsächliche Marktteilnehmer noch gibt.

Für die Funktion eines Marktes ist die Zahl der Teilnehmer unerheblich. Nimm einen ganz realen Marktplatz: Der Platz für die Verkaufsstände ist begrenzt (wie jede Ressource), gibt es mehr potentielle Verkäufer als Plätze erfolgt logischerweise die Auswahl über die Standmiete, die der Platzbesitzer fordert. Werden die so ausgeschlossenen diskriminiert? Kann eine übergeordnete weise Autorität einen beliebig großen Platz schaffen? Natürlich nicht.

>Und eben durch derartige Raubwirtschaft, Lohnpolitik und Besteuerung reduziert sich der Anteil der Marktteilnehmer im Laufe der Zeit derart, daß der Unternehmer irgendwann seine ökonomischen Denkansätze neu ausrichten muß, und diese beginnen immer mit einem Diagramm, der die Preiskurve gegen die Nachfrage stellt.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Der Platzbesitzer fordert hohe Standmieten, die von den Verkäufern auf die Preise umgelegt werden. Die potentiellen Kunden sind zunehmend nicht mehr bereit, diese Preise zu zahlen. Die Umsätze und Gewinne sinken, die Nachfrage nach Standplätzen geht zurück, der Platzbesitzer wird die Gebühren senken.

>Sprichwörtlich: wenn Dein Haushaltsbudget 40€ monatlich beträgt und Du nur vereinfacht dafür Bier und Brot kaufen kannst, und irgendwann Deinen Job verlierst so daß Du von Sozialhilfe nur noch als Budget 20€ hast, dann reicht es für das Bier nicht mehr aus. Wenn Du Glück hast, reicht es für Brot aus,

Ein freier Markt kennt keine Sozialhilfe. Dort müsstest Du betteln oder stehlen oder sterben. Wahrscheinlicher ist aber, daß Du für die von Dir genannten 20 Euro arbeiten gehst.

>egal wie tief der Bierpreis dann fallen wird, Du wirst es nicht kaufen.
>Als Folge - entweder wird der Bierproduzent den Bierpreis erhöhen, und holt sich seine Verluste bei den wohlhabenderen Bürger, die dann von Wein auf das Bier umsteigen, weil ebenfalls Wein in Preis angezogen ist, denn nur so ist er in der Lage, seinen Break Even Point zu erreichen. Weil ihm der Konsument
>- egal wie tief der Bierpreis fallen sollte, das Erreichen des Break Evens nicht mehr gewährleisten kann.

So etwa funktioniert der Markt, klar.

>Und da kann man klar von der Marktwirtschaft nicht als so etwas wie Perpetum Mobile sprechen, was hier ja so häufig versucht wird.

Es gibt kein Perpetuum Mobile. Also wozu darüber diskutieren?

>Die freie Marktwirtschaft kann nur dann in einem Land überdauern, wenn die Geister dieses Landes tatsächlich sowohl Macher sind, wie auch die Möglichkeiten haben Ihre Überschüsse auf anderen Märkten zu verkaufen.

Überschüsse führen zunächst zu sinkenden Preisen und anschließend zu sinkender Produktion. Wie sollte es anders sein? Und was sind bitte"andere" Märkte?

>Ich stelle mal die Behauptung hiermit auf, daß freie Marktwirtschaft an die Grenzen exakt dann stoßen wird, wenn die hier vielerorts gelobte Globalisierung
>vollzogen ist. Dann kann sie nämlich nicht auf fremde Märkte oder sagen wir auf fremde Volkswirtschaften zugreifen.

Vielleicht solltest Du mir einmal erklären, was Du eigentlich unter"Marktwirtschaft" verstehst. Sonst verstehe ich Dich nämlich nicht.

>Wo die freie Marktwirtschaft nun mal haushoch versagt hat, ist bereits in Ländern wie Polen usw, in den ersten 4 Jahren nach dem Umbruch offensichtlich geworden. Zwar wurde der polnische Markt mit neuen Waren überflutet,
>doch der Transfer des Geldes in fremde Volkswirtschaften produzierte
>nun einmal plötzlich Geldmangel und eben bei bestimmten Schichten Armut.
>Der Aufschwung kam aber erst dann richtig in den Gang, als die Unternehmen
>Polens und auch die Politik zum Umdenken bereit war und es in die Tat umgesetzt hat. Da sich dieser Vorgang zu den 1990 Zeiten vollzog, lebte die Bundesrepublik gerade davon - Du erinnerst Dich ja sicher, daß wir damals Hochkonjunktur hatten, mit hohen Absatzzahlen. Dieser Absatz kam aber
>aufgrund des Handelsbedarfs mit den neuen Absatzmärkten und da waren die Exporteure - Belgier und Holländer, in den polnischen Märkten am meisten vertreten, besorgten sich aber die Technologie zur Produktion in Deutschland.
>Die schwache Phase dagegen hielt etwa 7 Jahre an. Bescherte uns klar Abbau der sozialer Marktwirtschaft und die Konsequenzen davon sehen wir bereits, wenn wir es so wollen in niedrigen Löhnen, schwacher und dazu auch noch andauernd schwacher Binnenlandnachfrage. Das bedeutet: die Marktwirtschaft dient tatsächlich nur noch im Kreislauf vertretenden Teilnehmer - da aber auch tatsächlich am besten. Die Frage ist aber, wann der Punkt erreicht ist,
>wo sie endgültig versagen wird. Und das sie versagt, weil immer mehr menschen aus diesem Kreislauf rausfallen steht zumindest für mich außer Frage.
>Die Marktwirtschaft dient hauptsächlich dem Erfinder, der lange genug
>die Fäden in der Hand halten konnte. Der ist zugleich der Mensch, oder die Zelle, der ihre Entwicklung auch steuert - und das ist unumstritten die USA.
>Und deswegen ist Galiani oder Crowley davon so überzeugt, soweit ich weiß
>sind sie Verteter des Landes bei uns. Daher kann ich den Standpunkt der beiden nachvollziehen, sie haben nie was anderes gekannt. Die anderen Verteter, wie Deutsch, oder paar andere Profiteure der Marktwirtschaft können auch schlecht von Ihr reden, insofern sie ihre Nutznießer sind - doch das gilt nur solange -
>solange sie selbst Warenhersteller sind in die prozesse des erfolgreichen Warenhersteller sind, und solange für die Ihre/dessen Produkte sich Käufer finden. Daß eben diese Marktwirtschaft nur für bestimmte Länder und Gruppen
>tatsächlich das beste ist, stellt man fest, wenn man den Atlas der Wirtschaftsgeschichte aufmacht, und nur grob sichtet, wo die meisten Produktionsfaktoren stehen.

Der Markt bevorzugt und benachteiligt niemanden, er ist völlig wertfrei. Es ist nur ein Mechanismus zur Regelung von Angebot un Nachfrage in einer arbeitsteiligen Welt. In den von Dir angesprochenen Staaten gibt es keinen wirklich freien Markt (am ehesten vielleicht noch in den Niederlanden).

>Am besten beschreibt es eben der Agent im Film"Die Matrix", der die Menschheit
>nicht als gewöhnliche Säugetiere bezeichnet, sondern als einen Virus, der immer wieder auf neue Biotops angewiesen ist um zu überleben, oder wie die Heuschreckenplagge, die immer neue Felder verwüstet.

Der Agent im Film? Oder der Drehbuchautor, der ihm die Worte in den Mund gelegt hat? Ein Film übrigens, der in einem freien Markt finanziert, produziert und mit gutem Gewinn verkauft wurde.

>Die Planwirtschaft dagegen, hat es versucht, wie die Natur den Bedarf zu planen. Sie war aber ebenfalls aus obigen Grund nicht erfolgreich. Und das verbindet eben Marktwirtschaft mit Planwirtschaft.

Die Natur plant keinen Bedarf. Wenn Du Belege dafür hast, her damit. Könnte für den Nobelpreis reichen.

>Ohne einen Haß darauf zum Ausdruck zu bringen zu wollen. Wenn irgendwann
>alles erreicht ist, wird die Marktwirtschaft sich auch verändern. Sie wird
>in dem Chaos der dann effektiv herrscht eine neue Form einenhmen, wird in dem neuen System genauso schnell ausbrechen, wie die Pest und genauso wieder verschwinden.

Siehe oben, definiere bitte was Du unter Marktwirtschaft verstehst.

>>Unter sozial sollte man nun Regulierung der freier Marktwirtschaft verstehen.

So etwa dachte ich mir das:"Sozial" = Quadratur des Kreises. Denn frei und reguliert schließt sich natürlich aus.

>Die soziale Marktwirtschaft insofern sich eine Volkswirtschaft diese - zum Beispiel aufgrund eines regen Exportüberschusses - ist der Versuch
>schwache Individuen, die in freier Marktwirtschaft aus dem Kreislauf des Marktes rausgefallen sind, wieder in den Markt zu bringen.
>Wenn Du so willst, ist sie eine Art Pufferzone des Vermögengefälles. Das Problem
>ist, solange die soziale Marktwirtschaft nur sagen wir 7%-ige Erwerbslosenquote (nicht mit bloßer Arbeitslosenquote zu verwechseln)
>zu verkraften hat, und übrige Marktteilnehmer genug verdienen, um dieser Belastung standzuhalten, funktioniert sie.
>Sobald aber, die Erwerbslosenquote 15-20% beträgt, und der übrige Markt bereits
>kaufkraftmäßig"sitzt" so gibt es keine soziale Marktwirtschaft mehr, sie ist zwar als Geisteskonstrukt noch da, aber real gibt es sie nicht mehr.

Und wie die Geschichte zeigt, führt jede Art Sozialismus ganz schnell von den 7% zu 15-20%. Um dann endgültig zu versagen. Woraufhin man reumütig zur Marktwirtschaft zurückkehrt - und endlos Tränen darüber vergießt, daß es wieder mal nicht funktioniert hat.

>Bei etwa 25% des Staatsanteils.:) ;)

Ich behaupte bei 10%. Aber immerhin nähern wir uns hier tendenziell an... oder soll ich Deine Smilies als Ironie deuten?

>Na wer würde die Rolle der Familie Quandt oder Gebrüder Albrecht, oder Anton Schlecker übernehmen, wenn sie eines Tages pleite sind? Ersatzlos gestrichen?
>Das kann ich Dir sagen: die Familie Albrecht und auch Schlecker, ist ein Faktor
>im Markt, der selbst diskriminiert. Ist dieser Faktor beseitigt, so eröffnen sich Spielräume für die diskriminierten, die keine Konkurrenz zu diesen
>Unternehmen überleben konnten, sonst wären sie über Preis erledigt.

Dottore hat hier dankenswerterweise schon einiges geschrieben über Aufstieg und Fall solcher Dynastien. Aber natürlich kann jemand auf einem Markt gut leben, reich werden, wachsen und gedeihen - solange er zufriedene Kunden findet. Aber Du meinst wohl es sei besser, viele kleine"Albrecht" und"Schlecker" zu haben. Die dann etwa einen Lebensstandard hätten wie die heutigen Filialleiter dieser Ketten - allerdings mit mehr Verantwortung und mehr Arbeit. Und wir müssten natürlich höhere Preise zahlen... hoppla, so war es doch früher. Wollte aber niemand zahlen, sind lieber alle zum Aldi und zu Schlecker.

>Das ist doch der springende Punkt - das Salz in der Suppe, was Du nicht schmeckst. Bergleute sind sicherlich in ihrem Milieu in etwa glücklich,
>doch Glück ist nur relativ auszulegen. Wenn kein Mensch auf dieser Welt
>Arbeit haben sollte, und das Arbeitsamt Stellenausschreibung"Toilettenputzer"
>tun würde, mit der Anforderung, die verkrusteten Scheißstücke (sorry für den Ausdruck) mit den Fingernägeln zu lösen, so würden es immer noch welche machen.
>Wenn Du dann sagst, die bekommen noch Geld dafür, dann wäre der eine oder der andere vielleicht auch glücklich.
>Ratten waren schon immer Krankheitsbringer auf den Galeonen und sonst wo. Da war zu beobachten, daß in ersten 5 Monaten der Reise, alle glücklic waren weil Süßwasservorräte und Essen da war. In dem letzten fünf Monaten war man auch glücklich wenn man eine Ratte gefunden hat, oder einen Stück Leinen was man verfüttern will. Uns ging in Osten auch nicht anders, in der Tiefstkrise,
>als Fleisch rationiert worden ist.
>Die 3 Kilo pro Monat haben zwar nicht ausgereicht, aber wie froh wir doch waren,
>wenn nach dem ersten wieder Fleisch auf dem Teller landete? So ging es natürlich immer die ersten zwei Monate, dann ist man schlau gewesen, und erinnerte sich plötzlich an den Opa, der im Dorf Schweine züchtete.
>Nun - dieses Lächeln der Fleischhungrigen würde ich aber nicht unbedingt als so ein Glück darstellen, daß man es bei uns einführen sollte.:)

Wollen wir nun über die Relativität von Glück diskutieren? Du möchtest das Paradies - oder was Du dafür hältst. Jeder hat andere Vorstellungen darüber. Wird also nix werden. Und wenn wir es denn hätten: Welches Unglück, durch den Tod dort herausgerissen zu werden. Wären wir dann glücklich oder nicht?

>Daher: Du bist in diesem Kontext kein Befürworter des Kapitalismus.

Ich bin für Kapitalismus.

>Du bist eher der Befürworter dessen was passiert, egal was es ist.

Wenn Du damit meinst ich sei für die Freiheit hast Du recht.

>Oder willst Du behaupten, daß eine Hure tatsächlich immer mit ihrem Job
>glücklich ist, oder gar auf diesen Job stolz ist, weil sie am Kiosk dem
>Verkäufer anlächelt, weil er sie anlächelt?

Willst Du ernsthaft behaupten, Du könntest eine allgemeine Aussage darüber treffen, weshalb irgendeine Hure irgendwo irgendjemand anlächelt?

>Er lacht darüber, daß sie wieder unter der Laterne steht, und sie nimmt es als Symphatiezeichen. So sollten wir es jedenfalls die Richtigkeit der Marktwirtschaft nicht verstehen, oder sie gerade deswegen befürworten.

Sorry, kann ich nichts mit anfangen.

>Und genau aus diesem Grund erwacht doch unserer"Konflikt".
>Da Du ja seit Jahren Deinen Individuelen Mix der Kriterien umgesetzt hast, ohne das eine Versuchsanordnung geändert wurde, empfindest Du es als Normal, daß
>man 10 Stunden am Tage werkelt, zu Arbeitstätte 150km pro Tag zurücklegen muß,
>und dabei 2-3 Stunden pro Tag zusätzlich verliert. Die Umwelt haust Du aus der Gleichung raus, weil Du einen sparsamen und umweltfreundlichen wagen fährst,
>und das Du für die Familie pro Tag etwa 4 Stunden kürzer als Vater zur Verfügung stehst, hast Du auch mittlerweile akzeptiert - ganz besinders in Hinblick auf diesem Schmarotzer von nebenan, der überhaupt nicht arbeitet, was Dich wiederum von ihm unterscheidet.

Sprichst Du mich jetzt persönlich an? Dann gehe mal von einer Fehlerquote in Deinen Annahmen von 100% aus.

>Der Ossi sieht es vermutlich ganz anders. Er hatte damals 4 Kumpels und nahm sie immer zu Arbeit mit. Die Arbeitsstätte lag 15 km von Wohnort entfernt.
>Wo ist die Umwelt dann mehr kaputt? wenn vier Leute mit einer Schrottmühle
>zur Arbeit in einem umweltfeindlichen Wagen zusammenfahren, oder 4 Kollegen, jeweils mit eigenem High Tech Auto täglich 4 mal 150 km zurücklegen?

Das wissen wir doch: Dort, wo die vier Leute in der Schrottmühle unterwegs waren. Und glaub mir, ich war oft genug in Sachsen. Und zwar vor 1989.

>Nach der Abreit warst Du fit genug um mit deinen Kindern Bingo zu spielen, oder Hausaufgaben zu machen, bei uns unterhält sich das Kind mit dem Fernseher,
>während Du Deine Überstunden machst, bei Hausaufgaben wollen wir gar nicht erst mitreden. Die erledigt auch ein Popstar wie Madonna und Michael Jackson, ohne das Dein Kind es wirklich verstanden hat.
>Und das ist der wesentliche Unterschied. Dort hattest Du Zeit für die Familie, für gesellschaftliche Kontakte, oder was Du auch wolltest, und das war der Vorteil gegenüber des Kapitalismus. Hier hast Du einen Luxuswagen, Luxushaus, etc. aber vom Leben hast Du ansonsten gar nichts.

Wenn Du vom Leben nichts hast, solltest Du etwas daran ändern. Das gilt ebenso für alle anderen. Ich brauche keinen"Papa Staat", um mich ausreichend um meine Kinder, meine Freunde und meine Hobbies zu kümmern. Im Gegenteil, würde der Staat nicht so unverschämt in meine Taschen langen, um all die wirren Wünsche anderer zu befriedigen, hätte ich noch mehr Zeit.

>Wenn Du eines Tages Deine Erwartungen auf einen vernünftiges Maß zurückschraubst, werden es Dir deine Knochen vermutlich danken, wenn Du 60 bist.

Die alte Gewerschaftsleier: Wir wissen, wieviel jemand leisten darf und wann. Meine Knochen überlass doch einfach mir - und meine Erwartungen ebenso.

>Hier nur kurz! Du schmeißt hier die Meisterthesen darauf, was ihnen den Job versperren, doch solltest Du erwähnen, daß dieser Meisterzwang doch bei uns
>erst nötig wurde um zu diskriminieren.

Der Zwang wurde nötig, um zu diskriminieren? Stimmt zwar, meinst Du aber sicher nicht so.

>Der Staat sorgt ja dafür mit, daß sich die Wirtschaft dreht, doch die dreht sich nicht, wenn in einer Stadt mit 20.000 Menschen sich nur Becker ansiedeln.
>Wenn jeder nämlich eigene Brötchen backt, und das unter Freiheit versteht,
>weil man es ihm gesetzlich erlaubt, so kann keine Wirtschaft entstehen.

Willst Du jetzt ein Gesetz einbringen zur Regulierung des Backens von Brötchen zum Eigenverzehr? Würde ja passen...

>Dann ist es auch keine Wirtschaft sondern höchstens Hobby. Ich zum Beispiel bin seit neuestem Hobbyfotograf. Da ich mehr weniger selbst proffesionelle Bilder schießen kann, könnte ich auf die Werke der Proffesionalisten verzichten,
>doch was hätten die dann davon?

Wen geht es etwas an, ob Du Deine Fotos selber machst oder jemanden beauftragst?

>Sorry, wenn ich mir mein eigenes"Porno" drehe, brauche ich keinen Hollywood
>Streifen, oder?

Interessiert auch niemanden.

>Also es ist in der Tat so, daß ein gewisses Grad an Diskriminierung da sein muß.

Damit niemand selber Fotos macht und Brötchen backt?

>Es geht auch nicht Anders. Dazu gerade die Bäckersituation: wenn wir heutzutage die Mindestpreisregelung für Brot streichen würden, würde die Hälfte der Anbieter vermutlich über den Preis pleite gehen. Das gleiche gilt doch für Milch oder so. Anschließend würden die Übriggebliebenen, die Lage dazu auszunutzen um Kartelle zu gründen, die Preisabsprachen machen, das ist standard
>im Westen und definitiv unbestreitbar.

Du lebst in Polen, oder? Sorry, war mir bisher nicht ganz klar.

Wenn Du die Konzentration ansprichst: Die gibt es in jeder Wirtschaft, siehe Kombinate und Genossenschaften.

>Der wesentliche Unterschied Deiner Argumentation, zu der der von Taktiker, ist, daß Du glasklar verkennst, daß auch der Arbeitsmarkt den Gesetzen der Marktwirtschaft unterliegt.

Natürlich muß auch der Arbeitsmarkt frei sein. Habe ich doch schon geschrieben, wie kommst Du also zu solchen Annahmen?

>Und das bedeutet: die Hälfte der Beckerjunggesellen,
>stünde plötzlich vor der Frage, ob sie sich bei der veränderter Versuchsanordnung mit einem Lohn von 10 DM die Stunde, statt 25 DM die Stunde zufriedengegeben hätten, wobei der Mittlemaß keine Chance hätte auch für 10 DM zu arbeiten.

Wenn es so einfach wäre, durch Staatseingriffe das Paradies zu schaffen oder zumindest aber niedrige Preise und hohe Löhne: Wo ist es?

>Da kannst Du nicht die Gewerkschaftskeule rausholen (auch wenn sicherlich daran
>bei uns was dran ist). Wenn Du den Markt ohne Mechanismen der Regulierung
>vollständig überlassen tust und auch Gewerkschaften abschaffst, hätte es zwei bedeutende Unterschiede ausgemacht. Ersteinmal gebe es einen Preiskampf,
>dann gebe es Entlassungen und Neueinstellungen zu neuen Preisen, und am Ende das Blutbad und wilde Streiks mit Fabrikbesatzungen.
>Und dann würdest Du erkennen, daß ganz ohne Regulierung die welt auch nicht klarkommen kann.

"Frei" sein heißt, daß sich natürlich Menschen auch vereinigen können, eine Gewerkschaft bilden und ihre Arbeitsbedingungen von dieser Vereinigung aushandeln lassen können. Der Vorwurf geht also voll in's Leere. Der Rest erinnert mich an den Religionsunterricht mit der ständigen Androhung der Hölle bei Fehlverhalten.

>Bei uns ist so etwas schon alleine deswegen nicht möglich, weil gerade die
>westlichen Länder auf Pump lebten. Da sind die Schulden des sozialistischen Polens nach 40 Jahren Sozialismus bei den westlichen Bankiers ein Vorbild.
>Als Polen zur Marktwirtschaft und Kapitalismus zurückkam, hatte Polen
>insgesamt 36 Milliarden Dollar Schulden.

Sie hätten schon gern mehr gehabt, nur wollte niemand mehr geben. Also wurde das Kapital selbst verfrühstückt.

>Die Bundesrepublik hat heute bereits das 30-fache an Schulden und USA noch viel mehr. (mit dem Unterschied, daß
>sich diese Länder in eigenen Volkswirtschaften verschuldet haben).
>Warum die Kommunisten sich nicht bei sich selbst verschuldet haben ist mir ein Rätsel,

Mir nicht: Sie haben gleich das Kapital direkt verzehrt.

>Fakt aber ist, daß als die Regulierung dem Freimarkt überlassen
>wurde, sprang die DM von 36 zl auf 10000 zl binnen 2 Jahren.
>Ein Danziger Teller (ein Gericht in polnischem 5 Sterne Hotel in Gdansk
>kostete unvortstellbare 5000 zl (Monatslohn der Polen, und mich 50 Pf.)
>Die meisten haben dummdreist gelacht, und ich habe mir damals zum ersten
>Mal Gedanken gemacht, wer hier nun wem bescheißt.
>Jedenfalls solltest Du etwas genauer Deine Ansichten darlegen, denn bloß mit
>paar Vermutungen wie gut es uns hier geht, und wie schlecht es denen drüben ging, da wirst Du nicht nur den Grund für gewisse Sehnsüchte der Ossis
>jemals verstehen, Du wirst auch nicht die Realitäten der Marktwirtschaft
>und des Kapitalismus verstehen, was man Dir aber nicht verübeln kann.

Nun lass mal bitte die Pferde im Stall. Ich denke, daß ich mir hier redlich Mühe gebe, u. a. mit Dir zu kommunizieren. Und das tu ich nicht rein zum Spaß sondern aus Interesse. Wer hier was nicht versteht werden andere beurteilen, es gibt ja genug Leser in diesem Forum. Und nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich mich nicht dafür bedanke, daß Du mir mein Unverständnis nicht verübelst.

>Ich zum Beispiel möchte ich es so ausdrücken:
>In Hinblick auf diese gewissen Filme, die man nicht bei Namen nennt,
>haben wir die im Osten deswegen nicht gehabt, weil wir Zeit genug dafür
>hatten, in eigener Phantasie herauszufinden, was Spaß machen könnte.:)
>Es ist zwar unproduktiv gewesen, aber immerhin war der Geschlechtsverkehr
>so etwas wie Eigenleistung, ohne irgendwelche Geräte:), da sie auch gefällt haben.:)

Sei nicht so bescheiden, betrachtet man die Geburtenrate seid ihr schon sehr produktiv gewesen. Aber was Spaß macht oder nicht kann ich jedem frei überlassen - solange er weder mich noch mein Eigentum dabei schädigt.

>So gesehen, hatten wir nie Armut erfahren. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß
>wie es bei uns hier möglich ist. Das muß als Definition reichen.
>Falls Du jedoch damit meinst, wir waren arm, weil wir kein Wagen hatten -
>oder 20 jahre alte Rostlaube, die 30l schluckte, dann ist es auch falsch.
>Die Bahn war so billig daß Du mit Deinem Taschengeld von meinem Ort aus,
>150 km hin und 150 zurück mit der Bahn fahren konntest und für die
>Schallplatte, einen Kabaret, oder den Einkaufsbummel hat es auch noch ausgereicht. Schicke mal Dein Kind zur Michael Jackson Konzert,
>nach Hannover von sagen wir Bremen aus, und es wird dich das 6fache Kosten.
>Mal ganz abgesehen davon, daß ich bis zum 15 Lebensjahr mir vom Taschengeld
>6-7 Theaterbesuche leisten konnte und ich habe auch nicht mehr Taschengeld bekommen als meine Klassenkameraden.
>Autos mußten wir da auch nicht haben. Die Züge waren zwar furchtbar, Alkohol war im Zug verboten, aber ein gutes Buchlein mit 500 Witzen, hat den ganzen Abteil zum Leben erweckt. Hier passiert es wohl nur, wenn die Fans von Bayern München mit dem ICE nach Dortmund fahren, dann möchte man aber doch lieber
>nicht im Abteil sein, wenn Dir Jemand ins Ohr Hurra Hurra ins Ohr brüllt,
>und anschließend vor die Füße kotzt, weil das 12 Warsteiner doch zuviel war.
>Nun das ist Armut - jedenfalls nach meinen Maßstäben.

Eben, nach Deinen Maßstäben. Solange es Deiner bleibt, haben wir kein Problem.

>99% aller Kommunisten waren gegen den Druck auf den das rote Knöpfchen
>wenn es mal mit dem System bachunter geht. Ich spreche auch nicht von der Bevölkerung sondern von den Genossen, die wie Wachsfigurenkabinett aussahen.
>Waren das etwa alle deswegen Friedennobelpreisverdächtige?

Es ging um einen pauschalen Vorwurf an Amerikaner. Es ging nicht um Kommunisten.

>Der allererste Film des Hollywoods, was mit einem Tamtam ohne gleichen
>von kommunistischer Führung gekauft worden ist, und im Fernsehen ausgestrahlt wurde, als man ihn hier im Kino sehen konnte, war"The Day After".
>Honoriert übrigens als Hoffnung, daß die Amerikaner nie den TommyBoy einsetzen.
>Die Koms sprachen auch nie öffentlich darüber, daß es den atomaren Erstschlag seitens der Russen geben wird, auch wenn es sehr wohl Pläne für die kriegerische Auseinandersetzung mit dem Westen gegeben hat.

Bedeutet was?

>Nun Taktiker setzt nicht auf Bürokratie und Willkür als Erlösung, daß tut seit Jahren CDU/CSU oder die SPD. Wir wollen lediglich einen vernünftigen
>Kontrollmaßstab, der zwar einige an Breite hat, doch nur wenn es richtig brennt
>dann tatsächlich umgesetzt wird. Was das mit Bürokratie zu tun hat, magst Du mir bitte erklären.

Kontrolle ohne Bürokratie? Wie soll das gehen?

>Bei uns in unserem Preußenstaat dagegen ist es so: wenn nur der Verdacht besteht, daß Du Mist baust, sind die Jungs da.
>Bei uns zu damaliger Zeit, bestand der Verdacht, daß im Betrieb meines Vaters Propagandamaterial gedruckt worden ist - doch kam keine Gestapo/Stasi rein und nahm seine vermeintliche Tatwerkzeuge mit, wie es bei uns üblich ist, das hätte bei uns so kein Richter unterschrieben, als Anordnung - die Polizei hatte überhaupt keine Befugnisse um irgendwo Durchsuchung zu machen, weil
>der Staatsanwalt es so will (Deutsches"Gefahr im Verzug"). Da aber die Beschattungen keinerlei Anhaltspunkte ergaben, daß wir irgendetwas verteilt haben, kam die Staatsicherheit erst am 13.12.1981 auf Anordnung ins Betrieb
>und prüfte ob sich was finden ließe. Selbstverständlich fanden sie was,
>doch es wurde nur das Material beschlagnahmt, was fertiggestellt war, und da es sich um den Erstfall handelte, hat mein Vater unterschreiben müssen, daß
>er in Zukunft Porpagandamaterial nicht drucken wird, ansonsten ist er sich darüber im klaren, daß er sämtliche Maschinen an den Schatzamt abliefern muß.
>Das ist der wesentliche Unterschied des Freiheitsbegriff, denn wenn bei uns eine Zeitung des linken oder des rechten Lagers angezeigt wird, daß sie Propagandamaterial drucken, so wird auf Anordnung nicht etwa nur beschattet, sondern gleich Beschlagnahme angeordnet - auch die Beschlagnahme von Arbeitsgerät ist da logisch. Da wir aber auch so etwas wie Urheberrecht
>haben, wird bei solcher Beschlagnahme geprüft, ob der Besitzer der Geräte
>Programme aufgrund der Nutzungslizenz benutzen darf. Das dauert in etwa 9 Monate, und ich behaupte, daß dies Gestapositten sind, die Ihr als Rechtsstaat verstehen wollt. Das steht übrigens mehr als häufig im Internet
>drin, und das was da steht, war zumindest in Polen in ruhigen Zeiten nicht denkbar gewesen.

Ich weiß leider immer noch nicht, was"bei uns" bedeutet und von welchem Staat Du gerade schreibst.

>Zum Abschluß noch was Kolonialismus angeht - das meinst Du doch nicht ernst Zardoz, was das angeht oder? Es ist immer das gleiche - der Staat bekommt seinem Obulus durch Steuern, oder er fördert solche Leute, die es ermöglichen.
>Das bedeutet aber auch, daß bei heutigen Kolonialismus sich die Sache doch gar nicht erst geändert hat, bis auf die Tatsache, daß die Kolonialisten, die Cash machen wollen, in aller Regel - und bis auf USA - heutzutage nicht mit der Armee
>kommen dürfen.

Offensichtlich weißt Du nicht, was Kolonialismus bedeutet. Daß ein Unternehmen in irgendeinem Land wirtschaftlich tätig wird ist kein Kolonialismus. Auch wenn Du es gerne so sehen möchtest - Sprache funktioniert nun mal nicht mit beliebigen Definitionen für Begriffe.

>Beste Grüße von moi, der nicht damit rechnete, daß das Rechtsstaatsprinzip in diesem Posting ebenfalls zur Aussprache kommt:)

Nice day - und geht es vielleicht in Zukunft etwas kürzer, präziser und weniger blumig? So sehr ich das ansonsten schätze, hier wird mir der Aufwand zu groß.

Zardoz


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Zordac: [i]...Ich schrieb von einem freien Markt - den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde....[/i]

Mit dem selben Argumant »...den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde.«, wird auch die die Ã-konomie in einem kommunistischen System zu vertreten sein und man müsste sich mit recht den Vorwurf gefallen lasssen müssen, dass man ein Träumer ist, da es sich um Menschen handelt, die"Kommunismus" oder den"freien Markt" ausgestalten müssen.

Gruß
Uwe


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... heißt es so schön. Und ganz richtig. Aber DEIN Leben und DEINE Träume.

>Zordac: [i]...Ich schrieb von einem freien Markt - den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde....[/i]
>Mit dem selben Argumant »...den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde.«, wird auch die die Ã-konomie in einem kommunistischen System zu vertreten sein und man müsste sich mit recht den Vorwurf gefallen lasssen müssen, dass man ein Träumer ist, da es sich um Menschen handelt, die"Kommunismus" oder den"freien Markt" ausgestalten müssen.
>Gruß
>Uwe

Du hast genau dann und nur dann recht, wenn Du wie Taktiker der Meinung bist, freie Marktwirtschaft sei ebenso Gewalt gegen die, die sie nicht wollen, wie Planwirtschaft. Da bin und bleibe ich nun mal anderer Meinung: Ich habe nur dieses eine Leben, es ist kurz genug und was ich damit anstelle, geht nur mich etwas an. Und die, die ich freiwillig (!) daran teilhaben lasse.

Nice day,
Zardoz


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Zardoz:[i] Du hast genau dann und nur dann recht, wenn Du wie Taktiker der Meinung bist, freie Marktwirtschaft sei ebenso Gewalt gegen die, die sie nicht wollen, wie Planwirtschaft. Da bin und bleibe ich nun mal anderer Meinung: Ich habe nur dieses eine Leben, es ist kurz genug und was ich damit anstelle, geht nur mich etwas an. Und die, die ich freiwillig (!) daran teilhaben lasse.
[/i]




Hallo Zardoz,

Deine Antwort kann ich leider nicht richtig einordnen, da ich mich auf ein Argument von Dir bezog, das Du zum vermeintlichen Beleg des Funktionieren des freien (gar regellosen?) Marktes benutzt hast und das von mir so interpretiert wird (Dein Satz: »...es zählt, was beim anderen ankommt - nicht, was gemeint ist.«, klingt mir noch in den Ohren):

Der freie Markt funktioniert, weil es ihn noch nie gegeben hat.

Ebenso kann jeder seine kommunistische Wirtschafts-Idee als die"wahre" Lehre verteidigen (André warnte seinerzeit zurecht vor"Heilslehren", die alles allein richtenden):

Der Kommunismus funktioniert, weil es ihn noch nie gegeben hat.

Was also hat mein Einwand zu Deinem Argument, mit meinen Träumen, meinem Leben und meiner Meinung zu tun, die es nach Deiner Erwiderung zu beachten gelte?

Wozu bedarf es in diesem Fall einer Meinung, wenn ich die Tiefe eines Argumentes versuche auszuloten? Denn ich würde Dir gerne beim Schutz Deiner Bäume, die Du hier pflanzen willst, behilflich sein, wenn ich Deine Argumente nachvollziehen kann und nicht nur als in der Praxis möglicherweise funktionierende Ideen vorgeführt bekomme, die sich ansonsten aus theoretischen Überlegungen ergeben, eben wie der"ideale" Kommunismus.

Gruß
Uwe

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>Zardoz:[i] Du hast genau dann und nur dann recht, wenn Du wie Taktiker der Meinung bist, freie Marktwirtschaft sei ebenso Gewalt gegen die, die sie nicht wollen, wie Planwirtschaft. Da bin und bleibe ich nun mal anderer Meinung: Ich habe nur dieses eine Leben, es ist kurz genug und was ich damit anstelle, geht nur mich etwas an. Und die, die ich freiwillig (!) daran teilhaben lasse.
>[/i]
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Hallo Uwe,

natürlich werde ich gern weiter daran arbeiten, daß es bei Dir so ankommt, wie es von mir gemeint ist.

>Deine Antwort kann ich leider nicht richtig einordnen, da ich mich auf ein Argument von Dir bezog, das Du zum vermeintlichen Beleg des Funktionieren des freien (gar regellosen?) Marktes benutzt hast und das von mir so interpretiert wird (Dein Satz: »...es zählt, was beim anderen ankommt - nicht, was gemeint ist.«, klingt mir noch in den Ohren):
>Der freie Markt funktioniert, weil es ihn noch nie gegeben hat.

Sollte ich etwas derartiges sinngemäß geschrieben haben, muß ich mich entschuldigen. Muß heißen: Der freie Markt funktioniert. Punkt. Dann können wir diskutieren, was"funktionieren" in diesem Zusammenhang bedeutet. Und genau das tun ja einige andere und ich hier.

>Ebenso kann jeder seine kommunistische Wirtschafts-Idee als die"wahre" Lehre verteidigen (André warnte seinerzeit zurecht vor"Heilslehren", die alles allein richtenden):
>Der Kommunismus funktioniert, weil es ihn noch nie gegeben hat.

Analog zu obigem Satz kann jeder behaupten, der Kommunismus funktioniert. Ebenfalls Punkt. Und Diskussion der"Funktion".

>Wozu bedarf es in diesem Fall einer Meinung, wenn ich die Tiefe eines Argumentes versuche auszuloten? Denn ich würde Dir gerne beim Schutz Deiner Bäume, die Du hier pflanzen willst, behilflich sein, wenn ich Deine Argumente nachvollziehen kann und nicht nur als in der Praxis möglicherweise funktionierende Ideen vorgeführt bekomme, die sich ansonsten aus theoretischen Überlegungen ergeben, eben wie der"ideale" Kommunismus.

Nett von Dir, Hilfe kann man (fast) immer brauchen. Allerdings würde ich nie Kommunismus und freien Markt in einer Kategorie diskutieren wollen. Passender wäre da eher der Liberalismus.

Zum Vergleich soviel: Dem kommunistischen"Jeder leistet entsprechend seiner Möglichkeiten und erhält entsprechend seinen Bedürfnissen" kann ich leider keinen Glauben schenken. Nicht einmal theoretisch. Das Credo des freien Marktes"Jeder leistet soviel er mag und erhält, was er dafür bekommen kann" scheint mir da schon wesentlich plausibler.

>Gruß
>Uwe

Nice day,
Zardoz

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Zardoz:[i]Der freie Markt funktioniert. Punkt.[/i]

Wo und Wie? Könnte oder kann eigentlich ein freier Markt schutzlos funktionieren?


Für Deutschland und überhaupt auf der Welt hattest Du im ersten Ansatz ja die Existenz eines solchen Marktes ausgeschlossen. Die Relativierung der Umstände, dass man von „funktionieren“ sprechen kann ist natürlich praxisgerecht, doch kommt man dabei wirklich ohne Regeln aus, und müssen diese nicht, nach menschlicher Erfahrung, überwacht, also kontrolliert werden? Bedarf es nicht mindestens der Regeln des geordneten Miteinanders um wirtschaftliche Abläufe zu sichern?

Ich glaube man muss den gesellschaftlichen Rahmen beschreiben, in dem gewirtschaftet wird.

Die Umstände in denen sich ein Gemeinweisen befindet, bedingen die wirtschaftlichen Möglichkeiten und Formen und nicht nur was jeder möchte. »Jeder leistet soviel er mag und erhält, was er dafür bekommen kann«, ist eine Idealvorstellung, die bei einem friedlichen Miteinander wünschenswert wäre, wenn jeder die Notwendigkeit erkennt, die Freiheiten des anderen bzw. des anderen Gemeinwesens zu respektieren ohne durch die Inanspruchnahme seiner Freiheit, die Möglichkeiten des anderen oder anderen Gemeinwesens zu beschränken (Nebenbemerkung: mir liegt nichts an einer...-mus-Debatte).

Wenn man dies ohne Kontrolle oder Regeln mit Menschen hinbekommen sollte, wird sich sehr schnell ein Gemeinsinn entwickeln, der wenig mit der alleinigen Verwirklichung von Eigennutz zu tun haben wird und KANN, denn eine freier Markt, kann m.E. nur in einer Umgebung frei sein und bleiben, in dem das Gemeinwesen funktioniert.

Beides, Markt und Gemeinwesen, getrennt zu betrachten, ist wohl nicht zulässig in der Praxis. Wenn dies akzeptiert werden kann, dann muss unser Bestreben in der Wahrung des Gemeinwohls liegen um einen freien Markt zu sichern. Aber in dieser Forderung wiederhole ich mich, da meine diesbezügliche Fragestellung hier nicht beantwortet wurde.

Gruß
Uwe


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Hi Zardoz.
ich konnte der Versuchung nicht widerstehen, Dein Freimarktcredo etwas zu umkleiden:

Zitat:
>Das Credo des freien Marktes"Jeder leistet soviel er mag und erhält, was er dafür bekommen kann" scheint mir da schon wesentlich plausibler.

Mein Vorschlag, um den freien Markt zu beschreiben:

"Jeder leistet doppelt soviel er geben kann -falls er darf- und erhält, was für ihn übrig bleibt."

Doch gar nicht so schlecht, oder?! Im freien Markt ist das aber variabel, so dass sich jeder seine eigene Maxime bauen kann, deswegen auch Liberalismus genannt: Ein Domeyer von Metabox z.B. sagte sich:

"Ich leiste mir einen Farrari und jeder gibt mir dafür soviel Kohle antiproportional zu seinem IQ."

Der freie Markt/Liberalismus glänzt also durch ein derart hohes Maß an persönlicher Freiheit, dass jeder so frei ist, zu entscheiden, wie er den anderen möglichst effizient aufs Kreuz legen kann. Oder anders gefragt:

WOLLT IHRRR DENN DOTTAALEN LIBERRRALLLISSMUSSS ZZZZ??!!
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!

*hüstel*
Taktiker

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