Hallo Zardoz,
nochmal ich.
>Der freie Markt benötigt keinen Kontrolleur, sonst wäre er nicht frei.
Eben doch. Alles braucht einen Kontrolleur. Und da der freie Markt keinen duldet, ist er absolut in seinem Herrschaftsanspruch. Das gerät dann zunehmend auf undemokratische und persönlichkeitstötende Gleise, wie man anhand der Schilderung der US-Journalistin über den US-Billiglohnsektor lesen konnte.
> Und gerade zur Verteilung knapper Ressourcen ist der Markt das geeignete Mittel.
Das geeignete Mittel nur im Hinblick auf grenzenlose Effizienz! Es gibt Güter, wie Wohnen oder Arbeit, die eine soziale Komponente tragen, so dass man sie nie und nimmer dem völlig freien Marktspiel aussetzen darf. In Deu haben wir da einen ganz guten Mittelweg. Einige Vermieter klagen zwar lauthals und die Personalchefs würden auch lieber unreguliert entlassen können, aber unbestreitbar haben wir immer noch ein gutes Mittel zwischen vernünftiger Substanz und sozialer Federung.
> Kolonialismus war und ist immer eine Sache von Regierungen gewesen.
...um Steuern in Namibia erheben zu können? Richtig ist, dass sich Regierungen immer zu den Mittlern und Helfern des Kolonialismus machten, aber der Antrieb kommt aus privatem Profitstreben.
>Wo beginnt nun die Planwirtschaft?
Wie Du weißt dort, wo man versucht, den Preis als Regelung zw. Prod. und Nachfrage durch Expertenentscheidungen (klingt doch schon viel netter als"Funktionärsentscheidungen") zu ersetzen.
Ich sehe bei uns in den meisten Industrien sowas nicht. Wo bei uns Regulierung herrscht, vor allem bei Arbeit und Wohnen, sehe ich es als korrekt an. Siehe oben. Die Angebotsseite (und viele hier im Forum gehören offenbar dazu) hätte da gern mehr Freiraum. Aber es ist schon ganz gut so und sozialen Frieden werden wir erst schätzen lernen, wenn wir ihn mal verloren haben.
>Aber Du mußt Dich schon fragen lassen, wer die Rolle der Familie Quandt in diesem Fall übernehmen sollte und mit welcher Zielsetzung. Und was damit verbessert werden soll.
Um mal etwas Schärfe rauszunehmen: Im wesentlichen will ich keine Planwirtschaft anstreben, aber eine Marktwirtschaft, die möglichst viele Regularien ans Bein gebunden bekommt.
Am wichtigsten ist die Verhinderung großer Kapitalkonzentration. Die immer mächtiger werdenden Konglomerate unterhöhlen nicht nur den Markt, sondern auch ganz unmittelbar unsere Demokratie, wenn wir z.B. auf den Mediensektor fokussieren. Die Milliärdärsliste ist quasi eine Verkörperung dieses schädlichen (dem System aber immanenten) Konzentrationsprozesses.
Insoweit ist die hier viel beklagte Bürokratie oder Regulierung ein Glücksfall für die Marktwirtschaft gewesen, denn sie hat diesen Trieb zur Konzentration gebremst, auch wenn sie im ein oder anderen Fall auch mal Monopolisten geschützt haben mag.
Inspiriert hat mich Dottores Beitrag über die Populationen von Strategien, welche evolutionär miteinander streiten. Ich bin Informatiker und hatte mich vor einigen Jahren mit genetischen Algorithmen beschäftigt. Daher eine gewisse Begeisterung für diesen Ansatz.
Nun neigen aber gewisse Generationen der Population dazu, lokale(!) Maxima anzustreben. Durch eine sorgsam abgewogene Medikation von Mutationen erst verlassen sie dieses uns streben das nächsthöhere Maximum an. Übertragen bedeutet dies, dass eine Marktwirtschaft (definiert als GRUNDSÄTZLICH über den Preis regulierte Wirtschaft, regulative Elemente erlaubt) sich nur dann weiterentwickelt, wenn man ihr möglichst gute Knüppel zwischen die Beine wirft, Sand ins Getriebe streut.
Ohne diese Querschüsse (Mutationen) strebt sie unbeirrt auf das nächstgelegene lokale Maximum und VERHARRT dort -> Stillstand. Kommt die Mutation zu spät, erfolgt zwar neue Bewegung im System, aber der maximal mögliche Teil der Population liegt nun falsch -> sehr schmerzhaft.
Betrachten wir USA und Europa als zwei verschiedene genet. Algorithmen, so könnte man sagen, dass die US-Population (stellvertretend für deren Modelle und Strategien) zwar ein höheres lokales Maximum als die europ (regulierte) erklommen hat, die Bewertungsfunktion aber im Querschnitt für die europ. Population einen höheren Wert ausspuckt...mit der Schlußfolgerung, dass letztere schneller ein neues höheres(!) lokales Maximum finden wird. Ich muß das mal grafisch machen demnächst.
>Das ist vielleicht der Kern-Trugschluß Deiner Argumentation. Auf einem freien Markt lässt sich alles bilanzieren und der Maximalertrag ist nicht mit Geld gleichzusetzen, sondern besteht eben genau aus einem individuellen Mix der von Dir angesprochenen Kriterien.
Langfristige Strategien z.B. ließen sich zuletzt nicht mehr gut bilanzieren. Gesucht wurde der Schnelle ROI. Die Folgen sind bekannt und noch nicht ausgestanden bzw. ich erwarte eine Verschärfung. Richtig ist durchaus, dass irgendwann auch soz.Frieden oder Umweltschonung bilanzierbar werden. Leider erst dann, wenn sie weitestgehend verschwunden sind -> knapp sind.
>Eben weil Freiheit so ein dehnbarer Begriff ist, kann man ihn keiner angeblich weiseren höheren Instanz überlassen.
z.B. auch nicht dem Markt. Aber das tun wir schon, indem wir riesige Kapitalkonzentrationen zulassen.
> Wie frei ist denn einer, dem Dank Gewerkschaftlicher Arbeitsplatzsicherung der Zugang zu einem Job versperrt ist?
Das bleibt das Dilemma der Gewerkschaften. Dass Arbeitskraft/zeit immer stärker optimiert werden muß, ist weniger Folge von Regulierung, als vielmehr vom Zwang, den Output immer schneller und kostengünstiger zu steigern. Es gab in Europa auch schon weniger regulierte Marktwirtschaft und trotzdem Millionen Arbeitslose. Beschäftigung scheitert primär(!) nicht aufgrund der Regulierung/Nebenkosten, sondern aufgrund des wachsenden wirtschaftlichen Drucks.
>>Du scheinst auf die Bürokratie als eine Art gesellschaftliches Valium zu setzen, mit deren Hilfe alle ruhig und friedlich ihrem Ende entgegendämmern können.
Wie gesagt, der richtige Mix ist die Lösung. Markt von Angebot und Nachfrage: ja!, aber nicht überall und sprichwörtlich um jeden Preis.
> Der Markt löst keine Probleme, er ist nur der beste Platz, sie zu lösen.
Wenn wir in gewissem Maße noch eine Kontrolle ausüben können. Grenzenlos freier Markt macht den Menschen zum bloßen Subjekt der Marktkräfte. Wir sollten Menschen bleiben und Kreativität und Kraft der Vernunft weiter einfließen lassen. Ein grenzenlos freier Markt begreift uns nur als"Ressource", so etwa wie Ã-l oder Wasser. Und so müssen wir uns dann nicht wundern, wenn er mit uns entsprechend umgeht.
Mit bestem Gruß!
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>Hallo Zardoz,
>nochmal ich.
Hallo Taktiker, ich auch... ;-)
Z: Der freie Markt benötigt keinen Kontrolleur, sonst wäre er nicht frei.
T: Eben doch. Alles braucht einen Kontrolleur.
Das impliziert den Glauben an ein höheres Wesen, welches das Universum kontrolliert. Also eine religiöse These.
T: Und da der freie Markt keinen duldet, ist er absolut in seinem Herrschaftsanspruch.
Ja, Freiheit ist absolut. Sonst ist es Unfreiheit. In absoluter Freiheit kann sich allerdings jeder beliebig unfrei machen. Anders herum funktioniert es nicht.
T: Das gerät dann zunehmend auf undemokratische und persönlichkeitstötende Gleise, wie man anhand der Schilderung der US-Journalistin über den US-Billiglohnsektor lesen konnte.
Aus der genannten Schilderung kann ich vieles erkennen: Daß Ressourcen ungleich verteilt sind (trivial), daß Anspruch und Möglichkeiten häufig nicht deckungsgleich sind (auch trivial), kurz gesagt, daß viele Menschen große Probleme haben,"durch's Leben zu kommen". Hatte ich auch schon und würde deshalb keinen Jota von meiner Forderung nach Freiheit abweichen.
Z: Und gerade zur Verteilung knapper Ressourcen ist der Markt das geeignete Mittel.
T: Das geeignete Mittel nur im Hinblick auf grenzenlose Effizienz! Es gibt Güter, wie Wohnen oder Arbeit, die eine soziale Komponente tragen, so dass man sie nie und nimmer dem völlig freien Marktspiel aussetzen darf.
Du meinst also, ich müsse gezwungen werden, jemand anderem eine Wohnung zu finanzieren, ohne daraus eigene Einnahmen zu beziehen? Oder einen Arbeitsplatz subventionieren, ohne von der von mir bezahlten Arbeit zu profitieren? Warum sollte ich dann nicht meine Wohnung von Dir bezahlen lassen und mir einen anspruchslosen aber gut subventionierten Job suchen?
T: In Deu haben wir da einen ganz guten Mittelweg. Einige Vermieter klagen zwar lauthals und die Personalchefs würden auch lieber unreguliert entlassen können, aber unbestreitbar haben wir immer noch ein gutes Mittel zwischen vernünftiger Substanz und sozialer Federung.
Ich weiß nicht, mit wem Du da zu tun hast. Meine Vermieter waren immer an dauerhaften Mietern und regelmäßigen Mieteinnahmen interessiert. Personalchefs, die ich kennen gelernt habe, an zuverlässigen und engagierten Mitarbeitern. Mit dem Rest kann ich nichts anfangen, was ist gemeint?
Z: Kolonialismus war und ist immer eine Sache von Regierungen gewesen.
T:...um Steuern in Namibia erheben zu können? Richtig ist, dass sich Regierungen immer zu den Mittlern und Helfern des Kolonialismus machten, aber der Antrieb kommt aus privatem Profitstreben.
Da siehst Du erst recht, wie gefährlich Staatsmacht ist. Unternehmen wären doch töricht, wenn sie nicht diese Macht für ihre Zwecke nutzen würden. Aber das gleiche versuchen alle anderen doch auch: Den Staat für ihre Zwecke zu nutzen.
Z: Wo beginnt nun die Planwirtschaft?
T: Wie Du weißt dort, wo man versucht, den Preis als Regelung zw. Prod. und Nachfrage durch Expertenentscheidungen (klingt doch schon viel netter als"Funktionärsentscheidungen") zu ersetzen.
Bezog sich zwar auf den Staatsanteil am BSP, aber das scheint mir auch eine brauchbare Definition.
T: Ich sehe bei uns in den meisten Industrien sowas nicht. Wo bei uns Regulierung herrscht, vor allem bei Arbeit und Wohnen, sehe ich es als korrekt an. Siehe oben.
Was ist mit Energie, Abfallwirtschaft, unterschiedlichen MwSt-Sätzen, eigentlich der gesamten Steuersystematik. Nicht umsonst betonen Politiker ständig die angebliche"Steuer"ungsfunktion. Nenne doch bitte einmal einen unregulierten Bereich.
T: Die Angebotsseite (und viele hier im Forum gehören offenbar dazu) hätte da gern mehr Freiraum. Aber es ist schon ganz gut so und sozialen Frieden werden wir erst schätzen lernen, wenn wir ihn mal verloren haben.
Dann werden wir ihn (was immer das ist) auf jeden Fall verlieren.
Z: Aber Du mußt Dich schon fragen lassen, wer die Rolle der Familie Quandt in diesem Fall übernehmen sollte und mit welcher Zielsetzung. Und was damit verbessert werden soll.
T: Um mal etwas Schärfe rauszunehmen: Im wesentlichen will ich keine Planwirtschaft anstreben, aber eine Marktwirtschaft, die möglichst viele Regularien ans Bein gebunden bekommt.
Damit hast Du aber nichts an Schärfe rausgenommen, sondern es noch wesentlich verschärft: Eine auf Ineffizienz optimierte Wirtschaft. Schon am Ende, bevor es richtig losgeht.
T: Am wichtigsten ist die Verhinderung großer Kapitalkonzentration.
Wieso ist Dir das so wichtig? Es gibt kein grenzenloses Wachstum, letztlich zerbrechen sie an ihrer puren Größe.
T: Die immer mächtiger werdenden Konglomerate unterhöhlen nicht nur den Markt, sondern auch ganz unmittelbar unsere Demokratie, wenn wir z.B. auf den Mediensektor fokussieren. Die Milliärdärsliste ist quasi eine Verkörperung dieses schädlichen (dem System aber immanenten) Konzentrationsprozesses.
Die einzigen mir bekannten mächtigen und wie Krebsgeschwüre ständig weiterwuchernden alleszerstörenden Konglomerate sind allesamt Staatsgebilde. Aber auch die werden nicht überleben wie hier im Forum ja häufig genug gut begründet dargestellt wurde.
T: Insoweit ist die hier viel beklagte Bürokratie oder Regulierung ein Glücksfall für die Marktwirtschaft gewesen, denn sie hat diesen Trieb zur Konzentration gebremst, auch wenn sie im ein oder anderen Fall auch mal Monopolisten geschützt haben mag.
Ehrlich gesagt kenne ich auch hier wieder nur staatlich unterstützte Monopole. Ich lasse mich aber gern von Dir eines besseren belehren.
T: Inspiriert hat mich Dottores Beitrag über die Populationen von Strategien, welche evolutionär miteinander streiten. Ich bin Informatiker und hatte mich vor einigen Jahren mit genetischen Algorithmen beschäftigt. Daher eine gewisse Begeisterung für diesen Ansatz.
Nun, etwas anderes tun wir hier ja auch nicht... demnach sind wir also"halbe" Kollegen... ;-)
T: Nun neigen aber gewisse Generationen der Population dazu, lokale(!) Maxima anzustreben. Durch eine sorgsam abgewogene Medikation von Mutationen erst verlassen sie dieses uns streben das nächsthöhere Maximum an. Übertragen bedeutet dies, dass eine Marktwirtschaft (definiert als GRUNDSÄTZLICH über den Preis regulierte Wirtschaft, regulative Elemente erlaubt) sich nur dann weiterentwickelt, wenn man ihr möglichst gute Knüppel zwischen die Beine wirft, Sand ins Getriebe streut.
>Ohne diese Querschüsse (Mutationen) strebt sie unbeirrt auf das nächstgelegene lokale Maximum und VERHARRT dort -> Stillstand. Kommt die Mutation zu spät, erfolgt zwar neue Bewegung im System, aber der maximal mögliche Teil der Population liegt nun falsch -> sehr schmerzhaft.
>Betrachten wir USA und Europa als zwei verschiedene genet. Algorithmen, so könnte man sagen, dass die US-Population (stellvertretend für deren Modelle und Strategien) zwar ein höheres lokales Maximum als die europ (regulierte) erklommen hat, die Bewertungsfunktion aber im Querschnitt für die europ. Population einen höheren Wert ausspuckt...mit der Schlußfolgerung, dass letztere schneller ein neues höheres(!) lokales Maximum finden wird. Ich muß das mal grafisch machen demnächst.
Find ich interessant und bin schon auf die grafische Darstellung gespannt. Was die Aussage betrifft, irritiert mich Dein"... eine Marktwirtschaft (definiert als GRUNDSÄTZLICH über den Preis regulierte Wirtschaft, regulative Elemente erlaubt)...". Heißt das, all Deine obigen Aussagen beziehen sich auf eine Art"soziale Marktwirtschaft"?
Z: Das ist vielleicht der Kern-Trugschluß Deiner Argumentation. Auf einem freien Markt lässt sich alles bilanzieren und der Maximalertrag ist nicht mit Geld gleichzusetzen, sondern besteht eben genau aus einem individuellen Mix der von Dir angesprochenen Kriterien.
T: Langfristige Strategien z.B. ließen sich zuletzt nicht mehr gut bilanzieren. Gesucht wurde der Schnelle ROI. Die Folgen sind bekannt und noch nicht ausgestanden bzw. ich erwarte eine Verschärfung. Richtig ist durchaus, dass irgendwann auch soz.Frieden oder Umweltschonung bilanzierbar werden. Leider erst dann, wenn sie weitestgehend verschwunden sind -> knapp sind.
In einer Planwirtschaft wüßten die Experten natürlich, was der richtige Mix aus Kurz- und Langfriststrategie ist. Aber lassen wir die Ironie weg: Ja, in einem freien Markt gilt auch Versuch und Irrtum. Wie sonst sollte man etwas neues lernen? Zur Umweltthematik gab es einmal eine lange Diskussion in einem anderen Forum: Was niemandem gehört wird nun mal schlecht behandelt. Und vergiften lassen muß ich mich, solange jemand die vom Staat (!) festgelegten Grenzwerte einhält.
Z: Eben weil Freiheit so ein dehnbarer Begriff ist, kann man ihn keiner angeblich weiseren höheren Instanz überlassen.
T: z.B. auch nicht dem Markt. Aber das tun wir schon, indem wir riesige Kapitalkonzentrationen zulassen.
Der Markt regiert mich nicht, ich nutze ihn. Oder auch nicht. Wie mir beliebt. Kapitalkonzentration scheint eines Deiner Hauptargumente zu sein. Vielleicht können wir das mal an einem konkreten Beispiel festmachen?
Z: Wie frei ist denn einer, dem Dank Gewerkschaftlicher Arbeitsplatzsicherung der Zugang zu einem Job versperrt ist?
T: Das bleibt das Dilemma der Gewerkschaften.
Nein, das ist ein Dilemma der staatlichen Regulierung, die den Gewerkschaften die Macht dazu gibt.
T: Dass Arbeitskraft/zeit immer stärker optimiert werden muß, ist weniger Folge von Regulierung, als vielmehr vom Zwang, den Output immer schneller und kostengünstiger zu steigern.
Wenn Du recht hättest, müsste den Regulierern (Staat), die ja prozentual beteiligt sind an dem immer schneller wachsenden Output, das Geld aus allen Taschen quellen. Nein, das ist schon genau anders herum: Der Staat senkt ständig die Effizienz (wie von Dir ja auch gefordert) und die Wirtschaftssubjekte müssen sich deshalb immer mehr sputen, wollen sie denn auch noch selbst etwas profitieren.
T: Es gab in Europa auch schon weniger regulierte Marktwirtschaft und trotzdem Millionen Arbeitslose.
Und wie hoch war in diesen Fällen die jeweilige Staatsverschuldung?
T: Beschäftigung scheitert primär(!) nicht aufgrund der Regulierung/Nebenkosten, sondern aufgrund des wachsenden wirtschaftlichen Drucks.
Entschuldigung, verstehe ich wieder mal nicht. Bitte um Erklärung.
Z: Du scheinst auf die Bürokratie als eine Art gesellschaftliches Valium zu setzen, mit deren Hilfe alle ruhig und friedlich ihrem Ende entgegendämmern können.
T: Wie gesagt, der richtige Mix ist die Lösung. Markt von Angebot und Nachfrage: ja!, aber nicht überall und sprichwörtlich um jeden Preis.
Eben, gleichmäßige Verteilung der Unzufriedenheit über alle. Der Durchschnitt ist das Ziel.
Z: Der Markt löst keine Probleme, er ist nur der beste Platz, sie zu lösen.
T: Wenn wir in gewissem Maße noch eine Kontrolle ausüben können. Grenzenlos freier Markt macht den Menschen zum bloßen Subjekt der Marktkräfte. Wir sollten Menschen bleiben und Kreativität und Kraft der Vernunft weiter einfließen lassen. Ein grenzenlos freier Markt begreift uns nur als"Ressource", so etwa wie Ã-l oder Wasser. Und so müssen wir uns dann nicht wundern, wenn er mit uns entsprechend umgeht.
Ich bin zwar auch ein Kontrollfreak - aber das habe ich unter Kontrolle. Du meintest sicher"Objekt", oder?"Subjekt" ist nämlich in dem Zusammenhang meine Position. Der Markt macht mit mir, was ich ihm erlaube. Markt macht niemand zu einem Unmenschen oder zur Ressource. Du dichtest hier dem Markt eine Intelligenz an, die er ebensowenig hat wie die von Dir geforderten Regulierer. Nur daß die Regulierer wirklich"mit Dir umgehen".
T: Mit bestem Gruß!
Besten Gruß zurück. Und nichts persönlich nehmen... ;-)
Zardoz
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