R.Deutsch
26.09.2000, 10:44 |
"Krisenschaukel" contra"Geldfalle"Thread gesperrt |
Lieber Dottore,
beim Kreditgeld sind wir einig. Es gibt wie Sie richtig schreiben, zwei Arten von (Kredit-) Geld, nämlich gegen vollstreckbare und gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegebenes Kreditgeld. Fiat money ist ex definitione gegen nicht vollstreckbare Forderungen ausgegebenes Geld (ungedecktes Papiergeld) also Falschgeld. Giralgeld der Banken und gegen Staatsanleihen ausgegebenes Geld ist falsches Kreditgeld, ein Wechsel ist echtes Kreditgeld. So weit, so schlecht.
Unser Dissens beschränkt sich also auf die klare Frage, gibt es nur Kreditgeld (falsches und echtes), wie Sie mit H&S behaupten, oder gibt es Waren- und Kreditgeld immer nebeneinander, wie ich und die Libertären behaupten.
Der Kern Ihres Argumentes steckt sehr schön klar in den folgenden Sätzen:
<font color="FF0000">Jetzt zum Warengeld. Jede Ware, wie schon der Name verrät, muss hergestellt werden. Die Herstellung muss
vorfinanziert werden - und schon sind wir wieder beim Kredit und wenn wir beim Kredit sind, sind wir auch
schon beim Kreditgeld.
Ich bitte ansonsten, womöglich unter Bezug auf konkrete historische Abläufe, mir zu erklären, wie Warengeld
entstanden sein mag. Insbesondere: Wie wurden die Bergwerke finanziert, wenns sein muss auch bloss die
Flußgoldwascherei? Wie wurde die berühmte Raffinerie von Krösus finanziert, die die Amerikaner in Sardeis
ausgegraben haben? Wer hat die Münze finanziert, in der das Warengeld geschlagen wurde, den Bau und die
Geräte, auch die Löhne der Münzschläger?
Wenn Sie mich davon überzeugt haben, dass dies alles ohne Vorfinanzierung möglich war, werde ich das
Warengeld als gleichzeitig zum Kreditgeld anerkennen. Ansonsten ist das Warengeld ein Derivat des
Kreditgeldes, wie in der Geschichte noch und noch nachzuweisen, am einfachsten eben dadurch, dass die ersten
geprägten Münzen Großmünzen waren.</font>
Also da will ichs mal versuchen:
Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand, also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.
Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze auf einen anderen, durch Einigung und Übergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
Eigentum. Wo ist da Kredit? Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das es kein"Schuldgeld" ist.
Jetzt zur Geschichte. Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit - vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung. Bei Warengeld wurde die Leistung in der Vergangenheit bereits erbracht, bei Kreditgeld wird die Leistung für die Zukunft versprochen. So einfach ist das und beides wird es immer nebeneinander geben.
Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten. Die Gesellfritzen müssen Giralgeld abstreiten, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht. Aber was bricht denn zusammen, wenn man Warengeld neben Kreditgeld akzeptiert? Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es doch nicht sein, oder?
Durch Gesell wird leider viel reformerische Kraft abgeleitet. Es wäre tragisch, wenn ausgerechnet Sie, ohne es zu wollen, nun auch noch Falschgeld stützen. Der geschichtliche Weg des Falschgeldes ist ganz klar gekennzeichnet, durch die Abschaffung des Warengeldes. Nur durch die intellektuelle Abschaffung des Warengeldes, war es möglich, ein reines Falschgeldsystem zu installieren. Alan Greenspan hat das in seinem berühmten Aufsatz ganz klar und unzweideutig erklärt und beschrieben. Deshalb muß der unglaubliche Kampf gegen Gold und Silber, den wir gerade erleben, mit allen Mitteln geführt werden.
Wenn es auf diesem Gebiet überhaupt eine aufklärerische Aufgabe gibt, dann die klar zu machen, daß es ein Geld gibt, das nicht zugleich eine Schuld ist, daß es nicht nur Schuldgeld gibt. Genau diese Aufklärung verhindern Heinsohn Steiger mit ihren Thesen.
Gruß
R.Deutsch
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dottore
06.11.2000, 12:24
@ boso
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Re: Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! |
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>Sehr geehrter Herr Dottore,
>Ihre Ausführungen zum Warengeld haben mich nicht überzeugt. Statt auf das Warengeld einzugehen, erklären Sie im ersten Absatz nur, wie die Bank „über das deponierte Gold hinaus" Geld kreiiert und mit der Zinshöhe das Abfliessen von Gold, bzw die Unterschreitung der „Deckungsgrenze" verhindert.
Dies bezieht sich auf den klassischen Goldstandard des 19. Jh., wurde von R.Deutsch auch so akzeptiert ("Goldautomatismus").
>Dann kommen Sie mit dem „zweiten Blick". Also auf den ersten gibt es für Sie Warengeld. Aber auf den zweiten?: da sehen Sie nur noch eine unablässige „Schuldenkette", die sogar „vor Gold" beginnt. Nach dem Motto: erst die Schuld und dann das Gold!
Ja, denn das Gold liegt in gemünzter Form nicht rum. Es muss gefördert, raffiniert und geprägt werden. Diese Fabrikation muss vorfinanziert werden.
>Meinen Sie das im Ernst? Glauben Sie tatsächlich, dass Neandertaler und Pygmäen ( und alle davor?) „Schuldverschreibungen" eingegangen sind, bevor sie ihre „Goldbergwerke finanzieren" konnten?
Neandertaler und Pygmäen hatten bzw. haben keine Eigentümergesellschaft. Das ist eben der Unterschied. Daher Eigentum - Schuld - Zins - Geld.
>Nein am Anfang gab es bei Transaktionen nur TAUSCH und zwar mit Warengeld (in jedem Geldmuseum zu bestaunen). Ich erinnere mich an irgendwelche orientalischen Tonscherben, in die erste Schulden eingeritzt waren, die Sie in einem Ihrer Bücher als Schuldverschreibung und „erstes Geld" präsentierten- aber das war schon lange nach der Zeit des Tauschgeldes, das es ja bis heute immer noch in Form von Goldmünzen auch bei uns noch gibt. Jetzt gehen Sie soweit Warengeld auch historisch zu negieren!
Auch"Tauschvorgänge" sind Kontrakte, allerdings mit sehr kurzem zeitlichen Ablauf, so dass man den s c h u l d rechtlichen Charakter einer Tauschvereinbarung gern übersieht.
>Dann das mit den Schulden: sie setzen zwei Begriffe gleich, die doch das jeweilige Gegenteil vom anderen darstellen: „Schulden", die durch Vorfinanzierung entstehen, also echte Kreditschulden, sind solche, die mit „Zeitverzögerung" zurückgezahlt werden, wogegen die zweite Sorte „Schuld" (eigentlich der Wunsch etwas Fremdes zu besitzen ) in der zivilisierten Kauftransaktion ZEITGLEICH mit dem „Warengeldwechsel" geTAUSCHT wird.(ich weiss Sie hören das nicht gern und werfen diese primitive Sichtweise der gesamten Nationalökonomie vor!)
Es bleibt dabei: Jeder Tausch setzt einen Kontrakt voraus und wenn sich dann das sog."konkludente Handeln" ergibt.
>Dann ist die Goldmünze auch definitiv weg und man kann sie gerade nicht mehr in der eigenen Truhe funkeln sehen. Dagegen funkeln die Augen der neuen Besitzer, weil beide mit dem Tausch zufrieden sind- der eine hat die Ware der andere die andereWare(Goldgeld).
Dass beide zufrieden sind ist das Kennzeichen eines Vertrages, denn sonst würden sie ihn ja nicht abschließen (offener oder versteckter Dissens, der dann zur Nullifizierung des Kontrakts ex tunc (!) führt).
>Da das, was wir konsumieren immer „vergeht", brauchen wir Geld dass tatsächlich seinen Wert auch über unsere eigene zeitlich begrenzte Leistung hinaus in sich „behält", damit wir „schuldenfrei" zahlen können- das ist, soweit ich das kapiere nur mit Warengeld möglich.. Da Kühe unhandlich sind, Muscheln, Tabakblätter oder Kupferplatten ebenso, ist doch klar was übrigbleibt. Wer also nur die „Urschuld" seiner Existenz mit Warengeld bezahlt, den kann man vielleicht als Trottel ansehen, solange es eine funktionsfähiges „Sparkassenwesen" (da rechne ich alle zins- und dividendenbringenden Anlagemechanismen in Boomzeiten dazu) gibt, das mehr abwirft als man reingesteckt hat, aber keineswegs sind solche Leute nach meiner Meinung zu ENTEIGNEN, wie Sie das in der Krisenschaukel vorgeschlagen haben. (Weil sie angeblich nicht verschuldetes Eigentum SINNLOS BUNKERN!). Da widersprechen Sie sich doch selbst: Alle Menschen wollen doch „Schuld(en)frei" sein, und mit Tausch- oder Warengeld sind sie immer schuldenfrei!
Sie wollen, können aber nicht. Ich habe diverse Kinder - und nun? Soll ich sie verhungern lassen? Es ist meine Pflicht und SCHULDigkeit, sie groß zu ziehen.
>Und der Wunsch nach Schuldenfreiheit doch auch der Motor des Debitismus. Die Leute klotzen dort doch nur, um die Schulden LOSZUWERDEN! Also kann doch bei gleichem Motiv, das eine nicht höher zu bewerten sein als das andere.
Sie klotzne, um die Urschuld abzutragen. Haben sie obendrein noch Kontraktschulden, die sie ja nur machen, weil sie mit der Abtragung ihrer Urschuld allein nicht zu Rande kommen (ich habe einen Kontrakt mit meinem Arbeitgeber usw.), ist's noch schlimmer. Aber so ist nun Mal die Welt konstruiert. Alternative: Stamm oder Eigenwirtschaft.
>Ihre Bewertung kommt denn logischerweise von der Ergebnisseite her. Sie glauben Debitismus peitscht das Beste und Meiste aus allen für alle heraus und er sei deshalb der grosse Wohlstandsmehrer.
Ist er, ob wir wollen oder nicht.
>Nur in einem Ihrer früheren Bücher (ich weiss leider den genauen Titel nicht mehr) haben Sie darauf hingewiesen, dass jeder Debitismus auch den Keim seines eigenen Untergangs mit sich trägt, weil der Zinsezinseffekt, die Schulden uneinbringlich macht.
Nur wenn wir den nicht leistenden Schudlner ins System lassen. Das ist in der Regel der Staat oder es sind aufschuldende Gangsterökonomien ohne Konkursrecht wie in Asien. Als ich in Südkorea war, bearbeiteten die vier (4) Konkursrichter des Landes 26.000 Fälle. Na?
>Dann wiederum gibt es verschiedene Varianten in Ihren Büchern zum „Abgang", mal als unausweichliche Katastrophe, dann aber auch hin und wieder der Hinweis auf die Möglichkeit einer funktionierenden Wirtschaft, bei der der Schuldenabbau durch den Individualcrash- oder eben Leistung passiert.
Katastrophe nur, wenn der Kreditnehmer nicht leistet bzw. nicht zur Leistung zu zweingen ist. Ansonsten funktioniert die freie und private Wirtschaft ziemlich gut und ziemlich lange.
>Doch ist das Ergebnis des Debitismus eigentlich wirklich so toll: Wohlstand und dann ein Kollaps für alle?
Wohlstand ohne Staat, Kollaps mit Staat.
>Was ist denn von dem Vorschlag Hayeks zu halten, dass man alles mit realem Warengeld unterlegen sollte (meinetwegen nicht nur mit Gold sondern mit regelrechten Warenkörben)- ist doch heute kein Problem mehr. Könnte solches Geld noch kaputt gehen?
Es geht nicht ums Kaputtgehen von Geld, sondern von Forderungen (Guthaben). Ich will ein Gut haben, greife aber ins Leere.
>Wie ist das mit dem „dreifach gesicherten" Staatsgeld von Heinsohn zu verstehen, wenn das „Eigentum" der Staatsbank eigentlich immer nur Verweise auf anderer Leute Sicherheiten sind, die im Falle einer Krise z.B. gar nicht bedient werden können? Das Konstrukt mutet an wie ein drei-etagiges Kartenhaus!
Schon mit Hinweis auf Wechsel beantwortet (Dreifach-Durchgriff). Wird nicht bedient, kann auch die NB in Konkurs gehen. Sie bilanziert wie jedes andere Unternehmen auch. Erklären jetzt die USA Staatsbankrott, ist die Buba insolvent. Immer daran denken: Letztes Jahr hat die EZB einen hohen Verlust ausgewiesen. Und wie die nächste Bilnaz ausschaut (trotz $-Anstiegs) werden wir ja sehen.
Sorry for delay.
d.
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Kleinanleger
28.09.2000, 11:05
@ Oldy
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Re: Oldystunde |
Ja bitte mehr es ist sehr interessant wenn auch manches, wegen all den verschiedenen Stanpunkten hier im Forum, nicht ganz leicht zu verstehen ist.
Meint der Kleinanleger.
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Oldy
28.09.2000, 04:59
@ Das Orakel
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Oldystunde |
Diesmal will der Oldy seine (unmaßgebliche) Meinung über heutige Geldentstehung sagen, um vielleicht damit die letzten Klarheiten darüber zu zerstören. Anlaß dazu war die Toni, welche in einem Beitrag so ziemlich dasselbe sagte, wenn sie meinte daß es wichtiger sei zu erkennen, was heute die Menschen mit Geld und Zins anfangen als die Entstehungsgeschichte des Geldes. Also, hier ist es:
Wie entsteht heute das Geld?
Im Prinzip entsteht neues Geld indem sich jemand dafür bei der ausgabeberechtigten Notenbank dafür verschuldet. Ausgenommen davon sind Münzen, welche meisten von staatliche Stellen gemünzt werden wobei der Staat den Unterschiedsbetrag zwischen Kosten und Nominalwert als sogenannte Seignorage einbehält. Warum er das nicht auch bei Banknoten tut, ist nur durch die geschichtliche Entstehung der Banknoten als Beleg für gelagertes Gold zu verstehen und dmit, daß kein Mensch das Privileg der Notenbanken angreifen wollte, wenn auch wie Milton Friedman sagt, die Golddeckung nur mehr das Lächeln einer verschwundenen Katze darstellt. (Money Mischief Seite16: Central banks...still carry an entry on their balance sheets for gold.... but that is simplz the smile of a vanished Cheshire cat)
Aber gut, es ist jedenfalls so, daß die Nationalbank Geld nur gegen Sicherheiten herausgibt und darauf achtet, daß nicht zu viel des Geldes so in Umlauf kommt. Das tut sie mit Hilfe der Zinsen, welche sie dafür berechnet. Das ist natürlich ein ausgezeichnetes Geschäftaber auch ein zweischneidiges Schwert, weil auf der einen Seite durch höhere Zinsen weniger Geld ausgeborgt wird und damit die Geldmenge eingeschränkt wird, was die Inflation bekämpft. Auf der anderen Seite verursachen aber höhere Zinsen höhere Kosten und damit höhere Preise, welche man ja verhindern möchte. Die Nationalbank bekommt bei all dem Zinsen für etwas, welches ihr nur Papier und Druckkosten kostet und manchmal nicht einmal das, weil sie Geld einfach durch das Buchen auf ein Konto schöpft. Wohlbermerkt, nur die Notenbank kann das tun.
Alle anderen müssen Sicherheiten dafür hinterlegen und Zinsen dafür bezahlen, auch der Staat. Jeder der also zum ersten Mal neues Geld von der Nationalbank haben will, muß sich dafür verschulden und neues Geld kommt nur auf diese Weise auf dem Markt. So weit, so gut. Da bekommt also jemand eine gewisse Geldmenge (meistens ist das der Staat) und was macht er dann damit. Er kauft etwas dafür, natürlicherweise. Muß sich nun der neue Empfänger des Geldes auch verschulden? Natürlich nicht, er gibt ja eine Leistung oder Ware dafür her. Glaubt aber ja nicht daß diese Frage dumm ist.
Es glauben nämlich manche Leute, sie nennen sich Debitisten, daß alles Geld Schulden ist und deshalb nur jemand Schulden machen dürfe der die Schuld für die Erzeugung von Waren verwendet und damit einen Wert schafft, welcher das Gegengewicht zum ausgegebenen Geld in sich trägt. Es ist also praktisch dadurch gedeckt., währen das Geld welches der Staat sich beschafft keine solche Deckung bekommt und die Schulden nur immer samt Zinsen hochgebucht werden. Sie vergessen dabei ganz, daß die Waren nach dem einmaligen Verkauf gegen diese neugedruckte Geld (Wir wollen das Buchgeld als Kreditbewegung einstweilen ausklammern, um die Sache einfacher verständlich zu machen) vom Markt verschwunden sind. Das Geld aber bleibt und hält jetzt mit einem neuen Besitzer wieder Nachfrage nach Waren und das tut der Nächste und der Nächste und immer verschwinden die Waren vom Markt und das Geld bleibt. Das Geld bleibt, außer es wird gehortet und dem Markt entzogen. Das ist aber wieder ein anderes Problem.
Jedenfalls zahlt aber nur der erste Schuldner Zinsen für das Geld.
Alle Nachfolgenden erbringen eine Leistung, wenn sie das Geld bekommen und das geschieht bei unseren jetzigen Geld im Durchschnitt zwanzig Mal im Jahr. Einmal zahlt also jemand Zinsen und die 19 Nächsten und die 20 im nächsten Jahr und so fort, können das Geld gratis benützen. Das sehen unsere Debitisten einfach nicht und reden vom Schuldendruck ohne den die Wirtschaft nicht funktionieren würde. Sie haben keine Ahnung davon, daß das Geld nur einmal als Schuld auf die Welt kommt und da ist es im Prinzip gleichgültig ob dieser erste einmalige Benützer der Staat ist oder jemand anderer. Was weiterhin mit dem Geld geschieht ist von derart größerer Bedeutung, daß eine Beschäftigung mit der Form der Erstentstehung nur dann Bedeutung hat, wenn dadurch die Geldmenge beeinflußt wird, deren Existenz dann diese Debitisten natürlich abstreiten müssen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf nach ihrer Theorie.
Daß selbst intelligente Menschen auf so etwas hereinfallen, darf einen nicht überraschen. Die Leute, welche daran glaubten, daß die Erde eine Scheibe sei mit der Hölle, in der der Teufel hauste, darunter und der Himmel, wo Gott thronte darüber waren sicher auch nicht dumm und die Leute welche glauben, daß Gold der Maßstab aller Dinge sei auch.
Vielleicht kann man die Zusammenhänge mit dem Geld erst dann wirklich verstehen, wenn man ein Geldexperiment, wie Wörgl nachgerechnet hat. Das umlaufgesicherte Geld wechselte da nämlich nicht nur 20 mal den Besitzer, wie under heutiges Geld im Durchschnitt sondern etwa 500 mal. Der einfache Oldy hat das anscheinend als erster Mensch getan. (Nachzulesen bei German Beitrag 7)
Das ist diesmal der einzige Beitrag der Oldystunde. Er will die grauen Zellen der Leser nicht überladen der Oldy
P.S. Morgen vielleicht mehr über Terra, wenn es jemand interessiert oder sonst eben, was sich so ergibt.
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Das Orakel
28.09.2000, 03:35
@ boso
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Ich bin beeindruckt! owT |
>
>Sehr geehrter Herr Dottore,
>Ihre Ausführungen zum Warengeld haben mich nicht überzeugt. Statt auf das Warengeld einzugehen, erklären Sie im ersten Absatz nur, wie die Bank „über das deponierte Gold hinaus" Geld kreiiert und mit der Zinshöhe das Abfliessen von Gold, bzw die Unterschreitung der „Deckungsgrenze" verhindert.
>Dann kommen Sie mit dem „zweiten Blick". Also auf den ersten gibt es für Sie Warengeld. Aber auf den zweiten?: da sehen Sie nur noch eine unablässige „Schuldenkette", die sogar „vor Gold" beginnt. Nach dem Motto: erst die Schuld und dann das Gold!
>Meinen Sie das im Ernst? Glauben Sie tatsächlich, dass Neandertaler und Pygmäen ( und alle davor?) „Schuldverschreibungen" eingegangen sind, bevor sie ihre „Goldbergwerke finanzieren" konnten? Nein am Anfang gab es bei Transaktionen nur TAUSCH und zwar mit Warengeld (in jedem Geldmuseum zu bestaunen). Ich erinnere mich an irgendwelche orientalischen Tonscherben, in die erste Schulden eingeritzt waren, die Sie in einem Ihrer Bücher als Schuldverschreibung und „erstes Geld" präsentierten- aber das war schon lange nach der Zeit des Tauschgeldes, das es ja bis heute immer noch in Form von Goldmünzen auch bei uns noch gibt. Jetzt gehen Sie soweit Warengeld auch historisch zu negieren!
>Dann das mit den Schulden: sie setzen zwei Begriffe gleich, die doch das jeweilige Gegenteil vom anderen darstellen: „Schulden", die durch Vorfinanzierung entstehen, also echte Kreditschulden, sind solche, die mit „Zeitverzögerung" zurückgezahlt werden, wogegen die zweite Sorte „Schuld" (eigentlich der Wunsch etwas Fremdes zu besitzen ) in der zivilisierten Kauftransaktion ZEITGLEICH mit dem „Warengeldwechsel" geTAUSCHT wird.(ich weiss Sie hören das nicht gern und werfen diese primitive Sichtweise der gesamten Nationalökonomie vor!) Dann ist die Goldmünze auch definitiv weg und man kann sie gerade nicht mehr in der eigenen Truhe funkeln sehen. Dagegen funkeln die Augen der neuen Besitzer, weil beide mit dem Tausch zufrieden sind- der eine hat die Ware der andere die andereWare(Goldgeld). Da das, was wir konsumieren immer „vergeht", brauchen wir Geld dass tatsächlich seinen Wert auch über unsere eigene zeitlich begrenzte Leistung hinaus in sich „behält", damit wir „schuldenfrei" zahlen können- das ist, soweit ich das kapiere nur mit Warengeld möglich.. Da Kühe unhandlich sind, Muscheln, Tabakblätter oder Kupferplatten ebenso, ist doch klar was übrigbleibt. Wer also nur die „Urschuld" seiner Existenz mit Warengeld bezahlt, den kann man vielleicht als Trottel ansehen, solange es eine funktionsfähiges „Sparkassenwesen" (da rechne ich alle zins- und dividendenbringenden Anlagemechanismen in Boomzeiten dazu) gibt, das mehr abwirft als man reingesteckt hat, aber keineswegs sind solche Leute nach meiner Meinung zu ENTEIGNEN, wie Sie das in der Krisenschaukel vorgeschlagen haben. (Weil sie angeblich nicht verschuldetes Eigentum SINNLOS BUNKERN!). Da widersprechen Sie sich doch selbst: Alle Menschen wollen doch „Schuld(en)frei" sein, und mit Tausch- oder Warengeld sind sie immer schuldenfrei! Und der Wunsch nach Schuldenfreiheit doch auch der Motor des Debitismus. Die Leute klotzen dort doch nur, um die Schulden LOSZUWERDEN! Also kann doch bei gleichem Motiv, das eine nicht höher zu bewerten sein als das andere.
>Ihre Bewertung kommt denn logischerweise von der Ergebnisseite her. Sie glauben Debitismus peitscht das Beste und Meiste aus allen für alle heraus und er sei deshalb der grosse Wohlstandsmehrer. Nur in einem Ihrer früheren Bücher (ich weiss leider den genauen Titel nicht mehr) haben Sie darauf hingewiesen, dass jeder Debitismus auch den Keim seines eigenen Untergangs mit sich trägt, weil der Zinsezinseffekt, die Schulden uneinbringlich macht. Dann wiederum gibt es verschiedene Varianten in Ihren Büchern zum „Abgang", mal als unausweichliche Katastrophe, dann aber auch hin und wieder der Hinweis auf die Möglichkeit einer funktionierenden Wirtschaft, bei der der Schuldenabbau durch den Individualcrash- oder eben Leistung passiert.
>Doch ist das Ergebnis des Debitismus eigentlich wirklich so toll: Wohlstand und dann ein Kollaps für alle?
>Was ist denn von dem Vorschlag Hayeks zu halten, dass man alles mit realem Warengeld unterlegen sollte (meinetwegen nicht nur mit Gold sondern mit regelrechten Warenkörben)- ist doch heute kein Problem mehr. Könnte solches Geld noch kaputt gehen?
>Wie ist das mit dem „dreifach gesicherten" Staatsgeld von Heinsohn zu verstehen, wenn das „Eigentum" der Staatsbank eigentlich immer nur Verweise auf anderer Leute Sicherheiten sind, die im Falle einer Krise z.B. gar nicht bedient werden können? Das Konstrukt mutet an wie ein drei-etagiges Kartenhaus!
>Ich würde mich freuen wenn Sie mir das näher erläutern könnten!
>MfG
>Boso
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boso
28.09.2000, 00:37
@ dottore
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Mal im Ernst dottore.... Sie schreiben ja wie Professore! |
Sehr geehrter Herr Dottore,
Ihre Ausführungen zum Warengeld haben mich nicht überzeugt. Statt auf das Warengeld einzugehen, erklären Sie im ersten Absatz nur, wie die Bank „über das deponierte Gold hinaus" Geld kreiiert und mit der Zinshöhe das Abfliessen von Gold, bzw die Unterschreitung der „Deckungsgrenze" verhindert.
Dann kommen Sie mit dem „zweiten Blick". Also auf den ersten gibt es für Sie Warengeld. Aber auf den zweiten?: da sehen Sie nur noch eine unablässige „Schuldenkette", die sogar „vor Gold" beginnt. Nach dem Motto: erst die Schuld und dann das Gold!
Meinen Sie das im Ernst? Glauben Sie tatsächlich, dass Neandertaler und Pygmäen ( und alle davor?) „Schuldverschreibungen" eingegangen sind, bevor sie ihre „Goldbergwerke finanzieren" konnten? Nein am Anfang gab es bei Transaktionen nur TAUSCH und zwar mit Warengeld (in jedem Geldmuseum zu bestaunen). Ich erinnere mich an irgendwelche orientalischen Tonscherben, in die erste Schulden eingeritzt waren, die Sie in einem Ihrer Bücher als Schuldverschreibung und „erstes Geld" präsentierten- aber das war schon lange nach der Zeit des Tauschgeldes, das es ja bis heute immer noch in Form von Goldmünzen auch bei uns noch gibt. Jetzt gehen Sie soweit Warengeld auch historisch zu negieren!
Dann das mit den Schulden: sie setzen zwei Begriffe gleich, die doch das jeweilige Gegenteil vom anderen darstellen: „Schulden", die durch Vorfinanzierung entstehen, also echte Kreditschulden, sind solche, die mit „Zeitverzögerung" zurückgezahlt werden, wogegen die zweite Sorte „Schuld" (eigentlich der Wunsch etwas Fremdes zu besitzen ) in der zivilisierten Kauftransaktion ZEITGLEICH mit dem „Warengeldwechsel" geTAUSCHT wird.(ich weiss Sie hören das nicht gern und werfen diese primitive Sichtweise der gesamten Nationalökonomie vor!) Dann ist die Goldmünze auch definitiv weg und man kann sie gerade nicht mehr in der eigenen Truhe funkeln sehen. Dagegen funkeln die Augen der neuen Besitzer, weil beide mit dem Tausch zufrieden sind- der eine hat die Ware der andere die andereWare(Goldgeld). Da das, was wir konsumieren immer „vergeht", brauchen wir Geld dass tatsächlich seinen Wert auch über unsere eigene zeitlich begrenzte Leistung hinaus in sich „behält", damit wir „schuldenfrei" zahlen können- das ist, soweit ich das kapiere nur mit Warengeld möglich.. Da Kühe unhandlich sind, Muscheln, Tabakblätter oder Kupferplatten ebenso, ist doch klar was übrigbleibt. Wer also nur die „Urschuld" seiner Existenz mit Warengeld bezahlt, den kann man vielleicht als Trottel ansehen, solange es eine funktionsfähiges „Sparkassenwesen" (da rechne ich alle zins- und dividendenbringenden Anlagemechanismen in Boomzeiten dazu) gibt, das mehr abwirft als man reingesteckt hat, aber keineswegs sind solche Leute nach meiner Meinung zu ENTEIGNEN, wie Sie das in der Krisenschaukel vorgeschlagen haben. (Weil sie angeblich nicht verschuldetes Eigentum SINNLOS BUNKERN!). Da widersprechen Sie sich doch selbst: Alle Menschen wollen doch „Schuld(en)frei" sein, und mit Tausch- oder Warengeld sind sie immer schuldenfrei! Und der Wunsch nach Schuldenfreiheit doch auch der Motor des Debitismus. Die Leute klotzen dort doch nur, um die Schulden LOSZUWERDEN! Also kann doch bei gleichem Motiv, das eine nicht höher zu bewerten sein als das andere.
Ihre Bewertung kommt denn logischerweise von der Ergebnisseite her. Sie glauben Debitismus peitscht das Beste und Meiste aus allen für alle heraus und er sei deshalb der grosse Wohlstandsmehrer. Nur in einem Ihrer früheren Bücher (ich weiss leider den genauen Titel nicht mehr) haben Sie darauf hingewiesen, dass jeder Debitismus auch den Keim seines eigenen Untergangs mit sich trägt, weil der Zinsezinseffekt, die Schulden uneinbringlich macht. Dann wiederum gibt es verschiedene Varianten in Ihren Büchern zum „Abgang", mal als unausweichliche Katastrophe, dann aber auch hin und wieder der Hinweis auf die Möglichkeit einer funktionierenden Wirtschaft, bei der der Schuldenabbau durch den Individualcrash- oder eben Leistung passiert.
Doch ist das Ergebnis des Debitismus eigentlich wirklich so toll: Wohlstand und dann ein Kollaps für alle?
Was ist denn von dem Vorschlag Hayeks zu halten, dass man alles mit realem Warengeld unterlegen sollte (meinetwegen nicht nur mit Gold sondern mit regelrechten Warenkörben)- ist doch heute kein Problem mehr. Könnte solches Geld noch kaputt gehen?
Wie ist das mit dem „dreifach gesicherten" Staatsgeld von Heinsohn zu verstehen, wenn das „Eigentum" der Staatsbank eigentlich immer nur Verweise auf anderer Leute Sicherheiten sind, die im Falle einer Krise z.B. gar nicht bedient werden können? Das Konstrukt mutet an wie ein drei-etagiges Kartenhaus!
Ich würde mich freuen wenn Sie mir das näher erläutern könnten!
MfG
Boso
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Kleinanleger
27.09.2000, 17:33
@ dottore
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Re: Doch eine Frage zu Büchern |
Wie sieht es dies bezüglich mit einer Liste von interessanter deutschsprachiger Literatur zu diesen Themen aus? Weit unten hatte dottore schon mal eine ins Forum gestellt leider alles in englisch (glaube ich).
Mir geht es wie Diogenes und wenn ich zum Beispiel Oldys Homepage sehe, oh Gott nichts geht über gedrucktes.
Grüße an den Bücherwurm im Fass, den Multischreiber und die Hightech-Leserin Toni vom Kleinanleger.
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dottore
27.09.2000, 14:24
@ Diogenes
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Re: Doch eine Frage zu Büchern |
>@dottore: Wie wärs mit einer Neuauflage? Die Thematik wird über kurz oder lang äußerst aktuell werden, wahrscheinlich eher über kurz als lang. BitteBitteBitte.
Vielen, vielen Dank!
Nächstes Buch (joint venture mit JüKü) in Arbeit. Timing is everything.
>es grüßt der Bücherwurm
>Diogenes ;-)
Und zurück der vermaledeite Multischreiber (griech. = Polygraph)
d.
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Toni
27.09.2000, 14:09
@ Diogenes
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Re: Doch keine Frage zu Büchern |
>... ich mag Bücher einfach sehr, sogar noch lieber als Wein und gutes Essen, was etwas heißen will.... Vorteile sind zahlreich...
>es grüßt der Bücherwurm
>Diogenes ;-)
_ _ _ _ _ _ _ _
Ich versteh' Dich ja, Diogenes. (Ausser beim Abstauben der Bücher und -gestelle.)
Trotzdem: musst Dir eben zu helfen wissen (und den Computer nicht in den Sand fallen lassen).
Grüsse ins Fass von Toni
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Diogenes
27.09.2000, 13:39
@ Toni
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Doch eine Frage zu Büchern |
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Aber Diogenes, Du lieber in einem Fass. Wozu willst Du denn die Bücher alle (das neuste 3 Jahre alt)! Siehst Du den Wald vor lauter Dauben nicht?
>Grad heute wurde hier ein neues Buch geschrieben! Aktueller geht's nimmer. Top-Leute aus allen Weltengegenden in einträchtiger Zusammenarbeit nehmen Stellung zu allen brennenden Fragen (customer needs), kritisch bis zum Gehtnichtmehr, kein einziges heisses Eisen wird ausgelassen, mit viel Witz und Geist und Herzblut - sowas bekommst Du in keiner Buchhandlung.
>Dafür dankt, und grüsst herzlich: Toni
Ach Toni,
weist du ich mag Bücher einfach sehr, sogar noch lieber als Wein und gutes Essen, was etwas heißen will. Das Internet ist zwar eine großartige Erfindung, aber am liebsten lese ich doch ein Buch, seine Vorteile sind zahlreich: man kann sich damit ins gemütlich ins Bett legen; es in den Urlaub mitnehmen; es geht nicht kaputt, wenn man es fallen läßt; man kann es auch in Gegenden lesen, wo es keinen Strom gibt; es ist nicht empfindlich gegen Sand und Staub; sein"Dateiformat" veraltet nicht; die Seiten sind aufsteigend numeriert und nach Kapiteln zusammengefaßt, sodaß man sich leicht zurecht findet;... - kurz low tech, low risk. Gute Beiträge und Texte durcke ich mir auch aus, und lese sie dann in Ruhe, so sind sie gesichert egal was passiert.
Deswegen: Auch wenn unser Forum ausgezeichnet ist, möchte ich doch die BÜCHER von dottore haben, sie würden exzellent in mein Lesefaß passen. Leider sind sie über den Buchhandel nicht erhältlich. Ich war heute beim Buchhändler, aber leider: alle weg. Dabei wollte ich doch so gerne seinen Schuldendruck etwas mindern.
@dottore: Wie wärs mit einer Neuauflage? Die Thematik wird über kurz oder lang äußerst aktuell werden, wahrscheinlich eher über kurz als lang. BitteBitteBitte.
es grüßt der Bücherwurm
Diogenes ;-)
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JüKü
26.09.2000, 22:28
@ Toni
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Re: Keine Frage zu Büchern |
>Grad heute wurde hier ein neues Buch geschrieben! Aktueller geht's nimmer. Top-Leute aus allen Weltengegenden in einträchtiger Zusammenarbeit nehmen Stellung zu allen brennenden Fragen (customer needs), kritisch bis zum Gehtnichtmehr, kein einziges heisses Eisen wird ausgelassen, mit viel Witz und Geist und Herzblut - sowas bekommst Du in keiner Buchhandlung.
>Dafür dankt, und grüsst herzlich: Toni
Richtig, wie fast jeden Tag, aber heute und gestern sind mir einige Äuglein aufgegangen, wahrscheinlich muss ich es mehrmals vorgekaut bekommen (besonderen Dank an dottore für seine Unermüdlichkeit! Die ist beispiellos!). Damit will ich die anderen"Mitstreiter" keineswegs in den Hintergrund rücken - vielleicht musste so eine Crash-Diskussionm mal sein. Und trotzdem muss ich zugeben, das sich nicht weiß, wer"Recht" hat in den Knackpunkten. Für mich Naivling sind die entscheidenden Punkte klar: So kann und wird es nicht weiter gehen! Da sind wohl alle einig. Und was immer"danach" kommt, wird wohl wieder von Politikern ausgedacht und entschieden, und sie werden auf keinen der Fachleute hören. Zusammenbruch - und neuer Anfang. Besser? Ich habe meine Zweifel.
Jedenfalls, Toni, DU hast auf jeden Fall Recht.
JüKü, heute den ganzen Abend im Hintergund (aber aufmerksam) grüßt die Runde
P.S.: Zwei Updates fertig, Dow + Nasdaq folgen noch. (Und morgen gibt's ein Silber-Update bei outperformer.de.)
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Toni
26.09.2000, 22:15
@ dottore
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Re: Keine Frage zu Büchern |
>>Hallo dottore,
>>Wie sind die ISBN von:"Die Pleite","Kapitalismus","Cash gegen den Crash","Aufwärts ohne Ende"?
>>Die Kriesenschaukel habe ich schon
>>Danke
>>Diogenes
>Alle leider vegriffen; ich versuche aber noch welche aufzutreiben und melde mich dann wieder.
>Ansonsten: 3-7844-7145-5; 3-7844-7180-3; 3-548-34395-3; 3-548-34697-9.
>Danke fürs Interesse.
>d.
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Aber Diogenes, Du lieber in einem Fass. Wozu willst Du denn die Bücher alle (das neuste 3 Jahre alt)! Siehst Du den Wald vor lauter Dauben nicht?
Grad heute wurde hier ein neues Buch geschrieben! Aktueller geht's nimmer. Top-Leute aus allen Weltengegenden in einträchtiger Zusammenarbeit nehmen Stellung zu allen brennenden Fragen (customer needs), kritisch bis zum Gehtnichtmehr, kein einziges heisses Eisen wird ausgelassen, mit viel Witz und Geist und Herzblut - sowas bekommst Du in keiner Buchhandlung.
Dafür dankt, und grüsst herzlich: Toni
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dottore
26.09.2000, 21:17
@ Diogenes
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Re: @dottore: Frage zu Büchern |
>Hallo dottore,
>Wie sind die ISBN von:"Die Pleite","Kapitalismus","Cash gegen den Crash","Aufwärts ohne Ende"?
>Die Kriesenschaukel habe ich schon
>Danke
>Diogenes
Alle leider vegriffen; ich versuche aber noch welche aufzutreiben und melde mich dann wieder.
Ansonsten: 3-7844-7145-5; 3-7844-7180-3; 3-548-34395-3; 3-548-34697-9.
Danke fürs Interesse.
d.
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Diogenes
26.09.2000, 21:06
@ dottore
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@dottore: Frage zu Büchern |
Hallo dottore,
Wie sind die ISBN von:"Die Pleite","Kapitalismus","Cash gegen den Crash","Aufwärts ohne Ende"?
Die Kriesenschaukel habe ich schon
Danke
Diogenes
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dottore
26.09.2000, 20:53
@ XSurvivor
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Re: nicht ganz unrecht - DOCH! |
>Hallo,
>mit Deiner Argumentation hast Du nicht unrecht. In unserem System ist es tatsächlich erwünscht, daß möglichst viel Schulden aufgenommen werden, deshalb wird dies auch wiedersinnigerweise vom Staat gefördert.
Möglichst viele muss nicht sein. Es müssen aber immer so viele NEUE Schulden gemacht werden, dass die vorangegangenen Schuldner nicht untergehen.
>Doch warum ist das so?
>Dies kommt daher, daß die Geldvermögen verzinst anwachsen, der Zins muß weiterverliehen werden.
Das ist eben ganz FALSCH. Der Zins ist ja nicht vorhanden, sondern er kann überhaupt erst realisiert, d.h. ausgezahlt und kassiert werden, wenn sich ein weiterer Schuldner gefunden hat, der sich Höhe des geschuldeten Zinses netto neu verschuldet.
Beispiel: Ich schulde Ihnen 1 Mio, Zinssatz 10 %. Nach einem jahr kann ich die Mio zurückzahlen, aber woher sollte ich das Geld nehmen, um die 100 Mille zusätzlich zu zaheln? In genau dieser Höhe (100 Mille) muss sich jemand NEU verschulden, denn die 100 Mille sind nirgendwo vorhanden. Ob der"jemand" ich bin oder ein Dritter spielt gesamtwirtschaftlich keine Rolle.
In einer zinsbewehrten Volkswirtschaft fehlt immer"Geld", Klarext: Die Zinsen, die geschuldet werden, die aber nur dann entstehen können, wenn jemand gleichhohe ZUSÄTZLICHE SCHULDEN macht.
>Es muß also, um eine Deflation zu verhindern, dafür gesorgt werden, daß immer genug Schulden gemacht werden (damit der Zinsgewinn wieder investiert werden kann).
Richtig! Immer genug NEUE Schulden. Das ist aber kein Zins"gewinn", sondern das bedeutet, dass NEUE gleichhohe Schulden und Guthaben in die Welt kommen.
>Was wäre, wenn niemand mehr Schulden machen würde?
>Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen
NEIN! Der von den alten Schuldner gebotene Zinssatz (den sie bieten müssen, damit sich neue GLÄUBIGER finden) geht dann gegen Unendlich. Der ALTE Schuldner versucht nämlich verzweifelt die auf seinen ALTEN Schulden liegenden und jetzt fällig gewordenen Zinsverpflichtungen à tout prix zu erfüllen. Deshalb erleben wir am Geldmarkt in Zeiten sog."Liquiditätsverknappung" solche horrenden Zinssätze (ich habe schon die Commerzbank erlebt, wie sie 34 % für Tagesgeld geboten hat; das war Anfang der 70er Jahre). Diesen Horrosatz hat die Cobank nicht geboten, weil sie Geld haben wollte, sondern weil sie Geld haben MUSSTE - eben um ihre ALTEN Schulden zu bedienen.
Es wird in diesen Modellen immer vergessen, dass es ALTE Schulden gibt, die fällig werden. Und dann geht eben der Tanz los. Eine Nichtnachfrage nach zusätzlicher Verschuldung kann es aus der Logik des Geschehens heraus NIEMALS geben, denn dieses Denkmodell setzt voraus, dass es keine Fälligkeiten gibt, was aber ganz falsch ist.
>(Zins= Preis für Geld, wenn die Nachfrage wegbleibt, sinkt der Preis)
Der Zins ist NIEMALS Preis für (vorhandenes) Geld (dem ja längst gleichhohe Verpflichtungen gegenüberstehen), sondern immer nur der Anreiz, neue Kreditvertäge einzugehen. Es ist immer ein angebotener Zins.
>- dann würde niemand mehr Geld verleihen und das Geld würde als Tauschmittel vom Markt verschwinden -
Niemand verleiht Geld als Tauschmittel, da jeder Käufer auch ohne Geld kaufen kann (er macht einfach neue Schulden, z.B. er lässt"anschreiben").
Folge: Deflation, also Geldentzug und sinkende Preise.
Deflation ja. Geldentzug nein (was sollte das sein?), tatsächlich: Neuverschuldungsverweigerung. Sinkende Preise: Ja.
>Da der Zins ein exponentielles Wachstum bedeutet, also die Vermögen explodieren läßt, müssen auch die entsprechenden Schulden explodieren.
Umgekehrt, wie gesagt. Nur wenn die entsprechenden Schulden explodieren (durch die jetzt hinreichend vorgestellte Netto-Neuverschuldung), können auch die Vermögen entsprechend explodieren. Ohne neue Schulden kann Vermögen niemals wachsen, schließlich trägt es keine Früchte (den Denkfehler hat schon Aristoteles gemacht, der vor Geld als"tokos", von tekein = hecken, also sich vermehren, warnte).
>Das System ist also zum Zusammenbruch verurteilt
Nur wenn ein nichtleistender Schuldner ins Spiel grbacht wird - der STAAT.
>- entweder saugen einen die Zinslasten uas, oder es gibt eine Deflation, die einen verbluten läßt.
Die Zinsen werden gesamtwirtschaftlich nur dann zu Lasten, wenn sich keine Neuverschuldung mehr aus dem System herauskitzeln lässt. Persönliche Schicksale haben damit nichts zu tun. Deflation: siehe oben.
>Lösung: Zinsfreie Währung nach S. Gesell.
Lösung ist falsch, weil Gesell das nicht durchdacht hatte. Er geht von Nettogeld als Tauschmittel aus, was Geld aber leider nicht ist und auch in der Geschichte niemals war. Und ohne Zinsen wie gesagt kein Wirtschaften, denn ohne Zinsen kein Druck.
Es gibt zinsfreie Wirtschaftsformen, Stammes- und Feudalwirtschaft zum Beispiel (wobei die Feudalabgaben allerdings auch so eine Art Zins darstellen und in der Geschichte auch so hießen; z.B. war ein"Zinser" jemand, der einem Feudalherren Abgaben leisten musste).
>Gruß
>XS
Gruß zurück
d.
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dottore
26.09.2000, 20:28
@ XSurvivor
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Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern - Widerspruch! |
>Bei 10% Zins verdoppelt sich die Schuld etwa alle 7 Jahre, es werden also aus 1 Mark 2, 4,8,16,32,64... Mark, ganz einfach Mathematik bei gleichbleibendem Zinssatz.
Schon richtig. Aber es beschleunigt sich nichts. Bei 1 % Zins verdoppelt sich eine Schuld alle 72 Jahre, usw. Und das ist durchaus auszuhalten. Im übrigen darf ich auf die zahlreichen Überlegungen und Darstellungen dazu (in-depth-research- und Diskussion) in den Büchern"Die Pleite","Kapitalismus","Cash gegen den Crash","Aufwärts ohen Ende" usw. verweisen. Die"Krisenschaukel" wird gern kostenlos zugestellt, bitte angeben, wohin, falls Interesse.
>Warum ist das (i.e. Gesell-System, d.) keine Wirtschaft? Markt-Wirtschaft heißt Austausch von Waren auf dem Markt gegen Angebot und Nachfrage. Das Geld dient dabei als Tauschmittel.
Eben das ist Marktwirtschaft nicht. In der Marktwirtschaft dient der Markt ausschließlich dazu, zusätzliche Schuldner zu finden, die den zeitlich vorangegangenen Schulndern aus ihrer Klemme helfen. Das Geld mag als Tauschmittel dienen, aber es ist niemals als Tauschmittel entstanden - DAS ist der alles entscheidende Punkt. Geld entsteht immer nur nach Kredit- bzw. Verschuldungsakten. Geld"also solches" gibt es nicht.
>Die Zinssätze sind großen Schwankungen unterworfen, während sich die Staatsverschuldung ebenfalls um fast 10% jedes Jahr erhöht, wo soll da der Zusammenhang sein? Wie gesagt: Das Volumen der Staatsverschuldung ist im Vergleich zur Gesamtverschuldung, bzw. der Verschuldung von unternehmen klen.
Ohne Verschuldung von Unternehmen gibt es überhaupt keine Wirtschaft. Kommt Staatsverschuldung dazu, ergibt sich zunächst ein steigender Zins, da der Staat nicht zur Leistung zu zwingen ist und ergo die Priese steigen. Sobald die zusätzlich vom Staat gemachten Schulden so hoch sind wie die gleichzeitig vom Staat zu leistenden Zinsen (die gezeigt, aber nicht gezahlt, da hochgebucht werden), ist der Zinsgipfel erreicht. Dann beginnt die Disinflation (die zusätzliche Staatsverschuldung ist - da nur noch aus hochgebuchten Zinsen bestehend - nicht mehr preisrelevant, das sie keine Zusatznachfrage auf den Gütermärkten mehr bewirkt).
Ich bitte dazu die Zinskurven seit 1950 zu Rate zu ziehen, die Dieter hier reingestellt hat.
In der Disinflation sinken die Preissteigerungsraten, damit sinken die Zinssätze. Das führt zur bekannten Asset Bubble bei den Finanztiteln (vorher gabs die Assett Bubble bei den Sachwerten). Die wird zum Exzess ("irrational exuberance"), der Ballon platzt dann ("Crash") und im Abstieg werden alle die alten Schulden fällig, die ja nie getilgt wurden. Das ist das STANDARDPROGRAMM der Wirtschaftsgeschichte, USA nach 1918, Japan nach 1970 bis 1990, Weltweit seit 1970 mit Top of the Tops in unserer unmittelbaren Gegenwart.
>Schulden können gar nicht verschwinden, siehe Entwicklung der Gesamtverschuldung in Deutschland, solange der Zins diese jedes Jahr vermehrt. Wenn Schulden verschwinden sollen, dann müssen auch die dahinter stehenden Geldvermögen reduziert werden.
Erstens verschwinden Schulden selbstverständlich und das eben im Konsum, den die Inhaber der Guthaben sich gönnen. Ansonsten per Ausbuchen, aber das kommt erst noch. Dass die Gesamtsumme der Schulden gestiegen ist, bedeutet ja nicht, dass immer nur die gleichen, einmal kontrahierten Schulden gestiegen sind. Es kamen vielmehr immer wieder neue Schulden aus neuen Gläubiger/Schuldner-Verhältnissen dazu.
Die Vorstellung von"hinter" Schulden stehenden Geldvermögen gefällt mir nicht, da sich keine Seite einer Bilanz hinter einer anderen verbergen kann, warum sollte sie auch. Beides ist immer zeitgleich vorhanden. Und jedes darf sich doch zeigen - oder?
>Es handelt sich hier um die Angaben der Bundesbank - Zahlen sind tatsächlich aufgrund doppelter Buchführung ausgegeben, doch das ändert nichts an der exponentiellen Entwicklung.
Wie gesagt, immer doppelt buchen. Insofern ohne Aussagekraft - als Zahlen.
>Ist schon richtig, bloss muß volkswirtschaftlich das durch Zins gewachsene Vermögen wieder weiterverliehen werden, ansosnten sinken die Zinssätze und der Geldkreislauf kommt ins stocken, Folge: Deflation.
Vermögen kann niemals weiter verliehen werden, da es bereits verliehen wurde, da es sonst kein Vermögen wäre. Mein Vermögen sind 1 Mio, ich habe sie auf der Bank - ergo habe ich mein Vermögen der Bank verliehen. Ob das Vermögen auch etwas"vermag" sehe ich spätestens dann, wenn die Bank in Schwierigkeiten kommt.
>Es besteht also volkswirtschaftlich ein VERSCHULDUNGSZWANG, wer die Schulden aufnimmt, ob Unternehmen, Staat oder Privathaushalte spielt keine Rolle.
Der Verschuldungszwang besteht in der Tat, aber es handelt sich NIEMALS um das Verleihen bereits vorhandener Vermögen, sondern IMMER um die Kontrahierung NEUER Schulden (die DADURCH erst zu neuen Vermögen werden). Das ist das - schwer zu enttarnende, zugegeben - Geheimnis des wirtschaftlichen Prozesses, dem wir alle unterworfen sind.
>Nochmals: In einer begrenzten Welt kann es kein unbegrenztes Wachstum geben, da jedes System mit Zins exponentiell, also mit zunehmender Geschwindigkleit explodiert, kann die reale Wirtschaft langfristig nicht mithalten, auch bei 1% Zins nicht - reine Logik!
Doch es geht. Es muss sich bei dem BIP, das ZUSÄTZLICH erscheinen muss nicht um"reale" Güter handeln (so im Sinne von"Ausplünderung des Planeten), sondern z.B. um Dienste. Würde ein Virtuose alle Reichen der Welt in ein Konzert bitten, bei dem die Karten pro Sitz eine Milliarde kosten und würde er anschliessend das Geld allen überschuldeten Schuldnern der Welt schenken, weil er so gern in strahlende Augen guckt (= optischer Konsum) usw. wären die Schulden weg.
Außerdem gibt es die"zunehmende" Geschwindigkeit nicht, wenn die Zinssätze gleich bleiben. 1: 2 wie 2: 4 wie 4: 8 usw. (siehe oben).
>Man muß sich einmal die Bestandteile des Kreditzinses bei der Bank ansehen, dann merkt man, daß es einmal einen Zinsanteil gibt (den Betrag, welchen die Bank an die Einleger abführen muß) und einen Gewinnanteil (Bankenmarge).
Wie halt so kalkuliert wird.
>Die Bankenmarge bleibt erhalten (1-2%) also kostenlos gibt es auch in einer"zinsfreien" Wirtschaft keinen Kredit.
Doch bei mir, Klartext: Wenn sich jedermann eine Banklizenz besorgen darf wie einen Gewerbeschein für eine Frittenbude, verschwindet auch die Bankmarge. Sie ist nichts als ein Monopolprofit.
>Außerdem beruht die Kreditvergabe auf einem Vertrag, der bestimmt, wann die Schuld abgetragen werden muß.
Und die ich jederzeit prolongieren kann, notfalls durch Bankenwechsel, wenn es nur die Bankmarge und nicht auch noch einen Zins gäbe.
>Die Angelegenheit ist etwas komplexer, als es sich zuerst anhört.
Nichts ist so komplex, als dass es sich mit Hilfe von Vernunft, Verstand und Nachdenken nicht lösen ließe.
>Gruß
>XS
Gruß
d.
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Kleinanleger
26.09.2000, 18:08
@ dottore
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Re: Nichtleistender Schuldner |
Der Kleinanleger dankt allerseits aber vor allem auch dottore da er auf alle Fragen eine Antwort erhält.
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XSurvivor
26.09.2000, 15:29
@ ufi
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nicht ganz unrecht |
Hallo,
mit Deiner Argumentation hast Du nicht unrecht. In unserem System ist es tatsächlich erwünscht, daß möglichst viel Schulden aufgenommen werden, deshalb wird dies auch wiedersinnigerweise vom Staat gefördert.
Doch warum ist das so?
Dies kommt daher, daß die Geldvermögen verzinst anwachsen, der Zins muß weiterverliehen werden. Es muß also, um eine Deflation zu verhindern, dafür gesorgt werden, daß immer genug Schulden gemacht werden (damit der Zinsgewinn wieder investiert werden kann).
Was wäre, wenn niemand mehr Schulden machen würde?
Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen (Zins= Preis für Geld, wenn die Nachfrage wegbleibt, sinkt der Preis) - dann würde niemand mehr Geld verleihen und das Geld würde als Tauschmittel vom Markt verschwinden - Folge: Deflation, also Geldentzug und sinkende Preise.
Da der Zins ein exponentielles Wachstum bedeutet, also die Vermögen explodieren läßt, müssen auch die entsprechenden Schulden explodieren. Das System ist also zum Zusammenbruch verurteilt - entweder saugen einen die Zinslasten uas, oder es gibt eine Deflation, die einen verbluten läßt.
Lösung: Zinsfreie Währung nach S. Gesell.
Gruß
XS
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XSurvivor
26.09.2000, 15:20
@ dottore
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Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern |
>>Hallo Dottore,
>>jedes Zinssystem im endlichen Raum muß letztlich scheitern, da jedes Zinssystem eine immer schnellere Steigerung der Finanzaggregate bewirkt.
>Kapier ich nicht. Wieso immer schneller, wenn der Zinssatz gleich bleibt?
Ganz einfach nach der Zinseszinsrechnung: Bei 10% Zins verdoppelt sich die Schuld etwa alle 7 Jahre, es werden also aus 1 Mark 2, 4,8,16,32,64... Mark, ganz einfach Mathematik bei gleichbleibendem Zinssatz.
>>Richtig wäre also schon ein System, welches, wie Silvio Gesell vorgeschlagen hat, ohne Zins funktioniert.
>Mag ein"System" sein, ist aber keine Wirtschaft.
Warum ist das keine Wirtschaft? Markt-Wirtschaft heißt Austausch von Waren auf dem Markt gegen Angebot und Nachfrage. Das Geld dient dabei als Tauschmittel.
>>Den Staat allein für die Höhe der Zinsen verantwortlich zu machen halte ich auch nicht für ganz richtig: Die Staatsschulden machen hier im Lande nur etwa 1/4 der Gesamtschulden aus, sind also rel. klein. Viel größer ist die Verschuldung der Unternehmen, ca. 70% der Gesamtschuld
>Ist wie bei Auktionen. Den Preis machen die letzten untereinander aus. Wer einen Zusammenhang zwischen der explodierten Staatsverschuldung und den explodierten Zinssätzen nicht sieht, schaut nicht genau genug hin.
Versteh ich nicht, die Zinssätze sind großen Schwankungen unterworfen, während sich die Staatsverschuldung ebenfalls um fast 10% jedes Jahr erhöht, wo soll da der Zusammenhang sein? Wie gesagt: Das Volumen der Staatsverschuldung ist im Vergleich zur Gesamtverschuldung, bzw. der Verschuldung von unternehmen klen.
>>Im heutigen ruinösen Wettbewerb sind die Unternehmen einfach dazu gezwungen sich immer weiter zu verschulden - um nicht unterzughen, bzw. von einem Wettbewerber geschluckt zu werden.
>War immer so, war immer so. Auch schón in den"ruhigen" Zeiten des 19. Jhs.
>>Schulden erzeugen dabei also durch den Zins immer weitere Schulden usw,
>Wenn sie nicht verschwinden (siehe KONSUM) ja.
Schulden können gar nicht verschwinden, siehe Entwicklung der Gesamtverschuldung in Deutschland, solange der Zins diese jedes Jahr vermehrt. Wenn Schulden verschwinden sollen, dann müssen auch die dahinter stehenden Geldvermögen reduziert werden.
>>was sich auch an der Entwicklung der Gesamtverschuldung und gesamten Geldvermögen in Deutschland sehr gut ablesen läßt:
>Tabelle ist redundant. Siehe doppelte Buchführung. Was sollten Geldvermögen"netto" sein? (umlaufende Scheidemünzen mal ausgenommen).
Es handelt sich hier um die Angaben der Bundesbank - Zahlen sind tatsächlich aufgrund doppelter Buchführung ausgegeben, doch das ändert nichts an der exponentiellen Entwicklung.
>>Es handelt sich dabei um ein nahezu 10%iges Wachstum jedes Jahr, wobei sich Geldvermögen und Schulden fast parallel auseinanderbewegen. Der Schuldendruck kommt dabei letztlich von den Geldvermögen,
>NEIN. Er kommt von den bereits vorhandenen SCHULDEN! Der Schuldner ist schließlich im Druck, nicht der Geldvermögens-Heini.
Ist schon richtig, bloss muß volkswirtschaftlich das durch Zins gewachsene Vermögen wieder weiterverliehen werden, ansosnten sinken die Zinssätze und der Geldkreislauf kommt ins stocken, Folge: Deflation.
Es besteht also volkswirtschaftlich ein VERSCHULDUNGSZWANG, wer die Schulden aufnimmt, ob Unternehmen, Staat oder Privathaushalte spielt keine Rolle.
>>Ergebnis: Jedes System, welches auf Zins baut muß letztlich rein matehmatisch scheitern.
>Nein! Es kommt halt auf die Zinshöhe an. Und ohne Zins ist Wirtschaften nicht vorstellbar. Ganz einfach, weil der"Druck" fehlt.
Nochmals: In einer begrenzten Welt kann es kein unbegrenztes Wachstum geben, da jedes System mit Zins exponentiell, also mit zunehmender Geschwindigkleit explodiert, kann die reale Wirtschaft langfristig nicht mithalten, auch bei 1% Zins nicht - reine Logik!
Wenn ich keinen Zins schuldig bin, muss ich bekanntlich auch nie mehr zurückzahlen. Denn ich kann ja zum Nullzins immer weiter prolongieren. Und wenn ich nicht zurückzahlen muss, brauche ich auch nicht zu arbeiten. Wozu denn? (Tilgung der URSCHULD mal außen vor).
Man muß sich einmal die Bestandteile des Kreditzinses bei der Bank ansehen, dann merkt man, daß es einmal einen Zinsanteil gibt (den Betrag, welchen die Bank an die Einleger abführen muß) und einen Gewinnanteil (Bankenmarge). Die Bankenmarge bleibt erhalten (1-2%) also kostenlos gibt es auch in einer"zinsfreien" Wirtschaft keinen Kredit. Außerdem beruht die Kreditvergabe auf einem Vertrag, der bestimmt, wann die Schuld abgetragen werden muß.
Die Angelegenheit ist etwas komplexer, als es sich zuerst anhört.
Gruß
XS
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dottore
26.09.2000, 14:47
@ XSurvivor
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Re: Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern |
>Hallo Dottore,
>jedes Zinssystem im endlichen Raum muß letztlich scheitern, da jedes Zinssystem eine immer schnellere Steigerung der Finanzaggregate bewirkt.
Kapier ich nicht. Wieso immer schneller, wenn der Zinssatz gleich bleibt?
>Richtig wäre also schon ein System, welches, wie Silvio Gesell vorgeschlagen hat, ohne Zins funktioniert.
Mag ein"System" sein, ist aber keine Wirtschaft.
>Den Staat allein für die Höhe der Zinsen verantwortlich zu machen halte ich auch nicht für ganz richtig: Die Staatsschulden machen hier im Lande nur etwa 1/4 der Gesamtschulden aus, sind also rel. klein. Viel größer ist die Verschuldung der Unternehmen, ca. 70% der Gesamtschuld
Ist wie bei Auktionen. Den Preis machen die letzten untereinander aus. Wer einen Zusammenhang zwischen der explodierten Staatsverschuldung und den explodierten Zinssätzen nicht sieht, schaut nicht genau genug hin.
>Im heutigen ruinösen Wettbewerb sind die Unternehmen einfach dazu gezwungen sich immer weiter zu verschulden - um nicht unterzughen, bzw. von einem Wettbewerber geschluckt zu werden.
War immer so, war immer so. Auch schón in den"ruhigen" Zeiten des 19. Jhs.
>Schulden erzeugen dabei also durch den Zins immer weitere Schulden usw,
Wenn sie nicht verschwinden (siehe KONSUM) ja.
>was sich auch an der Entwicklung der Gesamtverschuldung und gesamten Geldvermögen in Deutschland sehr gut ablesen läßt:
Tabelle ist redundant. Siehe doppelte Buchführung. Was sollten Geldvermögen"netto" sein? (umlaufende Scheidemünzen mal ausgenommen).
>Es handelt sich dabei um ein nahezu 10%iges Wachstum jedes Jahr, wobei sich Geldvermögen und Schulden fast parallel auseinanderbewegen. Der Schuldendruck kommt dabei letztlich von den Geldvermögen,
NEIN. Er kommt von den bereits vorhandenen SCHULDEN! Der Schuldner ist schließlich im Druck, nicht der Geldvermögens-Heini.
>Ergebnis: Jedes System, welches auf Zins baut muß letztlich rein matehmatisch scheitern.
Nein! Es kommt halt auf die Zinshöhe an. Und ohne Zins ist Wirtschaften nicht vorstellbar. Ganz einfach, weil der"Druck" fehlt. Wenn ich keinen Zins schuldig bin, muss ich bekanntlich auch nie mehr zurückzahlen. Denn ich kann ja zum Nullzins immer weiter prolongieren. Und wenn ich nicht zurückzahlen muss, brauche ich auch nicht zu arbeiten. Wozu denn? (Tilgung der URSCHULD mal außen vor).
>Gruß
>XS
Gruß
d.
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ufi
26.09.2000, 14:39
@ XSurvivor
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Unternehmensschulden liegen doch nicht im ruinösen Wettberwerb... |
begründet, sondern in den steuerlichen Rahmenbedingungen!
Alles was eine Gesellschaft kauft und bar bezahlt wird anschliessend mit dem Anschaffungswert minus AfA versteuert.
Beispiel:
Anschaffung Auto 50.000 DM
Abschreibung 15.000 DM, als Überschuß zu versteuern 35.000 DM, davon knapp 60 % = 21.000 DM --> Anschaffungskosten ( bar ) im ersten Jahr von 71.000 DM.
O.K. das bekommt die Fa. während der nächsten Jahre über die AfA zurück.
Bei Kauf 'auf Pump' ist da die AfA und als Ausgang die Kreditkosten, die auch noch anrechenbar sind.
Das ist doch der Grund für die hohe Verschuldung der Unternehmen.
Gruß
Ufi
( Ausser bei der Telekom vielleicht ;-)) )
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XSurvivor
26.09.2000, 14:15
@ dottore
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Zinssystem im endlichen Raum muß scheitern |
Hallo Dottore,
jedes Zinssystem im endlichen Raum muß letztlich scheitern, da jedes Zinssystem eine immer schnellere Steigerung der Finanzaggregate bewirkt. Die reale Wirtschaft jedoch tendiert, wie jedes natürliche System, zum Gleichgewicht, während der Zins zum explosiven Wachstum zwingt.
Richtig wäre also schon ein System, welches, wie Silvio Gesell vorgeschlagen hat, ohne Zins funktioniert. Den Staat allein für die Höhe der Zinsen verantwortlich zu machen halte ich auch nicht für ganz richtig: Die Staatsschulden machen hier im Lande nur etwa 1/4 der Gesamtschulden aus, sind also rel. klein. Viel größer ist die Verschuldung der Unternehmen, ca. 70% der Gesamtschuld und hier liegt die Hauptrusache:
Im heutigen ruinösen Wettbewerb sind die Unternehmen einfach dazu gezwungen sich immer weiter zu verschulden - um nicht unterzughen, bzw. von einem Wettbewerber geschluckt zu werden. Schulden erzeugen dabei also durch den Zins immer weitere Schulden usw, was sich auch an der Entwicklung der Gesamtverschuldung und gesamten Geldvermögen in Deutschland sehr gut ablesen läßt:
Jahr Geldvermögen Schulden
1960 585,2 -559,6
1965 1024,9 -995,4
1970 1739,8 -1674,6
1975 3031,8 -2924,4
1980 4762,9 -4685,7
1985 6810,5 -6611,4
1990 9651,6 -8997,9
1995 16099,9 -15792,5
Es handelt sich dabei um ein nahezu 10%iges Wachstum jedes Jahr, wobei sich Geldvermögen und Schulden fast parallel auseinanderbewegen. Der Schuldendruck kommt dabei letztlich von den Geldvermögen, da diese verzinst wachsen und der Zins von jemanden als Kredit genommen werden muß - anderenfalls entsteht eine Deflation.
Ergebnis: Jedes System, welches auf Zins baut muß letztlich rein matehmatisch scheitern.
Gruß
XS
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dottore
26.09.2000, 14:15
@ Kleinanleger
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Re: Nichtleistender Schuldner |
>Warum ist die öffentliche Hand ein nichtleistender Schuldner? Die Steuerzahler leisten doch. Somit können doch Staatspapiere indirekt einen Zwang zur Schaffung zusätzlichen BIPs aus üben, nämlich durch Steuererhöhungen.
>Oder irr ich mich da (mal wieder).
>Gruß K.
Ich glaube, lieber Kleinanleger,
dass es a) einen Unterschied gibt zwischen einer verbrieften Schuld, die eine Schuldverschreibung beinhaltet und einer Steuer"schuld". Die erste zwingt den Schuldner zu leisten (egal was wirtschaftlich passiert), die zweite ist eine potenzielle Schuld. Der Unterschied wird sofort klar, wenn wir uns einen Abschwung vorstellen: Schulder A muss leisten, egal, wie er ans Geld kommt. Schulder B, der Steuerzahler, verdient halt dann weniger und zahlt weniger Steuern und das war's.
Und dass wir b) ganz sicher von keiner Leistung des Steuerzahlers sprechen können, wenn der Staat die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld durch zusätzliche Schulden hochbucht (wo bleiben da die Steuereinnahmen, die das eigentlich verhindern sollten?).
Beispiel BRD: Staatsschulden pro Kopf: 30.000 DM. Mal 6 % Zinsen (moderate Annahme). Macht 1.800 Mark Zinsen im Jahr, die eigentlich durch zusätzliche Steuern bezahlt werden sollten. Macht 150 Mark pro Monat, bei einer vierköpfigen Familie 600 Mark.
Versuchen wir doch einfach mal, Herrn Eichel dazu zu bringen, dass er eine Staatsschuldenverzinsungssteuer einführt, wobei jede Familie dann im Schnitt mit 600 Mark pro Monat belastet würde.
Würde die Steuer eingeführt (ohne dass es zur Sofort-Revolution kommt), dann wäre der Staat ein leistender Schuldner. HEUTE ist er es aber nicht.
Und dass wir c) die Tilgung von aufgelaufenen Staatsschulden aus Steuermitteln bisher noch nirgends auf Dauer beobachten konnten (Ausnahmen wie z.Zt. USA und die Tricks mit denen dabei gearbeitet wird, wurden hier oft genug gepostet).
Und um die 120.000 Mark Staatsschulden, die rechnerisch pro 4-Kopf-Familie aufgelaufen sind, mit Hilfe einer Staatsschuldentilgungssteuer einzutreiben... (aber dazu fehlt mir im Moment die Vorstellungskraft, um den Satz zu vollenden).
Deshalb spreche ich vom nichtleistenden Schuldner Staat.
Gruß,
d.
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dottore
26.09.2000, 13:55
@ XSurvivor
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Re: Zinseszinszwang nicht vergessen! |
>Dottore,
>vergisst Du in Deinem Modell nicht ganz den Zinseszinsmechanismus? Nach Deiner Definition des Geldes als Kredit muß sich die Schuld exponentiell immer weiter durch den Zinseffekt vergrößern. Da jedoch die reale Produktion nicht so schnell vor sich geht, muß es zwangsläufig zu steigenden Kapitalkosten für die Unternehmen kommen - die Unternhmen werden also von den Zinsen erdrosselt und es kommt zur Krise.
>Jedes System, das auf Zinsschuld aufbaut MUSS letztlich zerfallen - Debitismus hin oder her.
>Gruß
>XS
Lieber XSurvivor,
die Frage ist in der Tat, ob die reale Wirtschaft dem von der Finanzwirtschaft vorgegebenen"Takt" folgen kann. Bei einem Zins von 2 % (wie er in langen Phasen der Prosperität immer wieder zu beobachten war) hätte ich da keine Bedenken, denn selbst bei Zinseszins würde sich dann eine Schuld erst in 36 Jahren verdoppeln, also innerhalb einer Generation. Und dass eine Generation das BIP verdoppeln kann, ist durchaus im Bereich des Möglichen.
Was nicht geht, und da stimme ich voll zu, ist ein Zins in der Höhe, wie wir ihn heute bestaunen dürfen. Der ist aber nicht als solcher so hoch, sondern nur deshalb, weil wir einen infalliblen, falschen und betrügenden Schuldner in die Kapitalmärkte gelassen haben. Den STAAT.
Der gilt als"zinsrobuster" Schuldner und kann daher jeden Privatschuldner auskonkurrieren ("crowding-out"-Phänomen). Und dann kriegen wir genau das, was Du beschrieben hast: den Privaten geht die Puste aus, weil diese Zinsen weder zu verdienen sind noch ein entsprechendes BIP darstellbar ist. Die Prime Rate, also der Eckzins für erste Adressen in Amerika, liegt bei 9,5 Prozent, ein Wahnsinn!
Nicht jedes auf Zinsschulden aufbauende System muss scheitern. Das was wir heute haben, geht aber mit mathematischer Sicherheit kaputt.
Im übrigen lehrt der Debitismus, dass Schulden selbstverständlich nicht immer nur hochgebucht werden müssen, sondern durchaus wieder verschwinden - und zwar durch KONSUM! Wir essen dann eben buchstäblich unsere Guthaben (die"Güter") auf und dann sind die gegengebuchten Schulden auch weg.
Danke.
d.
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Kleinanleger
26.09.2000, 13:45
@ dottore
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Nichtleistender Schuldner |
Warum ist die öffentliche Hand ein nichtleistender Schuldner? Die Steuerzahler leisten doch. Somit können doch Staatspapiere indirekt einen Zwang zur Schaffung zusätzlichen BIPs aus üben, nämlich durch Steuererhöhungen.
Oder irr ich mich da (mal wieder).
Gruß K.
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XSurvivor
26.09.2000, 12:50
@ dottore
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Zinseszinszwang nicht vergessen! |
Dottore,
vergisst Du in Deinem Modell nicht ganz den Zinseszinsmechanismus? Nach Deiner Definition des Geldes als Kredit muß sich die Schuld exponentiell immer weiter durch den Zinseffekt vergrößern. Da jedoch die reale Produktion nicht so schnell vor sich geht, muß es zwangsläufig zu steigenden Kapitalkosten für die Unternehmen kommen - die Unternhmen werden also von den Zinsen erdrosselt und es kommt zur Krise.
Jedes System, das auf Zinsschuld aufbaut MUSS letztlich zerfallen - Debitismus hin oder her.
Gruß
XS
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dottore
26.09.2000, 12:17
@ R.Deutsch
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Re:"Krisenschaukel" contra"Geldfalle" |
Lieber Herr Deutsch,
meine Antwort, da mich Ihre nicht befriedigt.
>Also da will ichs mal versuchen:
>Bis zum Jahre 1914 wurde in allen Staaten der Welt mit Goldmünzen bezahlt. Gold war das einheitliche Geld der Welt (ohne Einheitsstaat). Was für ein staatlicher Stempel auf diesen Münzen war spielte keine Rolle. Auch jeder Privatmann konnte (theoretisch) sein Gold in Münzform bringen und seinen privaten Stempel (das Bild von der Oma) draufdrücken. Entscheidend war das Gewicht! Neben diesen Goldmünzen liefen Banknoten um, die umstandslos und ohne jede Gebühr jederzeit in die Menge Gold umgetauscht werden konnten, die draufstand, also praktisch Lagerscheine für Gold. Diese Banknoten haben mit Kredit nicht das Geringste zu tun.
Die Notenbanken, die diese Banknoten ausgegeben haben, gaben nicht Golddepositenscheine aus, sondern schufen Kreditgeld, z.B. indem sie Handelswechsel reinnahmen. Wären die Notenbanken Golddepositenbanken gewesen, hätte es keinen Zins gegeben (bestenfalls eine Mini-Gebühr). Der Zins kommt aber daher, dass die Notenbanken mehr an Banknoten ausgegeben haben als sie de facto an Gold im Keller hatten. Je näher sich dann die Deckungsgrenze näherte (z.B. durch Goldabzüge), umso höher mussten sie den Zins setzen, um den Goldabgang zu stoppen. Wäre die"Deckungsgrenze" unterschritten worden, wäre die Notenbank in Konkurs gegangen. Umgekehrt konnten die Notenbanken den Zins senken, wenn mehr Gold einströmte. Niedrigerer Zins erhöht die Bereitschaft, Banknoten bei der Notenbank abzuholen, usw.
>Wenn ich eine Goldmünze als Bezahlung übergebe, so übertrage ich direkt mein Eigentum an der Goldmünze auf einen anderen, durch Einigung und Übergabe. Ich bezahle mit meinem (unbelasteten)
>Eigentum. Wo ist da Kredit?
Auf den ersten Blick nirgends. Auf den zweiten stellen wir aber fest, dass es eine Zahlung niemals geben kann, wenn nicht eine Schuld vorher existierte, die durch das, was Sie"ich bezahle" bezeichnen, wieder aus der Welt kommt - jedenfalls bezogen auf den konkreten Schuldner und den Gläubiger um den es geht. Die Schuld als solche ist damit noch nicht verschwunden, da der Gläubiger in diesem Geschäft, der nun bezogen auf diesen Schuldner kein Gläubiger mehr ist, seinerseits etwas schuldig sein kann, wofür er dann das jetzt bei ihm liegende Zahlungsmittel"Gold" benötigt. Nur wenn die Goldmünze beim Gläubiger verbleibt und er sie behält (hortet oder zu Schmuck umarbeiten lässt) ist der Prozess beendet und es tritt das ein, was ich immer wieder betont habe: Schulden verschwinden nur durch Konsum (= Letztzahlung).
In der wirklichen Wirtschaft aber steckt jeder Schuldner und jeder Gläubiger in unendlichen Ketten von Schulden und Guthaben, die zeitlich früher entstanden sind. Ihr Modell läuft darauf hinaus, dass alles bezahlt ist. Dann allerdings landet das Gold (sofern es nicht verkonsumiert, also z.B. zu Schmuck umgearbeitet wird) komplett wieder in der Notenbank. Die hat dann auch keine Banknoten mehr ausstehen, weil die niemand mehr braucht (wozu auch?).
Und dann ist alles Wirtschaften erloschen.
>Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, nämlich das es ein Geld ist, das nicht zugleich eine Schuld ist, das es kein"Schuldgeld" ist.
Den Witz kenne ich natürlich bestens. Nur wozu brauche ich dann Gold, wenn ich es nicht konsumieren (also für mich privat verarbeiten) will? Auch das Betrachten von Gold, z.B. in einer Truhe lagernd ist Konsum (ich konsumiere dann eben"optisch", indem ich mich immer aufs Neue an dem Gold erfreue).
Der Witz beim Gold ist, dass es keine Passivseite hat, und ergo als Aktivum nicht erlöschen kann, weil ein gleich hohes Passivum verschwindet, z.B. weil die Schuld (= Passivum) nicht mehr bedient oder getilgt wird.
>Jetzt zur Geschichte. Haben Sie schon mal etwas von Sparen gehört? Sparen heißt Konsumverzicht. Ein Eichhörnchen frißt nicht alle Eicheln gleich, sondern legt sich einen Vorrat an. Das ist Geld - ganz ohne Kredit - vorgetane Arbeit - bereits erbrachte Leistung.
Das ist aber nicht sparen, sondern horten. Sparen heißt aber nicht das, was man konsumieren könnte, zu behalten, sondern es anderen zur Verfügung zu stellen. Meine Ersparnisse liegen ja auch nicht in meiner Bank in cash im Keller. Ich habe eine Forderung an die Bank und die hat eine Forderung an denjenigen, dem sie meine Ersparnisse wiederum verliehen hat, usw.
>Bei Warengeld wurde die Leistung in der Vergangenheit bereits erbracht, bei Kreditgeld wird die Leistung für die Zukunft versprochen. So einfach ist das und beides wird es immer nebeneinander geben.
Und Kreditgeld ist dann kein Falschgeld, wenn die Leistung nicht nur versprochen, sondern auch erbracht wird, bzw. bei Nichterbringung vollstreckt werden kann. Dann greife ich mit meinem Geld (= Forderung) nicht ins Leere, sondern kann mich aus den der Geldemission zu Grunde liegenden Sicherheiten bedienen.
>Aber all das (Kapitalbildung, Produktionsumwege, Böhm Bawerk etc.) muß ich Ihnen ja nicht erklären. Ich verstehe nicht, warum es wichtig ist, die so offensichtliche Existenz von Warengeld abzustreiten.
Es geht nicht darum, die Existenz von Warengeld zu bestreiten, sondern es geht darum, dass auch Warengeld erst dann in Erscheinung treten kann, nachdem (!) es Kreditgeld gegeben hat. Erst muss das Bergwerk finanziert werden, dann erst kann Gold gefördert und als Münzen ausgeprägt werden. Oder anders: Womit wurden wohl die Arbeiter des ersten Bergwerks bezahlt, da sie ja noch nicht mit dem Gold bezahlt werden konnten, das sie erst noch fördern mussten?
>Die Gesellfritzen müssen Giralgeld abstreiten, weil sonst ihre ganze Theorie zusammenbricht.
Das ist wohl wahr!
>Aber was bricht denn zusammen, wenn man Warengeld neben Kreditgeld akzeptiert?
Ãœberhaupt nichts.
>Der Debitismus ist ja nach wie vor (für Kreditgeld) gültig. Er gilt freilich nicht für Warengeld - aber das kann es doch nicht sein, oder?
Doch, da Warengeld ja immer nur zur Tilgung einer Schuld verwendet wird - warum sollte ich es denn sonst aus der Hand geben? Es geht hier nur um die zeitliche Abfolge.
>Durch Gesell wird leider viel reformerische Kraft abgeleitet. Es wäre tragisch, wenn ausgerechnet Sie, ohne es zu wollen, nun auch noch Falschgeld stützen.
Für mich ist, wie oft genug gepostet, Falschgeld nur solches, das gegen Sicherheiten ausgegeben wird, die ihrerseits keinen Zwang zur Schaffung zusätzlichen BIPs beinhalten, Klassiker: Staatspapiere.
>Der geschichtliche Weg des Falschgeldes ist ganz klar gekennzeichnet, durch die Abschaffung des Warengeldes.
Die Abschaffung des Warengeldes hat diesem Falschgeld zweifellos den Weg geebnet, wobei aber meine Definition von Falschgeld zieht. Mit will nicht in den Kopf, dass ein zum Rediskont eingereichter Handelswechsel zur Schaffung von Falschgeld führen sollte. Wer den Wechsel einreicht, muss ihn ja nach drei Monaten auslösen. Das kann er aber nur, wenn er in der Zwischenzeit geleistet hat und sich über den Markt das Geld wieder zurückgeholt hat, das er zur Auslösung des Wechsels bei der Notenbank benötigt. Dann verschwindet das Geld wieder in der Notenbank, der Wechsel wird zerrissen. Und die zusätzlich geschaffenen Güter und Dienste existieren real.
Daran kann ich nichts Falsches entdecken.
>Nur durch die intellektuelle Abschaffung des Warengeldes, war es möglich, ein reines Falschgeldsystem zu installieren.
Ist eben nur - siehe oben - ein partielles Falschgeldsystem, allerdings auf dem Weg zum kompletten, das wir dann erreicht haben, wenn die Notenbanken nur noch Geld gegen Sicherheiten (= Schulden) ausgeben, die zu keinerlei zusätzlichem BIP führen.
>Alan Greenspan hat das in seinem berühmten Aufsatz ganz klar und unzweideutig erklärt und beschrieben. Deshalb muß der unglaubliche Kampf gegen Gold und Silber, den wir gerade erleben, mit allen Mitteln geführt werden.
Ja, der Kampf geht ums Ganze. Fliegt der Schwindel mit dem Falschgeld (so wie von mir definiert) auf, geht jeder ins Gold (von mir aus auch ins Silber) und damit ist die Veranstaltung beendet.
>Wenn es auf diesem Gebiet überhaupt eine aufklärerische Aufgabe gibt, dann die klar zu machen, daß es ein Geld gibt, das nicht zugleich eine Schuld ist, daß es nicht nur Schuldgeld gibt. Genau diese Aufklärung verhindern Heinsohn Steiger mit ihren Thesen.
Da bleiben wir zwei Mädchen. Schuldgeld schließt Warengeld nicht aus. Schuldgeld kommt immer vor Warengeld. Haben wir nur noch Schuldgeld ist es absolut in Ordnung, wenn es auf vollstreckbare Forderungen zurückgeführt werden kann. Besteht das Schuldgeld nur noch aus Forderungen an per se nichtleistende Schuldner (= öffentliche Hand) - ist ENDE.
>Gruß
>R.Deutsch
Gruß
d.
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