Lieber Reinhard,

Angenommen, man wollte das Rezept von Keynes (Geld in Minen vergraben und Hausmüll drüber) wortwörtlich nehmen. Silbe für Silbe. Das geht schon deshalb nicht, weil Papier verrottet. Also vergräbt man Gold statt Geld. Bis klar wird, dass das Eulen nach Athen tragen heisst: Das Gold ist bereits im Boden. Der Preis muss nur so hoch sein, dass es sich lohnt, danach zu suchen.
Mir ging es erstmal um die formale Analogie des Rezeptes von Keynes (Geld vergraben ) und dem"vergrabenen" Gold, dessen Wert der Staat doch beliebig hochsetzen kann, wenn er will. Oder täusche ich mich? Hindert irgendetwas die USA daran, Gold zu so hohen Preisen zu kaufen, dass sich Goldwaschen in USA lohnt? Das ist jetzt rein fiktiv gemeint. Man KÃ-NNTE aber auf diese Weise ein Konjunkturprogramm starten. Lustigerweise mit Gold als Geld(äquivalent).
Erstmal die Frage, ob die Analogie stimmt.
Reinhard, ich will auf folgendes hinaus. Gold ist Warengeld, oder? Du sagst, Gold ist kein Versprechen auf Leistung sondern eine bereits erbrachte Leistung, da das Gold bereits gefördert wurde. Aber wenn ich Scheine ausgrabe, dann wurde doch ebenfalls bereits geleistet, oder? Man kommt ja nicht so ohne weiteres an das Geld ran. Dass Gold fördern genauso wenig praktischen Nutzen hat wie Scheine ausgraben, spielt keine Rolle.
Mit „Geld von Menschen beliebig erzeugt“ unterstellst Du, dass die Leute leistungslos an beliebig viel Geld kommen. Das ist bei Hubschraubergeld der Fall, nicht aber bei Banknoten unter städtischem Müll. Es ist ja der Charme von Keynes Idee, dass das völlig sinnlose Wiederausgraben der Banknoten Leute in Arbeit bringt, die dann

· bezahlt werden müssen
· Geld ausgeben
· sich weiterqualifizieren.

Und es gibt Konkurrenz darum, wer das beste Bohrgerät liefert, die beste Geldwäsche (*g*) anbietet etc. Die dabei anfallenden Erkenntnisgewinne stehen dann auch der eigentlichen Wirtschaft zur Verfügung.
Wenn ich mich nicht irre, ist das Keynes berühmter Multiplikationsfaktor. Bin mir aber nicht sicher, wie er ihn definiert hat.

Einerlei: Die formale Ähnlichkeit von Geld unter städtischem Müll und Gold unter Quarz streitest Du aber nicht ab, oder? Dass Arbeit für die Gewinnung des Geldes dann bereits aufgebracht wurde (d. h., die Leistung wurde bereits erbracht, und wird nicht für eine unbestimmte Zukunft versprochen),ist, so will es mir scheinen, offensichtlich.

Reinhard, bitte sage mir, wo der Denkfehler liegt. Denn warum kann ich nicht Geld dafür in Verkehr bringen, dass Staudämme gebaut oder, sagen wir mal, der Transrapid fertiggestellt wird. Das wäre ja doch sinnvoller, als Geld (oder Gold) ausgraben zu lassen. Geleistet würde ja im Fall des Transrapids genauso.

Mit freundlichen Grüssen
Holmes


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Hallo

´tschuldigung, daß ich mich einmische. Aber ich habe soeben an chiquito zu seiner Frage, was denn den Wert bestimme, folgendes gepostet:

<ul>Das Gebiet der"Wertlehre" - so verworren es seit zwei oder drei Generationen auch geworden sein mag - hat doch einige ewig gültige Grundsätze hervorgebracht: Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun); häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden.</ul>

Das hängt natürlich mit Ihrer Frage, Holmes, zusammen.

Obwohl Keynes (wie viele zu seiner Zeit) im Prinzip der Meinung war, daß, was in welchem Ausmaß"nützlich" ist, fast gänzlich durch die Manipulation der staatlichen Propaganda bestimmt wird, hat er doch intuitiv die Bedeutung der"Seltenheit" für die Wertbildung verstanden. Daher sein Vorschlag.

Denn ihm war natürlich klar, daß die Kategorie"Wert" einer beliebig vermehrbaren Papiergeldwährung, die er, Keynes, als expliziter Gold-Gegner befürwortete, problematisch ist. (Ich kann momentan nicht nachschauen, aber ich erinnere mich, daß Keynes im Vorwort zur deutschen Ausgabe von"Money" ("Vom Gelde") die Rückkehr Großbritanniens zum Goldstandard nach dem ersten Weltkrieg in seinen Auswirkungen mit einem"großen Krieg" vergleicht!)

So suchte er nach einem Mechanismus, der trotz einer solchen beliebig vermehrbaren Papiergeldwährung das Prinzip der"Seltenheit", also einer erforderlichen Anstrengung, um an Geld zu kommen, gewährleisten würde. Deshalb diese abstrus erscheinende Idee.

In der Praxis hat sich dieser Einfall natürlich nicht durchgesetzt. Man vertraute vielmehr der Fähigkeit der staatlichen Institutionen, die Papiergeldausgabe zu"managen".

Das Ergebnis liegt auf der Hand: Wie ich in einem Anhang in dem von mir herausgegebenen Buch (Tabarelli W, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999) nachweise, stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei; seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).

Soviel zur Aufrechterhaltung der"Seltenheit" einer gemanagten Papierwährung.

Gruß

G.



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Lieber Holmes,

schwieriges Terrain - weil es genau an der Umkippstelle Ware-Tauschmittel liegt. Du musst unterscheiden, zwischen Erzeugen einer Ware (kostet Kraft und Arbeit) und Verwendung einer Ware als Tauschmittel (Ware erhält zusätzlichen Wert, weil sie als Tauschmittel akzeptiert wird).

Die Ware Gold wird erzeugt, auch wenn sie nicht als Tauschmittel dient (Gold ist heute kein Tauschmittel). Andererseits würde kein Mensch nach Papierzetteln graben, die nicht als Tauschmittel dienen.

Der entscheidende Punkt ist also, Gold hat Wert, weil die Menschen Gold haben wollen, sie würden also auf jeden Fall danach graben. Jetzt bitte nicht antworten - sie wollen es weil es Tauschmittel ist - dann sind wir nämlich wieder umgekippt. Du schreibst dann:

Reinhard, bitte sage mir, wo der Denkfehler liegt. Denn warum kann ich nicht Geld dafür in Verkehr bringen, dass Staudämme gebaut oder, sagen wir mal, der Transrapid fertiggestellt wird. Das wäre ja doch sinnvoller, als Geld (oder Gold) ausgraben zu lassen. Geleistet würde ja im Fall des Transrapids genauso.

Die Frage ist - was ist die Gegenleistung für den Staudamm? Würdest Du für Indien einen Staudamm bauen, wenn sie Dir nur Zettel geben? Amerika macht diesen Trick schon ein paar Jahre, aber jetzt kommt die Welt allmählich dahinter, dass Dollar nur Zettel sind - dass die Gegenleistung fehlt. Früher musste Amerika seine Schulden mit Ware (Gold) bezahlen, heute kann es seine Schulden mit Dollar bezahlen.

Gruß
R
p.s. in meinem Buch beschreibe ich die wunderschöne Stelle in Goethes Faust, wo genau der Trick beschrieben wird, den Du vorschlägst - nämlich das Gold gleich im Boden zu belassen und Geld als Anteilsschein für das Gold im Boden zu verteilen. (.....dem liegt gesichert, als gewisses Pfand Unzahl vergraben Guts in Kaiserland)


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Galiani schreibt:

>Das Ergebnis liegt auf der Hand: Wie ich in einem Anhang in dem von mir herausgegebenen Buch (Tabarelli W, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999) nachweise, stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei; seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).

[b]Wohweislich erwähnt Galiani NICHT,
wie sich die Warenmengen in dieser
Zeit entwickelt haben.

Zahlen für Deutschland:

"Der deutsche Export hat sich gegenüber dem Jahre 1884 demnach um den Faktor 950/23 = 41,3 erhöht. In Gold ausgedrückt beläuft sich der jährliche deutsche Export auf 47500 Tonnen Gold. Diese extrem hohe Zahl veranschaulicht, daß das den Waren gegenüberstehende Geld nicht in Gold geprägt werden kann. Der Goldstandard also nicht anwendbar und seit langer Zeit nicht mehr in Gebrauch."

(Quelle: Prof. Timmermann, Mannheim)


Hätten wir also noch den GS, würde
KEINER von uns hier vor dem PC sitzen,
weil es ihn genauso wie das Internet
schlicht noch nicht gäbe.

Vielmehr würden wir so wie unsere Vor-
fahren in einer überwiegend agrarisch
geprägten Gesellschaft als Knechte gegen
Kost und Logis auf den Feldern stumpfsinnig
hinter den Ochsen hertrotteln.

Auch eine romantische Vorstellung!

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....in meinem Buch beschreibe ich die wunderschöne Stelle in Goethes Faust, wo genau der Trick beschrieben wird, den Du vorschlägst - nämlich das Gold gleich im Boden zu belassen und Geld als Anteilsschein für das Gold im Boden zu verteilen. (.....dem liegt gesichert, als gewisses Pfand Unzahl vergraben Guts in Kaiserland)

Die letzthin erfolgte offizielle Umbenennung von Teilen der US Goldreserven in"deep storage Gold" lässt mich da Böses ahnen!

Gruss

tofir


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>>Das Ergebnis liegt auf der Hand: Wie ich in einem Anhang in dem von mir herausgegebenen Buch (Tabarelli W, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999) nachweise, stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei; seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).
>[b]Wohweislich erwähnt Galiani NICHT,
>wie sich die Warenmengen in dieser
>Zeit entwickelt haben.
>Zahlen für Deutschland:
>"Der deutsche Export hat sich gegenüber dem Jahre 1884 demnach um den Faktor 950/23 = 41,3 erhöht. In Gold ausgedrückt beläuft sich der jährliche deutsche Export auf 47500 Tonnen Gold. Diese extrem hohe Zahl veranschaulicht, daß das den Waren gegenüberstehende Geld nicht in Gold geprägt werden kann. Der Goldstandard also nicht anwendbar und seit langer Zeit nicht mehr in Gebrauch."
>(Quelle: Prof. Timmermann, Mannheim)
>
>Hätten wir also noch den GS, würde
>KEINER von uns hier vor dem PC sitzen,
>weil es ihn genauso wie das Internet
>schlicht noch nicht gäbe.
>Vielmehr würden wir so wie unsere Vor-
>fahren in einer überwiegend agrarisch
>geprägten Gesellschaft als Knechte gegen
>Kost und Logis auf den Feldern stumpfsinnig
>hinter den Ochsen hertrotteln.
>Auch eine romantische Vorstellung!

Die Logik ist falsch denn wer sagt denn daß man die Parität zu Gold nicht ändern kann.Alles was festgeschrieben wurde ist änderbar.Aber dadurch könnten sich die Amerikaner nicht schamlos bereichern und wären unter Garantie nicht in Billionenhöhe an das Ausland verschuldet.Die ganze Welt hat die Wahnsinnsrüstung bezahlt.In einem Goldstandard wäre der Dollar heute wertlos weil die Auslandsschulden zu groß sind.
Gruß EUKLID

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>Die Logik ist falsch denn wer sagt denn daß man die Parität zu Gold nicht ändern kann.Alles was festgeschrieben wurde ist änderbar.

Ist das nicht völliger Blödsinn???

Du willst eine Parität, die ständig verändert wird.
Einmal weil es wirtschaftlich geboten ist und dann,
wenn es Politikern gerade in den Kram passt?

Du weißt doch aus der Geschichte, dass der GS kurz-
erhand abgeschafft wurde, wenn´s den Herren nicht
mehr passte.

Warum sollte dies in der Zukunft anders sein?

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>>Die Logik ist falsch denn wer sagt denn daß man die Parität zu Gold nicht ändern kann.Alles was festgeschrieben wurde ist änderbar.
>Ist das nicht völliger Blödsinn???
>Du willst eine Parität, die ständig verändert wird.
>Einmal weil es wirtschaftlich geboten ist und dann,
>wenn es Politikern gerade in den Kram passt?
>Du weißt doch aus der Geschichte, dass der GS kurz-
>erhand abgeschafft wurde, wenn´s den Herren nicht
>mehr passte.
>Warum sollte dies in der Zukunft anders sein?

Bei meinem Posting konnte ich das Wort ständig nicht entdecken!!!
Unter ändern habe ich gemeint daß man auf Sicht von Jahrzehnten die Entwicklungen einpreisen kann bevor es kracht im Gebälk.Was ist denn jetzt im Währungsdevisenstandard???? Hier wird doch in jeder Sekunde geändert und damit ist ein Casino unüberblickbaren Ausmaßes entstanden.Wo ist hier noch die Stabilität.Warum konnte Amerika so immens hohe Auslandsschulden auftürmen???
Wenn man sie gezwungen hätte zu leisten so wie De Gaulle in den siebziger Jahren wäre es nicht zu der Ausplünderung aller Nationen der Welt gekommen und es gäbe keinen Anti-Amerikanismus der jetzt überall in der Welt aufbricht.Im Goldstandard ist ein Leben auf Kosten anderer nicht möglich und das macht mir dieses System symphatisch.
Gruß EUKLID Nicht das Gold war für die Depression 1931 verantwortlich sondern die Verschuldung aus WK I. Dies hat dottore schon mehrmals plausibel nachgewiesen.Auch Reinhard Deutsch hat dazu schon einiges gebracht.Also tief im Archiv blättern und lesen.
Nix für ungut!
Gruß EUKLID

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da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP

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>da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP

Wie hoch ist das BIP der USA! Liege ich richtig mit 10 Billionen US-Dollar?
Gruß Euklid der halt mal großzügig geschätzt hat.

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Hallo Ghandi

Sie übersehen außerdem, daß die Basis meines Geldmengenvergleiches nicht, wie Sie in Ihrer Kritik irrtümlich annehmen, im 19. Jahrhundert liegt. Ich sagte vielmehr wörtlich:
"...stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei; seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).

Seit 1947 aber hat sich die Warenmenge natürlich nicht annähernd so stark erhöht wie Sie angeben; ganz abgesehen davon, daß - wie Euklid zu Recht sagt - die Warenmenge mit der Geldmenge theoretisch nichts zu tun hat.

Grüße

G.

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Hallo Reinhard

>>Die Frage ist - was ist die Gegenleistung für den Staudamm? Würdest Du für Indien einen Staudamm bauen, wenn sie Dir nur Zettel geben?

Also, ich würde für Indien keinen Staudamm bauen, wenn ich dafür nur Zettel kriege. Aber wenn Indien der eigenen Bevölkerung einheimisches gültiges Geld gibt, damit die einen Staudamm bauen, dann kann das von Vorteil sein, wenn sich die Lebensbedingungen für die indische Bevölkerung bessern. Dann sind auch bessere Produktionsbedingungen gegeben etc. Wenn sich durch den Staudamm die wirtschaftliche Produktivität des Landes erhöht, muss der Binnenwert des indischen Geldes
durch das zusätzlich ausgegebene Geld nicht sinken. Geld wurde für einen Staudamm ausgegeben, und dem stehen mehr produzierte indische Waren gegenüber.
Aussenwert des Geldes ebenso, man braucht dann mehr Exportartikel. Voraussetzung in unserem Gedankenexperiment für mehr Exportwaren: Der Staudamm.
Voraussetzung ist, dass der Staudamm keine groteske Fehlplanung ist. Das ist das Problem des Sozialismus.
Aber ich setze voraus, dass es immer einige Projekte gibt, deren Sinn ausser Frage steht. Den Transrapid hätten wir beispielsweise exportieren können.
Lacht ihr euch in der Schweiz nicht scheckig, dass D den Transrapid nicht fertiggestellt hat?

Gruss
Holmes

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Keine Argumente mehr?Das wäre wirklich schade denn ich wäre an einer Diskussion sehr interessiert.
Nix für ungut
Gruß EUKLID

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Hi Euklid,

bin schon müde und vielleicht können wir für
heute einen friedlichen Konsens finden.

Deine Anlagestrategie ist ohne Zweifel JETZT
goldrichtig ;-), denn die Krise kommt und sie
bringt über kurz oder lang die Inflation mit
sich, weil nur diese Dame die Rettung aus der
Schuldenfalle ermöglicht.

Eine andere Lösung gibt´s dafür nicht mehr.

Die Frage:"Was kommt DANACH?" ist´s m.M. nach
wert, hier noch intensiv zu diskutieren und
zu streiten.


Gute Nacht
G.

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>Hi Euklid,
>bin schon müde und vielleicht können wir für
>heute einen friedlichen Konsens finden.
>Deine Anlagestrategie ist ohne Zweifel JETZT
>goldrichtig ;-), denn die Krise kommt und sie
>bringt über kurz oder lang die Inflation mit
>sich, weil nur diese Dame die Rettung aus der
>Schuldenfalle ermöglicht.
>Eine andere Lösung gibt´s dafür nicht mehr.
>Die Frage:"Was kommt DANACH?" ist´s m.M. nach
>wert, hier noch intensiv zu diskutieren und
>zu streiten.
>
>Gute Nacht
>G.
Wir beide machen keinen Krieg weil wir ja friedlich miteinander kommuniziert haben und ich in jedem Fall daran festhalten möchte.Im Prinzip will ich einen fairen Wettbewerb der Länder und dieser ist nur mit dem Goldstandard möglich.Nicht umsonst hat die USA in den IWF-Bestimmungen durchgedrückt daß kein einziges Land seine Währung an das Gold anbinden darf.Jetzt müßte es eigentlich dämmern.Solange die Druckmaschinen in den USA laufen und genug Papier vorrätig ist können sie nicht zum Zahlen gezwungen werden.Und dies haben sie jetzt leidlich ausgenützt.
Gruß EUKLID

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>>da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP
>Wie hoch ist das BIP der USA! Liege ich richtig mit 10 Billionen US-Dollar?
>Gruß Euklid der halt mal großzügig geschätzt hat.

dann sagen wir halt 20% des BIP und sind bei den 2 Billionen (Saldo). Das liegt immer noch ne Ecke unter den 26% des BIPs, mit dem die USA vor 110 Jahren mal in der Kreide standen. Peanuts.

Grüsse
FL

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>>>da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP
>>Wie hoch ist das BIP der USA! Liege ich richtig mit 10 Billionen US-Dollar?
>>Gruß Euklid der halt mal großzügig geschätzt hat.
>dann sagen wir halt 20% des BIP und sind bei den 2 Billionen (Saldo). Das liegt immer noch ne Ecke unter den 26% des BIPs, mit dem die USA vor 110 Jahren mal in der Kreide standen. Peanuts.
>Grüsse
>FL

Ohne Kommentar:

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

Nur Staatschulden, nicht eingeschlossen die der Gebietskoerperschaften, der Privaten und der Betriebe.


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>>>da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP
>>Wie hoch ist das BIP der USA! Liege ich richtig mit 10 Billionen US-Dollar?
>>Gruß Euklid der halt mal großzügig geschätzt hat.
>dann sagen wir halt 20% des BIP und sind bei den 2 Billionen (Saldo). Das liegt immer noch ne Ecke unter den 26% des BIPs, mit dem die USA vor 110 Jahren mal in der Kreide standen. Peanuts.
>Grüsse
>FL

Meinst Du also wir sollten weiter aufschulden.?Ich sage dazu je mehr Schulden und je mehr globalisiert desto größer die Verwicklungen und noch größer die Gefahr eines großen Krieges.

Gruß EUKLID

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>Meinst Du also wir sollten weiter aufschulden.?Ich sage dazu je mehr Schulden und je mehr globalisiert desto größer die Verwicklungen und noch größer die Gefahr eines großen Krieges.
>Gruß EUKLID

Ich will damit nur sagen, dass es eine Ausplünderung der Welt mit Hilfe von Druckmaschinen, einfach nicht gibt. Die Verschuldung war in Goldstandard-Zeiten höher als heute! Die Summe, die Ausländer dem Staat geliehen haben, steigt seit Jahren nicht mehr. D.h. es wird nicht hochgebucht, die Zinsen werden real geleistet. Die HaBi sieht seit Jahren übel aus - aber wenn Private den US-Privaten etwas leihen, ist das deren Sache.

Grüsse
FL

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>>>da sollte eins drüber im Betreff stehen: die"immensen" US-Auslandsschulden betragen 15% des US-BIP
>>Wie hoch ist das BIP der USA! Liege ich richtig mit 10 Billionen US-Dollar?
>>Gruß Euklid der halt mal großzügig geschätzt hat.
>dann sagen wir halt 20% des BIP und sind bei den 2 Billionen (Saldo). Das liegt immer noch ne Ecke unter den 26% des BIPs, mit dem die USA vor 110 Jahren mal in der Kreide standen. Peanuts.
>Grüsse
>FL

Hi,

ich weiss nicht wo solche Zahlen herkommen, jedenfalls haben die nichts mit USA zu tun.

GDP 2000 USA: 9.872,9 Mrd. USD (Bureau of Economic Analysis)
Total Debt: 5662.2 Mrd USD (FedR. of St. Louis), aber inzwischen sind es 270 Mrd mehr...

Gibt bei mir eine Quote von 57,4% GDP (=BIP).

Gruss,
-caspar



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Nenn doch bitte mal Zahlen und eine Quelle

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Real GDP 3Q 01 9317 mrd USD
Gov.Debt.3Q 01 5807 mrd USD
heisst 62,3%
Die Auslandsschuld betraegt z.Zt ca 2500 mrd USD
D.h. 26,8%

Deutschland ist wie auch Japan Nettoglaeubiger und die USA der groesste Nettoschuldner der Welt.


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>Nenn doch bitte mal Zahlen und eine Quelle

die historischen Zahlen hab ich leider nicht.

Zitat:
Im Jahr 1913 befand sich ein Drittel des britischen Kapitalstocks in Übersee. Selbst die Verschuldung erreichte damals beträchtliche Dimensionen. Im Jahr 1894 beliefen sich die US-Auslandsschulden auf 26% des US-Sozialprodukts.

Müller, Wirtschaftsminister - hier




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>>Nenn doch bitte mal Zahlen und eine Quelle
>die historischen Zahlen hab ich leider nicht.
>Zitat:
>Im Jahr 1913 befand sich ein Drittel des britischen Kapitalstocks in Übersee. Selbst die Verschuldung erreichte damals beträchtliche Dimensionen. Im Jahr 1894 beliefen sich die US-Auslandsschulden auf 26% des US-Sozialprodukts.
>
>Müller, Wirtschaftsminister - hier

Und jetzt sind es, lt. XERXES, 26,8 %.


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>p.s. in meinem Buch beschreibe ich die wunderschöne Stelle in Goethes Faust, wo genau der Trick beschrieben wird, den Du vorschlägst - nämlich das Gold gleich im Boden zu belassen und Geld als Anteilsschein für das Gold im Boden zu verteilen. (.....dem liegt gesichert, als gewisses Pfand Unzahl vergraben Guts in Kaiserland)

Hatte schon Prof. Binswanger (HSG, St. Gallen) ausführlich drauf rumgeritten. Und der hatte den kleinen Fund, der ja keiner ist, weil wir es schon in der Obersekunda gelesen hatten, von wem wohl?
HiHa...

d.


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>Lieber Reinhard,
>Angenommen, man wollte das Rezept von Keynes (Geld in Minen vergraben und Hausmüll drüber) wortwörtlich nehmen. Silbe für Silbe. Das geht schon deshalb nicht, weil Papier verrottet. Also vergräbt man Gold statt Geld. Bis klar wird, dass das Eulen nach Athen tragen heisst: Das Gold ist bereits im Boden. Der Preis muss nur so hoch sein, dass es sich lohnt, danach zu suchen.

Wie entsteht denn dieser"Preis"?

>Mir ging es erstmal um die formale Analogie des Rezeptes von Keynes (Geld vergraben ) und dem"vergrabenen" Gold, dessen Wert der Staat doch beliebig hochsetzen kann, wenn er will.

Okay. Er vergräbt Gold zu 100 und wertet es DANACH auf. 1000, 10.000, usw. Dann macht die Schote Sinn.

>Oder täusche ich mich? Hindert irgendetwas die USA daran, Gold zu so hohen Preisen zu kaufen, dass sich Goldwaschen in USA lohnt? Das ist jetzt rein fiktiv gemeint. Man KÃ-NNTE aber auf diese Weise ein Konjunkturprogramm starten. Lustigerweise mit Gold als Geld(äquivalent).
> Erstmal die Frage, ob die Analogie stimmt.

Nein. Die Kosten fürs Ausbuddeln von Gold sind bereits beim ersten Mal entstanden. Beim zweiten Mal müssen die Erträge, da wieder gegraben werden muss, um mindestens die Grabungskosten höher sein.

>Reinhard, ich will auf folgendes hinaus. Gold ist Warengeld, oder?


Gold ist ein Tauschgegenstand. Genauso kannst Du Grundstücke in Kasachstan gégen solche in Bad Tölz tauschen.

>Du sagst, Gold ist kein Versprechen auf Leistung sondern eine bereits erbrachte Leistung, da das Gold bereits gefördert wurde. Aber wenn ich Scheine ausgrabe, dann wurde doch ebenfalls bereits geleistet, oder?

Nur, wenn die Scheine Gold-DEPOT-Scheine sind, also 1: 1 zu vorhandenem und sicher vewahrtem Gold.

>Man kommt ja nicht so ohne weiteres an das Geld ran. Dass Gold fördern genauso wenig praktischen Nutzen hat wie Scheine ausgraben, spielt keine Rolle.
>Mit „Geld von Menschen beliebig erzeugt“ unterstellst Du, dass die Leute leistungslos an beliebig viel Geld kommen. Das ist bei Hubschraubergeld der Fall, nicht aber bei Banknoten unter städtischem Müll. Es ist ja der Charme von Keynes Idee, dass das völlig sinnlose Wiederausgraben der Banknoten Leute in Arbeit bringt, die dann
>· bezahlt werden müssen
>· Geld ausgeben
>· sich weiterqualifizieren.

Nein, ganz verkehrt. Das Geld, das vergraben wurde, ist je bereits ein Leistungsversprechen (wenn überhaupt). Also kann das Ausgraben nur ein zusätzliches Leistungsversprechen sein. Sonst erhält der Ausgräber just das, was er ausgräbt und FÜRS AUSGRABEN (das war die"Beschäftigungspolitik" von Keynes erhält der gar nix).

>Und es gibt Konkurrenz darum, wer das beste Bohrgerät liefert, die beste Geldwäsche (*g*) anbietet etc. Die dabei anfallenden Erkenntnisgewinne stehen dann auch der eigentlichen Wirtschaft zur Verfügung.
>Wenn ich mich nicht irre, ist das Keynes berühmter Multiplikationsfaktor. Bin mir aber nicht sicher, wie er ihn definiert hat.

Ganz einfach. Alle Ausgräber kaufen Schaufeln, die Schaufelhersteller kaufen Holz und Stahl, die Holzanbieter lassen Bäume fällen, die Stahlfritzen Erz schürfen, usw.

Der"Multiplikator" ist natürlich bullshit, weil er produktionstechnisch argumentiert, aber nirgends verrät, wie es denn zahlungstechnisch ablaufen soll.

>Einerlei: Die formale Ähnlichkeit von Geld unter städtischem Müll und Gold unter Quarz streitest Du aber nicht ab, oder? Dass Arbeit für die Gewinnung des Geldes dann bereits aufgebracht wurde (d. h., die Leistung wurde bereits erbracht, und wird nicht für eine unbestimmte Zukunft versprochen),ist, so will es mir scheinen, offensichtlich.

"Arbeit" kann immer aufgebracht werden. Es geht einzig und allein um die Bezahlung der Arbeit. Womit?

>Reinhard, bitte sage mir, wo der Denkfehler liegt. Denn warum kann ich nicht Geld dafür in Verkehr bringen, dass Staudämme gebaut oder, sagen wir mal, der Transrapid fertiggestellt wird. Das wäre ja doch sinnvoller, als Geld (oder Gold) ausgraben zu lassen. Geleistet würde ja im Fall des Transrapids genauso.

"Geleistet", dear Holmes, aber nicht bezahlt. Womit denn?

Grüßend

Watson


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Sorrx, Galiani,

zur Klärung jetzt noch ein Mal:

>Das Ergebnis liegt auf der Hand: Wie ich in einem Anhang in dem von mir herausgegebenen Buch (Tabarelli W, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999) nachweise, stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei;

Das war eine goldbasierte, also jederzeit - über den bekannten Mechanismus - in Gold (also produzierte Ware) zu tauschende Warenmenge, die als"Währung" bezeichnet wird.

>seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).

Das ist die "Forderungsmenge" (= SUMME), die etwas ganz anderes darstellt als Gold bzw. auf goldgedeckte Rückgabeforderungen basierendes"Geld".

>Soviel zur Aufrechterhaltung der"Seltenheit" einer gemanagten Papierwährung.

Also? Reine Forderungs-, alias Schulden-Währung.

With respects

d.

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