> Du bist nicht von dieser Welt sondern scheinst weit abgehoben!

Willst Du diskutieren oder beleidigen?

> Ich berechne Brücken die einen Wert von 10 und mehr Millionen haben und wer hilft mir wenn die Brücke runterfällt?Soll ich deswegen keine Brücken mehr rechnen weil sie runterfallen kann! Deine Argumentation mit den Beamten wäre genau so.

Aha, da liegt der Hase. Hab ich das jetzt richtig interpretiert? Du bist selbständig, sagen wir mal Grössenordnung bis 50 Angestellte. Und Du glaubst alles in dieses Schema pressen zu können? Was bei Dir geht, muss bei den Beamten doch auch gehen. Korrekt?

> Wer meint daß er das persönliche Risiko nicht tragen kann zahlt eine Versicherung die dann für seinen Mist aufkommt.Aber die zahlt halt nur wenn man nicht grob fährlässig war.

Aha. Und Du glaubst Du könntest genau determinieren, wer das Risiko zu tragen hat, und wer nachher die Schuld trägt. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen dass so etwas vielleicht in einem Kleinbetrieb geht, schon beim Mittelstand schwierig wird, beim Grossbetrieb nahezu unmöglich ist und beim Staat völlig unrealistisch?
Nebenbei gesagt sind diese Versicherungskosten auch Folgekosten, die miteinbezogen werden müssen. Wohin das führt sind man im amerikanischen Gesundheitswesen, wo man das was man hier als Steuer bezeichnet eben an die Versicherungen abführen muss. Is das besser?

> Du scheinst noch keine große Erfahrung im Arbeitsleben zu besitzen sonst würdest Du nicht so quer und falsch denken.

Und Du scheinst keine Erfahrung darin zu haben, mal Widerspruch einstecken zu müssen, ansonsten würdest Du nicht zu solchen Aussagen greifen, die überdies falsch sind.

Um mal ein bischen Fleisch zum Fisch zu geben, meine Erfahrungen im Arbeitsleben stammen aus dem Mittelstand und aus einem Grossunternehmen. Zweiteres ist dem Beamtentum manchmal näher als einen lieb ist (obwohl das branchentypisch noch ok ist). Und damit stehe ich, nach allem was ich aus Deinen Mails herauslese, dem Thema näher als Du, Du müsstest Dir also an die eigene Nase fassen.

Und um es ganz klar zu sagen, viele der Prämissen die Du mal so kurz postulierst, sind schon hier im Laden praktisch unmöglich, nämlich festzustellen, was überhaupt ein"Projekt" ist, wer für etwas zuständig ist, wer nachher die Schuld zu tragen hat. Und Du must auch damit rechnen (vorallem wenn man Strafen einführt), dass keiner daran interessiert ist dies zu definieren, wenn damit negative Konsequenzen verknüpft sind.

Du glaubst Du hättest eine einfache Hierarchie vor Dir, so wie Du sie aus Deinem eigenen Unternehmen näherungsweise kennst. Bei grösseren Systemen, wie es Staaten nunmal darstellen, hast Du dummerweise einen Dschungel vor Dir. Und das kann man nicht durch, 'ich führ hier mal ein paar Strafen ein' ändern. Das einzige was man tun kann, ist eine Rodung. Und was das bedeuten würde weisst Du hoffentlich selbst.

> Ja manche verkrümeln sich und können keine Entscheidungen mehr treffen wenn sie sie verantworten müssen.Sehr seltsam diese Denke.

(ich hoffe mal Du hast das nicht auf mich bezogen, ansonsten erster Satz).

Das mag ja sein, dass Dir solches Denken fremd ist. Nur ist der Mensch so, und Du wirst ihn auch mit nochsoviel Strafen nicht ändern können. Aber prinzipiell würde ich auch bei der Wahl eines Projektes bei dem ich zwar 10 Millionen verlieren kann, aber nichts gewinnen, eben nicht mitmachen.

Juergen


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>> Du bist nicht von dieser Welt sondern scheinst weit abgehoben!
>Willst Du diskutieren oder beleidigen?
>> Ich berechne Brücken die einen Wert von 10 und mehr Millionen haben und wer hilft mir wenn die Brücke runterfällt?Soll ich deswegen keine Brücken mehr rechnen weil sie runterfallen kann! Deine Argumentation mit den Beamten wäre genau so.
>Aha, da liegt der Hase. Hab ich das jetzt richtig interpretiert? Du bist selbständig, sagen wir mal Grössenordnung bis 50 Angestellte. Und Du glaubst alles in dieses Schema pressen zu können? Was bei Dir geht, muss bei den Beamten doch auch gehen. Korrekt?
>> Wer meint daß er das persönliche Risiko nicht tragen kann zahlt eine Versicherung die dann für seinen Mist aufkommt.Aber die zahlt halt nur wenn man nicht grob fährlässig war.
>Aha. Und Du glaubst Du könntest genau determinieren, wer das Risiko zu tragen hat, und wer nachher die Schuld trägt. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen dass so etwas vielleicht in einem Kleinbetrieb geht, schon beim Mittelstand schwierig wird, beim Grossbetrieb nahezu unmöglich ist und beim Staat völlig unrealistisch?
>Nebenbei gesagt sind diese Versicherungskosten auch Folgekosten, die miteinbezogen werden müssen. Wohin das führt sind man im amerikanischen Gesundheitswesen, wo man das was man hier als Steuer bezeichnet eben an die Versicherungen abführen muss. Is das besser?
>> Du scheinst noch keine große Erfahrung im Arbeitsleben zu besitzen sonst würdest Du nicht so quer und falsch denken.
>Und Du scheinst keine Erfahrung darin zu haben, mal Widerspruch einstecken zu müssen, ansonsten würdest Du nicht zu solchen Aussagen greifen, die überdies falsch sind.
>Um mal ein bischen Fleisch zum Fisch zu geben, meine Erfahrungen im Arbeitsleben stammen aus dem Mittelstand und aus einem Grossunternehmen. Zweiteres ist dem Beamtentum manchmal näher als einen lieb ist (obwohl das branchentypisch noch ok ist). Und damit stehe ich, nach allem was ich aus Deinen Mails herauslese, dem Thema näher als Du, Du müsstest Dir also an die eigene Nase fassen.
>Und um es ganz klar zu sagen, viele der Prämissen die Du mal so kurz postulierst, sind schon hier im Laden praktisch unmöglich, nämlich festzustellen, was überhaupt ein"Projekt" ist, wer für etwas zuständig ist, wer nachher die Schuld zu tragen hat. Und Du must auch damit rechnen (vorallem wenn man Strafen einführt), dass keiner daran interessiert ist dies zu definieren, wenn damit negative Konsequenzen verknüpft sind.
>Du glaubst Du hättest eine einfache Hierarchie vor Dir, so wie Du sie aus Deinem eigenen Unternehmen näherungsweise kennst. Bei grösseren Systemen, wie es Staaten nunmal darstellen, hast Du dummerweise einen Dschungel vor Dir. Und das kann man nicht durch, 'ich führ hier mal ein paar Strafen ein' ändern. Das einzige was man tun kann, ist eine Rodung. Und was das bedeuten würde weisst Du hoffentlich selbst.
>
>> Ja manche verkrümeln sich und können keine Entscheidungen mehr treffen wenn sie sie verantworten müssen.Sehr seltsam diese Denke.
>(ich hoffe mal Du hast das nicht auf mich bezogen, ansonsten erster Satz).
>Das mag ja sein, dass Dir solches Denken fremd ist. Nur ist der Mensch so, und Du wirst ihn auch mit nochsoviel Strafen nicht ändern können. Aber prinzipiell würde ich auch bei der Wahl eines Projektes bei dem ich zwar 10 Millionen verlieren kann, aber nichts gewinnen, eben nicht mitmachen.
>Juergen

Du polemisierst nur!Ich habe keine 50 und keine 10 und keine 5 Angestellten bin aber selbständig.Willst Du tatsächlich einen Freifahrschein für Beamten!
Deine Denke zeigt sich doch darin daß Du sagst die Beamten wären blockiert wenn sie ihre Arbeit verantworten müßten(siehe Postings weiter unten).
Nach deiner Meinung dürfen also Beamten nicht haftbar gemacht werden?
Ja dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und werden alle Beamte mit Haftung ausgeschlossen.Ich bin mir sicher daß Du noch keine 15 Berufsjahre auf dem Buckel hast.Und nur der kann beurteilen was Verantwortung ist wenn er sie auch wirklich getragen hat oder schon für die Folgen hat einstehen müssen.
Man kann nämlich viel lockere Sprüche loslassen wenn man keine direkte Verantwortung zu tragen hat.
Darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren.Ich wäre mal im Forum gespannt wie das die Forumsteilnehmer sehen.Also wenn Beamten keine Haftung für ihre Arbeit übernehmen müssen dann arbeitet es sich ja leicht.Und genau deswegen werden viele Dinge gemacht welche Verwunderung bei der Bevölkerung hervorruft.
Gruß EUKLID

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>Du polemisierst nur!

Wer ich? oder Du? oder Beide? Bleib mal auf dem Boden.

> Ich habe keine 50 und keine 10 und keine 5 Angestellten bin aber selbständig.

Yepp, das wollte ich damit sagen. Wo ist das Problem?

> Willst Du tatsächlich einen Freifahrschein für Beamten!

Ist das jetzt keine Polemisierung?

>Deine Denke zeigt sich doch darin daß Du sagst die Beamten wären blockiert wenn sie ihre Arbeit verantworten müßten(siehe Postings weiter unten).

Ich sage, dass man mit solchen Effekten rechnen muss. Die Schwarz-Weiss-Interpretation hast Du ins Spiel gebracht.

>Nach deiner Meinung dürfen also Beamten nicht haftbar gemacht werden?

Kann man schon machen. Nur würde ich mal gerne sehen, wie Du soetwas in der Praxis anstellst. Und dabei auch noch besagte Milliarden einsparst.

>Ja dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und werden alle Beamte mit Haftung ausgeschlossen.

Wo ist die Logik? Ich bin anderer Meinung, also brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Willst Du nur mit Leuten diskutieren, die Deiner Meinung sind?

> Ich bin mir sicher daß Du noch keine 15 Berufsjahre auf dem Buckel hast.

So what? Hast Du schonmal eins Deiner vielen Berufsjahre in einem Unternehmen verbracht, welches mehr als 1000 Angestellte hat? Selbst wenn, wo ist die Relevanz?

> Und nur der kann beurteilen was Verantwortung ist wenn er sie auch wirklich getragen hat oder schon für die Folgen hat einstehen müssen.

Ach Gottchen, klingt ein bischen abgehoben. Ach ne das war ja ich. Dann übrigens viel Spass dabei den Heerscharen von Beamten beizubringen was Verantwortung ist. Ob die das genauswenig wie ich wissen?

>Man kann nämlich viel lockere Sprüche loslassen wenn man keine direkte Verantwortung zu tragen hat.
>Darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren.Ich wäre mal im Forum gespannt wie das die Forumsteilnehmer sehen.

Ist das jetzt ein Hilferuf? Oder wie soll ich das interpretieren?

> Also wenn Beamten keine Haftung für ihre Arbeit übernehmen müssen dann arbeitet es sich ja leicht.

Ja und? Und wie willst Du die Beamten davon überzeugen, dass es besser für sie ist schwer zu arbeiten?

> Und genau deswegen werden viele Dinge gemacht welche Verwunderung bei der Bevölkerung hervorruft.

Bitte auf dem Boden bleiben, sie rufen Verwunderung bei Dir aus. Dass das viele Menschen teilen, ist schon richtig, aber das berechtigt Dich nicht für die Bevölkerung zu sprechen.

Oder bist Du nicht in der Lage Verantwortung für Deine Meinung und Deine Äusserungen zu übernehmen, ohne sie auf andere wie die Forumsteilnehmer respektive die Bevölkerung abzuwälzen?

Das war jetzt polemisch:)

Aber die Frage ist und bleibt, wie man das ändern kann, nicht wer sich darüber wundert.

Gruss Juergen

>Gruß EUKLID


<center>

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>>
>Und um es ganz klar zu sagen, viele der Prämissen die Du mal so kurz postulierst, sind schon hier im Laden praktisch unmöglich, nämlich festzustellen, was überhaupt ein"Projekt" ist, wer für etwas zuständig ist, wer nachher die Schuld zu tragen hat. Und Du must auch damit rechnen (vorallem wenn man Strafen einführt), dass keiner daran interessiert ist dies zu definieren, wenn damit negative Konsequenzen verknüpft sind.
>Du glaubst Du hättest eine einfache Hierarchie vor Dir, so wie Du sie aus Deinem eigenen Unternehmen näherungsweise kennst. Bei grösseren Systemen, wie es Staaten nunmal darstellen, hast Du dummerweise einen Dschungel vor Dir. Und das kann man nicht durch, 'ich führ hier mal ein paar Strafen ein' ändern. Das einzige was man tun kann, ist eine Rodung. Und was das bedeuten würde weisst Du hoffentlich selbst.


Hallo, du Geist ;-),

Du hast es voll erfaßt.

Ich sag es jetzt unfein und proletenhaft, aber anders kommt es nicht rüber:

wer als Handwerker oder als KMU-Unternehmer einen Fehler zu vertreten hat oder dafür haftet (unabhängig vom Verschulden), den haben sie an den Eiern (*sorry*).

Den machen sie samt Familie fertig, bis er brummt.

Warum, bitteschön, soll ein hochherrschaftlicher beamteter Beamter, sein Hochwohlgeboren und Seine Pestilenz Höchstpersönlich, für sein Handeln nicht haften?

Du sagst, weil wir im Dschungel sind. Weil man Verantwortlichkeiten bewußt verwischt hat.

DAS ist das Problem, meen Gudstä.

Und es ist nicht einzusehen, warum mit zweierlei Maß gemessen werden soll.

Dieses mehrerlei Maß hat uns an den Abgrund geführt. Und morgen sind wir schon einen großen Schritt nach vorn.......

Solange es nicht gelingt, das Handeln eines jeden Einzelnen, egal wo er dies tut, einer Kontrolle durch so etwas wie einen Rechnungshof zu unterziehen, so, wie dies beim Selbständigen ein Staatsanwalt tut oder ein Steuerprüfer, solange geht es weiter in Richtung Elend.

meint der Baldur und grüßt bestens





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>>Du polemisierst nur!
>Wer ich? oder Du? oder Beide? Bleib mal auf dem Boden.
>> Ich habe keine 50 und keine 10 und keine 5 Angestellten bin aber selbständig.
>Yepp, das wollte ich damit sagen. Wo ist das Problem?
>> Willst Du tatsächlich einen Freifahrschein für Beamten!
>Ist das jetzt keine Polemisierung?
>>Deine Denke zeigt sich doch darin daß Du sagst die Beamten wären blockiert wenn sie ihre Arbeit verantworten müßten(siehe Postings weiter unten).
>Ich sage, dass man mit solchen Effekten rechnen muss. Die Schwarz-Weiss-Interpretation hast Du ins Spiel gebracht.
>>Nach deiner Meinung dürfen also Beamten nicht haftbar gemacht werden?
>Kann man schon machen. Nur würde ich mal gerne sehen, wie Du soetwas in der Praxis anstellst. Und dabei auch noch besagte Milliarden einsparst.
>>Ja dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und werden alle Beamte mit Haftung ausgeschlossen.
>Wo ist die Logik? Ich bin anderer Meinung, also brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Willst Du nur mit Leuten diskutieren, die Deiner Meinung sind?
>> Ich bin mir sicher daß Du noch keine 15 Berufsjahre auf dem Buckel hast.
>So what? Hast Du schonmal eins Deiner vielen Berufsjahre in einem Unternehmen verbracht, welches mehr als 1000 Angestellte hat? Selbst wenn, wo ist die Relevanz?
>> Und nur der kann beurteilen was Verantwortung ist wenn er sie auch wirklich getragen hat oder schon für die Folgen hat einstehen müssen.
>Ach Gottchen, klingt ein bischen abgehoben. Ach ne das war ja ich. Dann übrigens viel Spass dabei den Heerscharen von Beamten beizubringen was Verantwortung ist. Ob die das genauswenig wie ich wissen?
>>Man kann nämlich viel lockere Sprüche loslassen wenn man keine direkte Verantwortung zu tragen hat.
>>Darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren.Ich wäre mal im Forum gespannt wie das die Forumsteilnehmer sehen.
>Ist das jetzt ein Hilferuf? Oder wie soll ich das interpretieren?
>> Also wenn Beamten keine Haftung für ihre Arbeit übernehmen müssen dann arbeitet es sich ja leicht.
>Ja und? Und wie willst Du die Beamten davon überzeugen, dass es besser für sie ist schwer zu arbeiten?
>> Und genau deswegen werden viele Dinge gemacht welche Verwunderung bei der Bevölkerung hervorruft.
>Bitte auf dem Boden bleiben, sie rufen Verwunderung bei Dir aus. Dass das viele Menschen teilen, ist schon richtig, aber das berechtigt Dich nicht für die Bevölkerung zu sprechen.
>Oder bist Du nicht in der Lage Verantwortung für Deine Meinung und Deine Äusserungen zu übernehmen, ohne sie auf andere wie die Forumsteilnehmer respektive die Bevölkerung abzuwälzen?
>Das war jetzt polemisch:)
>Aber die Frage ist und bleibt, wie man das ändern kann, nicht wer sich darüber wundert.
>Gruss Juergen
>>Gruß EUKLID

Ich will keine Hilfe der Forumsteilnehmer denn sie sollen offen ihre Meinung sagen.Es ist völlig normal daß man unterschiedlicher Meinung sein kann aber die Erfahrung zeigt daß nur der wer Verantwortung (Haftung) tragen muß in der Regel auch verantwortlicher handelt.Was meinst Du wenn wir morgen einführen daß derjenige der mit Parteispenden mauschelt die 5 fache Summe deswegen aus seinem Privatvermögen zahlen muß?Ich glaube fest daß zwar die Mauschelei nicht ganz weg ist aber wir brauchen dann kein Parteispendengesetz mehr weil für viele das Mauscheln dann bitter wird.Im übrigen müssen sich alle Bürger an bestehende Gesetze halten,andernfalls werden sie vor Gericht bestraft.Und was hat ein Gesetz für einen Sinn bei dem ein Verstoß nicht bestraft wird?Sollten wirs dann nicht lieber gleich lassen?Zumindest wäre das ehrlicher und es darf frei gemauschelt werden.Freiheit nur noch für Politiker?
Gruß EUKLID

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>>>
>>Und um es ganz klar zu sagen, viele der Prämissen die Du mal so kurz postulierst, sind schon hier im Laden praktisch unmöglich, nämlich festzustellen, was überhaupt ein"Projekt" ist, wer für etwas zuständig ist, wer nachher die Schuld zu tragen hat. Und Du must auch damit rechnen (vorallem wenn man Strafen einführt), dass keiner daran interessiert ist dies zu definieren, wenn damit negative Konsequenzen verknüpft sind.
>>Du glaubst Du hättest eine einfache Hierarchie vor Dir, so wie Du sie aus Deinem eigenen Unternehmen näherungsweise kennst. Bei grösseren Systemen, wie es Staaten nunmal darstellen, hast Du dummerweise einen Dschungel vor Dir. Und das kann man nicht durch, 'ich führ hier mal ein paar Strafen ein' ändern. Das einzige was man tun kann, ist eine Rodung. Und was das bedeuten würde weisst Du hoffentlich selbst.
>
>Hallo, du Geist ;-),
>Du hast es voll erfaßt.
>Ich sag es jetzt unfein und proletenhaft, aber anders kommt es nicht rüber:
>wer als Handwerker oder als KMU-Unternehmer einen Fehler zu vertreten hat oder dafür haftet (unabhängig vom Verschulden), den haben sie an den Eiern (*sorry*).
>Den machen sie samt Familie fertig, bis er brummt.
>Warum, bitteschön, soll ein hochherrschaftlicher beamteter Beamter, sein Hochwohlgeboren und Seine Pestilenz Höchstpersönlich, für sein Handeln nicht haften?
>Du sagst, weil wir im Dschungel sind. Weil man Verantwortlichkeiten bewußt verwischt hat.
>DAS ist das Problem, meen Gudstä.
>Und es ist nicht einzusehen, warum mit zweierlei Maß gemessen werden soll.
>Dieses mehrerlei Maß hat uns an den Abgrund geführt. Und morgen sind wir schon einen großen Schritt nach vorn.......
>Solange es nicht gelingt, das Handeln eines jeden Einzelnen, egal wo er dies tut, einer Kontrolle durch so etwas wie einen Rechnungshof zu unterziehen, so, wie dies beim Selbständigen ein Staatsanwalt tut oder ein Steuerprüfer, solange geht es weiter in Richtung Elend.
>meint der Baldur und grüßt bestens

Klare Stellungnahme Baldur!Und genauso und nicht anders sehe ich das auch.
Also Freiheit nur noch für Politiker;-)
Gruß EUKLID

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>>Und um es ganz klar zu sagen, viele der Prämissen die Du mal so kurz postulierst, sind schon hier im Laden praktisch unmöglich, nämlich festzustellen, was überhaupt ein"Projekt" ist, wer für etwas zuständig ist, wer nachher die Schuld zu tragen hat. Und Du must auch damit rechnen (vorallem wenn man Strafen einführt), dass keiner daran interessiert ist dies zu definieren, wenn damit negative Konsequenzen verknüpft sind.
>>Du glaubst Du hättest eine einfache Hierarchie vor Dir, so wie Du sie aus Deinem eigenen Unternehmen näherungsweise kennst. Bei grösseren Systemen, wie es Staaten nunmal darstellen, hast Du dummerweise einen Dschungel vor Dir. Und das kann man nicht durch, 'ich führ hier mal ein paar Strafen ein' ändern. Das einzige was man tun kann, ist eine Rodung. Und was das bedeuten würde weisst Du hoffentlich selbst.
>
>Hallo, du Geist ;-),

Tag Ketzer (bist demzufolge auch bald Geist ;-)

>Du hast es voll erfaßt.
>Ich sag es jetzt unfein und proletenhaft, aber anders kommt es nicht rüber:
>wer als Handwerker oder als KMU-Unternehmer einen Fehler zu vertreten hat oder dafür haftet (unabhängig vom Verschulden), den haben sie an den Eiern (*sorry*).
>Den machen sie samt Familie fertig, bis er brummt.
>Warum, bitteschön, soll ein hochherrschaftlicher beamteter Beamter, sein Hochwohlgeboren und Seine Pestilenz Höchstpersönlich, für sein Handeln nicht haften?
>Du sagst, weil wir im Dschungel sind. Weil man Verantwortlichkeiten bewußt verwischt hat.
>DAS ist das Problem, meen Gudstä.

Yepp, kriegst ein Lob für gut zusammenfassen und auf den Punkt bringen.

>Und es ist nicht einzusehen, warum mit zweierlei Maß gemessen werden soll.

Schön.
und das ist das eigentliche Problem. </br>

Dass Ihr das nicht einseht, habe ich bemerkt. Nur leider löst es das Problem nicht. Nämlich die Frage, wie Ihr das bewerkstelligen wollt. Und ausser dem ewigen Festhalten an der These, wenn die Verantwortung übernehmen, dann wird alles gut, sehe ich nicht viel. Kein wirkliches 'Wie?', kein wirkliches 'was kostet das?' und damit beleuchtet Ihr das Problem nur von einer Seite.

>Dieses mehrerlei Maß hat uns an den Abgrund geführt. Und morgen sind wir schon einen großen Schritt nach vorn.......
>Solange es nicht gelingt, das Handeln eines jeden Einzelnen, egal wo er dies tut, einer Kontrolle durch so etwas wie einen Rechnungshof zu unterziehen, so, wie dies beim Selbständigen ein Staatsanwalt tut oder ein Steuerprüfer, solange geht es weiter in Richtung Elend.

Achja ich hätte es fast vergessen, Du hast ja noch einen grösseren Gerechtigkeitsfimmel. Wenn ich ehrlich bin, klingt das wie das Ziel das Lenin & Stalin vor Augen hatten. Ich halte das Ergebnis für unvermeidlich, Du wahrscheinlich nicht. Für mich versuchen die Amis genau das im Gesundheitssystem (Kontrolle durch Anwälte,...) und haben damit genau die Probleme die ich Euch vorhalte und die Ihr eigentlich in den Griff bekommen wolltet (ausufernde Kosten).

Gruss Juergen

>meint der Baldur und grüßt bestens


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>>>Du polemisierst nur!
>>Wer ich? oder Du? oder Beide? Bleib mal auf dem Boden.
>>> Ich habe keine 50 und keine 10 und keine 5 Angestellten bin aber selbständig.
>>Yepp, das wollte ich damit sagen. Wo ist das Problem?
>>> Willst Du tatsächlich einen Freifahrschein für Beamten!
>>Ist das jetzt keine Polemisierung?
>>>Deine Denke zeigt sich doch darin daß Du sagst die Beamten wären blockiert wenn sie ihre Arbeit verantworten müßten(siehe Postings weiter unten).
>>Ich sage, dass man mit solchen Effekten rechnen muss. Die Schwarz-Weiss-Interpretation hast Du ins Spiel gebracht.
>>>Nach deiner Meinung dürfen also Beamten nicht haftbar gemacht werden?
>>Kann man schon machen. Nur würde ich mal gerne sehen, wie Du soetwas in der Praxis anstellst. Und dabei auch noch besagte Milliarden einsparst.
>>>Ja dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und werden alle Beamte mit Haftung ausgeschlossen.
>>Wo ist die Logik? Ich bin anderer Meinung, also brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Willst Du nur mit Leuten diskutieren, die Deiner Meinung sind?
>>> Ich bin mir sicher daß Du noch keine 15 Berufsjahre auf dem Buckel hast.
>>So what? Hast Du schonmal eins Deiner vielen Berufsjahre in einem Unternehmen verbracht, welches mehr als 1000 Angestellte hat? Selbst wenn, wo ist die Relevanz?
>>> Und nur der kann beurteilen was Verantwortung ist wenn er sie auch wirklich getragen hat oder schon für die Folgen hat einstehen müssen.
>>Ach Gottchen, klingt ein bischen abgehoben. Ach ne das war ja ich. Dann übrigens viel Spass dabei den Heerscharen von Beamten beizubringen was Verantwortung ist. Ob die das genauswenig wie ich wissen?
>>>Man kann nämlich viel lockere Sprüche loslassen wenn man keine direkte Verantwortung zu tragen hat.
>>>Darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren.Ich wäre mal im Forum gespannt wie das die Forumsteilnehmer sehen.
>>Ist das jetzt ein Hilferuf? Oder wie soll ich das interpretieren?
>>> Also wenn Beamten keine Haftung für ihre Arbeit übernehmen müssen dann arbeitet es sich ja leicht.
>>Ja und? Und wie willst Du die Beamten davon überzeugen, dass es besser für sie ist schwer zu arbeiten?
>>> Und genau deswegen werden viele Dinge gemacht welche Verwunderung bei der Bevölkerung hervorruft.
>>Bitte auf dem Boden bleiben, sie rufen Verwunderung bei Dir aus. Dass das viele Menschen teilen, ist schon richtig, aber das berechtigt Dich nicht für die Bevölkerung zu sprechen.
>>Oder bist Du nicht in der Lage Verantwortung für Deine Meinung und Deine Äusserungen zu übernehmen, ohne sie auf andere wie die Forumsteilnehmer respektive die Bevölkerung abzuwälzen?
>>Das war jetzt polemisch:)
>>Aber die Frage ist und bleibt, wie man das ändern kann, nicht wer sich darüber wundert.
>>Gruss Juergen
>>>Gruß EUKLID
>Ich will keine Hilfe der Forumsteilnehmer denn sie sollen offen ihre Meinung sagen.Es ist völlig normal daß man unterschiedlicher Meinung sein kann aber die Erfahrung zeigt daß nur der wer Verantwortung (Haftung) tragen muß in der Regel auch verantwortlicher handelt.Was meinst Du wenn wir morgen einführen daß derjenige der mit Parteispenden mauschelt die 5 fache Summe deswegen aus seinem Privatvermögen zahlen muß?Ich glaube fest daß zwar die Mauschelei nicht ganz weg ist aber wir brauchen dann kein Parteispendengesetz mehr weil für viele das Mauscheln dann bitter wird.

Well, logisch betrachtet würde ich sagen, dass Du viele kleine Mauscheleien damit in den Griff bekommst, die Grossen aber nicht wirklich. Würde ich jetzt um sagen wir mal 1000 DM mauscheln, sage ich mir ok Risiko 5000 DM, ne ist blöd mach ich nicht. Bei 100 Millionen sieht es anders aus. Risiko eine halbe Milliarde, die hab ich nicht, also kein Risiko:)

> Im übrigen müssen sich alle Bürger an bestehende Gesetze halten,andernfalls werden sie vor Gericht bestraft.Und was hat ein Gesetz für einen Sinn bei dem ein Verstoß nicht bestraft wird?Sollten wirs dann nicht lieber gleich lassen?Zumindest wäre das ehrlicher und es darf frei gemauschelt werden.Freiheit nur noch für Politiker?

Auch wenn ich nun wirklich kein Law and Order Vertreter bin, driftest Du etwas ab. Wir waren bei Beamten und wie man ihnen beibringt Verantwortung zu übernehmen und nicht bei dem Sinn von Gesetzen.


Gruss Juergen
>Gruß EUKLID


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</center>

Hallo, mein Geist ;-),

Du hast es doch schon selber gelöst:

alles, wirklich alles privatisieren, von Knast bis Verkehrsüberwachung, von Streitmacht (Miliz) bis Autobahndirektion, von Schulen bis Straßenbau, von Kläranlagen bis Finanzverwaltung - einfach alles privatisieren.

Berufsbeamtentum abschaffen.

Schon haste die Verantwortlichkeit.

Wenn es keine Kameralistik mehr gibt (Prä-Mittelalter), sondern Bilanzen, haut es den Kalk aus den Hirnen und den Siff aus dem Geiste (nur zur Klarstellung, damit biste nicht gemeint, hat sich sprachlich so ergeben).

Es gibt für mich keinen Grund, warum man Bürgern nicht die Verwaltung einer Bürgerschaft oder eines Teils davon anvertrauen kann.
Alles andere ist so, als ob ein Pfaff sagt, nur durch ihn erlange man das Seelenheil, allein und ohne seine Mitwirkung bleibe man der Hölle zugedacht.

Nein, es ist eine absolute Unverschämtheit, Bürgern zu mißtrauen, aber Beamten, jenen Übermenschen, die 10cm über den Bürgersteigen wandeln, statt darauf zu laufen, Generalabsolution zu erteilen.
Das kann nur aus durchblutetem Beamtendenkeiweiß kommen (ich wills nicht Hirn nennen).

Es kann keine Zwischenschritte geben, statt dessen muß mit einmal der Strick um den Hals der Bürgerschaft gekappt werden - Beamte in die Produktion!!!
Und Parteifuzzies in den Pfuhl, jawollja!

meint der Baldur und grüßt mit kulturrevolutionären Grüßen


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>>>>Du polemisierst nur!
>>>Wer ich? oder Du? oder Beide? Bleib mal auf dem Boden.
>>>> Ich habe keine 50 und keine 10 und keine 5 Angestellten bin aber selbständig.
>>>Yepp, das wollte ich damit sagen. Wo ist das Problem?
>>>> Willst Du tatsächlich einen Freifahrschein für Beamten!
>>>Ist das jetzt keine Polemisierung?
>>>>Deine Denke zeigt sich doch darin daß Du sagst die Beamten wären blockiert wenn sie ihre Arbeit verantworten müßten(siehe Postings weiter unten).
>>>Ich sage, dass man mit solchen Effekten rechnen muss. Die Schwarz-Weiss-Interpretation hast Du ins Spiel gebracht.
>>>>Nach deiner Meinung dürfen also Beamten nicht haftbar gemacht werden?
>>>Kann man schon machen. Nur würde ich mal gerne sehen, wie Du soetwas in der Praxis anstellst. Und dabei auch noch besagte Milliarden einsparst.
>>>>Ja dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und werden alle Beamte mit Haftung ausgeschlossen.
>>>Wo ist die Logik? Ich bin anderer Meinung, also brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Willst Du nur mit Leuten diskutieren, die Deiner Meinung sind?
>>>> Ich bin mir sicher daß Du noch keine 15 Berufsjahre auf dem Buckel hast.
>>>So what? Hast Du schonmal eins Deiner vielen Berufsjahre in einem Unternehmen verbracht, welches mehr als 1000 Angestellte hat? Selbst wenn, wo ist die Relevanz?
>>>> Und nur der kann beurteilen was Verantwortung ist wenn er sie auch wirklich getragen hat oder schon für die Folgen hat einstehen müssen.
>>>Ach Gottchen, klingt ein bischen abgehoben. Ach ne das war ja ich. Dann übrigens viel Spass dabei den Heerscharen von Beamten beizubringen was Verantwortung ist. Ob die das genauswenig wie ich wissen?
>>>>Man kann nämlich viel lockere Sprüche loslassen wenn man keine direkte Verantwortung zu tragen hat.
>>>>Darüber brauchen wir also nicht weiter zu diskutieren.Ich wäre mal im Forum gespannt wie das die Forumsteilnehmer sehen.
>>>Ist das jetzt ein Hilferuf? Oder wie soll ich das interpretieren?
>>>> Also wenn Beamten keine Haftung für ihre Arbeit übernehmen müssen dann arbeitet es sich ja leicht.
>>>Ja und? Und wie willst Du die Beamten davon überzeugen, dass es besser für sie ist schwer zu arbeiten?
>>>> Und genau deswegen werden viele Dinge gemacht welche Verwunderung bei der Bevölkerung hervorruft.
>>>Bitte auf dem Boden bleiben, sie rufen Verwunderung bei Dir aus. Dass das viele Menschen teilen, ist schon richtig, aber das berechtigt Dich nicht für die Bevölkerung zu sprechen.
>>>Oder bist Du nicht in der Lage Verantwortung für Deine Meinung und Deine Äusserungen zu übernehmen, ohne sie auf andere wie die Forumsteilnehmer respektive die Bevölkerung abzuwälzen?
>>>Das war jetzt polemisch:)
>>>Aber die Frage ist und bleibt, wie man das ändern kann, nicht wer sich darüber wundert.
>>>Gruss Juergen
>>>>Gruß EUKLID
>>Ich will keine Hilfe der Forumsteilnehmer denn sie sollen offen ihre Meinung sagen.Es ist völlig normal daß man unterschiedlicher Meinung sein kann aber die Erfahrung zeigt daß nur der wer Verantwortung (Haftung) tragen muß in der Regel auch verantwortlicher handelt.Was meinst Du wenn wir morgen einführen daß derjenige der mit Parteispenden mauschelt die 5 fache Summe deswegen aus seinem Privatvermögen zahlen muß?Ich glaube fest daß zwar die Mauschelei nicht ganz weg ist aber wir brauchen dann kein Parteispendengesetz mehr weil für viele das Mauscheln dann bitter wird.
>Well, logisch betrachtet würde ich sagen, dass Du viele kleine Mauscheleien damit in den Griff bekommst, die Grossen aber nicht wirklich. Würde ich jetzt um sagen wir mal 1000 DM mauscheln, sage ich mir ok Risiko 5000 DM, ne ist blöd mach ich nicht. Bei 100 Millionen sieht es anders aus. Risiko eine halbe Milliarde, die hab ich nicht, also kein Risiko:)
>> Im übrigen müssen sich alle Bürger an bestehende Gesetze halten,andernfalls werden sie vor Gericht bestraft.Und was hat ein Gesetz für einen Sinn bei dem ein Verstoß nicht bestraft wird?Sollten wirs dann nicht lieber gleich lassen?Zumindest wäre das ehrlicher und es darf frei gemauschelt werden.Freiheit nur noch für Politiker?
>Auch wenn ich nun wirklich kein Law and Order Vertreter bin, driftest Du etwas ab. Wir waren bei Beamten und wie man ihnen beibringt Verantwortung zu übernehmen und nicht bei dem Sinn von Gesetzen.
>
>Gruss Juergen
>>Gruß EUKLID


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>Hallo, mein Geist ;-),
>Du hast es doch schon selber gelöst:
>alles, wirklich alles privatisieren, von Knast bis Verkehrsüberwachung, von Streitmacht (Miliz) bis Autobahndirektion, von Schulen bis Straßenbau, von Kläranlagen bis Finanzverwaltung - einfach alles privatisieren.
>Berufsbeamtentum abschaffen.
>Schon haste die Verantwortlichkeit.
>Wenn es keine Kameralistik mehr gibt (Prä-Mittelalter), sondern Bilanzen, haut es den Kalk aus den Hirnen und den Siff aus dem Geiste (nur zur Klarstellung, damit biste nicht gemeint, hat sich sprachlich so ergeben).
>Es gibt für mich keinen Grund, warum man Bürgern nicht die Verwaltung einer Bürgerschaft oder eines Teils davon anvertrauen kann.
>Alles andere ist so, als ob ein Pfaff sagt, nur durch ihn erlange man das Seelenheil, allein und ohne seine Mitwirkung bleibe man der Hölle zugedacht.
>Nein, es ist eine absolute Unverschämtheit, Bürgern zu mißtrauen, aber Beamten, jenen Übermenschen, die 10cm über den Bürgersteigen wandeln, statt darauf zu laufen, Generalabsolution zu erteilen.
>Das kann nur aus durchblutetem Beamtendenkeiweiß kommen (ich wills nicht Hirn nennen).
>Es kann keine Zwischenschritte geben, statt dessen muß mit einmal der Strick um den Hals der Bürgerschaft gekappt werden - Beamte in die Produktion!!!
>Und Parteifuzzies in den Pfuhl, jawollja!
>meint der Baldur und grüßt mit kulturrevolutionären Grüßen

***...und die Schweiz geht mit gutem Beispiel voran. Prima. Daran sollten sich die Deutschen ein Beispiel nehmen. - Wurde eigentlich das Beamtentum dort total abgeschafft oder nur teilweise?

Gruß

C.

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>Hallo, mein Geist ;-),
>Du hast es doch schon selber gelöst:
>alles, wirklich alles privatisieren, von Knast bis Verkehrsüberwachung, von Streitmacht (Miliz) bis Autobahndirektion, von Schulen bis Straßenbau, von Kläranlagen bis Finanzverwaltung - einfach alles privatisieren.
>Berufsbeamtentum abschaffen.
>Schon haste die Verantwortlichkeit.

Schon. Nur ist das Dein Ziel, und die Diskussion ging los mit der Prämisse, Geld zu sparen und vielleicht noch mehr Gerechtigkeit. Und beides wirst Du damit nicht erreichen. Meiner Ansicht nach würdest Du Dich schwer umschauen, wenn besagtes tatsächlich umgesetzt würde. Letztlich würdest Du den Dschungel der Beamten ersetzen durch den Dschungel der Grosskonzerne und im schlimmsten Fall den Dschungel der Mafia. Beides ist weder billiger noch gerechter.

>Wenn es keine Kameralistik mehr gibt (Prä-Mittelalter), sondern Bilanzen, haut es den Kalk aus den Hirnen und den Siff aus dem Geiste (nur zur Klarstellung, damit biste nicht gemeint, hat sich sprachlich so ergeben).

Ein schöner Traum, dass es die dann nicht mehr gibt, meinste nicht?

>Es gibt für mich keinen Grund, warum man Bürgern nicht die Verwaltung einer Bürgerschaft oder eines Teils davon anvertrauen kann.
>Alles andere ist so, als ob ein Pfaff sagt, nur durch ihn erlange man das Seelenheil, allein und ohne seine Mitwirkung bleibe man der Hölle zugedacht.
>Nein, es ist eine absolute Unverschämtheit, Bürgern zu mißtrauen, aber Beamten, jenen Übermenschen, die 10cm über den Bürgersteigen wandeln, statt darauf zu laufen, Generalabsolution zu erteilen.

Das ist immer so mit der Macht. Offerierst Du nur einen (kleinen) Teil der Macht, dann hast Du recht. Sobald Du mehr verteilst (und das musst Du irgendwann) erzeugst DU das Problem, welches Du vermeiden wolltest.

>Das kann nur aus durchblutetem Beamtendenkeiweiß kommen (ich wills nicht Hirn nennen).
>Es kann keine Zwischenschritte geben, statt dessen muß mit einmal der Strick um den Hals der Bürgerschaft gekappt werden - Beamte in die Produktion!!!
>Und Parteifuzzies in den Pfuhl, jawollja!
>meint der Baldur und grüßt mit kulturrevolutionären Grüßen

Ich glaube, Du magst keine Beamte:)

Juergen

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