liebe diskuteilnehmer,
die arbeitswertlehre war einst eine emanzipatorische, d.h. normative (so soll es sein)und auf den grundlagen der christlichen ethik aufgebaute lehre. der gerechte preis(justum pretium) im mittelalter sollte im wesentlichen arbeit und vorleistungen (material) ersetzen(labora et expensae). daraus machten die klassischen liberalen ökonomen dann eine theorie (so ist es). warum? weil es der inhalt der ganzen neuzeitlich-liberalen gesellschaftsphilosophie ist, dass der markt und wettbewerb den optimumzustand, also das ethisch gewünschte auch herstellen. daher: laissez faire!
so, angenommen viele produktionsprozesse sehen so aus

arbeit + weizen + eisen produziert weizen
arbeit + weizen + eisen produziert eisen,
etc stahl
etc
wir haben n güter und produzieren mit ihnen und arbeit dieselben n güter.
dann werden die preise den insgesamt in den waren *steckenden* arbeitsmengen proportional sein, wenn es nur eine arbeitsart, keinen zins, keinen boden als notwendigen input gibt und wenn eine vervielfachung der inputs zu einer proportionalen vervielfachung der outputs führt (sog. konstante skalenerträge).
dann hat marx recht,(ja lieber wal buchenberg, so ist es!) daran führt null weg vorbei, jede andere meinung ist falsch (sach ich ma so leicht provokant). wer meint, er widerlegt das, kriegt nobelpreis, schwör ich bei adam smith.
welche rolle spielt der nutzen. auch wenn dottore und galiani purzelbäume schlagen sollten...(aber die haben ja schon mein buch in händen) keinen! für die preise keinen, er bestimmt lediglich, wieviel von jedem gut produziert wird. natürlich gelten die üblichen standardannahmen dieser modelle wie totaler wettbewerb, keine monopole usw.
gibt es allerdings zins, weichen die preise ab. woraus man erkennen kann dass zins einen störenfried der optimalen allokation und gewisser moralischer normen ist, wie alle hochreligionen wussten. so sah es auch der top-ökonom des 20. jhdts. john maynard keynes. darauf beruht die position der gesellianer, die ich ein stück weit teile (natürlich ist das alles schön kompliziert und es ließe sich viel sagen).
wächst unsere kleine modellwirtschaft, dann muss gelten: wachstumsrate gleich zinssatz, und wieder hat marx recht und keynes würde sagen: jetzt ist zins gerechtfertigt (nämlich durch das wachstum), wie ich in meinem neuen buch gezeigt habe (interessierte gehen auf systemfehler.de: marktwirtschaft).
gruß
von eurem prof

<center>

<HR>

</center>

Lieber Hu,

>so, angenommen viele produktionsprozesse sehen so aus
> arbeit + weizen + eisen produziert weizen
> arbeit + weizen + eisen produziert eisen,
> etc stahl
> etc
>wir haben n güter und produzieren mit ihnen und arbeit dieselben n güter.
>dann werden die preise den insgesamt in den waren *steckenden* arbeitsmengen proportional sein, wenn es nur eine arbeitsart, keinen zins, keinen boden als notwendigen input gibt und wenn eine vervielfachung der inputs zu einer proportionalen vervielfachung der outputs führt (sog. konstante skalenerträge).

Ja wenn das Wörtchen"wenn" nicht wär,...

1) Es gibt nicht nur eine Art von Arbeit
2) Es kann nur jeder selber für sich entscheiden wieviel welche Arbeit ihm wert ist -> der Markt bestimmt den Preis der Arbeit und nicht die Arbeit den Preis am Markt. Je nachdem ob dier Preis dann hoch genug ist, kann produziert werden oder nicht.
2) Es gibt verschiedene Waren
3) Die Produktion der einen Ware ist von der Produktion anderer abhängig.
4) Boden ist ein notwendiger Input. Im nirgendwo kann man nicht existieren geschweige denn bauen.

Annehmen kann man viel wenn der Tag lang ist, aber die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Annahmen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Kurz und gut, die Arbeitswertlehre kann man getrost in der Pfeife rauchen.

>dann hat marx recht,(ja lieber wal buchenberg, so ist es!) daran führt null weg vorbei, jede andere meinung ist falsch (sach ich ma so leicht provokant). wer meint, er widerlegt das, kriegt nobelpreis, schwör ich bei adam smith.

Ok, ist gezeigt (oben besonders Punkt 2). Dann her mit den Preis. Ich hoffe, du kannst das Komitee überzeugen. Notfalls nehm ich das Preisgeld auch von dir. ;-)

>gibt es allerdings zins, weichen die preise ab. woraus man erkennen kann dass zins einen störenfried der optimalen allokation und gewisser moralischer normen ist, wie alle hochreligionen wussten.

Zins regelt das Verhältins zwischen Sparen und Investieren, zwischen gegenwärtigem und in zukunft möglichem Konsum.

Läßt man keinen positiven Zins zu, dann bleibt nur die Wahl zwischen Planwirtschaft Hyperinflation. (wurde bereits gezeigt, Archiv)

Werden die Sparzinsen auf 0 fixiert und der Kreditzins darf positiv sein, dann sind die Kreditzinsen höher als wenn positive Sparzinsen zugelassen werden.

>so sah es auch der top-ökonom des 20. jhdts. john maynard keynes. darauf beruht die position der gesellianer, die ich ein stück weit teile (natürlich ist das alles schön kompliziert und es ließe sich viel sagen).

Der gute Keyens ist nichts anderes als der Vater des ewigen Aufschuldens. Wir erleben gerade den Anfang vom Ende des Scheiterns des Keynsianismus. Mal sehen ob er dann immer noch der"Topökönem" ist.

Freigeld wurde längst nach Strich und Faden widerlegt, siehe Archiv.

>wächst unsere kleine modellwirtschaft, dann muss gelten: wachstumsrate gleich zinssatz, und wieder hat marx recht und keynes würde sagen: jetzt ist zins gerechtfertigt (nämlich durch das wachstum), wie ich in meinem neuen buch gezeigt habe (interessierte gehen auf systemfehler.de: marktwirtschaft).

Dann laß mal wachsen, das Modell, und kauf dir was schönes dafür.
Interessierte lesen im Arviv nach, es bringt nichts immer und immer wieder die alten klamotten zu wiederholen.

>gruß
>von eurem prof

Gruß, mein Prof
Diognes


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>Lieber Hu,
>>so, angenommen viele produktionsprozesse sehen so aus
>> arbeit + weizen + eisen produziert weizen
>> arbeit + weizen + eisen produziert eisen,
>> etc stahl
>> etc
>>wir haben n güter und produzieren mit ihnen und arbeit dieselben n güter.
>>dann werden die preise den insgesamt in den waren *steckenden* arbeitsmengen proportional sein, wenn es nur eine arbeitsart, keinen zins, keinen boden als notwendigen input gibt und wenn eine vervielfachung der inputs zu einer proportionalen vervielfachung der outputs führt (sog. konstante skalenerträge).
>Ja wenn das Wörtchen"wenn" nicht wär,...
$$ einverstanden, warum den gleich so kämpferisch? immer cool bleiben, mein lieber denker in der tonne,
>1) Es gibt nicht nur eine Art von Arbeit

$$ist auch klar, behaupte ich das? bist du denn so schlau und überblickst augenblicklich was dann rauskommt?? immer sachte, mein denker!

>2) Es kann nur jeder selber für sich entscheiden wieviel welche Arbeit ihm wert ist -> der Markt bestimmt den Preis der Arbeit und nicht die Arbeit den Preis am Markt. Je nachdem ob dier Preis dann hoch genug ist, kann produziert werden oder nicht.
$$ ja, interdependenz und kausalität, aber darum gehts nicht!!
>2) Es gibt verschiedene Waren
$$ logisch, siehe modell!!!
>3) Die Produktion der einen Ware ist von der Produktion anderer abhängig.
$$ logisch, siehe modell!! das sagt das modell ja gerade, mein schlauer!!
>4) Boden ist ein notwendiger Input. Im nirgendwo kann man nicht existieren geschweige denn bauen.
$$ exakt, messerscharf geschlussfolgert!nimm mal an boden, ist nicht privateigentum. ist dir denn bekannt, lieber diogenes, dass einige der besten liberalen theoretiker den boden gern verstaatlicht gesehen hätten??
>Annehmen kann man viel wenn der Tag lang ist, aber die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Annahmen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
$$ ja, aber wissenschaft ist nicht, wie ein mann deines namenskalibers doch wissen müsste, das auf- und mitschreiben der realität in voller komplexität.
>Kurz und gut, die Arbeitswertlehre kann man getrost in der Pfeife rauchen.
§§ ich sag doch nicht, dass sie uneingeschränkt richtig ist!
>>dann hat marx recht,(ja lieber wal buchenberg, so ist es!) daran führt null weg vorbei, jede andere meinung ist falsch (sach ich ma so leicht provokant). wer meint, er widerlegt das, kriegt nobelpreis, schwör ich bei adam smith.
>
Ok, ist gezeigt (oben besonders Punkt 2).
$$manno, weizen und eisen sind doch wohl verschieden oder was?
Dann her mit den Preis. Ich hoffe, du kannst das Komitee überzeugen. Notfalls nehm ich das Preisgeld auch von dir. ;-)
$$ hier warst du aber sehr flüchtig, siehe oben, die kohle wird für oberflächliche schnellschüsse nicht rausgerückt!
>>gibt es allerdings zins, weichen die preise ab. woraus man erkennen kann dass zins einen störenfried der optimalen allokation und gewisser moralischer normen ist, wie alle hochreligionen wussten.
>Zins regelt das Verhältins zwischen Sparen und Investieren, zwischen gegenwärtigem und in zukunft möglichem Konsum.
$$ du wirst es nicht glauben, aber das ist volksmeinung und ideologische stütze bestimmter interessen, aber nicht stand der wissenschaft.
>Läßt man keinen positiven Zins zu, dann bleibt nur die Wahl zwischen Planwirtschaft Hyperinflation. (wurde bereits gezeigt, Archiv)
$$ so ein schmarrn, gut ich guck bald ma in dein heiliges archiv!
>Werden die Sparzinsen auf 0 fixiert und der Kreditzins darf positiv sein, dann sind die Kreditzinsen höher als wenn positive Sparzinsen zugelassen werden.
$$ du genie, lies den satz doch noch ma. ich bewundere die kraft der logik: wenn ich länger bin als du, dann bin ich länger als du. BRAVO
>>so sah es auch der top-ökonom des 20. jhdts. john maynard keynes. darauf beruht die position der gesellianer, die ich ein stück weit teile (natürlich ist das alles schön kompliziert und es ließe sich viel sagen).
>Der gute Keyens ist nichts anderes als der Vater des ewigen Aufschuldens. Wir erleben gerade den Anfang vom Ende des Scheiterns des Keynsianismus. Mal sehen ob er dann immer noch der"Topökönem" ist.
$$ 1.satz: nein, nein. lies doch ma was von ihm! und lies was du so schreibst: den anfang vom ende des scheiterns!? na, kapiert, dafür gibts kein preis!!
>Freigeld wurde längst nach Strich und Faden widerlegt, siehe Archiv.
$$ o, schon wieder das heilige archiv, du bist vielleicht ein vernagelter dogmatiker, du weißt schon alles, was? mach dich ma auf im geiste mein freund, stell fragen, gib gute einwände usw."steht alles im archiv" hat mami das gesagt?
>>wächst unsere kleine modellwirtschaft, dann muss gelten: wachstumsrate gleich zinssatz, und wieder hat marx recht und keynes würde sagen: jetzt ist zins gerechtfertigt (nämlich durch das wachstum), wie ich in meinem neuen buch gezeigt habe (interessierte gehen auf systemfehler.de: marktwirtschaft).
>Dann laß mal wachsen, das Modell, und kauf dir was schönes dafür.
>Interessierte lesen im Arviv nach,
$$ ja, ja das archiv.hast du das archiv geschrieben?
es bringt nichts immer und immer wieder die alten klamotten zu wiederholen.
$$ sind das neue klamotten, ich meine die im archiv??
>>gruß
>>



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>>1) Es gibt nicht nur eine Art von Arbeit
>$$ist auch klar, behaupte ich das? bist du denn so schlau und überblickst augenblicklich was dann rauskommt?? immer sachte, mein denker!

Du schreibst oben:"wenn es nur eine Arbeitsart,...gibt"

>$$ exakt, messerscharf geschlussfolgert!nimm mal an boden, ist nicht privateigentum. ist dir denn bekannt, lieber diogenes, dass einige der besten liberalen theoretiker den boden gern verstaatlicht gesehen hätten??

Frage sich wie"liberal" diese Theoretiker waren. Wenn es keinen Privatbesitz an Boden gibt, gibt es auch keinen Marktpreis dafür. Wie soll dann kalkuliert werden?
(Zudem wären dann staatlichen Manipulationen Tür und Tor geöffnet.)

Nehmen wir einmal an:
Der einzige Weg hier einen Preis zu erhalten wäre, die Nutzung des Bodens für einen bestimmten Zeitraum zu versteigern.
Dann gibt es folgende Möglichkeiten:
1) Ist der Zeitraum für den das Nutzungsrecht versteigert wird lang, dann ist der Bodenpreis sehr nahe am Preis bei Privatbesitz. Der Boden wäre genaus"blokiert", als wenn er sich in Privatbesitz befände. Somit ist die Verstaatlichung überflüssig.
2) Ist der Zeitraum für den das Nutzungsrecht versteigert wird kurz, dann können dort nur kurzfristige Projekte ausgeführt werden. Andernfalls funktioniert bei der nächsten Versteigerung der Preismechanismus nicht richtig. Der alte Inhaber wäre gezwungen bis zum Nettobarwert seines Projektes mitzusteigern. Dann würde der Inhaber aber keinen Gewinn mehr machen.

>>Annehmen kann man viel wenn der Tag lang ist, aber die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Annahmen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
>$$ ja, aber wissenschaft ist nicht, wie ein mann deines namenskalibers doch wissen müsste, das auf- und mitschreiben der realität in voller komplexität.

Mag ja sein. Aber letzter Maßstab für jedes Modell ist die Wirklichkeit. Hier haben eindeutig Debitismus/österreichische Nationalökonomie die Nase vorne.

>>Zins regelt das Verhältins zwischen Sparen und Investieren, zwischen gegenwärtigem und in zukunft möglichem Konsum.
>$$ du wirst es nicht glauben, aber das ist volksmeinung und ideologische stütze bestimmter interessen, aber nicht stand der wissenschaft.

Dann klär mich über den Stand der Wissenschaft auf und über die"bestimmten" Interessen.

>>Läßt man keinen positiven Zins zu, dann bleibt nur die Wahl zwischen Planwirtschaft Hyperinflation. (wurde bereits gezeigt, Archiv)
>$$ so ein schmarrn, gut ich guck bald ma in dein heiliges archiv!

(sollte heißen Planwirtschaft oder Hyperinfla, sorry)
Angenommen: Angebot an Ersparnissen < Nachfrage nach Krediten. Was tun?

>>Werden die Sparzinsen auf 0 fixiert und der Kreditzins darf positiv sein, dann sind die Kreditzinsen höher als wenn positive Sparzinsen zugelassen werden.
>$$ du genie, lies den satz doch noch ma. ich bewundere die kraft der logik: wenn ich länger bin als du, dann bin ich länger als du. BRAVO

Denk scharf darüber nach, das ist ein Wunder Punkt von Freigeld. Die Gesellianer behaupten ja immer die Zinsen würden sinken.

>gruß
Gruß
Diogenes

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</center>

Hallo Hu,
zwar wird hier Marx häufiger angesprochen und noch häufiger widerlegt. Ich habe aber kein Interesse, in solch kurzatmige Diskussionen einzusteigen.
Weder war Marx der Meinung, dass das Wertgesetz für den Tausch oder den Kauf einzelner Waren zutrifft, sondern nur für den großen Durchschnitt, außerdem kommen noch so viele Zwischenglieder zwischen den (ursprünglichen) Wert und den letztendlichen Preis einer Ware (wichigstes davon: die Durchschnittsprofitrate), so dass man sagen mit Marx sagen kann: Wert und Preis von (Einzel)Waren stimmen so gut wie nie überein.
Waren mit unterschiedlichen Preisen können also gleiche Werte enthalten, wie Ware mit gleichen Preisen unterschiedliche Werte enthalten können.
Wer das im Einzelnen mit mir diskutieren oder gar klären will, kann das gerne im Marx-Forum tun. Ich denke, das Elliott-Forum ist für solche Spezialthemen nicht der geeignete Rahmen.
Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich mich hier zu dem Thema nicht weiter äußere.
Gruß Wal Buchenberg


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Sehr geehrter hu,
und alle anderen


Ein Definitionsversuch:
Gibt es objektive Werte?

Ja!

· Nehmen wir ein Produkt Z.
· Z habe eine bestimmte Position in der menschlichen Bedürfnispyramide.
· Für die Produktion von Z seine A, B, C,.....X als Faktoren notwendig und hinreichend.
· Von Z kann genügend viel, zuviel oder zuwenig vorhanden sein. Ein Zuviel regelt der Markt. Die Definition von zuviel und zuwenig richtet sich nach der Bedürfnispyramide und kann daher sehr unscharf oder auch sehr scharf sein.

· Ist von Z zuwenig da, dann muss ein Faktor limitierend sein. Der limitierende Faktor sei X. Limitierend kann immer nur ein Faktor sein.

X hat dann einen objektiven Wert. (Meine Definition)

Der objektive Wert von X richtet sich nach

· der Position von Z in der Bedürfnispramide (der Verzichtbarkeit auf Z)

· nach dem Ausmaß des Mangels an Z,

· nach dem Ausmaß des Vorhandensein der Dinge unterhalb von Z in der Bedürfnispyramide.

· In den objektiven Wert fließt auch ein, ob andere Faktoren A, B, C sofort limitierend würden, wenn von X etwas mehr vorhanden wäre.

· Wenn Menschen erkennen, dass X ein limitierender Faktor ist (das ist nicht trivial!), so erhält X einen Preis.

· Wenn es machbar ist, X zu produzieren, dann wird der Preis von X dies auf einem Markt organisieren und den Mangel an X (und damit an Z) beseitigen. Wenn nicht, dann nicht. Dann bleibt der Handel mit X ein Nullsummenspiel. Immerhin kann dann der knappe Faktor X durch den Marktmechanismus optimal ausgenutzt werden. Der Mangel an Z bleibt bestehen, aber der Markt sorgt dafür, dass der Mangel an Z nicht unnötig groß ist.

Mit freundlichen Grüssen
und des Widerspruchs harrend
Holmes


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>Mit freundlichen Grüssen
>und des Widerspruchs harrend
>Holmes

Hallo Holmes,

An sich ist deine Überlegung nicht falsch. Da Problem ist nur, daß die X, Ypsilons und Zets bei jedem anderst aussehen. So hat eine jede Ware zu einem bestimmten Zeitpunkt für jeden einen unterschiedlichen Wert. Der"Wert" ist folglich subjektiv.

Objektiv ist der Preis, der für eine Ware gezahlt wird und der derart die Wertschätzung für eine Ware wiederspiegelt.

Gruß
Ddiogenes

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>Hallo Hu,
>zwar wird hier Marx häufiger angesprochen und noch häufiger widerlegt. Ich habe aber kein Interesse, in solch kurzatmige Diskussionen einzusteigen.
>Weder war Marx der Meinung, dass das Wertgesetz für den Tausch oder den Kauf einzelner Waren zutrifft, sondern nur für den großen Durchschnitt, außerdem kommen noch so viele Zwischenglieder zwischen den (ursprünglichen) Wert und den letztendlichen Preis einer Ware (wichigstes davon: die Durchschnittsprofitrate), so dass man sagen mit Marx sagen kann: Wert und Preis von (Einzel)Waren stimmen so gut wie nie überein.
>Waren mit unterschiedlichen Preisen können also gleiche Werte enthalten, wie Ware mit gleichen Preisen unterschiedliche Werte enthalten können.
>Wer das im Einzelnen mit mir diskutieren oder gar klären will, kann das gerne im Marx-Forum tun. Ich denke, das Elliott-Forum ist für solche Spezialthemen nicht der geeignete Rahmen.
>Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich mich hier zu dem Thema nicht weiter äußere.
>Gruß Wal Buchenberg
$$ Lieber Wal,
kein dissens, kein problem, dann auf bald auf *deinem* terrain. es ging mir darum, hier mal klarzustellen, dass der aw-gedanke nicht von vornherein schwachsinn ist, im gegentum. ich meine mit zins, was du unter *durchschnittsprofitarate* verstehst. dies sieht marx freilich anders, ich bin ja wie du weißt, *geseyaner*.
gruß
hu


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>liebe diskuteilnehmer,
>die arbeitswertlehre war einst eine emanzipatorische, d.h. normative (so soll es sein)und auf den grundlagen der christlichen ethik aufgebaute lehre. der gerechte preis(justum pretium) im mittelalter sollte im wesentlichen arbeit und vorleistungen (material) ersetzen(labora et expensae). daraus machten die klassischen liberalen ökonomen dann eine theorie (so ist es). warum? weil es der inhalt der ganzen neuzeitlich-liberalen gesellschaftsphilosophie ist, dass der markt und wettbewerb den optimumzustand, also das ethisch gewünschte auch herstellen. daher: laissez faire!
>so, angenommen viele produktionsprozesse sehen so aus
> arbeit + weizen + eisen produziert weizen
> arbeit + weizen + eisen produziert eisen,
> etc stahl
> etc
>wir haben n güter und produzieren mit ihnen und arbeit dieselben n güter.
>dann werden die preise den insgesamt in den waren *steckenden* arbeitsmengen proportional sein, wenn es nur eine arbeitsart, keinen zins, keinen boden als notwendigen input gibt und wenn eine vervielfachung der inputs zu einer proportionalen vervielfachung der outputs führt (sog. konstante skalenerträge).
>dann hat marx recht,(ja lieber wal buchenberg, so ist es!) daran führt null weg vorbei, jede andere meinung ist falsch (sach ich ma so leicht provokant). wer meint, er widerlegt das, kriegt nobelpreis, schwör ich bei adam smith.
>welche rolle spielt der nutzen. auch wenn dottore und galiani purzelbäume schlagen sollten...(aber die haben ja schon mein buch in händen) keinen! für die preise keinen, er bestimmt lediglich, wieviel von jedem gut produziert wird. natürlich gelten die üblichen standardannahmen dieser modelle wie totaler wettbewerb, keine monopole usw.
>gibt es allerdings zins, weichen die preise ab. woraus man erkennen kann dass zins einen störenfried der optimalen allokation und gewisser moralischer normen ist, wie alle hochreligionen wussten. so sah es auch der top-ökonom des 20. jhdts. john maynard keynes. darauf beruht die position der gesellianer, die ich ein stück weit teile (natürlich ist das alles schön kompliziert und es ließe sich viel sagen).
>wächst unsere kleine modellwirtschaft, dann muss gelten: wachstumsrate gleich zinssatz, und wieder hat marx recht und keynes würde sagen: jetzt ist zins gerechtfertigt (nämlich durch das wachstum), wie ich in meinem neuen buch gezeigt habe (interessierte gehen auf systemfehler.de: marktwirtschaft).
>gruß
>von eurem prof

Hallo Hu,
genau, die Arbeitswerttheorie von Marx ist nicht falsch. Das Marx`sche Transformationsproblem wurde von Piero Sraffa, allerdings erst 1960, gelöst.
Arbeitswerte lassen sich in Preise transformieren und das auch bei unterschiedlichen Arbeitsintensitäten, bei denen die Verhältnisse der verwendeten Inputs unterschiedlich sind. Und diese"Kostenpreise" garantieren Reproduktion auf demselben Niveau, bei gegebener Nachfrage. Von Nutzen ist keine Rede, aber dafür um so mehr von Produktionsbedingungen und Preisverhältnissen.

Je nach dem ob sich Produktionsbedingungen für ein notwendiges Gut oder für ein Luxusgut ändert, ändern sich auch die Preisverältnisse dieser Güter, der Faktoren und deren Einsatzmengen. Der Verteilungsspielraum für Löhne und Gewinne ändert sich ebenso. Wenn aber die Preise ohnehin voneinander abweichen, und dies auch bei Zinsen der Fall ist, berührt dies nicht unbedingt die effiziente Allokation wie sie die neoklassiker definieren. Das ist möglich, ebenso bei Veränderung der Preiserelationen, bei Berücksichtigung von Steuern oder Subventionsleistungen. Aber der Zins ist in dieser Hinsicht keine besondere Ausnahme.
Grüsse
Ricardo

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Hallo Holmes!

Du führst gerade den Beweis das es Werte gibt und erläuterst wie folgt:

.. Nehmen wir ein Produkt Z. Z habe eine bestimmte Position in der menschlichen Bedürfnispyramide.

Schließt dies auch ständig wechselnde Positionen (variable Bedürfnisse) in dieser Pyramide ein?

Für die Produktion von Z seine A, B, C,.....X als Faktoren notwendig und hinreichend.
Von Z kann genügend viel, zuviel oder zuwenig vorhanden sein. Ein Zuviel regelt der Markt.
Die Definition von zuviel und zuwenig richtet sich nach der Bedürfnispyramide und kann daher sehr unscharf oder auch sehr scharf sein.

In diesem Fall setzt Du aber Bedürfnispyramidenposition mit Kaufkraft (ich meine getätigten Umsatz) gleich.
Kann man das denn tun? Ich habe recht oft das Bedürfnis etwas zu kaufen, muß aber mangels Kohle darauf verzichten und einen Kredit will ich nicht aufnehmen. Wie ist Bedürfnis meßbar?

mfG
nereus


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wollen wir sachlich miteinander umgehen?

>>>1) Es gibt nicht nur eine Art von Arbeit
>>$$ist auch klar, behaupte ich das? bist du denn so schlau und überblickst augenblicklich was dann rauskommt?? immer sachte, mein denker!
>Du schreibst oben:"wenn es nur eine Arbeitsart,...gibt"
$$ ja, wenn. natürlich ist das eine viel zu scharfe abstraktion. geh mal bitte davon runter, dass ich irgendwie gegen Marktwirtschaft bin. ich schreib doch nur auf, welche annahmen man machen muss. ich lieb doch den marx nicht.

>>$$ exakt, messerscharf geschlussfolgert!nimm mal an boden, ist nicht privateigentum. ist dir denn bekannt, lieber diogenes, dass einige der besten liberalen theoretiker den boden gern verstaatlicht gesehen hätten??
>Frage sich wie"liberal" diese Theoretiker waren.
$$ sehr liberal, schon mal was von Gossen und walras gehört??

Wenn es keinen Privatbesitz an Boden gibt, gibt es auch keinen Marktpreis dafür. Wie soll dann kalkuliert werden?
>(Zudem wären dann staatlichen Manipulationen Tür und Tor geöffnet.)
>Nehmen wir einmal an:
>Der einzige Weg hier einen Preis zu erhalten wäre, die Nutzung des Bodens für einen bestimmten Zeitraum zu versteigern.
>Dann gibt es folgende Möglichkeiten:
>1) Ist der Zeitraum für den das Nutzungsrecht versteigert wird lang, dann ist der Bodenpreis sehr nahe am Preis bei Privatbesitz. Der Boden wäre genaus"blokiert", als wenn er sich in Privatbesitz befände. Somit ist die Verstaatlichung überflüssig.
>2) Ist der Zeitraum für den das Nutzungsrecht versteigert wird kurz, dann können dort nur kurzfristige Projekte ausgeführt werden. Andernfalls funktioniert bei der nächsten Versteigerung der Preismechanismus nicht richtig. Der alte Inhaber wäre gezwungen bis zum Nettobarwert seines Projektes mitzusteigern. Dann würde der Inhaber aber keinen Gewinn mehr machen.
$$ ja, ja, bitte keine kampfreflexe, ich hab doch nicht gesagt, dass ich verstaatlichen will.

>>>Annehmen kann man viel wenn der Tag lang ist, aber die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Annahmen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
>>$$ ja, aber wissenschaft ist nicht, wie ein mann deines namenskalibers doch wissen müsste, das auf- und mitschreiben der realität in voller komplexität.
>Mag ja sein. Aber letzter Maßstab für jedes Modell ist die Wirklichkeit. Hier haben eindeutig Debitismus/österreichische Nationalökonomie die Nase vorne.
$$ hier leider: eindeutiges nein. die österreichische theorie bewegt sich auf demselben abstraktionsniveau wie Ricardo, marx oder neoklassik.deswegen ist die kapitaltheotrie von böhm-bawerk auch unhaltbar! keine bange: debitismus find ich gut!

>>>Zins regelt das Verhältins zwischen Sparen und Investieren, zwischen gegenwärtigem und in zukunft möglichem Konsum.
>>$$ du wirst es nicht glauben, aber das ist volksmeinung und ideologische stütze bestimmter interessen, aber nicht stand der wissenschaft.
>Dann klär mich über den Stand der Wissenschaft auf und über die"bestimmten" Interessen.
$$ ist S und I angebot und nachfrage nach kapital? es ist herrschende meinung dass sparen dominant vom einkommen und nicht vom zins abhängt.wenn du ein österreichisches modell zugrundelegst, mit dem du den zins erklären willst, kriegst du den effekt, dass bei niedrigem zinssatz viel, bei mittlerer höhe weniger und bei noch höherem zinssatz wieder viel 'kapital'nachgefragt(investiert) wird.ganz überwiegende reaktion der kollegen: österreich hat einen bug!(natürlich gibts immer ideologen für die mit austria auch ihr harmonisches weltbild zudsammenbricht und die krampfhaft (belächelte) zwar abers in die debatte werfen.
auf den finanzseiten dieser welt wird aber zins und kapitaleinkommen natürlich gern mit der tugend des sparens, wofür zins nötig und die belohnung, begründet.auch ohne zins wird, wurde und würde gespart. frag bitte dottore, wenn du es nicht glaubst.


>>>Läßt man keinen positiven Zins zu, dann bleibt nur die Wahl zwischen Planwirtschaft Hyperinflation. (wurde bereits gezeigt, Archiv)
>>$$ so ein schmarrn, gut ich guck bald ma in dein heiliges archiv!
>(sollte heißen Planwirtschaft oder Hyperinfla, sorry)
>Angenommen: Angebot an Ersparnissen < Nachfrage nach Krediten. Was tun?
>>>Werden die Sparzinsen auf 0 fixiert und der Kreditzins darf positiv sein, dann sind die Kreditzinsen höher als wenn positive Sparzinsen zugelassen werden.
>>$$ du genie, lies den satz doch noch ma. ich bewundere die kraft der logik: wenn ich länger bin als du, dann bin ich länger als du. BRAVO
>Denk scharf darüber nach, das ist ein Wunder Punkt von Freigeld. Die Gesellianer behaupten ja immer die Zinsen würden sinken.
$$ nein, gesells wollen zins nicht *abschaffen*, der markt soll das tun. also wenn kreditzins >0 auch sparzins>0. ich versteh schon, aber das will ich ja auch gar nicht so haben. missverständnis.

>>ester Gruß
>hu

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sonst würde es keinen Handel geben. Das Marxisten diesen simplen Zusammenhang nicht verstehen können, oder besser wollen, (weil sonst die ganze Theorie nicht mehr stimmt) ist schon fast tragisch. Das ist die gleiche Tragödie wie bei den Gesellfritzen mit dem Buchgeld. Wenn sie Buchgeld als Geld anerkennen, bricht ihre Theorie (Umlaufzwang) zusammen.

Man muss das einfach hinnehmen, dass man mit Marxisten nicht über Wert und Preis reden kann und mit Gesellfritzen nicht über Buchgeld, weil das die Grundlage ihrer Theorie berührt.

Gruß
R.Deutsch


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>>Du schreibst oben:"wenn es nur eine Arbeitsart,...gibt"
>$$ ja, wenn. natürlich ist das eine viel zu scharfe abstraktion. geh mal bitte davon runter, dass ich irgendwie gegen Marktwirtschaft bin. ich schreib doch nur auf, welche annahmen man machen muss. ich lieb doch den marx nicht.

Gut, dann sind wir uns hier einig. Man könnte formulieren: Marx funtioniert nur, wenn man eine in sich wiedersprüchliche Axiomatik annimmt. Da sind wir aneinader vorbei gepostet.:-)

>>>$$ exakt, messerscharf geschlussfolgert!nimm mal an boden, ist nicht privateigentum. ist dir denn bekannt, lieber diogenes, dass einige der besten liberalen theoretiker den boden gern verstaatlicht gesehen hätten??
>>Frage sich wie"liberal" diese Theoretiker waren.
>$$ sehr liberal, schon mal was von Gossen und walras gehört??

Unter"liberal" verstehe ich Privateigentum an den (allen) Produktionsmitteln. Aber sei es drum, um Begriffsdefinitionen lohnt hier kein Streit.

>$$ ja, ja, bitte keine kampfreflexe, ich hab doch nicht gesagt, dass ich verstaatlichen will.

Sollte kein"Kampreflex" sein. Ich habe nur kurz erörtert wohin das führt.

>$$ hier leider: eindeutiges nein. die österreichische theorie bewegt sich auf demselben abstraktionsniveau wie Ricardo, marx oder neoklassik.deswegen ist die kapitaltheotrie von böhm-bawerk auch unhaltbar! keine bange: debitismus find ich gut!
>$$ ist S und I angebot und nachfrage nach kapital? es ist herrschende meinung dass sparen dominant vom einkommen und nicht vom zins abhängt.

Eindeutig, sparen muß man sich leisten können. Reicht die Produktivität nur zur bestreitung des Lebensunterhalts und für den Erhalt der Produktionsmittel aus, kann es keine Erparnisse geben. Ganz egal wie hoch der Zins ist.

>wenn du ein österreichisches modell zugrundelegst, mit dem du den zins erklären willst, kriegst du den effekt, dass bei niedrigem zinssatz viel, bei mittlerer höhe weniger und bei noch höherem zinssatz wieder viel 'kapital'nachgefragt(investiert) wird. ganz überwiegende reaktion der kollegen: österreich hat einen bug!(natürlich gibts immer ideologen für die mit austria auch ihr harmonisches weltbild zudsammenbricht und die krampfhaft (belächelte) zwar abers in die debatte werfen.

Wie kommt er zustande? Wie wird dieser Effekt erklärt? Welches Modell dann?

Ich meine doch, daß die Höhe des Zinssatzes durch den erwarteten Ertrag der Investitonen gedeckelt ist.

Hier ist die Frage, wie hoch"hohe" Zinssätze dann werden können bzw. ob der Bereich der"hohen" Zinssätze überhaupt erreicht wird. Bei zu hohen Zinssätzen würde nicht mehr investiert, die Nachfrage nach Kredit bräche zusammen. Die Zinsen müßten wieder nach unten. (Liegt hier der"Bug"?)

>auf den finanzseiten dieser welt wird aber zins und kapitaleinkommen natürlich gern mit der tugend des sparens, wofür zins nötig und die belohnung, begründet.

Den Zins bekommt man dafür, nicht für das Sparen als solches. Man bekommt ihn dafür, daß man sein Erspartes anderen überläßt, (womit Kosten und Risiken verbunden sind).

>auch ohne zins wird, wurde und würde gespart. frag bitte dottore, wenn du es nicht glaubst.

Auch klar, die Zunkunft ist unsicher. Sparen ist eine Art"Versicherungspolizze".

>$$ nein, gesells wollen zins nicht *abschaffen*, der markt soll das tun. also wenn kreditzins >0 auch sparzins>0. ich versteh schon, aber das will ich ja auch gar nicht so haben. missverständnis.
>>>ester Gruß
>>hu
Auch einen Gruß an dich:-)
Diogenes


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Hallo nochmal,

Ja natürlich:
Wenn jeder nur Dinge produzieren würde, die am Markt nachgefragt werden, und
wenn niemand sich je verkalkulieren würde, und
wenn es keinen Zins gäbe, und
wenn es keinen Wettbewerb und keine Skalenerträge gäbe,

dann würden dottore und galiani auch keine purzelbäume schlagen, denn dann wäre der Nutzen der Produkte in der Tat eine konstante Größe
(wobei selbst unter diesen völlig unrealistischen Annahmen noch der Mechanismus unklar ist, wie die Produktionsmengen gesteuert werden, so daß keine Unter- oder Überproduktionen entstehen).

Aber - wie so viele theoretische Abstraktionen - ist das, wie gesagt, kein sehr realistisches Abbild der Wirtschaft (und führt wohl auch erkenntnismäßig nicht sehr viel weiter! Denn Sie setzen ja genau das voraus, was Sie beweisen wollen: Nämlich den Nutzen der produzierten Güter!)

Grüße

G.

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Hallo Ricardo

OK, ich weiß schon....
Aber ich zitiere Sraffa (The Laws of Return under Competitive Conditions; in Economic Journal 1926, S. 535):"Das eigentliche Hindernis gegen das [die Unternehmen] ankämpfen, liegt nicht in den Produktionskosten..., sondern in der Schwierigkeit, die größere Produktionsmenge abzusetzen, ohne die Preise zu ermäßigen odersteigende Marktaufwendungen in Kauf zu nehmen."

Zwar ist der"Nutzen" weggezaubert, aber durch die Hintertür kommt der"Wert" wieder kräftig ins Spiel.

Grüße

G.

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>Hallo nochmal,
>Ja natürlich:
>Wenn jeder nur Dinge produzieren würde, die am Markt nachgefragt werden, und
>wenn niemand sich je verkalkulieren würde, und
>wenn es keinen Zins gäbe, und
>wenn es keinen Wettbewerb und keine Skalenerträge gäbe,
>dann würden dottore und galiani auch keine purzelbäume schlagen, denn dann wäre der Nutzen der Produkte in der Tat eine konstante Größe
>(wobei selbst unter diesen völlig unrealistischen Annahmen noch der Mechanismus unklar ist, wie die Produktionsmengen gesteuert werden, so daß keine Unter- oder Überproduktionen entstehen).
>Aber - wie so viele theoretische Abstraktionen - ist das, wie gesagt, kein sehr realistisches Abbild der Wirtschaft (und führt wohl auch erkenntnismäßig nicht sehr viel weiter! Denn Sie setzen ja genau das voraus, was Sie beweisen wollen: Nämlich den Nutzen der produzierten Güter!)
$$Lieber G.
Abgesehen von methodischen missverständnissen, die uns trennen: ich stelle nur fest, was ist. wenn jemand meint, er könne mit anerkannten methoden der vwl(jeder kann sich irgendwelche absurden situationen ausdenken - was meinen sie mit *kein wettbewerb* - vwl unterstellt immer wettbewerb(außer etwas anderes wird ausdrücklich gesagt, zb theorie der planwirtschaft)- um aussagen in frage zu stellen. die awl ist z.b nicht von vornherein unvereinbar mit wettbewerb an sich. ich selbst habe doch die restriktiven prämissen aufgezählt für die der wettbewerb zu gültigkeit der awl führt.warum der reflex, mich sofort dafür anzugreifen? - sie diskutieren doch auch dinge, die sich nicht verfechten.
>G.
Hu

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>Hallo Holmes!
>Du führst gerade den Beweis das es Werte gibt und erläuterst wie folgt:
>.. Nehmen wir ein Produkt Z. Z habe eine bestimmte Position in der menschlichen Bedürfnispyramide.
>Schließt dies auch ständig wechselnde Positionen (variable Bedürfnisse) in dieser Pyramide ein?
> Für die Produktion von Z seine A, B, C,.....X als Faktoren notwendig und hinreichend.
>Von Z kann genügend viel, zuviel oder zuwenig vorhanden sein. Ein Zuviel regelt der Markt.
>Die Definition von zuviel und zuwenig richtet sich nach der Bedürfnispyramide und kann daher sehr unscharf oder auch sehr scharf sein.
>In diesem Fall setzt Du aber Bedürfnispyramidenposition mit Kaufkraft (ich meine getätigten Umsatz) gleich.
>Kann man das denn tun? Ich habe recht oft das Bedürfnis etwas zu kaufen, muß aber mangels Kohle darauf verzichten und einen Kredit will ich nicht aufnehmen. Wie ist Bedürfnis meßbar?
>mfG
>nereus
Die Penetranz deiner Geliebten (oder Ehefrau??) ist das Maß ob Du die Kohle für einen afrikanischen Breitschwanz rausrückst selbst wenn Du sie nicht hast;-)
Aber nicht das Du was falsches darunter verstehst;-)Das ist ein schicker Pelz aus dem beste Mäntel gemacht werden.Aber Du verstehst ja Spaß so wie ich kennenlernen durfte als nachdenklicher Mensch mit vielseitigen Interessen.
Gruß EUKLID

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>Hallo Ricardo
>OK, ich weiß schon....
>Aber ich zitiere Sraffa (The Laws of Return under Competitive Conditions; in Economic Journal 1926, S. 535):"Das eigentliche Hindernis gegen das [die Unternehmen] ankämpfen, liegt nicht in den Produktionskosten..., sondern in der Schwierigkeit, die größere Produktionsmenge abzusetzen, ohne die Preise zu ermäßigen odersteigende Marktaufwendungen in Kauf zu nehmen."
>Zwar ist der"Nutzen" weggezaubert, aber durch die Hintertür kommt der"Wert" wieder kräftig ins Spiel.
>Grüße
>G.
Hallo Galiani,
ja das stimmt, Nutzenaspekte werden nicht genügend berücksichtigt. Das ist genau das was man Sraffa vorwirft!
Trotzdem, so verworren finde ich die Argumentation nun auch wieder nicht. Ohne mich jetzt eingehend damit beschäftigt zu haben, würde ich doch grob darauf hinweisen, daß die Ergebnisse direkt zu neoklassischen Preistheorie (der Unternehmen) führen, in der Sraffa`s Ergebnisse, die Veränderung der Güter- und Faktorpreisverhältnisse und Faktorpreisgrenzen, im Mittelpunkt stehen. Fehlt nur noch der Berweis der Existenz eines positiven Zinses. Erläuterungen dazu finden sich bei: Sohmen E., Allokationstheorie und Wirtschaftspolitik, 2. Aufl. 1992, S. 170 ff. (Intertemporale Effizienzbedingungen).
Grüsse
Ricardo

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Hallo Hu
>>Du schreibst oben:"wenn es nur eine Arbeitsart,...gibt"
>$$ ja, wenn. natürlich ist das eine viel zu scharfe abstraktion. geh mal bitte davon runter, dass ich irgendwie gegen Marktwirtschaft bin. ich schreib doch nur auf, welche annahmen man machen muss. ich lieb doch den marx nicht.

Ich glaube ich weis jetzt wo der Fehler liegt.
Du meinst, der Ãœbergang von (1)"verschiedenartige Produkte, verschiedenartige Arbeit" zu (2)"Verschiedenartige Produkte, gleichartige Arbeit" sein eine Abstraktion.
Diese Abstraktion ist keine. Eine Abstraktion ist nur dann eine gültige Abstraktion, wenn sie sowohl Induktion als auch Deduktion erlaubt. Salopp gesagt:"Eine Abstraktion ist keine Einbahnstraße".

Du machst hier die Induktion (1) -> (2) und ziehst dann die Schlußfolgerung. Bei der Deduktion (2) -> (1) geht der Wahrheitsgehalt der Schlußfolgerung aber von wahr zu falsch über. Das bedeutet, vom theorerischen Standpunkt aus ist die Abstraktion unzulässig (vom praktischen Standpunkt aus ist sie nutzlos).

Ich habe daher das ganze als ein Axiomensystem betrachtet. So besehen ist das System in sich widersprüchlich und damit falsch. Daher auch unser Mißverständnis.

Ich glaube, jetz sind wir klar.
Gruß
Diogenes



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>sonst würde es keinen Handel geben.
$$ wie bitte? dringende bitte um quellenangabe wo das steht, oder sind das eigene forschungsergebnisse?
Das ist die gleiche Tragödie wie bei den Gesellfritzen mit dem Buchgeld. Wenn sie Buchgeld als Geld anerkennen, bricht ihre Theorie (Umlaufzwang) zusammen.
>Man muss das einfach hinnehmen, dass man mit Marxisten nicht über Wert und Preis reden kann und mit Gesellfritzen nicht über Buchgeld, weil das die Grundlage ihrer Theorie berührt.
$$so ein fritzenschwachkopf bittet höflichst und untertänigst, es doch einmal mit ihm zu versuchen, sehr geehrter herr,
>Sir!
>ergebenst
Ihr hu


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>lieber ricardo!!!
ich sehe, du gehörst hier zu denen, die wissen worum es geht, wirklich ahnung haben und schon mal ein buch über das thema gelesen haben.*chapeau*
mein modell ist ja von sraffa, ich hab in sraffa schule promoviert(bin aber nie ideologisch,ich bin kein -ianer,-ist oder -ologe, ich denk mir erstmal meinen teil) und kenn das alles, die ganze diskussion um marx auswendig bis ins ff. ich sach das ohne arroganz, is halt so. dennoch gibts natürlich weiter probleme, auch nach sraffa, mit dem trafo-problem. wir können darüber reden. ich will eigentlich nur lernen hier, aber man wird aus angst, dass die eigene ideologie zusammenbricht,wenn ein anderer auch mal was richtiges sagt,oft sofort beschimpft und vergewaltigt.
unschön, das!
gruß
>Hallo Hu,
>genau, die Arbeitswerttheorie von Marx ist nicht falsch. Das Marx`sche Transformationsproblem wurde von Piero Sraffa, allerdings erst 1960, gelöst.
>Arbeitswerte lassen sich in Preise transformieren und das auch bei unterschiedlichen Arbeitsintensitäten, bei denen die Verhältnisse der verwendeten Inputs unterschiedlich sind. Und diese"Kostenpreise" garantieren Reproduktion auf demselben Niveau, bei gegebener Nachfrage. Von Nutzen ist keine Rede, aber dafür um so mehr von Produktionsbedingungen und Preisverhältnissen.
>Je nach dem ob sich Produktionsbedingungen für ein notwendiges Gut oder für ein Luxusgut ändert, ändern sich auch die Preisverältnisse dieser Güter, der Faktoren und deren Einsatzmengen. Der Verteilungsspielraum für Löhne und Gewinne ändert sich ebenso. Wenn aber die Preise ohnehin voneinander abweichen, und dies auch bei Zinsen der Fall ist, berührt dies nicht unbedingt die effiziente Allokation wie sie die neoklassiker definieren. Das ist möglich, ebenso bei Veränderung der Preiserelationen, bei Berücksichtigung von Steuern oder Subventionsleistungen. Aber der Zins ist in dieser Hinsicht keine besondere Ausnahme.
>Grüsse
>Ricardo


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