Hallo allerseits,

Zweiter Versuch:
Also: Die Marxisten sagen, Waren entstehen aus Arbeit und Kapital. Was ist Kapital? Geronnene Arbeit. Natürliche Faktoren braucht man laut Marx gar nicht zu berücksichtigen, weil in ihnen keine Arbeit enthalten sei. Oder so ähnlich.

Entschuldigung, aber ich finde das nicht nachvollziehbar. Waren entstehen durch das Zusammenkommen menschlicher Tätigkeit mit natürlichen Gegebenheiten. Etwa Erzen als Bodenschätzen. Das sind zufällig von der Natur bereitgestellte, durch geologische Prozesse entstandene extreme lokale Konzentrationen von Stoffen, die ansonsten in der Erdkruste in winzigen und niemals zugänglichen Konzentrationen vorkommen. Diese Erze sind in begrenzten Mengen vorhanden, erneuern sich nicht und sind erschöpflich.
Das gleiche gilt für Erdöl. Man kann nicht die Ã-lproduktion erhöhen, wie Bush gesagt hat. Man kann es lediglich schneller abbauen und zu einem Ramschpreis (den das Fördern halt kostet) auf den Markt schmeissen. Wenn weg, dann weg. Vorkommen begrenzt.
Rohstoffe sind für mich Beispiele für objektive Werte, denn sie werden zukünftig zwangsläufig limitierend. Der derzeitige Preis hat mit dem Wert gar nichts zu tun. Der Wert ist aber objektiv.
Das wäre ein Beispiel für Faktoren, wo langfristig nur ein Nullsummenspiel möglich ist (über Recycling).

Wenn behauptet wird, Menschen müssten hungern, weil ihnen Kaufkraft fehlt, dann überzeugt mich das nicht. Das setzt ja voraus, dass genügend Nahrung überhaupt angebaut werden kann, und das ist fraglich. An irgendetwas hängt aber die maximale „Produzierbarkeit“, es gibt einen limitierenden Faktor. Wenn das -in einem fiktiven Beispiel-Wasser wäre, dann wäre Wasser ein Wert. Dann kann man einen Staudamm bauen. Wenn es Mangel an Bodenfläche ist, dann ist Boden ein Wert. Nur machen kann man da nix.

Sehr geehrter hu (oder Galiani, oder dottore), könnten Sie vielleicht zu Herman Daly etwas sagen? Wie gehen erschöpfbare, aber augenblicklich halt noch billig abbaubare Bodenschätze in die Überlegung von Wert, Preis, etc ein?

Danke


Mit freundlichen Grüssen
Holmes




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>Hi sherlock,
>Zweiter Versuch:
>Also: Die Marxisten sagen, Waren entstehen aus Arbeit und Kapital. Was ist Kapital? Geronnene Arbeit. Natürliche Faktoren braucht man laut Marx gar nicht zu berücksichtigen, weil in ihnen keine Arbeit enthalten sei.
Oder so ähnlich.
$$ doch, doch: der punkt ist, warum wirft boden einkommen(rente) ab, soweit er *nützlich* ist? weil er nicht reproduziert werden kann, wenn das der grund ist, wieso wirft kapital dann einkommen ab? tja,
- marx:irgendwie werden die löhne immer so niedrig gehalten (durch krisen arbeitslosigkeit oder so), dass immer eine gewinnspanne (*profitrate*) bleibt(wers glaubt!).
- mainstream: weil die mangelnde sparbereitschaft der menschen verhindert, das so viel kapital produziert, bis es nix mehr abwirft.(wers glaubt!)

>Entschuldigung, aber ich finde das nicht nachvollziehbar. Waren entstehen durch das Zusammenkommen menschlicher Tätigkeit mit natürlichen Gegebenheiten. Etwa Erzen als Bodenschätzen. Das sind zufällig von der Natur bereitgestellte, durch geologische Prozesse entstandene extreme lokale Konzentrationen von Stoffen, die ansonsten in der Erdkruste in winzigen und niemals zugänglichen Konzentrationen vorkommen. Diese Erze sind in begrenzten Mengen vorhanden, erneuern sich nicht und sind erschöpflich.
>Das gleiche gilt für Erdöl. Man kann nicht die Ã-lproduktion erhöhen, wie Bush gesagt hat. Man kann es lediglich schneller abbauen und zu einem Ramschpreis (den das Fördern halt kostet) auf den Markt schmeissen. Wenn weg, dann weg. Vorkommen begrenzt.
>Rohstoffe sind für mich Beispiele für objektive Werte, denn sie werden zukünftig zwangsläufig limitierend. Der derzeitige Preis hat mit dem Wert gar nichts zu tun. Der Wert ist aber objektiv.
>Das wäre ein Beispiel für Faktoren, wo langfristig nur ein Nullsummenspiel möglich ist (über Recycling).

$$super!! so ist es! chapeau, wie dottore sagen würde.

>Wenn behauptet wird, Menschen müssten hungern, weil ihnen Kaufkraft fehlt, dann überzeugt mich das nicht. Das setzt ja voraus, dass genügend Nahrung überhaupt angebaut werden kann, und das ist fraglich. An irgendetwas hängt aber die maximale „Produzierbarkeit“, es gibt einen limitierenden Faktor. Wenn das -in einem fiktiven Beispiel-Wasser wäre, dann wäre Wasser ein Wert. Dann kann man einen Staudamm bauen. Wenn es Mangel an Bodenfläche ist, dann ist Boden ein Wert. Nur machen kann man da nix.

$$ außer: techn. fortschritt, öl substituieren, so weit das technisch geht.

>Sehr geehrter hu (oder Galiani, oder dottore), könnten Sie vielleicht zu Herman Daly etwas sagen? Wie gehen erschöpfbare, aber augenblicklich halt noch billig abbaubare Bodenschätze in die Überlegung von Wert, Preis, etc ein?
>Danke
>Jo, Daly: nachhaltigkeit von regenerierbaren ressourcen, wir müssen sie kurz gesagt reproduzieren wie maschinen durch abschreibungen.
Hotelling (seine sog. regel): nicht regenerierbare ressourcen werden in abhängigkeit von zins abgebaut, je höher der, umso rasanter gehts öl weg, denn ich biete solange öl an, bis wert(d.h. preis, hat nix mit marx zu tun)morgen abgezinst auf heute gleich wert heute.deshalb kritisieren sog. *ökospinner* wie ich den zins! er *begrenzt* die kapitalgüterproduktion(was viele niemals einsehen werden, es geht zu tief ans ideologische, sie *wollen* in einer welt leben, in der alles harmonisch und gut ist, wenn es sauereien gibt, so sind die eben unvermeidbar) denn eine realinvestition muss mind. den geldzins abwerfen, der kann aber nur bis auf eine best. untergrenze fallen; und er beschleunigt den abbau natürlicher ressourcen.
>Mit freundlichen Grüssen
>hu


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>Rohstoffe sind für mich Beispiele für objektive Werte, denn sie werden zukünftig zwangsläufig limitierend. Der derzeitige Preis hat mit dem Wert gar nichts zu tun. Der Wert ist aber objektiv.
>Das wäre ein Beispiel für Faktoren, wo langfristig nur ein Nullsummenspiel möglich ist (über Recycling).

Du sagst es ja selbst. Die Rohstoffe verschwinden ja nie und können über Recycling zu 100% zurückgewonnen werden und somit auch nicht limitierend wirken. Kommt nur auf den Preis für die Energie an.
Der Preis der Rohstoffe (Kartelle ausgenommen) ergibt sich ja heute auch aus dem Preis für die eingesetzte Energie. Direkt und indirekt. Warum ist es da rentabel zu fördern und dort nicht. Der Wert der Rohstoffe ist Null - es sei denn es gäbe einen lebensnotwendigen der wirklich knapp wäre.



>Wenn behauptet wird, Menschen müssten hungern, weil ihnen Kaufkraft fehlt, dann überzeugt mich das nicht. Das setzt ja voraus, dass genügend Nahrung überhaupt angebaut werden kann, und das ist fraglich. An irgendetwas hängt aber die maximale „Produzierbarkeit“, es gibt einen limitierenden Faktor. Wenn das -in einem fiktiven Beispiel-Wasser wäre, dann wäre Wasser ein Wert. Dann kann man einen Staudamm bauen. Wenn es Mangel an Bodenfläche ist, dann ist Boden ein Wert. Nur machen kann man da nix.

Es ist die Energie. Wennde ne kostenlose Energiequelle hast, erzeugst du dir in Kesseln Proteinsülze und machst aus der stinkigsten Brühe das sauberste Trinkwasser. Und die Anzahl der Menschen wird nur noch durch die verfügbare Biomasse begrenzt. Aber wenn man Energie hat, kann man selbst Biomasse machen.
Sobald du mehr Energie reinsteckst als du rausholen kannst, haste die Grenze erreicht.

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