Oldy, hast ja mal wieder deinen Fetisch Bargeld beschworen an dem man nur ein bisschen rumdoktorn muss und schon kehren paradisische Zustände ein

Um Luhmann zu zitieren:
"Auch die Anhänger des des cargo-Kultes und ihnen nahestehende Marxisten denken so: Sie nehmen an, daß ein Schiff mit allen benötigten Gütern unterwegs sei, aber irgend jemand die Ankunft verhindere."

Was ist ein cargo-Kult?

Die Bewegung der Cargo Kulte (cargo = Fracht), die bis in die Gegenwart in ca. 200 verschiedenen Arten, meist von Missionaren, Kolonialverwaltern und später von Ethnologen, aufgezeichnet wurden, ist ein Versuch sich gegen dieses Eindringen zu wehren.

In diesen Bewegungen kündigt ein Prophet den bevorstehenden Weltuntergang an, mit einer Katastrophe die alles zerstören wird. Danach werden die Ahnen zurückkehren, oder Gott oder eine befreundete Macht wird erscheinen und all jene Güter bringen, nach denen die Menschen verlangen und über die die Weißen, in Form von Händlern, Soldaten und Verwaltungsbeamten in unerklärliche Weise ohne ersichtliches Zutun verfügen. Eine Herrschaft ewiger Glückseligkeit wird errichtet.

Deshalb bereiten sich die Menschen auf den Tag dieser Ankunft des Cargos vor, indem sie rechtzeitig Kulturorganisationen schaffen, Landeplätze und Kaianlagen für die Annahme und Vorratshäuser für die Unterbringung des Cargos errichten.

Es werden Flugzeuge gebaut, Geld hergestellt (haha Oldy), Kricketvereine gegründet, mit genau festgelegten Hierachien und auszuübenden Vereinstätigkeiten. Man marschierte mit nachgebauten Holzgewehren in militärischer Formation auf gerodeten Flächen und hofft die Ahnen würden den Holzgewehren bleiernde Kraft verleihen. Nationale Flaggen der Kolonisatoren werden umgedreht gehißt und zur eigenen Flagge proklamiert. Telegraphenmasten werden rechtzeitig von der Ankunft des Cargos auf magische Weise Nachricht geben.

War der weiße Mann ersteinmal besiegt, würden die leeren Kisten im neu gebauten Lagerhaus sich mit dem vorenthaltenden Cargo fühlen. Solange müsse man warten und könnte wie ein Weißer auf der Veranda des Hauses sitzen.

Alltägliche, hergebrachte Handlungen zur Sicherung der eigenen Nahrungsmittel-Produktion werden aufgegeben, der Viehbestand wird geschlachtet und in groß angelegten Festen verzehrt.

Da die Bewohner Papua-Neuguineas von irgendeiner Arbeit der europäischen Kolonisatoren nichts wahrnehmen konnten, war es ein leichtes sich vorzustellen, daß die"Arbeit" der Kolonisatoren, die ihnen die Cargo Lieferung beschaffte, in eben diesen geheimen Ritual bestand. Also glaubte man auch, daß die Ausführung dieser beobachten Rituale genügte, um Cargo herbeizuzwingen. Das dann ausgeführte Cargo Ritual war also die Arbeit.

Link zum Artikel:klick

Oldy, dein Cargo-Ritual kennen wir ja schon alle. Bekloppte Einzelhändler sollen dir ihr Lager frei Haus liefern und bekommen als Quittung ne Gogo-Danknote. Aber als Händler erscheint dir nunmal die Welt in dieser Art und Weise: cargo-Kisten tauchen aus dem Nichts auf wenn man mit Geldscheinen wedelt.
Und, Aristoteles sei dein Zeuge: wenn man fixer wedelt dann folgt daraus...


Grüsse
FL





<center>

<HR>

</center>

>Oldy, hast ja mal wieder deinen Fetisch Bargeld beschworen an dem man nur ein bisschen rumdoktorn muss und schon kehren paradisische Zustände ein

Lieber Fürst Luschi.
Komischerweise haben sich gerade heute wieder zwei Leute bereit erklärt meine Gogos in Zahlung zu nehmen. Einer für die Steine seines Steinbruches und eine Bäckerin für ihre Kuchen und ihr Brot.
Sie erkannten genau, daß die Gogos nur schneller umlaufendes Geld als die Dollars sein werden, sonst aber genau wie diese ein wertloses Zwischentauschmittel sind. Du scheinst anscheinend zu glauben, daß Dollars einen"inneren" Wert haben, der den Gogos fehlen wird. Träume weiter!
Anscheinend sind alle Leute auf dem Forum so viel gescheiter als die Leute hier, die ertwas zu VERKAUFEN haben und willig sind, es für Gogos zu tun. Warum sind die wohl so blöd? Warum haben die Leute in Wörgl das Wörgler Geld angenommen?
Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
(Arbeitswertscheine).
Ich werde laut lachen, wenn die ganzen Goldbugs versuchen werden mit ihrem Gold Handel zu treiben, das jeder nur als Wertaufbewahrungsmittel verwenden will und nicht als Zahlungsmittel. Niemand wird ihnen Gold für irgend eine Ware oder Leistung geben wollen, während die Leute mit Gogos fröhlichen Handel und Austausch von Gütern haben werden.

<center>

<HR>

</center>

>Warum haben die Leute in Wörgl das Wörgler Geld angenommen?

Ach Oldy,

Du weißt es doch: Weil sie damit ihre Steuerschulden bezahlen konnten.

Wie hätten sonst innert drei Tagen 5100 Schilling Wörgler Geld in die Gemeindekasse fließen können?

Was hat ihnen denn die Gemeinde verkauft? Lederhosen?

>Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
> (Arbeitswertscheine).

Wenn Du Arbeitswertscheine jetzt auch noch als"wertlos" bezeichnest, warum heißen sie dann Arbeitswertscheine?

Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?

Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:

"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."

Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?

Das mit Durchlauchts Cargo-Kult war übrigens ein rechter Hit - Danke Luschi!

Gruß (auch an die Tanne)

d.


<center>

<HR>

</center>

>>Warum haben die Leute in Wörgl das Wörgler Geld angenommen?
>Ach Oldy,
>Du weißt es doch: Weil sie damit ihre Steuerschulden bezahlen konnten.

$$$ Wer glauben kann, daß die Wörgler Kaufleute nichts besseres zu tun hatten mit den eingenommenen Arbeitswertscheinen als gleich damit Steuern zu zahlen, soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.
Der Unsinn mit der ausschließlichen Steuerzahlung ist allein dadurch widerlegt daß den mindesten 3 Millionen Umsätzen während des gesamten Jahres etwa 120,000 Steuereinnahmen gegenüberstanden. Das ist nicht einmal ein halbes Prozent, welches für Steuerzahlungen verwendet wurde.

>Wie hätten sonst innert drei Tagen 5100 Schilling Wörgler Geld in die Gemeindekasse fließen können?
>Was hat ihnen denn die Gemeinde verkauft? Lederhosen?
>>Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
>> (Arbeitswertscheine).
>Wenn Du Arbeitswertscheine jetzt auch noch als"wertlos" bezeichnest, warum heißen sie dann Arbeitswertscheine?
>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?
>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?

$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will. Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.

>Das mit Durchlauchts Cargo-Kult war übrigens ein rechter Hit - Danke Luschi!
>Gruß (auch an die Tanne)
>d.
Gruß Oldy


<center>

<HR>

</center>

>>>Warum haben die Leute in Wörgl das Wörgler Geld angenommen?
>>Ach Oldy,
>>Du weißt es doch: Weil sie damit ihre Steuerschulden bezahlen konnten.
>$$$ Wer glauben kann, daß die Wörgler Kaufleute nichts besseres zu tun hatten mit den eingenommenen Arbeitswertscheinen als gleich damit Steuern zu zahlen,

Haben sie's getan oder nicht? Bitte nicht gleich weiter huschen. Bitte die Frage beantworten:

Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?

>soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.

Was passiert dann mit der armen Gemeinde, wenn nur noch Gogos umlaufen. Denn so soll es doch werden? Und der Pastor muss ja auch Geld abführen, an seine Diezöse. Was macht er, wenn er nur Gogos im Klingelbeutel findet?

<font color="FF0000">Der Altmeister Silvio Gesell war wenigstens so schlau, seine Muster"zettel" mit dem Hinweis zu versehen:

"Dieser Zettel gilt mit den nebenan verzeichneten Zuschlagssätzen (= Umlaufgebühr, d.) im Handel, an den Staatskassen und vor Gericht"</font>

>Der Unsinn mit der ausschließlichen Steuerzahlung ist allein dadurch widerlegt daß den mindesten 3 Millionen Umsätzen während des gesamten Jahres etwa 120,000 Steuereinnahmen gegenüberstanden. Das ist nicht einmal ein halbes Prozent, welches für Steuerzahlungen verwendet wurde.

Jaja, die Prozentrechnung. 3 Mio Umsatz. 10 % = 300.000. 1 % = 30.000. 0,5 % = 15.000. Steueroase Wörgl!

<font color="FF0000">Und Oldy flunkert schon wieder. 3 Mio"Umsätze"?

Da er 1. schon geschrieben hat, dass Barumsätze nicht verbucht wurden (horch, horch, im Archiv nachzulesen) und 2. keinerlei Umsätze überhaupt ermittelt wurden (der Gemeinde-Archivar Johann Gviggner gibt gern Auskunft) - wie kömmt's zu dieser Zahl?</font>

>>Wie hätten sonst innert drei Tagen 5100 Schilling Wörgler Geld in die Gemeindekasse fließen können?
>>Was hat ihnen denn die Gemeinde verkauft? Lederhosen?

Keine Antwort? Waren es doch Dirndl?

>>>Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
>>> (Arbeitswertscheine).
>>Wenn Du Arbeitswertscheine jetzt auch noch als"wertlos" bezeichnest, warum heißen sie dann Arbeitswertscheine?
>>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?

Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?

>>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?

>$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will.

Welcher Dollar ist heute wertlos? Reden wir von Liberia?

>Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.

Wertloses hat also einen Wert. Wie herzig!

Nochmals donnernden Gruß (vor allem an die Tanne, sorry!)

d.


<center>

<HR>

</center>

>>>>Warum haben die Leute in Wörgl das Wörgler Geld angenommen?
>>>Ach Oldy,
>>>Du weißt es doch: Weil sie damit ihre Steuerschulden bezahlen konnten.
>>$$$ Wer glauben kann, daß die Wörgler Kaufleute nichts besseres zu tun hatten mit den eingenommenen Arbeitswertscheinen als gleich damit Steuern zu zahlen,
>Haben sie's getan oder nicht? Bitte nicht gleich weiter huschen. Bitte die Frage beantworten:
>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?
>>soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.
>Was passiert dann mit der armen Gemeinde, wenn nur noch Gogos umlaufen. Denn so soll es doch werden? Und der Pastor muss ja auch Geld abführen, an seine Diezöse. Was macht er, wenn er nur Gogos im Klingelbeutel findet?

$$$ Wie alle anderen, welche Dollars brauchen, muß er die Gogos umwechseln. Wo ist das Problem?

><font color="FF0000">Der Altmeister Silvio Gesell war wenigstens so schlau, seine Muster"zettel" mit dem Hinweis zu versehen:
>"Dieser Zettel gilt mit den nebenan verzeichneten Zuschlagssätzen (= Umlaufgebühr, d.) im Handel, an den Staatskassen und vor Gericht"</font>
>>Der Unsinn mit der ausschließlichen Steuerzahlung ist allein dadurch widerlegt daß den mindesten 3 Millionen Umsätzen während des gesamten Jahres etwa 120,000 Steuereinnahmen gegenüberstanden. Das ist nicht einmal ein halbes Prozent, welches für Steuerzahlungen verwendet wurde.
>Jaja, die Prozentrechnung. 3 Mio Umsatz. 10 % = 300.000. 1 % = 30.000. 0,5 % = 15.000. Steueroase Wörgl!

$$$ Da habe ich tatsächlich den Dezimalpunkt verschoben. Es muß 4% heißen.

><font color="FF0000">Und Oldy flunkert schon wieder. 3 Mio"Umsätze"?
>Da er 1. schon geschrieben hat, dass Barumsätze nicht verbucht wurden (horch, horch, im Archiv nachzulesen) und 2. keinerlei Umsätze überhaupt ermittelt wurden (der Gemeinde-Archivar Johann Gviggner gibt gern Auskunft) - wie kömmt's zu dieser Zahl?</font></b

$$$ Die Zahl ist eine Schätzung von Dr.Hornung, der sicherlich kein Freund des Wörgler Experimentes war und sie läßt sich auch leicht an der wahrscheinlichen Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes nachvollziehen. Wir wissen ja jetzt, daß die Steuerzahlungen von 5100 Shilling in drei Tagen mit Hilfe von höchstens 300 ausgegebenen Schillingen eine Minimumumlaufgeschwindigkeit von 100 während dieser drei Tage bedeuten. Also 30 mal an einem Tag. Das wären im Jahr ein Irrsinnsumlauf von 10,000 mal. Das wären also mögliche 50 Millionen mit den 5000 Schilling Wörgler Geld. Wenn da nicht 3 Millionen drinnen sind, auch wenn sie nicht verbucht wurden.

>>>Wie hätten sonst innert drei Tagen 5100 Schilling Wörgler Geld [b]in die Gemeindekasse fließen können?
>>>Was hat ihnen denn die Gemeinde verkauft? Lederhosen?
>Keine Antwort? Waren es doch Dirndl?

$$$ Die Gemeinde verkaufte gar nichts. Sie kassierte Steuern. Dafür hatte sie vielleicht früher gewisse Leistungen erbracht.

>>>>Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
>>>> (Arbeitswertscheine).
>>>Wenn Du Arbeitswertscheine jetzt auch noch als"wertlos" bezeichnest, warum heißen sie dann Arbeitswertscheine?
>>>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?
>Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?
>>>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>>>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>>>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?
>>$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will.
>Welcher Dollar ist heute wertlos? Reden wir von Liberia?

$$$ Ich habe genau erklärt, daß heute der Dollar"noch" einen Wert hat, weil der Großteil der Dollars NICHT auf dem Markt ist.

>>Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.
>Wertloses hat also einen Wert. Wie herzig!
>Nochmals donnernden Gruß (vor allem an die Tanne, sorry!

$$$ Ja, und meine"wertlosen" Gogos haben auch nur deshalb einen Wert, weil viele Kaufleute wahre Werte, ihre Waren dafür hergeben wollen. Es tut mir leid, aber Du weißt wirklich nicht, warum diese Papierzettel, die man Geld nennt, etwas wert sind. Sie sind es nur durch ihre Knappheit auf dem MARKT.

Gruß Oldy


<center>

<HR>

</center>

Hi Oldy,

>>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?[/b]

Diese Frage ist noch offen. Danke.

>>>soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.
>>Was passiert dann mit der armen Gemeinde, wenn nur noch Gogos umlaufen. Denn so soll es doch werden? Und der Pastor muss ja auch Geld abführen, an seine Diezöse. Was macht er, wenn er nur Gogos im Klingelbeutel findet?
>$$$ Wie alle anderen, welche Dollars brauchen, muß er die Gogos umwechseln. Wo ist das Problem?

Das Problem ist der steigende Gogokurs. Wenn der Kurs der Gogos gegen Dollar von 2,2: 1 auf 2200: 1 gestiegen ist, wie Du vorgerechnet hast, weil die Gogos wertstabil sind und der Dollar in tiefste Tiefen fällt, was nur möglich ist bei einer Inflation in Kanada (Bezug: Kaufkraftparitätentheorie), dann kostet ein Anzug z.B. 100 Gogos und gleichzeitig 100.000 Dollar.

Der Anzug wird auch einen Monat später immer noch 100 Gogos kosten, in Dollar aber wird er (Dollar-Inflation!) 150.000 Dollar kosten. Der Gogo-Besitzer kann also mit seinem Kauf warten, da ihn steigende Preise nicht stören können. Der Dollar-Besitzer wird aber möglichst schnell den Anzug kaufen, weil er einen Monat später 50.000 Dollar mehr ausgeben müsste.

Demnach würden doch die Gogos eher gehortet als die Dollar. Und die Dollar würden schneller umlaufen als die Gogos. Alles würde dem Gresham'schen Gesetz unterliegen: Das schlechte Geld verdrängt das gute.

Wenn die Gogos jedes Jahr um 5 % weniger wert würden, der Dollar aber 50 %, ist auch das Problem der Bezahlung der Umlaufgebühr schnell erledigt. Jeder wird sie rasch in Dollar bezahlen.

Oder noch anders. Jeder weiß, dass die 100 Gogos im Jahr 5 Gogos kosten, damit sie bei 100 bleiben. Dann wird jeder, der auf den steigenden Kurs der Gogos gegen Dollar setzt, sich mit Dollar so viele Gogos kaufen, dass er genug Gogos auf Vorrat hat, um deren 5 %-Wertverlust auszugleichen.

Stimmt's?

Und was macht die Gemeinde? Sie rechnet nach wie vor in Dollar und kassiert Steuern nur in Dollar. Gogos nimmt sie nicht an (Deine Worte). Sie wird ihre Arbeiter nur in Dollar entlohnen können. Wird dann noch jemand für die Gemeinde arbeiten bzw. sie beliefern?

>><font color="FF0000">Der Altmeister Silvio Gesell war wenigstens so schlau, seine Muster"zettel" mit dem Hinweis zu versehen:
>>"Dieser Zettel gilt mit den nebenan verzeichneten Zuschlagssätzen (= Umlaufgebühr, d.) im Handel, an den Staatskassen und vor Gericht"</font>

Wurde der Gemeinde der Gogo schon erklärt? Wenn ja: Was waren ihre Argumente, ihn nicht zu akzeptieren?

>><font color="FF0000">Und Oldy flunkert schon wieder. 3 Mio"Umsätze"?
>>Da er 1. schon geschrieben hat, dass Barumsätze nicht verbucht wurden (horch, horch, im Archiv nachzulesen) und 2. keinerlei Umsätze überhaupt ermittelt wurden (der Gemeinde-Archivar Johann Gviggner gibt gern Auskunft) - wie kömmt's zu dieser Zahl?</font>

>$$$ Die Zahl ist eine Schätzung von Dr.Hornung, der sicherlich kein Freund des Wörgler Experimentes war und sie läßt sich auch leicht an der wahrscheinlichen Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes nachvollziehen. Wir wissen ja jetzt, daß die Steuerzahlungen von 5100 Shilling in drei Tagen mit Hilfe von höchstens 300 ausgegebenen Schillingen eine Minimumumlaufgeschwindigkeit von 100 während dieser drei Tage bedeuten.

Der Weg der Wörgl-Schilling:

Gemeinde (muss für 300 Schilling Arbeiter bezahlen)

Arbeiter (kaufen für 300 Schilling etwas ein, müssen das Gekaufte bezahlen)

Geschäft (hat jetzt die 300 Schilling und bezahlt damit Steuerschulden der Gemeinde gegenüber)

Gemeinde (hat wieder die 300 Schilling).

Lohnsumme = 300. Geschäftsumsatz = 300. Steuerzahlung = 300.

Dies wiederholt sich drei Tage lang.

Die Gemeinde meldet: 5100 Schilling Steuerzahlung. Das Geschäft meldet: 5100 Schilling Umsatz. Die Arbeiter melden: 5100 Schilling Lohnzahlung.

5100 geteilt durch 300 = 17. 17mal also haben die 300 Schilling die Runde Gemeinde - Arbeiter - Geschäft - Gemeinde gedreht. Das macht für jeden der drei Tage 1700 Schilling.

Wie hat die Gemeinde das konkret bewerkstelligt? Wie oft am Tag wurden von ihr die von ihr geschuldeten Löhne bezahlt?

Von den 5100 Schilling in der Gemeindekasse am Ende des 3. Tages müssen die 300 Schilling abgezogen werden, welche die Gemeindekasse am Beginn des 1. Tages in der Kasse hatte. Die Gemeinde hat also tatsächlich 4800 Schilling kassiert, falls sie überhaupt so gerechnet hat.

>Also 30 mal an einem Tag. Das wären im Jahr ein Irrsinnsumlauf von 10,000 mal.

Diese Rechnung stimmt, siehe eben, überhaupt nicht. Denn die einzigen gerechneten Bezugsgrößen sind die einmal ausgegebenen 300 Schilling (Bestand) und die 5100 Schilling (Umsatz), den die Gemeinde innert drei Tagen gemacht hat. Wie werden die"30mal an einem Tag" gerechnet?

Bei wem konkret sind die überhaupt nur vorhandenen 300 Schilling 30mal am Tag erschienen? Ich bitte um Darstellung des"Umlaufs" unter Bezeichnung der einzelnen Stellen (Gemeinde, Arbeiter, Geschäfte) wo die Schilling erschienen sind. Danke.

>$$$ Die Gemeinde verkaufte gar nichts. Sie kassierte Steuern. Dafür hatte sie vielleicht früher gewisse Leistungen erbracht.

Also bleibt's bei Steuerschulden der Wörgler Bürger, die die Gemeinde kassiert hat.

Die Gemeinde selbst erbringt übrigens niemals Leistungen. Leistungen erbringen immer nur jene, die dann von der Gemeinde dafür bezahlt werden (Bürgermeister, Angestellte, Arbeiter, Unternehmer).

Hatten diese Personen noch Forderungen gegenüber der Gemeinde aus"früher erbrachten Leistungen"? Falls ja, erleichtert das die Rechnung:

Gemeinde als Schuldner zahlt ihre Schulden. Die Gläubiger der Gemeinde bezahlen ihrerseits ihre der Gemeinde geschuldeten Steuern.

Das sähe dann so aus (einfacher Fall): Bürgermeister steht an der Kasse, Gemeindelieferant steht davor.

BM:"Das sind 300 Schilling, die ich Dir noch schulde."

Lieferant:"Dankschön. Das sind die 300 Schilling, die ich Dir noch schulde."

BM:"Dankschön. Und das sind die nächsten 300, die ich Dir noch schulde."

Lieferant:"Dankschön. Das sind die nächsten 300, die ich Dir noch schulde."

Und so weiter. Das Ende wäre erreicht, wenn einer der beiden vom anderen nichts mehr zu fordern hat.

Die Gemeinde konnte ihre Schulden an den Lieferanten bisher nicht bezahlen, weil sie selbst kein Geld hatte. Und der Lieferant konnte seine Steuerschulden nicht bezahlen, weil ihn die Gemeinde nichts bezahlte.

>>>>>Warum haben die Leute damals nicht ihre goldenen Nationalbank-Schillinge als Tauschmittel verwendet? Dafür aber die wertlosen Wörgler Vouchers.
>>>>> (Arbeitswertscheine).
>>>>Wenn Du Arbeitswertscheine jetzt auch noch als"wertlos" bezeichnest, warum heißen sie dann Arbeitswertscheine?
>>>>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?
>>Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?

Leider immer noch keine Antwort.

>>>>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>>>>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>>>>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?
>>>$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will.
>>Welcher Dollar ist heute wertlos? Reden wir von Liberia?
>$$$ Ich habe genau erklärt, daß heute der Dollar"noch" einen Wert hat, weil der Großteil der Dollars NICHT auf dem Markt ist.

Diese Dollar"stecken" also außer in sog."Bargeldhorten" vor allem auf Konten. Nun kann jeder die Gogos zum Kurs von 2,2: 1 kaufen. Was pasiert, wenn die von Dir überzeugten Kaufleute 2,2 Millionen Dollar in 1 Million Gogos tauschen wollen?

Es kann noch keinen Anfangsbestand an Gogos geben, da sie noch nicht in Umlauf gesetzt sind. Wie kommt es also zum Erstbestand an Gogos?

>>>Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.
>>Wertloses hat also einen Wert. Wie herzig!
>>Nochmals donnernden Gruß (vor allem an die Tanne, sorry!)
>$$$ Ja, und meine"wertlosen" Gogos haben auch nur deshalb einen Wert, weil viele Kaufleute wahre Werte, ihre Waren dafür hergeben wollen. Es tut mir leid, aber Du weißt wirklich nicht, warum diese Papierzettel, die man Geld nennt, etwas wert sind. Sie sind es nur durch ihre Knappheit auf dem MARKT.

Ist das also die Lösung? Es wird einen Erstbestand an Gogos geben. Dieser Erstbestand, wie hoch er auch immer sein mag, ist damit dann festgelegt, sonst wäre er nicht knapp. Und wenn jemand Gogos gegen Dollar kaufen will, muss er sich - gegen andere Interessenten - durchsetzen. Das liefe auf so etwas wie eine Versteigerung hinaus und würde den starken Anstieg des Gogokurses (= Preis eines Gogoscheins in Dollar), der Statt finden soll, erklären. Ist das so?

Damit wäre der Gogokurs vom Erst-(und letztlich Einmalbestand) abhängig. Wie verhält sich der Erstbestand der Gogos im Verhältnis zu den vorhandenen Waren, also den"wahren Werten"? 1:1, 1:10, 1:100 oder noch mehr?

Sind die"wahren Werte" schon inventarisiert und (in Dollar) ausgerechnet worden?

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

>Hi Oldy,
>>>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?[/b]
>Diese Frage ist noch offen. Danke.

$$$ Sie konnten nur durch Umlauf dort hin kommen, das heißt daß die Gemeinde sie so schnell wieder ausgab als sie hereinkamen und da ja kaum ein Kaufmann 100% seiner Einnahmen für Steuern verwendet müssen sie zusätzlich noch umgelaufen sein. Wo und durch wen ist nicht nachvollziehbar und mir ist auch nicht bekannt was die Gemeinde für die 5100 Schilling kaufte. Tatsache ist, daß sie etwas gekauft haben muß.

>>>>soll sich fragen, warum meine Kaufleute hier Gogos annehmen wollen. Mit denen kann man nämlich NICHT Steuern zahlen.
>>>Was passiert dann mit der armen Gemeinde, wenn nur noch Gogos umlaufen. Denn so soll es doch werden? Und der Pastor muss ja auch Geld abführen, an seine Diezöse. Was macht er, wenn er nur Gogos im Klingelbeutel findet?
>>$$$ Wie alle anderen, welche Dollars brauchen, muß er die Gogos umwechseln. Wo ist das Problem?
>Das Problem ist der steigende Gogokurs. Wenn der Kurs der Gogos gegen Dollar von 2,2: 1 auf 2200: 1 gestiegen ist, wie Du vorgerechnet hast, weil die Gogos wertstabil sind und der Dollar in tiefste Tiefen fällt, was nur möglich ist bei einer Inflation in Kanada (Bezug: Kaufkraftparitätentheorie), dann kostet ein Anzug z.B. 100 Gogos und gleichzeitig 100.000 Dollar.
>Der Anzug wird auch einen Monat später immer noch 100 Gogos kosten, in Dollar aber wird er (Dollar-Inflation!) 150.000 Dollar kosten. Der Gogo-Besitzer kann also mit seinem Kauf warten, da ihn steigende Preise nicht stören können. Der Dollar-Besitzer wird aber möglichst schnell den Anzug kaufen, weil er einen Monat später 50.000 Dollar mehr ausgeben müsste.
>Demnach würden doch die Gogos eher gehortet als die Dollar. Und die Dollar würden schneller umlaufen als die Gogos. Alles würde dem Gresham'schen Gesetz unterliegen: Das schlechte Geld verdrängt das gute.

$$$ Du übertreibst wieder maßlos und solange der Dollar nicht inflationiert wird ist eben der Gogo durch die 5% das"schlechtere" Geld nach Gresham. Er wird deshalb nicht gehortet und wenn jemand einen Anzug braucht, ist ihm der lieber als die Gogos, für die er eine Gebühr zahlen muß. Es dreht sich hier niemals um Gogos versus Dollar sondern um Gogos versus Anzug.

>Wenn die Gogos jedes Jahr um 5 % weniger wert würden, der Dollar aber 50 %, ist auch das Problem der Bezahlung der Umlaufgebühr schnell erledigt. Jeder wird sie rasch in Dollar bezahlen.
>Oder noch anders. Jeder weiß, dass die 100 Gogos im Jahr 5 Gogos kosten, damit sie bei 100 bleiben. Dann wird jeder, der auf den steigenden Kurs der Gogos gegen Dollar setzt, sich mit Dollar so viele Gogos kaufen, dass er genug Gogos auf Vorrat hat, um deren 5 %-Wertverlust auszugleichen.
>Stimmt's?

$$$ In dem Fall wäre es richtig, aber Du siehst wieder nur Dollar versus Gogos und klammerst das Naheliegendste aus, was jemand bei Inflation tut. Er kauft Waren bevor sie teurer werden.

>Und was macht die Gemeinde? Sie rechnet nach wie vor in Dollar und kassiert Steuern nur in Dollar. Gogos nimmt sie nicht an (Deine Worte). Sie wird ihre Arbeiter nur in Dollar entlohnen können. Wird dann noch jemand für die Gemeinde arbeiten bzw. sie beliefern?
>Wurde der Gemeinde der Gogo schon erklärt? Wenn ja: Was waren ihre Argumente, ihn nicht zu akzeptieren?

$$$ Ob die Gemeinde Gogos akzeptieren wird oder nicht, ist noch völlig offen, weil sie nicht befragt wurde. Ausreichende Kaufleute, welche Gogos akyeptieren genügen für den Gogoumlauf. Da Gogos lokales Bargeld sind brauchen wir auch keine Bankkonten dafür und im Gegensatz zu Wörgl werden wir die Umtauschstelle auch nicht unter Bankkontrolle stellen.

>>$$$ Die Zahl ist eine Schätzung von Dr.Hornung, der sicherlich kein Freund des Wörgler Experimentes war und sie läßt sich auch leicht an der wahrscheinlichen Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes nachvollziehen. Wir wissen ja jetzt, daß die Steuerzahlungen von 5100 Shilling in drei Tagen mit Hilfe von höchstens 300 ausgegebenen Schillingen eine Minimumumlaufgeschwindigkeit von 100 während dieser drei Tage bedeuten.
>Der Weg der Wörgl-Schilling:
>Gemeinde (muss für 300 Schilling Arbeiter bezahlen)
>Arbeiter (kaufen für 300 Schilling etwas ein, müssen das Gekaufte bezahlen)
>Geschäft (hat jetzt die 300 Schilling und bezahlt damit Steuerschulden der Gemeinde gegenüber)
>Gemeinde (hat wieder die 300 Schilling).
>Lohnsumme = 300. Geschäftsumsatz = 300. Steuerzahlung = 300.
>Dies wiederholt sich drei Tage lang.
>Die Gemeinde meldet: 5100 Schilling Steuerzahlung. Das Geschäft meldet: 5100 Schilling Umsatz. Die Arbeiter melden: 5100 Schilling Lohnzahlung.

$$$ Falsch! Die Gemeindearbeiter hatten nur die 300. Ob bei den 5100 Schilling Ausgaben der Gemeinde Zahlungen an andere Arbeiter waren oder ob sie vielleicht manchmal damit sogar direkt bei einem Kaufmann etwas gekauft hat und damit sogar den Weg auf zwei Umläufe verkürzt hat (also 2 x 17 = 34)"Nur" 11 Umläufe pro Tag ist bedeutungslos. Selbst das wären 400 Umläufe pro Jahr gegen die 8 im Jahr, welche das Nationalbankgeld damals in Ã-sterreich umlief.

>5100 geteilt durch 300 = 17. 17mal also haben die 300 Schilling die Runde Gemeinde - Arbeiter - Geschäft - Gemeinde gedreht. Das macht für jeden der drei Tage 1700 Schilling.
>Wie hat die Gemeinde das konkret bewerkstelligt? Wie oft am Tag wurden von ihr die von ihr geschuldeten Löhne bezahlt?
>Von den 5100 Schilling in der Gemeindekasse am Ende des 3. Tages müssen die 300 Schilling abgezogen werden, welche die Gemeindekasse am Beginn des 1. Tages in der Kasse hatte. Die Gemeinde hat also tatsächlich 4800 Schilling kassiert, falls sie überhaupt so gerechnet hat.
>>Also 30 mal an einem Tag. Das wären im Jahr ein Irrsinnsumlauf von 10,000 mal.
>Diese Rechnung stimmt, siehe eben, überhaupt nicht. Denn die einzigen gerechneten Bezugsgrößen sind die einmal ausgegebenen 300 Schilling (Bestand) und die 5100 Schilling (Umsatz), den die Gemeinde innert drei Tagen gemacht hat. Wie werden die"30mal an einem Tag" gerechnet?

$$$ die 30 x sind eine sehr untertriebene Schätzung des Umlaufes außerhalb des Arbeiter - Gemeinde - Kaufleute Umsatzes, die davon ausgeht, daß eben die Kaufleute besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten als sie 100% als Steuern abzuliefern.

>Bei wem konkret sind die überhaupt nur vorhandenen 300 Schilling 30mal am Tag erschienen? Ich bitte um Darstellung des"Umlaufs" unter Bezeichnung der einzelnen Stellen (Gemeinde, Arbeiter, Geschäfte) wo die Schilling erschienen sind. Danke.
>>$$$ Die Gemeinde verkaufte gar nichts. Sie kassierte Steuern. Dafür hatte sie vielleicht früher gewisse Leistungen erbracht.
>Also bleibt's bei Steuerschulden der Wörgler Bürger, die die Gemeinde kassiert hat.
>>>>>Auch ein Voucher ist bekanntlich niemals"wertlos". Oder hast Du Deine Vouchers immer geschenkt gekriegt?
>>>Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?
>Leider immer noch keine Antwort.
>>>>>Und hieß es nicht im Wörgler Reglement:
>>>>>"Außerdem sind die Arbeitsbestätigungen auch beim Spar- und Darlehenskassenverein Wörgl jederzeit käuflich und verkäuflich."
>>>>>Warum mussten die"wertlosen Wörgler Vouchers" denn überhaupt gekauft werden? Wer in aller Welt bezahlt denn für etwas, das wertlos ist?
>>>>$$$ Du tust das jedesmal, wenn Du einen Dollar kaufst. Er ist wertlos und nur solange noch von Wert als die Lawine der Dollarguthaben noch nicht losgebrochen ist und etwas von wirklichen Wert kaufen will.
>>>Welcher Dollar ist heute wertlos? Reden wir von Liberia?
>>$$$ Ich habe genau erklärt, daß heute der Dollar"noch" einen Wert hat, weil der Großteil der Dollars NICHT auf dem Markt ist.
>Diese Dollar"stecken" also außer in sog."Bargeldhorten" vor allem auf Konten. Nun kann jeder die Gogos zum Kurs von 2,2: 1 kaufen. Was pasiert, wenn die von Dir überzeugten Kaufleute 2,2 Millionen Dollar in 1 Million Gogos tauschen wollen?
>Es kann noch keinen Anfangsbestand an Gogos geben, da sie noch nicht in Umlauf gesetzt sind. Wie kommt es also zum Erstbestand an Gogos?
>>>>Die wertlosen Vouchers hatten auch nur deshalb einen Wert, weil die Kaufleute dafür bereit waren ihre Waren herzugeben.
>>>Wertloses hat also einen Wert. Wie herzig!
>>>Nochmals donnernden Gruß (vor allem an die Tanne, sorry!)
>>$$$ Ja, und meine"wertlosen" Gogos haben auch nur deshalb einen Wert, weil viele Kaufleute wahre Werte, ihre Waren dafür hergeben wollen. Es tut mir leid, aber Du weißt wirklich nicht, warum diese Papierzettel, die man Geld nennt, etwas wert sind. Sie sind es nur durch ihre Knappheit auf dem MARKT.
>Ist das also die Lösung? Es wird einen Erstbestand an Gogos geben. Dieser Erstbestand, wie hoch er auch immer sein mag, ist damit dann festgelegt, sonst wäre er nicht knapp. Und wenn jemand Gogos gegen Dollar kaufen will, muss er sich - gegen andere Interessenten - durchsetzen. Das liefe auf so etwas wie eine Versteigerung hinaus und würde den starken Anstieg des Gogokurses (= Preis eines Gogoscheins in Dollar), der Statt finden soll, erklären. Ist das so?
>Damit wäre der Gogokurs vom Erst-(und letztlich Einmalbestand) abhängig. Wie verhält sich der Erstbestand der Gogos im Verhältnis zu den vorhandenen Waren, also den"wahren Werten"? 1:1, 1:10, 1:100 oder noch mehr?
>Sind die"wahren Werte" schon inventarisiert und (in Dollar) ausgerechnet worden?

$$$ Wieso sollte das gemacht werden? Die wahren Werte sind ein derartiges Vielfaches der 10,000 Gogos, die noch dazu durch ihren Gegenwert in Dollars (später vielleicht auch Gogowechsel) gedeckt sind, daß so ein Unsinn nicht getan werden wird. Der Gogokurs für die 10,000 Gogos wird von der Gogoallianz nach dem CPI festgelegt und kann von jedermann überprüft werden und die Allianz garantiert den Kurs der Gogos durch Käufe und Verkäufe in den hier üblichen Geld. US$ oder Can$.

Hier ist noch ein Beitrag, der den Geldumlauf von Wörgl etwas mehr beleuchtet:

Einige Zahlen von Wörgl.

Es ist schon eigenartig, aber manchmal kommen selbst mir noch neue Aspekte der Zahlen von Wörgl unter. Da hatte ich, ohne es zu hinterfragen, die Angabe von Fritz Schwarz über die ersten 1000 Schillige, welche nach drei Tagen nachdem sie als Zahlung an die Gemeindebediensteten ausgegeben worden waren als Steuerzahlungen von 5100 Schillingen wieder in der Gemeindekasse aufschienen, akzeptiert.
Da ja mindestens 3 Weitergaben dieses Geldes dazwischen liegen mußten (Empfänger-Kaufmann-Kasse) mit der Annahme von mindestens gleich vielen dazwischen, weil das Geld erst einmal jemand erreichen mußte, der Steuerschulden hatte und nichts besseres damit vorhatte als Steuern zu zahlen, errechnete ich damit eine Umschlaghäufigkeit für die drei Tage, die aber völlig falsch und viel zu niedrig war. Warum?
Weil ich fälschlich die 1000 Schilling Löhne als im Umlauf befindlich annahm. Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus. Damit verändert sich aber die Rechnung gewaltig, denn da waren womöglich nur 100 Schilling im Umlauf um die 5100 Schilling Zahlungen an die Gemeindekasse während der ersten drei Tage zu bewerkstelligen. Eine gigantische Umlaufgeschwindigkeit von mindestens 153 bis etwa 500 mal in drei Tagen.
Das ist so unwahrscheinlich, daß anzunehmen ist, daß die Gemeindebediensteten doch mehr ihres Geldes in den ersten drei Tagen ausgegeben hatten. Sie bekamen ja nur die Hälfte ihres Lohnes in Wörgler Geld und gaben das sicherlich zuerst aus. Deshalb schätzte ich die Summe auf 300. Man kann auch annehmen, daß diese Geschwindigkeit nicht das ganze weitere Jahr so hoch war aber eine Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes von nur 500 mal im Jahr ist da wohl kaum mehr zu halten. Damit ist aber auch erklärlich warum es das Wunder von Wörgl genannt wurde. Acht mal im Jahr lief damals das Geld der Nationalbank im Jahr um und das Wörgler Geld? Wer weiß es wirklich? 1000 mal? 2000 mal? Die bisher angenommenen 500 mal stimmen jedenfalls nicht. Die wurden womöglich schon in den ersten drei Tagen für die Geldscheine erreicht, die dann im Umlauf waren. Daß diese mögliche Umlaufgeschwindigkeit nicht immer und automatisch so hoch ist, hängt aber dann nicht vom umlaufgesichertem Geld ab, sondern von der Verfügbarkeit von Waren und Dienstleistungen auf dem Markt und niemand kann Geld schneller bewegen als er es einnimmt und jeder kann sein eingenommenes Geld nur einmal ausgeben..
Umlaufgesichertes Geld räumt alle auf dem Markt verfügbaren Waren und Dienstleitungen von diesem. Mehr kann es dann nicht mehr tun und mehr wird auch nicht von ihm verlangt. Dann kann die Umlaufgeschwindigkeit wieder sehr langsam sein.
Was zeigt uns diese Erkenntnis der wahrscheinlich sehr hohen Umlaufgeschwindigkeit der ersten Tage in Wörgl? Sie zeigt uns, daß so eine Umlaufgeschwindigkeit möglich ist bei umlaufgesichertem Geld Das heißt aber daß die Geldmenge sehr klein gehalten werden kann und gehalten werden muß. Einfach das existierende Geld umlaufzusichern geht nicht und würde eine Hyperinflation auslösen. Es zeigt uns aber auch, daß so ein schnell umlaufendes Geld keinen Ersatz durch Kredit oder Guthabentransfer braucht. Deren wahre Kosten, die viel höher sind als einfache Bargeldübergabe bei einem Kauf werden dann offenkundig und sie werden daher viel von ihrer derzeitigen Bedeutung verlieren und nur bei großen Summen überhaupt noch verwendet werden.
Im Gegensatz zum Wörgler Geld werden die Gogos ja kaufkraftstabil sein und weder Inflation noch Deflation kennen. Es macht daher keinen wirtschaftlichen Sinn sie zurückzuhalten.
Das Wörgler Geld wurde par zum Nationalbankgeld gehalten, welches zu dem Zeitpunkt etwa 7% im Jahr wegen Deflation mehr wert wurde. Das Wörgler Geld wurde also auch so viel mehr wert und darum machte die 12% Umlaufgebühr eigentlich nur 5% aus, wie bei den Gogos. Das ist auch ein Beweis dafür, daß eine Gebühr in dieser Höhe ausreichend ist.
Die Gogos sind ein schneller umlaufender Ersatz für das Nationalbankgeld als Bargeld. Ist dieses in einer Deflation verschwindet es vom Markt aber auch sein „sogenanntes“ Buchgeld tut das. Die Gogos können beides ersetzen. Das Wörgler Geld hat das auch getan. Es konnte allerdings nicht alle verfügbaren Waren vom Markt räumen, weil die Ausbreitung des Wörgler Geldes verhindert wurde durch den Rechtsstreit mit der Nationalbank, der alle, die bereit waren mitzumachen verunsicherte und zum abwarten veranlasste.
Obwohl dann beim Verbot Stimmen laut wurden trotzdem weiter zu machen, mußte die weisungsgebundene Gemeinde das Experiment beenden.
Ein neues solches Experiment sollte daher ohne Regierungsamt gemacht werden.


$$$ Das sollte auch erklären, warum die Gemeinde nicht gefragt wird. Sie kann mitmachen und auch die Banken können, wenn sie es wollen, aber sie werden keine Kontrollfunktion ausüben.

<center>

<HR>

</center>

>>Hi Oldy,
>>>>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?[/b]
>>Diese Frage ist noch offen. Danke.
>$$$ Sie konnten nur durch Umlauf dort hin kommen,

Durch den"Umlauf"? Das ist doch ganz unmöglich! Die Wörgl-Scheine kamen in die Wörgl-Kasse, weil damit rückständige (!) Steuern bezahlt wurden.

>das heißt daß die Gemeinde sie so schnell wieder ausgab als sie hereinkamen und da ja kaum ein Kaufmann 100% seiner Einnahmen für Steuern verwendet müssen sie zusätzlich noch umgelaufen sein.

Abgesehen davon, dass das technisch überhaupt nicht geht, aus 300 ausgegeben Scheinen 5.100 Einnahmen (UMSATZ!) in der Gemeinde innerhalb von drei Tagen zu machen und außerdem laufen die Scheine noch wie angestochen in der Gemeinde rum (vom Bäcker zum Mehlverkäufer, von dem zum Müller, von dem zum Metzger, von dem zum Bauern, von dem zur Molkerei, von der zur Tankstelle, von der zum Tankwart, vom dem zum Bäcker usw. usw. - haben alle Geschäftsleute die Scheine sofort zur Tilgung ihrer Steuerschulden verwendet (Auskunft ex Wörgl, außerdem).

Was würdest Du denn tun, wenn Dir ein solcher Schein ins Haus flattert, mit dem die Gemeinde sich verpflichtet, ihn zur Tilgung Deiner Steuerschuld verwenden zu können? Natürlich sofort zur Gemeinde tragen. Dein"Geldumlauf" ist durch nichts bewiesen, sondern wird durch das blitzschnelle Wiederauftauchen der Scheine in der Gemeindekasse subsumiert. Ohne jeglichen Beleg. Doll, wa?

>>Demnach würden doch die Gogos eher gehortet als die Dollar. Und die Dollar würden schneller umlaufen als die Gogos. Alles würde dem Gresham'schen Gesetz unterliegen: Das schlechte Geld verdrängt das gute.
>$$$ Du übertreibst wieder maßlos und solange der Dollar nicht inflationiert wird ist eben der Gogo durch die 5% das"schlechtere" Geld nach Gresham.

Also ist der Gogo noch mehr inflationiert als der Dollar? Na dann Gute Nacht mit der Preisstabilität, die der Gogo garantieren soll.

>Er wird deshalb nicht gehortet und wenn jemand einen Anzug braucht, ist ihm der lieber als die Gogos, für die er eine Gebühr zahlen muß. Es dreht sich hier niemals um Gogos versus Dollar sondern um Gogos versus Anzug.

Selbstverständlich dreht es sich um den Kurs Dollar/Gogo oder Gogo/Dollar. Fällt das Pfund gegen €, überlegt sich doch jeder, ob er nicht wieder nach London fliegt wie in den 90er Jahren, als das Pfund nach dem Schlag von George Soros absackte.

>>Wenn die Gogos jedes Jahr um 5 % weniger wert würden, der Dollar aber 50 %, ist auch das Problem der Bezahlung der Umlaufgebühr schnell erledigt. Jeder wird sie rasch in Dollar bezahlen.
>>Oder noch anders. Jeder weiß, dass die 100 Gogos im Jahr 5 Gogos kosten, damit sie bei 100 bleiben. Dann wird jeder, der auf den steigenden Kurs der Gogos gegen Dollar setzt, sich mit Dollar so viele Gogos kaufen, dass er genug Gogos auf Vorrat hat, um deren 5 %-Wertverlust auszugleichen.
>>Stimmt's?
>$$$ In dem Fall wäre es richtig, aber Du siehst wieder nur Dollar versus Gogos und klammerst das Naheliegendste aus, was jemand bei Inflation tut. Er kauft Waren bevor sie teurer werden.

Also besorge ich mir Gogos, weil deren Wertverlust garantiert ist? Hätten die Gogos keinen Wertverlust, würde mit ihnen - nach diesem Argument - doch nicht gekauft?"Bevor die Waren" (in Gogos!)"teurer werden"?

Wer geht denn freiwillig mit Guthaben oder Bargeld in Inflationswährungen? In denen verschulde ich mich höchstens!

>>Wurde der Gemeinde der Gogo schon erklärt? Wenn ja: Was waren ihre Argumente, ihn nicht zu akzeptieren?
>$$$ Ob die Gemeinde Gogos akzeptieren wird oder nicht, ist noch völlig offen, weil sie nicht befragt wurde. Ausreichende Kaufleute, welche Gogos akyeptieren genügen für den Gogoumlauf. Da Gogos lokales Bargeld sind brauchen wir auch keine Bankkonten dafür und im Gegensatz zu Wörgl werden wir die Umtauschstelle auch nicht unter Bankkontrolle stellen.

Na ja, hoffentlich bahnt sich da nicht eine Neuauflage des Ponzi-Schemas an... Wer kontrolliert denn den kleinen Bargeld-Umlauf?

>>>$$$ Die Zahl ist eine Schätzung von Dr.Hornung, der sicherlich kein Freund des Wörgler Experimentes war und sie läßt sich auch leicht an der wahrscheinlichen Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes nachvollziehen. Wir wissen ja jetzt, daß die Steuerzahlungen von 5100 Shilling in drei Tagen mit Hilfe von höchstens 300 ausgegebenen Schillingen eine Minimumumlaufgeschwindigkeit von 100 während dieser drei Tage bedeuten.
>>Der Weg der Wörgl-Schilling:
>>Gemeinde (muss für 300 Schilling Arbeiter bezahlen)
>>Arbeiter (kaufen für 300 Schilling etwas ein, müssen das Gekaufte bezahlen)
>>Geschäft (hat jetzt die 300 Schilling und bezahlt damit Steuerschulden der Gemeinde gegenüber)
>>Gemeinde (hat wieder die 300 Schilling).
>>Lohnsumme = 300. Geschäftsumsatz = 300. Steuerzahlung = 300.
>>Dies wiederholt sich drei Tage lang.
>>Die Gemeinde meldet: 5100 Schilling Steuerzahlung. Das Geschäft meldet: 5100 Schilling Umsatz. Die Arbeiter melden: 5100 Schilling Lohnzahlung.
>$$$ Falsch! Die Gemeindearbeiter hatten nur die 300. Ob bei den 5100 Schilling Ausgaben der Gemeinde Zahlungen an andere Arbeiter waren oder ob sie vielleicht manchmal damit sogar direkt bei einem Kaufmann etwas gekauft hat und damit sogar den Weg auf zwei Umläufe verkürzt hat (also 2 x 17 = 34)

Die 5100 waren Einnahmen (UMSATZ) der Gemeinde nach drei Tagen.

>"Nur" 11 Umläufe pro Tag ist bedeutungslos. Selbst das wären 400 Umläufe pro Jahr gegen die 8 im Jahr, welche das Nationalbankgeld damals in Ã-sterreich umlief.

Bitte rechnen! 11 Umläufe pro Tag sind im Jahr - bei nur 300 Arbeitstagen - 3300 Umläufe im Jahr. Das sind doch wahrlich märchenhafte Vorstellungen.

Und woher kommt eigentlich die Zahl 8 für Ã-sterreich? Aber egal. Die Beschleunigung des Geldumlaufs auf das <font color="FF0000">400fache</font> ist - mit Verlaub - Nonsens. Mit solchen"Berechnungen" raubst Du dem Freigeld noch den letzten Rest der Glaubwürdigkeit.

>$$$ die 30 x sind eine sehr untertriebene Schätzung des Umlaufes außerhalb des Arbeiter - Gemeinde - Kaufleute Umsatzes, die davon ausgeht, daß eben die Kaufleute besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten als sie 100% als Steuern abzuliefern.

Ach, geh, Oldy. Du hast nicht eine einzige konkrete Zahl. Ich kann auch alles Mögliche"schätzen".

>>>>Keine Antwort. Sind die Gogos"wertlose Vouchers"? Warum sind es dann Vouchers?
>>Leider immer noch keine Antwort.

Leider immer noch keine Antwort. Was ist nun der Unterschied zwischen Gogos und Vouchers?

>>Sind die"wahren Werte" schon inventarisiert und (in Dollar) ausgerechnet worden?
>$$$ Wieso sollte das gemacht werden?

Ach, Oldy, ohne Inventur weiß doch kein Mensch, worum es überhaupt geht. Dir als Kaufmann muss ich das doch nicht erklären.

>Die wahren Werte sind ein derartiges Vielfaches der 10,000 Gogos, die noch dazu durch ihren Gegenwert in Dollars (später vielleicht auch Gogowechsel) gedeckt sind,

"Gogowechsel"? Das ist ja ganz was Neues. Wer diskontiert die Wechsel?

>daß so ein Unsinn nicht getan werden wird.

Investur = Unsinn? Na dann...

>Der Gogokurs für die 10,000 Gogos wird von der Gogoallianz nach dem CPI festgelegt und kann von jedermann überprüft werden und die Allianz garantiert den Kurs der Gogos durch Käufe und Verkäufe in den hier üblichen Geld. US$ oder Can$.

Oldy, ich denke der Gogokurs wird gewaltig steigen. Das hast Du doch selbst geschrieben.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>>Hi Oldy,
>>>>>Wie - und gegen W A S - kamen die 5.100 Schilling Wörgl Geld nach drei Tagen in die Gemeindekasse, wo sie vorher nicht waren?[/b]
>>>Diese Frage ist noch offen. Danke.
>>$$$ Sie konnten nur durch Umlauf dort hin kommen,
>Durch den"Umlauf"? Das ist doch ganz unmöglich! Die Wörgl-Scheine kamen in die Wörgl-Kasse, weil damit rückständige (!) Steuern bezahlt wurden.
>>das heißt daß die Gemeinde sie so schnell wieder ausgab als sie hereinkamen und da ja kaum ein Kaufmann 100% seiner Einnahmen für Steuern verwendet müssen sie zusätzlich noch umgelaufen sein.
>Abgesehen davon, dass das technisch überhaupt nicht geht, aus 300 ausgegeben Scheinen 5.100 Einnahmen (UMSATZ!) in der Gemeinde innerhalb von drei Tagen zu machen und außerdem laufen die Scheine noch wie angestochen in der Gemeinde rum (vom Bäcker zum Mehlverkäufer, von dem zum Müller, von dem zum Metzger, von dem zum Bauern, von dem zur Molkerei, von der zur Tankstelle, von der zum Tankwart, vom dem zum Bäcker usw. usw. - haben alle Geschäftsleute die Scheine sofort zur Tilgung ihrer Steuerschulden verwendet (Auskunft ex Wörgl, außerdem).
>Was würdest Du denn tun, wenn Dir ein solcher Schein ins Haus flattert, mit dem die Gemeinde sich verpflichtet, ihn zur Tilgung Deiner Steuerschuld verwenden zu können? Natürlich sofort zur Gemeinde tragen. Dein"Geldumlauf" ist durch nichts bewiesen, sondern wird durch das blitzschnelle Wiederauftauchen der Scheine in der Gemeindekasse subsumiert. Ohne jeglichen Beleg. Doll, wa?

$$$ Die Tatsache, daß die 5100 Schillinge mit nur 300 ausgegebenen eingezahlt wurden ist doch wohl klar, oder nicht? Daß so etwas andere Umsätze bedingt, weil das Geld ja zu einem Kaufmann kommen mußte, der Steuerschulden hatte ist auch nur logisch, oder?

>!
>>>Wurde der Gemeinde der Gogo schon erklärt? Wenn ja: Was waren ihre Argumente, ihn nicht zu akzeptieren?
>>$$$ Ob die Gemeinde Gogos akzeptieren wird oder nicht, ist noch völlig offen, weil sie nicht befragt wurde. Ausreichende Kaufleute, welche Gogos akzeptieren genügen für den Gogoumlauf. Da Gogos lokales Bargeld sind brauchen wir auch keine Bankkonten dafür und im Gegensatz zu Wörgl werden wir die Umtauschstelle auch nicht unter Bankkontrolle stellen.
>Na ja, hoffentlich bahnt sich da nicht eine Neuauflage des Ponzi-Schemas an... Wer kontrolliert denn den kleinen Bargeld-Umlauf?

$$$ Der Bargeld-Umlauf wird gar nicht kontrolliert. Die Gogobargeldmenge im eigenen Interesse von der Gogoallianz, weil sie ja den Wert des Gogos - alle ausgegeben garantiert.

>Bitte rechnen! 11 Umläufe pro Tag sind im Jahr - bei nur 300 Arbeitstagen - 3300 Umläufe im Jahr. Das sind doch wahrlich märchenhafte Vorstellungen.

$$$ Stimmt schon wieder. Ich ließ mich vom"angeblichen" 500 fachen Umlauf des Wörgler Geldes verleiten. Danke, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, daß es wahrscheinlich viel öfter umlief.

>Und woher kommt eigentlich die Zahl 8 für Ã-sterreich? Aber egal. Die Beschleunigung des Geldumlaufs auf das <font color="FF0000">400fache</font> ist - mit Verlaub - Nonsens. Mit solchen"Berechnungen" raubst Du dem Freigeld noch den letzten Rest der Glaubwürdigkeit.

$$$ Die 8% entstammen einer Angabe der österreichischen Nationalbank laut Thomas Wendel, welche ich hier schon einmal gepostet habe. Ob ich die Glaubwürdigkeit des Freigeldes bei Leuten, welche sowieso nichts von ihm wissen WOLLEN schädige, ist mir egal. Solange meine Kaufleute hier glauben, daß die Gogos durch ihren schnelleren Umlauf ihnen mehr Geschäft bringen werden und sie die Gogos daher akzeptieren und weitergeben, ist mir das wichtiger. Mir ist sogar der Nachbarjunge wichtiger, der mir für Gogos den Rasen mäht. Er wird nämlich die Gogos weitergeben und damit im Umlauf, den Du abstreitest,halten. Das ist wichtiger als alle Theoretiker, die Zweifel an den Gogos haben.

>>$$$ die 30 x sind eine sehr untertriebene Schätzung des Umlaufes außerhalb des Arbeiter - Gemeinde - Kaufleute Umsatzes, die davon ausgeht, daß eben die Kaufleute besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten als sie 100% als Steuern abzuliefern.
>Ach, geh, Oldy. Du hast nicht eine einzige konkrete Zahl. Ich kann auch alles Mögliche"schätzen".

$$$ 5100 Schilling sind keine Schätzung und die 300 als Teil von Monatslöhnen in der Gesamthöhe von 1000 welche in drei Tagen ausgegeben wurden wahrscheinlich sogar überschätzt. Der Rest sind nur logische Annahmen aus der Kenntnis der Geschääftswelt.

>Leider immer noch keine Antwort. Was ist nun der Unterschied zwischen Gogos und Vouchers?

$$$ Die Gogos haben eine andere Umlaufsicherung und sind kaufkraftbeständig mit einem Wechselkurs zum Dollar. Die Vouchers von Wörgl hatten das nicht. Ein weiterer Unterschied ist der, daß die Gogos nicht von der Gemeinde herausgegeben werden.


>>Die wahren Werte sind ein derartiges Vielfaches der 10,000 Gogos, die noch dazu durch ihren Gegenwert in Dollars (später vielleicht auch Gogowechsel) gedeckt sind,
>"Gogowechsel"? Das ist ja ganz was Neues. Wer diskontiert die Wechsel?

$$$ Das ist gar nichts Neues aber Du hast das:

http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo.htm

ja nicht gelesen. Die Allianz kann genau so wie die heutigen Nationalbanken Gogos entweder für"Devisen" oder gegen Wechsel ausgeben. Falls der Dollar in Hyperinflation landet, wird sie im eigenen Interesse auf Gogowechsel umsteigen.


>>Der Gogokurs für die 10,000 Gogos wird von der Gogoallianz nach dem CPI festgelegt und kann von jedermann überprüft werden und die Allianz garantiert den Kurs der Gogos durch Käufe und Verkäufe in den hier üblichen Geld. US$ oder Can$.
>Oldy, ich denke der Gogokurs wird gewaltig steigen. Das hast Du doch selbst geschrieben.

$$$ Hier verwechselt Du schon wieder Wechselkurs mit Geldwert. Der Gogo bleibt in Waren ausgedrückt immer gleich viel wert. Dollarinflation bedeutet höheren Kurs und Dollardeflation niedrigeren Kurs. Der Gogo selber kennt weder Inflation noch Deflation.
>Gruß
Oldy


<center>

<HR>

</center>

>$$$ Die Tatsache, daß die 5100 Schillinge mit nur 300 ausgegebenen eingezahlt wurden ist doch wohl klar, oder nicht? Daß so etwas andere Umsätze bedingt, weil das Geld ja zu einem Kaufmann kommen mußte, der Steuerschulden hatte ist auch nur logisch, oder?

Hi Oldy,

was soll das mit den 300 ausgegebenen Schilling? 1000 Schilling waren es, die als erstes für Lohn- und Gehaltszahlung ausgegeben wurde. Diese 1000 Schilling kehrten fast am selben Tag zur Begleichung von Steuerschulden wieder an die Gemeindekasse zurück. Die Gemeinde verwendete diese Schilling wiederum sofort, um ihre aufgelaufenen Rechnungen zu begleichen. Sie bezahlte ihre fälligen Schulden an die Gemeindemitglieder. (So nachzulesen in Fritz Schwarz: Das Experiment von Wörgl). Vermutlich wurden sogar die 1000 Schilling für Gehaltszahlung sofort dafür verwendet, die Schulden bei den Kaufleuten zu bezahlen, weil sie bis dahin haben"anschreiben" lassen. Und möglicherweise waren die Lohnzahlungen auch noch Lohnrückstände. Deine Irrsinnsumlaufgeschwindigkeit der ersten Wörgl-Geld-Tage ist m.E. das Resultat, das es vorher ein immenses Geflecht von Schuld- und Guthabenbeziehungen gegeben hat, was jetzt mit dem Wörgl-Geld ruckzuck"geglättet" wurde. Das ist doch genug"organisatorische" Leistung, welche von dem Wörgl-Geld bewerkstelligt wurde. Vorher stockte doch alles, danach kam es in Fluß. Noch mehr"Wunder" müssen nun nicht in das Wörgl-Experiment hineininterpretiert werden.

Wenn Du anderer Meinung bist, so beschreibe doch mal ein realistisches Alltagsszenario der ersten 3 Tage in Wörgl, wo die Fakten hineinpassen. Die Bezahlung von 5100 Schilling Steuerschulden nach 3 Tagen, obwohl nur 1000 Schilling ausgegeben worden sind, muß allein schon eine gewaltige Hin-und-her-Lauferei gewesen sein.

Und übrigens: Warum haben die Bürger denn so schnell die Steuerschulden bezahlt? Nicht wegen der Umlaufgebühr von 1 % im Monat. Das wäre nicht genügender Druck. Sondern sie hatten Angst, dass von heut auf morgen ein knallharter Ukas von der Nationalbank von Wien in Wörgl eintrifft und der Bürgermeister seiner Amtsgeschäfte enthoben wird, und damit die Kaufleute auf dem Wörgl-Geld sitzenbleiben. Eine"Umlaufgebühr" von 100 % über Nacht saß den Leuten ständig im Nacken. Anders kann ich es mir nicht vorstellen, weshalb Leute anfangen loszurennen um Steuerschulden zu bezahlen.

viele Grüße

Campo


<center>

<HR>

</center>

Sali Campo und Forum

<ul><ul><font color=red>Oldy: Die Tatsache, daß die 5100 Schillinge mit nur 300 ausgegebenen eingezahlt wurden ist doch wohl klar, oder nicht? Daß so etwas andere Umsätze bedingt, weil das Geld ja zu einem Kaufmann kommen mußte, der Steuerschulden hatte ist auch nur logisch, oder?</ul></font>

<font color=blue>Campo: Was soll das mit den 300 ausgegebenen Schilling? 1000 Schilling waren es, die als erstes für Lohn- und Gehaltszahlung ausgegeben wurde. Diese 1000 Schilling kehrten fast am selben Tag zur Begleichung von Steuerschulden wieder an die Gemeindekasse zurück. Die Gemeinde verwendete diese Schilling wiederum sofort, um ihre aufgelaufenen Rechnungen zu begleichen. Sie bezahlte ihre fälligen Schulden an die Gemeindemitglieder. (So nachzulesen in Fritz Schwarz: Das Experiment von Wörgl). Vermutlich wurden sogar die 1000 Schilling für Gehaltszahlung sofort dafür verwendet, die Schulden bei den Kaufleuten zu bezahlen, weil sie bis dahin haben"anschreiben" lassen. Und möglicherweise waren die Lohnzahlungen auch noch Lohnrückstände. Deine Irrsinnsumlaufgeschwindigkeit der ersten Wörgl-Geld-Tage ist m.E. das Resultat, das es vorher ein immenses Geflecht von Schuld- und Guthabenbeziehungen gegeben hat, was jetzt mit dem Wörgl-Geld ruckzuck"geglättet" wurde. Das ist doch genug"organisatorische" Leistung, welche von dem Wörgl-Geld bewerkstelligt wurde. Vorher stockte doch alles, danach kam es in Fluß. Noch mehr"Wunder" müssen nun nicht in das Wörgl-Experiment hineininterpretiert werden.</ul></font>

Ich bin kein Gesellianer und werde es wohl nie werden.
Trotzdem bin ich mit Deinen o.g. Aussagen völlig einverstanden.
Nämlich Deine Betonung der vernetzten Schuld/Guthaben-
Verhältnisse in Wörgl. (folgend SGV).

Was ich als Fibu-Fritze an Wörgl so faszinierend finde,
ist das offenbar katalytische Vernichten der SGV.
In einer Welt im Aufschuldungsexzess (Staatschulden,
überschuldete Banken, überschuldete Nichtbanken) ist das
meines Erachtes ein enorm wichtiger Ansatzpunkt.

Grüsse an Dich an Forum
Liated


PS:
30-mal am Tag? Ne, das wäre mir und meiner
Frau zuviel:-)

<center>

<HR>

</center>

Hi Oldy,

dass Du ein rechter Mennonit bist, hatte ich schon vermutet, siehe dazu weiter unten.

Zunächst noch zu Deinen Anmerkungen:

>$$$ Der Bargeld-Umlauf wird gar nicht kontrolliert. Die Gogobargeldmenge im eigenen Interesse von der Gogoallianz, weil sie ja den Wert des Gogos - alle ausgegeben garantiert.

Was"garantiert" die Gogoallianz? Offenbar, dass man sich für 10.000 Gogos, die auf ein Nominal lauten (müssen), Waren für 10.000 Gogos bei ihnen abholen kann. Dies setzt selbstverständlich eine Auszeichnung der Preise in Gogos voraus, weil sonst niemand weiß, wieviel Waren er sich für die gesamthaft 10.000 Gogos abholen kann. (Es sei denn 1 Gogo lautet auf 1 BigMäc o. ä. - dazu unten mehr).

Was ist der Unterschied zwischen einem Geschenkgutschein, den ein der Gogoallianz angeschlossener Kaufmann ausstellt ("gut für Waren im Wert von 100 Gogos von mir") und einem Gogo? Keiner.

>>Bitte rechnen! 11 Umläufe pro Tag sind im Jahr - bei nur 300 Arbeitstagen - 3300 Umläufe im Jahr. Das sind doch wahrlich märchenhafte Vorstellungen.
>$$$ Stimmt schon wieder. Ich ließ mich vom"angeblichen" 500 fachen Umlauf des Wörgler Geldes verleiten. Danke, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, daß es wahrscheinlich viel öfter umlief.

Geld, das 3300mal in einem Jahr umläuft? Ich möchte doch bitten, nicht ins Skurrile abzugleiten.

>>Und woher kommt eigentlich die Zahl 8 für Ã-sterreich? Aber egal. Die Beschleunigung des Geldumlaufs auf das <font color="FF0000">400fache</font> ist - mit Verlaub - Nonsens. Mit solchen"Berechnungen" raubst Du dem Freigeld noch den letzten Rest der Glaubwürdigkeit.
>$$$ Die 8% entstammen einer Angabe der österreichischen Nationalbank laut Thomas Wendel, welche ich hier schon einmal gepostet habe.

Du solltest wirklich ein Buch mit den Erklärungen der Grundrechenarten zu Rate ziehen. Was heißt denn"acht Prozent"? Acht Prozent von was?

Wie kann die Umlaufgeschwindigkeit in Prozenten gerechnet werden?

>Ob ich die Glaubwürdigkeit des Freigeldes bei Leuten, welche sowieso nichts von ihm wissen WOLLEN schädige, ist mir egal. Solange meine Kaufleute hier glauben, daß die Gogos durch ihren schnelleren Umlauf ihnen mehr Geschäft bringen werden und sie die Gogos daher akzeptieren und weitergeben, ist mir das wichtiger. Mir ist sogar der Nachbarjunge wichtiger, der mir für Gogos den Rasen mäht. Er wird nämlich die Gogos weitergeben und damit im Umlauf, den Du abstreitest, halten.

Nett, dass Du den Jungen beschäftigst. Woher hast Du die Gogos? Und vor allem: Wie kommt der Gogo des Jungen wieder zu Dir zurück? Mähst Du auch Rasen, etwa den eines der Kaufleute der Gogoallianz? Je älter Du wirst (leider!), desto weniger kannst Du übrigens schwarz brennen, CDs oder Tannenzapfenschnaps.

>>>$$$ die 30 x sind eine sehr untertriebene Schätzung des Umlaufes außerhalb des Arbeiter - Gemeinde - Kaufleute Umsatzes, die davon ausgeht, daß eben die Kaufleute besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten als sie 100% als Steuern abzuliefern.
>>Ach, geh, Oldy. Du hast nicht eine einzige konkrete Zahl. Ich kann auch alles Mögliche"schätzen".
>$$$ 5100 Schilling sind keine Schätzung und die 300 als Teil von Monatslöhnen in der Gesamthöhe von 1000 welche in drei Tagen ausgegeben wurden wahrscheinlich sogar überschätzt. Der Rest sind nur logische Annahmen aus der Kenntnis der Geschäftswelt.

Alles außer den 5100 Schilling und den 1000 ausgegebenen (siehe Campos Posting) ist eine Schätzung.

>>Leider immer noch keine Antwort. Was ist nun der Unterschied zwischen Gogos und Vouchers?
>$$$ Die Gogos haben eine andere Umlaufsicherung und sind kaufkraftbeständig mit einem Wechselkurs zum Dollar. Die Vouchers von Wörgl hatten das nicht. Ein weiterer Unterschied ist der, daß die Gogos nicht von der Gemeinde herausgegeben werden.

Seit wann haben Vouchers eine Umlaufsicherung? Außerdem kann jeder Voucher, abzüglich einer Kostenbeteiligung oder auch kostenlos, sofern eine Reisekostenversicherung die Nichtverwendung abdeckt, wieder 1:1 in Dollar umgetauscht werden. Das ist der"Wechselkurs" der Vouchers.

>>"Gogowechsel"? Das ist ja ganz was Neues. Wer diskontiert die Wechsel?
>$$$ Das ist gar nichts Neues aber Du hast das:
>http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo.htm
>ja nicht gelesen. Die Allianz kann genau so wie die heutigen Nationalbanken Gogos entweder für"Devisen" oder gegen Wechsel ausgeben. Falls der Dollar in Hyperinflation landet, wird sie im eigenen Interesse auf Gogowechsel umsteigen.

Wenn die Allianz Gogos gegen Devisen oder Wechsel ausgibt, stellt sich doch wieder die Frage nach der Kontrolle dieser Umtauschoperationen, siehe oben.

Gibt sie Gogos gegen Wechsel aus, wird es besonders kritisch. Wer kontrolliert die Bonität der Wechsel? Dies ist immer ein großes Problem der Zentralbanken gewesen, die Wechsel rediskontierten.

Beim Rediskont von Wechseln wird grundsätzlich neues Geld geschaffen, arme Gogos.

Und dann das: "Falls der Dollar in Hyperinflation landet, wird sie im eigenen Interesse auf Gogowechsel umsteigen."

Das ist komplett daneben. Nichts macht ein Geschäftsmann lieber als einen Wechsel zu schreiben, den er in sich entwertendem Geld, also Inflationsgeld, zurückzahlen darf. In einer Hyperinflation des Dollars wird jeder, der bei Sinnen ist, auf Dollarwechsel umsteigen.

Dazu die Zahlen für Deutschland in der Hyperinflation:

Der Wechselumlauf lag 1913 bei 8590 Mio. Mark. Davon hatte die Reichsbank (Bonitätsproblem!) am Jahresende insgesamt für 1491 Mio. Mark angekauft. 1921 lag die Zahl der von ihr angekauften Wechsel sogar nur bei 1062 Mio. Mark.

Dann startet die Hyperinflation.

Wechsel im Reichsbank-Portefeuille Ende 1922:

422,2 Milliarden Mark.

Und am Schluss der Hyperinflation:

322.724.949 Billionen Mark.

>>>Der Gogokurs für die 10,000 Gogos wird von der Gogoallianz nach dem CPI festgelegt und kann von jedermann überprüft werden und die Allianz garantiert den Kurs der Gogos durch Käufe und Verkäufe in den hier üblichen Geld. US$ oder Can$.

Du kannst nicht den Gogokurs einmal mit dem CPI festlegen und dann die Stabilität der Gogo garantieren, also Preise in Gogos heute und in Gogos früher oder später sind gleich. Und dann noch einmal den Gogokurs in Dollar festlegen, egal, was der Dollar macht. Den Gogokurs in Dollar (Geld/Brief) musst Du (oder irgendjemand) aber stellen, weil sonst keinerlei Wechsel (zum Sortenkurs!) zwischen Gogos und Dollar vorkommt.

Wenn Du die Summe der Gogos gleich hältst, was Du letztlich tun musst, weil die Gogos mit Hilfe der Umlaufgebühr stabil zum CPI gehalten werden, muss der Gogo-Kurs steigen. Denn jeder will Gogos haben, weil er damit Waren zum Preis von letztlich 1980 kaufen kann. Der Gogokurs steigt genau in dem Umfang, in dem die in Dollar ausgepreisten Waren sich zu den in Gogo ausgepreisten Waren verteuern.

Dann haben Leute die Gogos, die sie garantiert nicht horten wollen, weshalb die Umlaufgebühr wegfallen kann. Denn jeder will billiger einkaufen.

Den ganzen Effekt, den Du letztlich erzielen willst, nämlich den flotten Abverkauf aller Waren der Gogoallianz, kannst Du viel einfacher herstellen: Sag' allen Leuten der Gogoallianz, sie sollen ihre Preise in Dollar (!) herunter setzen. Sie werden sich vor Nachfrage aus ganz Kanada nicht retten können.

Die andere Variante: Du druckst immer neue Gogos, um diese dann an die Interessenten zu verkaufen, die mit Dollar bezahlen wollen. Dann importierst Du automatisch die Dollar-Inflation.

Auch dann kannst Du die Umlaufgebühr streichen, weil jeder Einwohner in Gogoland sich nicht anders verhält als dies in jeder Inflation auch: Er kauft schneller, weil es demnächst teurer wird. Du kennst den Passus bei Fritz Schwarz (5 % Inflation muss ein...).

Außerdem kannst Du die Menge der Gogos niemals gleich halten, was schon der Meister Gesell bezogen auf das Deutsche Reich darstellt (NWO 4. Aufl., 245):

"Durch den Kursverlust von 5,2 % jährlich (das war Gesells Umlaufgebühr, d.) dürfte die umlaufende Geldmasse um jährlich 200-300 Millionen abnehmen. Damit daraus aber kein Geldmangel entsteht, muss das Währungsamt diese Millionen immer durch neu herzustellendes Geld jährlich ersetzen. Dies bedeutet für das Amt also eine regelmäßige Einnahme."

>>Oldy, ich denke der Gogokurs wird gewaltig steigen. Das hast Du doch selbst geschrieben.
>$$$ Hier verwechselt Du schon wieder Wechselkurs mit Geldwert. Der Gogo bleibt in Waren ausgedrückt immer gleich viel wert. Dollarinflation bedeutet höheren Kurs und Dollardeflation niedrigeren Kurs. Der Gogo selber kennt weder Inflation noch Deflation.

Oldy, im Ernst: Ein System, in dem Du den Wechselkurs (hier nur Sortenkurs) einer Währung auf Dauer von ihrem Geldwert trennen kannst, ist nicht zu machen.

Die Waren, und um die geht's hier, sind doch in- und außerhalb des Gogogebiets (der Gogoallianz-Kaufleute) ganz genau die selben. Im Gogogebiet werden nicht andere Autos verkauft, Hamburger serviert oder anders Rasen gemäht als im übrigen Kanada auch.

Jetzt willst Du den Geldwert stabil halten. Autos, BigMäcs und Rasenmähereien kosten also immer gleich viel, während sie ringsum immer teurer werden. Was passiert dann wohl?

Dein Problem aber ist noch ein ganz anderes und das verdeutlicht dieser Satz von Dir:

<font color="FF0000">"Der Gogo bleibt in Waren ausgedrückt immer gleich viel wert."</font>

Das heißt doch, Du kannst für einen Gogo immer einen BigMäc kaufen. Damit ist der Gogo also ein Warenbezugsschein und da kostenlos ausgeben, Du willst ihn sogar"verschenken", ein Geschenkgutschein. Aber sei's drum.

Wenn Du für einen Gogo immer einen BigMäc beziehen kannst, brauchst Du doch gar keinen CPI, der feststellt, ob der BigMäc-Preis vielleicht gestiegen ist.

Denn es gibt für Gogo-Inhaber in Wirklichkeit gar keine Preise.

Nun also das Problem: McDonald's, ein Mitglied der Gogoallianz, gibt 1000 Gogoscheine aus, verschenkt also 1000 BigMäcs. Die Leute sagen Danke und die 1000 Gogoscheine sind wieder zu McDonald's zurück gekehrt. McDonald's will jetzt nicht immer wieder Gutscheine verschenken, sondern will sie tauschen, in Fleisch beim Metzger, sagen wir 500 davon. Der Metzger sagt sogar okay, mit den Gutscheinen kann ich vielleicht was anfangen und gibt gegen die 500 Scheine 100 Pfund Fleisch. Jetzt hast Du eine Parität von 1 Pfund Fleisch = 5 BigMäcs.

Der Metzger muss neues Fleisch haben und geht zum Bauern und will dort eine Kuh kaufen. Der Bauer sagt okay und gibt gegen die 500 Scheine 1 Kuh.

Jetzt hast Du eine Parität von 1 Kuh = 100 Pfund Fleisch = 500 BigMäcs.

Der Bauer mit den 500 Scheinen geht zum anderen Bauern und sagt: Ich will dafür 500 Pfund Futtergetreide haben. Der andere Bauer sagt auch okay.

Und Deine Parität ist jetzt: 500 Pfund Getreide = 1 Kuh = 100 Pfund Fleich = 500 Bigmäcs. Oder auch: 1 Pfund Getreide = 1 BigMäc.

Und so geht's immer weiter. Zum Schluss hast Du Hunderte von Paritäten, die sich, und das ist der Witz

<font color="FF0000">niemals verändern dürfen, weil sonst irgendeiner in der Kette den anderen (oder sich selbst) übervorteilt.</font>

Damit ist völlig klar, dass Du nicht eine Stabilität des Preisniveaus im Auge hast (gemessen am CPI),

sondern eine absolute Stabilität der Tausch-Paritäten.

Es muss immer sein: 1 Pfund Getreide = 1 BigMäc (= 1 Schachtel Zigaretten = 1 Glas Wein = 1 Stunde Rasenmähen, usw. bis hin zu 0,001 Pfund Auto oder 0,0001 Pfund Flugzeug).

Nachdem jemand auch nur ein Mal (!) einen Gogo angenommen hat, legt er sich damit unwiderruflich fest, wieviel er bis in alle Ewigkeit für diesen Gogo hergibt. Gäbe er weniger her, würden alle anderen in diesem Kreislauf betrogen. Gäbe er mehr her, verschenkt er seine Waren oder seine Arbeitskraft.

Nachdem die Tausch-Paritäten aller Waren ein für allemal festgelegt sind, können sie niemals mehr verändert werden. Was Du als"Preisstabilität" bezeichnest, ist keine Stabilität des Preisniveaus, sondern die einer Einheit einer Ware in anderen Einheiten aller (!) anderen Waren.

Damit liegt automatisch auch die Menge der Produktion aller Waren zu einer stets gleich bleibenden Qualität ein für allemal fest.

Sobald die Paritäten feststehen, können sich die produzierten Mengen niemals mehr ändern und auch nicht der Konsum dieser Mengen. Wir haben ein immer gleich bleibendes Input-Output-Schema, und auch eine immer gleichbleibende Bevölkerung, da einer zum einen 1 BigMäc verbraucht und gleichzeitig 1 Big-Mäc = eine Stunde Rasen mähen (oder andere Arbeit).

Fiele ein Verbraucher aus, der zugleich Arbeiter ist, muss ihn immer ein anderer ersetzen und wenn es kein zusätzlicher ist, dann muss der andere zwei BigMäcs essen bzw. für zwei Stunden Rasen mähen (was davon abhängt, so sich der entsprechende Gogo gerade befindet). Alle arbeiten ansonsten immer gleich lange für immer die gleichen Güter, die wiederum immer mit der gleichen Arbeit hergestellt werden.

Diese Form des Wirtschaftens entspricht genau dem der

<font color="FF0000">Amish People</font>

und zwar denen der älteren Observanz. Alles bleibt gleich, nie darf sich etwas verändern. So wie die Amish People, die im 18. Jh. stehen geblieben sind, kann man selbstverständlich leben.

Gogoland bleibt dann einfach für alle Zeiten im Jahr 2002 stehen.

Was eine Umlaufgebühr für Gogos in einer Wirtschaft, in der für alle Zeiten nach seinem ersten"Umlauf" ein Gogo einen BigMäc kaufen kann oder 1 Pfund Getreide usw., anschließend aber nie mehr, nie weniger BigMäcs oder Getreide (das nämlich ist Oldys Stabilität!) ist allerdings nicht nachzuvollziehen. Jeder produziert und konsumiert jahrein, jahraus das immer Gleiche. Warum ihn zur Eile antreiben?

Nach einmal Gogos rum liegen alle Tausch-Paritäten unverrückbar fest, jeder, der irgendwo eine Parität verändern würde, wäre entweder ein Betrüger (wenn er weniger hergibt von seinen Waren oder seiner Arbeitskraft) oder ein Masochist (wenn er mehr Waren abgibt oder den Rasen statt in einer Stunde, die er sich doch Zeit lassen kann, in 10 Minuten mäht).

Also:

1. Die Gogos versetzen jeden, der sie einmal angefasst hat in den ewigen Kreislauf immer gleicher Waren und immer gleicher Arbeit. Produktion - Konsumtion - Produktion - Konsumtion.

2. Eine Umlaufgebühr ist, nachdem der Gogo alle nur ein einziges Mal berührt hat, absolut hinfällig. Es wird immer gleich viel gleich schnell produziert und konsumiert, was, nachdem es einmal festliegt, keiner Beschleunigung mehr bedarf.

3. Die Umlaufgebühr ist demnach nur der Trick, mit dessen Hilfe möglichst viele, am besten alle, veranlasst werden, doch endlich einmal Umsätze (Waren, Arbeit) gegen Gogos zu tätigen.

Sie werden sich danach - wie verzaubert - nie mehr von ihnen lösen können, sondern fallen, wie Dornröschen, in den tiefen Schlaf des immer Gleichen.

Hübsche Geschichte?

Gruß

d.




<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore,

was nörgeln Sie eigentlich immer an dem interessanten Gogo Experiment herum?
Praxis geht bekanntlich über Thorie.

Unverständlich auch, welche Interessen Sie mit Ihrem Goldstandard vertreten?

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

Salve, Liated,

>Was ich als Fibu-Fritze an Wörgl so faszinierend finde,
>ist das offenbar katalytische Vernichten der SGV.

Das ist es in der Tat.

>In einer Welt im Aufschuldungsexzess (Staatschulden,
>überschuldete Banken, überschuldete Nichtbanken) ist das
>meines Erachtes ein enorm wichtiger Ansatzpunkt.

Auch einverstanden. Beginnen wir mit dem Staat.

Das Entschuldungsgesetz:

$ 1. Alle Steuerzahlungen sind ab sofort in Höhe von 10 Prozent der Steuerschuld in Form von Staatspapieren fällig. Dazu gehören außer Staatsanleihen, Staatsschatzbriefen, Staatsschatzanweisungen sämtliche sonstige Forderungen gegen öffentliche Hände.

$ 2. Die Papiere bzw. Forderungen sub 1. verbleiben beim Staat und werden unter notarieller Aufsicht vernichtet bzw. ausgebucht.

§ 3. Der laufende Haushalt ist in Einnahmen und Ausgaben auszugleichen.

$ 4. (Strafvorschriften).

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

>Hallo dottore,
>was nörgeln Sie eigentlich immer an dem interessanten Gogo Experiment herum?
>Praxis geht bekanntlich über Thorie.

Deshalb darf man es sich doch schon vorher anschauen? Macht Spaß, wie beim Blättern in einem Katalog.

Aus der Praxis werden wir gewiss viel lernen. Vor allem, wie das mit dem immer gleichen Wert Gogo = Ware X = Arbeit Y = Ware Z (jeweils in einer Einheit oder Vielfachem oder Bruchteilen davon) funktioniert.

>Unverständlich auch, welche Interessen Sie mit Ihrem Goldstandard vertreten?

Keine. Ich hab's mir einfach nur mal angeschaut, wie's mit dem GS im Kaiserreich gewesen war.

Stimmt vielleicht was nicht? Dann erbitte ich rasche Korrektur, vor allem bei den schönen Grafiken, damit es geändert werden kann.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>Hallo dottore,
>was nörgeln Sie eigentlich immer an dem interessanten Gogo Experiment herum?
>Praxis geht bekanntlich über Thorie.


Hallo XS,
mach' Dir doch mal Gedanken über den Kontrollapparat, der notwendig ist, um Betrügern oder Masochisten das Handwerk zu legen. Wie das funktioniert, kannst Du leicht feststellen, wenn Du einmal einen Gottesdienst der Menoniten besuchst.
Ich gebe gerne zu, dass ein Verhalten in diesem Sinne zu Wohlstand führt, wie ich hier vor Ort sehen kann. Aber wehe, wenn einer versucht auszuscheren. Für mich kann ich nur sagen, nein danke!
Gruss
riwe

<center>

<HR>

</center>

Hallo,

von welcher Kontrolle redest Du denn?
Das ist ja gerade das tolle daran, dass soich alles VON SELBST kontrolliert.
Einfach zum angegebenen Datum eine Marke auf den Geldschein aufkleben (wie in Wörgl) das wars. Anonymer und einfacher gehts wohl nicht mehr.

Da brauchts nicht einmal mehr ein sündteure Notenbank, keine zinsfestsetzungen, Devisenkontrollen etc. - ein sich selbst regulierendes System. Nur die Geldmenge muß noch regelmäßig der Wirtschaftskraft angepasst werden.

Keine Inflation, keine Deflation, keine Wirtschaftskrisen mehr - was wollt ihr mehr?

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

>Hallo,
>von welcher Kontrolle redest Du denn?
>Das ist ja gerade das tolle daran, dass soich alles VON SELBST kontrolliert.
>Einfach zum angegebenen Datum eine Marke auf den Geldschein aufkleben (wie in Wörgl) das wars. Anonymer und einfacher gehts wohl nicht mehr.
>Da brauchts nicht einmal mehr ein sündteure Notenbank, keine zinsfestsetzungen, Devisenkontrollen etc. - ein sich selbst regulierendes System. Nur die Geldmenge muß noch regelmäßig der Wirtschaftskraft angepasst werden.
>Keine Inflation, keine Deflation, keine Wirtschaftskrisen mehr - was wollt ihr mehr?
>Gruß
>XS


<center>

<HR>

</center>

>Hallo,
>von welcher Kontrolle redest Du denn?
>Das ist ja gerade das tolle daran, dass soich alles VON SELBST kontrolliert.
>Einfach zum angegebenen Datum eine Marke auf den Geldschein aufkleben (wie in Wörgl) das wars. Anonymer und einfacher gehts wohl nicht mehr.
>Da brauchts nicht einmal mehr ein sündteure Notenbank, keine zinsfestsetzungen, Devisenkontrollen etc. - ein sich selbst regulierendes System. Nur die Geldmenge muß noch regelmäßig der Wirtschaftskraft angepasst werden.
>Keine Inflation, keine Deflation, keine Wirtschaftskrisen mehr - was wollt ihr mehr?

[b] Gute Frage! Vermutlich immerwährende (gut dotierte!)Einkünfte aus Kapitalanlagen. Was letztendlich heißt, von den Arbeitserträgen anderer Leute zu profitieren. Nur paßt beides nicht zusammen: krisenfreie Wirtschaft und ewig positiver Zins. Es ist das alte Problem: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Umlaufgebühr ist ja in der Tat eine Einschränkung: Das kostenfreie Zurückziehen des Geldes (Blockierung potentieller Nachfrage) wird ja verunmöglicht. Außerdem ist eine krisenfreie Entwicklung der Wirtschaft auch verdammt langweilig: Da fehlt der Thrill und damit auch die Möglichkeit, aufgrund der ökonomischen Turbulenzen, hier und da Spekulationsgewinne abzugreifen, wenn man denn clever genug ist und die künftige Entwicklung vorauszuahnen weiß.

Gruß

Campo

<center>

<HR>

</center>

>Hallo,
>interessante dinge, wo du da sagst!
>Gruß
>hu


<center>

<HR>

</center>

>Salve, Liated,
>>Was ich als Fibu-Fritze an Wörgl so faszinierend finde,
>>ist das offenbar katalytische Vernichten der SGV.
>Das ist es in der Tat.
>>In einer Welt im Aufschuldungsexzess (Staatschulden,
>>überschuldete Banken, überschuldete Nichtbanken) ist das
>>meines Erachtes ein enorm wichtiger Ansatzpunkt.
>Auch einverstanden. Beginnen wir mit dem Staat.
>Das Entschuldungsgesetz:
>$ 1. Alle Steuerzahlungen sind ab sofort in Höhe von 10 Prozent der Steuerschuld in Form von Staatspapieren fällig. Dazu gehören außer Staatsanleihen, Staatsschatzbriefen, Staatsschatzanweisungen sämtliche sonstige Forderungen gegen öffentliche Hände.

Hi dottore,

Voll d`accord, das ein Ausweg aus der Staatsverschuldung gefunden werden muß. Obiger Vorschlag bedeutet aber, dass dem Staat nun 10 % der Steuereinnahmen fehlen werden. Wie nun ersetzen? Einsparung oder Steuererhöhung? Hinzu kommt noch, dass der Staat mit seinen Steuereinnahmen ja nie ausgekommen ist. Ständig hat er sich erhebliche neue Nettokreditaufnahmen genehmigt! Und diese sind dann ja auch nicht mehr möglich, d.h. der Staat muß seine Ausgaben - will er die Steuern nicht erhöhen - nicht nur um 10 % senken, sondern zusätzlich auch um den Betrag, um den er sich sonst neu verschuldet hat. Die Haushaltsdebatte möcht ich nicht hören!

Wie lang wäre dann die Laufzeit bis zum endgültigen Abbau der Staatsschulden? Die Zahlen habe ich jetzt nicht parat. 10 % der jährlichen Steuereinnahmen wären wieviel % der gesamten Staatsverschuldung? Ich geh von aus, dass unter Staatsverschuldung die Länder- und Gemeindenschulden mit drin sind und auch abgebaut gehören. Übern Daumen sind das ca. 10000 Euro pro Einwohner oder 20000 Euro pro Steuerzahler. Hat jemand die Zahl parat, wie hoch die Steuereinnahmen letztes Jahr insgesamt waren?

Wenn ich § 1 etwas hinzufügen darf: Alle Steuerzahlungen können bis zu 10 % mit Staatspapieren bezahlt werden. Wer keine hat, kann auch mit Euro bezahlen. Wir wollen ja nicht, dass die Staatspapiere jetzt noch einen besonderen Marktwert bekommen, weil jeder gezwungen ist, 10 % seiner Steuerschuld mit Staatspapieren zu begleichen. Folgender Zusatz ist dann noch notwendig: Der Staat verwendet 10 % seiner Steuereinnahmen zum Rückkauf der Staatspapiere. Bleibt dann noch die Frage: Soll der Rückkauf entschädigungslos verlaufen oder mit einem Aufschlag: Schließlich hatte der Eigner der Staatspapiere ja Laufzeiten (Verträge) und damit Zinserwartungen.

Die Darstellung eines realistischen Szenarios zum Abbau der Staatsschulden ist schon eine Diskussion wert. Eigentlich dürfte dies kein Problem sein; allein die privaten Geld- und Wertpapiervermögen in Deutschland sind ein Mehrfaches der gesamten Staatsverschuldung. Die Guthaben sind da, aber welche Partei würde es sich denn trauen, so ein Konzept durchzuziehen?

Gruß

Campo

>$ 2. Die Papiere bzw. Forderungen sub 1. verbleiben beim Staat und werden unter notarieller Aufsicht vernichtet bzw. ausgebucht.
>§ 3. Der laufende Haushalt ist in Einnahmen und Ausgaben auszugleichen.
>$ 4. (Strafvorschriften).
>Gruß
>d.


<center>

<HR>

</center>

Sali Dottore


>Salve, Liated,
>>Was ich als Fibu-Fritze an Wörgl so faszinierend finde,
>>ist das offenbar katalytische Vernichten der SGV.

>Das ist es in der Tat.

>>In einer Welt im Aufschuldungsexzess (Staatschulden,
>>überschuldete Banken, überschuldete Nichtbanken) ist das
>>meines Erachtes ein enorm wichtiger Ansatzpunkt.
>Auch einverstanden. Beginnen wir mit dem Staat.
>Das Entschuldungsgesetz:
>
>$ 1. Alle Steuerzahlungen sind ab sofort in Höhe von 10 Prozent
>der Steuerschuld in Form von Staatspapieren fällig. Dazu gehören
>außer Staatsanleihen, Staatsschatzbriefen, Staatsschatzanweisungen
>sämtliche sonstige Forderungen gegen öffentliche Hände.
>$ 2. Die Papiere bzw. Forderungen sub 1. verbleiben beim
>Staat und werden unter notarieller Aufsicht vernichtet bzw. ausgebucht.
>§ 3. Der laufende Haushalt ist in Einnahmen und Ausgaben auszugleichen.
>$ 4. (Strafvorschriften).

Den Staat entschulden: Ja. Aber die Banken würden aufheulen. Denn die Banken halten -wenigstens in der Schweiz beträchtliche"Mengen" an Staatsoblis. Und: Oft hat der Staat (z.B. Gemeinden, oder Staatsbetriebe)überzogene Kontokorrente(=in Bank aktiva, bei Staat passiva). Siehe SNB Kreditstatistik.
Schlimm ist die Situtation in Italien. Es wird vermutet, (von der ital. ZB), dass ungefähr 1/4 der verzinslichen Staatsoblis in Händen Mafia sind.

Ich habe noch nicht ganz kapiert wie I) ablaufen soll. Kannst Du mir's noch mals
erklären, anhand eines Beispiels?

Grüsse
Liated


<center>

<HR>

</center>

>Hi dottore,
>Voll d`accord, das ein Ausweg aus der Staatsverschuldung gefunden werden muß. Obiger Vorschlag bedeutet aber, dass dem Staat nun 10 % der Steuereinnahmen fehlen werden. Wie nun ersetzen? Einsparung oder Steuererhöhung?

Hi Campo,

das frage bitte nicht mich, sondern jene, die die Staatsverschuldung veranlasst haben. Sie müssten dann entscheiden, ob sie kürzen oder höhere Steuern nehmen. Diesen Leuten war doch völlig klar, dass Staatsschulden heute = Steuererhöhung und/oder Einsparung später bedeuten würde.

Da das jeder Tante-Emma-Laden weiß (bei dem ist Steuererhöhung eben = Umsatzsteigerung), darf es auch von den Politikern erwartet werden.

>Hinzu kommt noch, dass der Staat mit seinen Steuereinnahmen ja nie ausgekommen ist. Ständig hat er sich erhebliche neue Nettokreditaufnahmen genehmigt! Und diese sind dann ja auch nicht mehr möglich, d.h. der Staat muß seine Ausgaben - will er die Steuern nicht erhöhen - nicht nur um 10 % senken, sondern zusätzlich auch um den Betrag, um den er sich sonst neu verschuldet hat. Die Haushaltsdebatte möcht ich nicht hören!

Wenn Du diese Haushaltsdebatte nicht hören möchtest, weil sie gar nicht Statt findet, kannst Du warten, bis Du die Staatsbankrottsdebatte hören wirst. Bitte nicht ungeduldig werden. Diese Debatte kommt so sicher wie das Amen in St. Peter.

>Wie lang wäre dann die Laufzeit bis zum endgültigen Abbau der Staatsschulden? Die Zahlen habe ich jetzt nicht parat. 10 % der jährlichen Steuereinnahmen wären wieviel % der gesamten Staatsverschuldung?

Um die 4 Prozent, derzeit stark fallend (Steuerrückzahlungen, flaue Konjunktur).

>Ich geh von aus, dass unter Staatsverschuldung die Länder- und Gemeindenschulden mit drin sind und auch abgebaut gehören.

Ja.

>Ãœbern Daumen sind das ca. 10000 Euro pro Einwohner oder 20000 Euro pro Steuerzahler. Hat jemand die Zahl parat, wie hoch die Steuereinnahmen letztes Jahr insgesamt waren?

Noch nicht. Bund hat für 2002 knapp 200 Mrd € als Steuereinnahmen etatisiert. Länder und Gemeinden liegen etwa in dieser Größenordnung.

>Wenn ich § 1 etwas hinzufügen darf: Alle Steuerzahlungen können bis zu 10 % mit Staatspapieren bezahlt werden. Wer keine hat, kann auch mit Euro bezahlen. Wir wollen ja nicht, dass die Staatspapiere jetzt noch einen besonderen Marktwert bekommen, weil jeder gezwungen ist, 10 % seiner Steuerschuld mit Staatspapieren zu begleichen.

Es soll ja, so die Idee von Liated, saldiert werden. Also müssen die Papiere vom Markt, was ihnen auch kurspflegemäßig hilft.

>Folgender Zusatz ist dann noch notwendig: Der Staat verwendet 10 % seiner Steuereinnahmen zum Rückkauf der Staatspapiere.

Das ist eine brillante Idee. Sie ist unter dem Namen"sinking fund" bekannt und wurde in England im 18./19. Jh. durchgezogen. Die Staatspapiere wurden nicht vernichtet, sondern es wurden weiterhin Zinsen auf sie gezahlt und diese wieder zum Aufkauf weiterer Staatspapiere verwendet.

>Bleibt dann noch die Frage: Soll der Rückkauf entschädigungslos verlaufen oder mit einem Aufschlag: Schließlich hatte der Eigner der Staatspapiere ja Laufzeiten (Verträge) und damit Zinserwartungen.

Bezahlung erfolgt zum Kurswert, in dem alles immer drin ist (Laufzeit, abgezinste Zinsen etc.). Ein Staatspapier mit Laufzeit unendlich und Zinssatz null hätte logischerweise überhaupt keinen Kurs. Entsprechend den Zinssätzen und Laufzeiten"baut" sich der Kurs dann"auf".

>Die Darstellung eines realistischen Szenarios zum Abbau der Staatsschulden ist schon eine Diskussion wert. Eigentlich dürfte dies kein Problem sein; allein die privaten Geld- und Wertpapiervermögen in Deutschland sind ein Mehrfaches der gesamten Staatsverschuldung. Die Guthaben sind da, aber welche Partei würde es sich denn trauen, so ein Konzept durchzuziehen?

Keine, siehe Man~ana-Effekt.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>Den Staat entschulden: Ja. Aber die Banken würden aufheulen. Denn die Banken halten -wenigstens in der Schweiz beträchtliche"Mengen" an Staatsoblis. Und: Oft hat der Staat (z.B. Gemeinden, oder Staatsbetriebe)überzogene Kontokorrente(=in Bank aktiva, bei Staat passiva). Siehe SNB Kreditstatistik.

Ja, die Papiere müssen aus den Banken, die selbst ebenfalls sie zur Steuerzahlung verwenden müssen.

>Schlimm ist die Situtation in Italien. Es wird vermutet, (von der ital. ZB), dass ungefähr 1/4 der verzinslichen Staatsoblis in Händen Mafia sind.

Da ist dann nur über den Kurs etwas zu machen. Die Mafia trennt sich von den Papieren schon, wenn sie nur hoch genug gestiegen sind.

>Ich habe noch nicht ganz kapiert wie I) ablaufen soll. Kannst Du mir's noch mals
>erklären, anhand eines Beispiels?

Für BRD: Staatsschulden ca. 1300 Mrd €.

Steuereinnahmen um die 400 Mrd €, wenn's ne Bombenkonjunktur wird. 10 % davon um die 40 Mrd €.

Staatsschulden nach einem Jahr ca. 1260 Mrd €. Die Zinsen darauf werden aus den ordentlichen Steuereinnahmen gedeckt, da der Haushalt ausgeglichen sein muss. Nach zwei Jahren 1220 € Staatsschulden, usw.

So etwa. Ob's"politisch machbar" ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

d.




<center>

<HR>

</center>