Hi,

sie hören ganz einfach nicht auf, mit gefälschten Zahlen zu abeiten.

Also höre ich nicht auf, mit richtigen zu arbeiten.

So schreibt der"Survivor":

"Da immer wieder von den Goldenthusiasten behauptet wird, daß die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg ach so stabil und wohlhabend gewesen wäre, ist es an der Zeit, die damaligen Lebensumstände genauer zu betrachten.

Das will ich, als ausgewiesener Nicht-Gold-Enthusiast und als jemand, dem auch keinerlei"Interessenvertretung" (und durchaus nicht"Unwissen") unterstellt werden kann, dann gern tun.

Ich fange mal mit anderen Zahlen an, zu den völlig falschen ex Quelle"Prof. Ruhland" für das Deutsche Reich komme ich später.

1. Das Goldstandardland Großbritannien, das schon länger auf dem GS war, als das Deutsche Reich:

- Entwicklung der"Real Wages". 1800: 40, 1900: 125. Also eine Verdreifachung der realen Löhne! (Quelle: Phelps-Brwon und Sheila Hopkins:"Seven Centuries of the prices of Consumables, Compared with Builder Wage-Rates", Economica 23, 296 ff.). Wer hat sich als Bauarbeiter, damals wichtigster Arbeitsmarkt verschlechert?

-"Returns to land and real estate prices":

a) Sale prices in pound sterling per acre: 1800 = 31,5, 1880 = 33. Welche Grundbesitzer ("Bodenmonopolisten") haben sich verbessert?

b) Rent (in shillings per acre!): 1800 = 20,5, 1880 = 20,5. Welche Vermieter haben sich verbessert?

Quelle für beides: Carus-Wilson:"A Century of Land Value: England and Wales", Essays in Econ. History, III, 128 ff.

- Returns to Capital:

a) Die 3% britischen Consols sanken im Return von 1820 über 4 % auf ca. 3 % bis Ende des Jh.

b) Die französischen 5 % Rentes von 8% auf (Konversion auf 3 % in den 50er Jahren) auf 3 %.

c) Die preußischen Papiere von 6 % auf 3,8 %.

d) Die holländischen 2,5 %"Perpetuals" von 6 % auf ca. 3,5 %

Welche"Finanzkapitalisten" haben über steigende Zins- bzw. Renditesätze also"abkassiert"?

Quelle: Homer,"The History of Interest Rates", 196 ff.

2. Die Verteilung von Einkommen und Vermögen.

- USA (diverse Staaten im Norden) 0,78 auf 0,70, Im Süden ebenfalls gesunken. Dallas Co., Alabama allein zwischen 1860 von 1870 von 0,68 auf 0,65, in England von 0,66 (Soltow) auf 0,49 (Feinstein) - alles nach Gini-Ratio (danach 0,99 das obere Prozent besitzt alles, bei 0,00: jedes Prozent besitzt gleich viel, also absolute"Gerechtigkeit".

Quellen u.a.: Soltow:"Long-Run Changes in British Income Inequality", Econ. Hist. Review, 21, 17 ff., ders.,"Men and Wealth in the US", 1975 und anderes.

3. Kriminalität:

a) London: 1835 = 12 pro 100.000, 1900: 3,2.

b) Chikago: 1865 = 90, 1900: 40.

c) Stockholm 5 auf 2.

Quelle: u. a. Gurr,"A Political History of Urban Crime and Conflict", 1976, 38 ff.

Das als Opener. Nun zu den"Zahlen" von Herrn Ruhland. Der mit historischen Statistiken nicht vertraute"Survivor" meint:

"Es wird von den Goldbefürwortern immer allgemein von"Wohlstand" und"Reichtum", sogar von"Freiheitsmetall" gesprochen - doch wer war unter dem Gold wohlhabend, reich und frei? Doch nur der, der das Gold besessen hat - eine winzige Minderheit!"

Dieses ist schon allein mangels irgendeiner Statistik über die Verteilung von Goldmünzen und goldgedeckten Banknoten im Kaisereich ins Blaue hinein behauptet. Und überdies auch irrelevant, da jeder jederzeit Noten in Gold wechseln konnte und vice versa.

Abgesehen davon war das größte ausgemünzte Goldstück 20 M, währen ab 1906 statt bis dahin Noten für nur 100 M jetzt auch solche über 1000 M ausgegeben werden konnte. Wenn überhaupt etwas das"Geld" des Kleinen Mannes gewesen war, dann Goldmünzen (Ausprägung bis 5-M-Stücke!). Die Banknoten (also"Papier"!) liefen bei den Fat Cats um - und nicht umgekehrt.

"Für diese Minderheit also sprechen die Kreise, welche heute wieder eine Goldwährung wollen."

Das ist schon aus dem eben Gesagten völliger Unsinn. Gerade"die" Minderheit hatte kein Gold! Dies beweist schon der Anstieg der Bankdepositen, der sich im Kaiserreich etwa ver-14-facht hatte (siehe Grafik in der Real-Enzyklopädie zum Thema). Die Mehrheit ("Kleiner Mann") hatte so gut wie null Bankdepositen.

"Wie waren nun die ach so guten Verhältnisse unter der Goldwährung vor dem Ersten Weltkrieg? (entnommen aus: Prof. Ruhland, System der politischen Ã-konomie, 1908): Einmal wurde eine gewaltige Vermögenskonzentration (wie nicht anders beim Gold zu erwarten) erreicht: Beispielsweise konzentrierte sich nur bei der 1870 gegründeten"Deutschen Bank" bereits um die Jahrhundertwende 3 Mrd. Mark = 2 Prozent des damaligen gesamten Volksvermögens!"

Es tut immer wieder gut zu sehen, wie Bilanzsummen mit Kapital verwechselt werden. Bilanzssumme der DB heute: 940 Mrd, Eigenkapital: 27,5 Mrd €. Auf den Unfug von Ruhland ist schon Fritz Fischer ("Griff nach der Weltmacht") reingefallen.

Um die Jahrhundertwende lag die gesamte (!) Reichsverschuldung bei 2,5 Milliarden M. Die lag also - sozusagen - bei der Deutschen Bank allein und weiter 500 Mio M noch dazu! Was für ein unsäglicher Quatsch!

"Noch deutlicher wird die Vermögenskonzentration, wenn man die Entwicklung der reichsten Personen, welche die ersten 10 Milliarden Mark besaßen näher betrachtet:

Jahr - Personen
1896 - 2957
1899 - 2129
1902 - 1853
1905 - 1500"

Zum"Volksvermögen" bitte ich Helfferich zu Rate zu ziehen, der es als erster kurz vor dem WK zu berechnen versucht hatte. Bisschen suchen muss sein.

Desungeachtet lag die Vermögensteuer bei 0,65 Promille (Vermögensteuer galt seit 1893 und wurde von 0,5 Promille kommend angehoben).

Das Steueraufkommen daraus betrug 1913 = 61 Mio M. Womit ca. 100 Mio = 1 o/oo. Daraus steuerbares Vermögen = ca. 100 Mrd. Das steuerbare Vermögen lag bei ca. 10 % des Gesamtvermögens. Dieses also 1000 Mrd. Somit hätten die oberen 1500 etwa 1 % des Gesamtvermögens besessen.

Davon abgesehen sind die Zahlen von Ruhland komplett aus der Luft gesogen. Denn der erste, der überhaupt eine individuelle Darstellung der Vermögen mit Hilfe der Vermögensteuer angestellt hatte, war Rudolf Martin ("Handbuch der Millionäre", divere Einzelstatten ab 1910).

"Prof. Ruhland dazu:"In dem Maße aber, als das Vermögen sich in immer weniger Händen zusammenfindet, in gleichem Maße muß die Zahl der Vermögenslosen wachsen."

Dieses ist schon per se Nonsens, weil das Vermögen der Nicht-Vermögensteuerpflichtigen ebenfalls gestiegen ist, die also nicht"vermögenslos" wurden, was wiederum die laufend gestiegenen Zahlen der Vermögensteuerpflichtigen beweist.

Außerdem würden die Zahl derjenigen, die"die ersten" (welche"ersten"?) 10 Mrd M Vermögen hatten bei weniger, welche überhaupt die (gleichen und nicht etwa gestiegenen!) Vermögen besaßen, sich geklumpt haben, womit sich die 10 Milliarden in 10 Jahren überhaupt nicht erhöht hätten!

Auch dies ist komplett Unsinn, da sich in diesem Zeitraum allein die Bankdepositen von ca. 3,5 auf knapp 8 Mrd mehr als verdoppelt hatten.

"Auch die Staatsverschuldung stieg unter dem Gold explosionsartige wie bei jedem Zinssystem):

Jahr
1874 - 3150 Mio. Mark
1890 - 8214
1905 - 15205"

Diese Zahlen sind ebenfalls grober Unfug! Lt. Buba-Statistik (1976) lag die Verschuldung der öffentlichen Haushalte 1890 bei ingesamt 12 und 1905 bei 16,4 Mrd M. Dieser Anstieg hat überhaupt nicht mit irgendwelchen"Zinssystemen zu tun, sondern ganz einfach mit der Tatsache, dass sich die öffentlichen Haushalte im Umfang von 4,4 Mrd M zusätzlich verschuldet haben.

Ähnlich die Verschuldung der Städte und Kommunen (bspw. Kommunaldarlehen):

Jahr
1870 - 1,8 Mio. Mark
1890 - 37,4
1900 - 87,6
1906 - 222,7

Grotesk falsche Zahlen! Verschuldung der Gemeinden 1890 insgesamt 1,4, 1900 ingesamt 3,1 und 1906 knapp über 5 Mrd M.

"Wie oben stehende Daten deutlich machen, war das leben unter dem Goldstandard alles andere als ein Vergnügen. Nur eine Minderheit konnte davon profitieren. Diese mit der Gold - Zinswährung wachsenden Probleme führten schnurstracks zum Ersten Weltkrieg."

Die Gleichsetzung von Gold- mit Zinssystem (beides schlecht, das Goldsystem letzteres bedingend) ist ebenfalls Unfug. Denn nie in der Geschichte der letzten 150 Jahren lagen die Zinssätze anhaltend niedriger als in der Zeit des Goldstandards. Zinsniveau für Festverszinliche 1890 z.B. 3,7, 1895 3,4 und 1905 3,6 %!

Ein derart niedriges Zinsniveau kennt die Bundesrepublik noch nicht mal von Hörensagen.

Das von"Survivor" anschließend beschworene"Weltkrieg"-Szenario, das sich sozusagen automatisch ergibt, ist unverantwortlich.

Den Rest kann ich mir sparen, da der Goldmechanismus oft genug erklärt worden ist. Er hat bis 1914 weltweit einwandfrei funktioniert. Krisen haben und hatten niemals etwas mit Gold zu tun, sondern einzig und allein mit Kredit. Es gibt keine"Geld"-, sondern immer nur Kreditkrisen.

Wie schreibt Gesell in seiner Beschreibung von Krisen so schön:

<font color="FF0000">"Dann zieht sich der Kredit zurück..."</font>

Gruß und Gute Nacht!

d.

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$$$ Mir reicht es langsam die Propaganda für die Goldwährung hier zu lesen und ich wünsche euch, daß ihr sie erleben dürft mit Weltwirtschaftskrise und folgenden atomaren Weltkrieg solange ich mich und meine Nachbarn hier in Shangri-La heraushalten kann. Hoffentlich gelingt es uns dann die Zivilisation, welche ihr ruiniert habt, wieder aufzubauen und es geht nicht, wie in der Antike wo die griechischen Ziegenhirten nur kurze Zeit nach dem Zusammenbruch glaubten, daß der Parthenon von Göttern erbaut worden war.
Eure wenigen überlebenden Nachkommen werden wahrscheinlich nicht mehr lesen können und werden euch deshalb nicht verfluchen können. Sie wissen ja dann nicht, was ihr getan habt.
Macht also ruhig so weiter. Ich hoffe, daß ich, falls ich dazu verflucht sein sollte, noch ein weiteres Leben auf dieser Erde zu leben, daß es eines ohne Goldwährung sein wird. Dieses werde ich auf alle Fälle ohne Goldwährung beenden dürfen.:-)
Da ist er ganz sicher, der Oldy

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Wer sich so sicher ist wie Du braucht erst gar keine Fakten zum Beleg zusammen kratzen.

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>Wer sich so sicher ist wie Du braucht erst gar keine Fakten zum Beleg zusammen kratzen.

$$$ Süß! Welche Fakten? Japan? Asien? Südamerika? Afrika? Nahen Orient? Russland? Wieviel Fakten mußt Du Dir noch zusammen kratzen?
Ja, ja, schließt nur weiter eure Augen.
Solche unreflektierte Bemerkungen zeugen nur, daß es wahrscheinlich für Leute, die sie ausdrücken können, keine Hoffnung gibt. Es tut mir unendlich leid aber ich werde euch wohl euren Schicksal überlassen müssen.
Wie soll ich es sagen? Wer nicht hören will, muß fühlen, ist wohl am einfachsten.
Einem macht es sicher nicht sehr viel aus. Er hat dieses Leben schon gelebt, und es war ein schönes Leben mit einem lieben Genossen und lieben Kindern. Was jetzt noch passiert soll ihn nicht mehr viel kümmern... den Oldy


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Es frägt sich nur warum gerade in der Zeit des Goldstandards/der Goldwährung die sozialistisch/kommunistische Strömung entstandt?
Weil es den Leuten so gut ging - oder gerade weil es immer dreckiger wurde?

Ein bischen Nachdenken bringt hier oftmals weiter!

Im übrigen: Hören Sie doch endlich auf immer mit Durchschnittszahlen zu argumentieren: Wenn sich das Vermögen damals in wenigen Händen konzentrierte (siehe Beitrag) und die übrige Bevölkerung (über 86% laut Ruhland im Beitrag) mittellos war - da sagt die Entwicklung der Durchschnittseinkommen GAR nicht aus!

Ebenso hier im Lande: Vor kurzem behaupteten Sie wieder einmal, daß die Staatsverschuldung in der Hand vieler kleiner Leute liegen würde.
Sie wissen doch selbst, daß das Vermögen hier im Lande heute in wenigen Händen konzentriert ist und die haben auch die Staatspapiere. Laut CDA (eine CDU Organisation) haben nur 3% der haushalte in Deutschland über 80% des Gesamtvermögens (siehe auch Armutsbericht letztes Jahr; Vermögensstatistik des DIW bzw. Statistischen Bundesamtes).

Der kleine Mann hat heute gar nichts mehr übrig, um irgendwelche Staatsanleihen zu kaufen - die Hälfte der Bevölkerung hat gerade einmal 3% des Geldvermögens. Der Mittelstand löst sich auf, die Armut verbreite sich und wir sollen uns hier sowas von ihnen anhören?

Hören Sie doch endlich mit Ihren Märchen auf und schenken Sie endlich klaren Wein ein. Oder vor wem haben Sie Angst?

Ich möchte in Ihrem Interesse hier nicht weiter nachfragen.

Aber trotzdem: Etwas mehr Mut zur Wahrheit bitte.

XS

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ob sich außer Herrn Hannich noch irgendjemand ständig etwas frägt.

frägen oder nicht frägen - das ist die Fräge

frägt
R

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>Es frägt sich nur warum gerade in der Zeit des Goldstandards/der Goldwährung die sozialistisch/kommunistische Strömung entstandt?
>Weil es den Leuten so gut ging - oder gerade weil es immer dreckiger wurde?
>Ein bischen Nachdenken bringt hier oftmals weiter!
>Im übrigen: Hören Sie doch endlich auf immer mit Durchschnittszahlen zu argumentieren: Wenn sich das Vermögen damals in wenigen Händen konzentrierte (siehe Beitrag) und die übrige Bevölkerung (über 86% laut Ruhland im Beitrag) mittellos war - da sagt die Entwicklung der Durchschnittseinkommen GAR nicht aus!
>Ebenso hier im Lande: Vor kurzem behaupteten Sie wieder einmal, daß die Staatsverschuldung in der Hand vieler kleiner Leute liegen würde.
>Sie wissen doch selbst, daß das Vermögen hier im Lande heute in wenigen Händen konzentriert ist und die haben auch die Staatspapiere. Laut CDA (eine CDU Organisation) haben nur 3% der haushalte in Deutschland über 80% des Gesamtvermögens (siehe auch Armutsbericht letztes Jahr; Vermögensstatistik des DIW bzw. Statistischen Bundesamtes).
>Der kleine Mann hat heute gar nichts mehr übrig, um irgendwelche Staatsanleihen zu kaufen - die Hälfte der Bevölkerung hat gerade einmal 3% des Geldvermögens. Der Mittelstand löst sich auf, die Armut verbreite sich und wir sollen uns hier sowas von ihnen anhören?
>Hören Sie doch endlich mit Ihren Märchen auf und schenken Sie endlich klaren Wein ein. Oder vor wem haben Sie Angst?
>Ich möchte in Ihrem Interesse hier nicht weiter nachfragen.
>Aber trotzdem: Etwas mehr Mut zur Wahrheit bitte.
>XS

Ja und wo ist das Problem wenn wie Du ja so schön behauptest die Reichen die Staatsanleihen gezeichnet haben.Sie werden dann doch alles verlieren was sie in Staatsanleihen halten oder nicht?Wer eben so sicher ist daß der Staat nicht kollabiert solls weiter tun,denn ich habe nichts dagegen.Von mir kriegen die jetzt keinen Cent mehr.Die Frage ist für mich momentan nur noch wie lange ich das Geld bei der Bank noch stehen lasse um die mickrigen Zinsen die ja noch um die Kapitalertragsteuer vermindert werden überhaupt kassieren will.Wenn das jeder so tut und es wird garantiert kommen dann ist aus die Maus!Und damit werde ich dafür sorgen daß der Staat aufhören muß mit seinen Volksbeglückungsprogrammen.Die Zinsen am langen Ende werden dann stark ansteigen und gerade dann werde ich dem Staat erst recht nichts mehr leihen weil der Abgang dann kurz bevorsteht.Das Szenario Argentinien läßt dann grüßen!
Es ist ja wohl legitim sich vom eigenen Staat nicht vergackeiern zu lassen.Also bald Run auf die Banken?????Ich mag nicht so gerne daß man mir noch vorschreibt wieviel Geld ich abheben darf wenn der Staat eine Halbwertszeit von einer Woche vorgibt!Und dies alles hat mit dem Goldstandard nicht die Bohne zu tun.Wenn Du am Schluß mittellos dastehst kannst Du aber nicht geltend machen daß das Gold schuld daran sei,denn Du hättest es ebenso erwerben können wie jeder andere.
Da Du aber ein Anti-Gold-Mensch zu sein scheinst kann Dir nicht geholfen werden.
Ich bin kein Gold-Fan aber mein Pragmatismus sagt mir eben das hier mein Geld am besten und unabhängigsten aufgehoben wird.Ich versuche das Ganze ohne ideologische Scheuklappen zu betrachten.Und warum soll ich fluchen wenn es anders kommt?Auch das hat mit dem Gold nicht die Bohne zu tun,denn ich habe noch nie erlebt daß ein Krügerrand jemand umbringt oder?Natürlich schaufle ich nicht alles in Gold denn auch hier muß der gesunde Menschenverstand walten der sagt eine breite Risikostreuung ist momentan das beste.Wenn der Staat die Fangleine zieht dann kommt Omas Sparstrumpf in Bewegung denn schließlich ist auch das vollkommen legal wenn man auf die Zinsen verzichtet.Und bald kann man darauf getrost verzichten denn man spart sich erheblich Schreibarbeit bei der Einkommensteuer.Das Ganze ist absolut legal innerhalb unserer Gesetzgebung.Keine Zinsen keine Steuern für Eichel und dafür maximale Sicherheit die mich zwar etwas kostet dafür aber einen gesunden Schlaf fördert.
Also am besten alle Ideologien über Bord werfen weil das noch nie das beste war was man sich selbst angetan hat.Die Strategie wird einfach so gefahren wie sich der Staaat benimmt,so einfach ist das!
Gruß EUKLID

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Hallo Xsurvivor!

Zu den vorgelegten Zahlen von dottore und Dir möchte ich nichts sagen da ich keinen Quellenzugriff habe und daher nur nachplappern müsste was irgendjemand irgendwann von irgendjemand abgeschrieben hat.
Aber 2 Punkte erwähnst Du die ich mal etwas hinterfragen möchte.

Du schreibst: Es fragt sich nur warum gerade in der Zeit des Goldstandards/der Goldwährung die sozialistisch/kommunistische Strömung entstand?
Weil es den Leuten so gut ging - oder gerade weil es immer dreckiger wurde?
Ein bisschen Nachdenken bringt hier oftmals weiter!

Völlige Zustimmung! Also denken wir mal nach.

Die von Dir erwähnten Strömungen fallen in eine Zeit eines gewaltigen wirtschaftlichen Umbruchs in Europa. Ausgehend von England über Frankreich und Deutschland hielt die Industrialisierung ihren Einzug.
Die Einzelunternehmungen waren der Massenproduktion hoffnungslos unterlegen und daher setzte eine dramatische Landflucht ein.
Genau in diese Zeit fällt die Entstehung großer Städte und Agglomerationen (z.B. Ruhrgebiet).
Der Selbständige wurde zum Fabrikarbeiter bzw. er musste diesen Schritt gehen wenn er und seine Familie überleben wollten.
Zweifelsohne versuchten manche Unternehmer schnelles Geld zu machen und kümmerten sich einen Dreck um die Arbeits- und Lebensbedingungen ihrer Angestellten.
In dieser Zeit des Aufbruchs und der Hoffnung bedeutete es für die meisten Menschen den Sturz in die Hoffnungslosigkeit weil sie vom Dorf in die schmutzige Stadt ziehen mussten (nicht wollten).
Und dabei dürfte vielerorts gnadenlos zugeschlagen worden sein um maximale Profite zu erwirtschaften.
Dieses Zuspitzung der Verhältnisse sorgte für die Entstehung von Interessenvertretungen wie Gewerkschaften und soz./kommun. Parteien.
Die Maschinen wurden anfangs zerstört weil sie die Ursache allen Übels gewesen sein sollen.
Und diese Maschinen waren nicht im Besitz der einstigen Einzelunternehmer sondern nur noch in den Händen einiger weniger.
Daher macht die Frage nach den Besitzverhältnissen und der Abschaffung des Privateigentums aus Sicht der damaligen Zeit und des Lohnabhängigen durchaus Sinn oder wird zumindest verständlich.

Aber all das dürfte mit der Goldwährung nur sehr wenig zu tun haben.

Ebenso hier im Lande: Vor kurzem behaupteten Sie wieder einmal, daß die Staatsverschuldung in der Hand vieler kleiner Leute liegen würde. Sie wissen doch selbst, daß das Vermögen hier im Lande heute in wenigen Händen konzentriert ist und die haben auch die Staatspapiere.

Die ungleiche Vermögenskonzentration wird sicher nicht zu Unrecht von Dir erwähnt aber das schließt den Zugriff des"kleinen Mannes", meinetwegen auch der kleinen Frau, auf die Staatstitel nicht aus.

Der kleine Mann hat heute gar nichts mehr übrig, um irgendwelche Staatsanleihen zu kaufen - die Hälfte der Bevölkerung hat gerade einmal 3% des Geldvermögens.

Es gibt in Deutschland ca. 65 Millionen Kapital-Lebensversicherungen in die jährlich etwa 70 Milliarden DM eingezahlt werden. Von diesem Geld und seinen Erträgen haben sich Vermögen von über 700 Milliarden DM angehäuft.
Und wie ich kürzlich schon mal erwähnte dürften 70 bis 80 % davon in Staatspapieren stecken.

Der kleine Mann kauft nicht bei Herrn Eichel direkt sondern über den Umweg seines Versicherers.

Jetzt werde ich sicher gleich belehrt wie der Ankauf von Staatspapieren sich exakt vollzieht und wer bei wem ein Schuldverhältnis hat. ;-)

mfG
nereus

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> $$$ Mir reicht es langsam die Propaganda für die Goldwährung hier zu lesen und ich wünsche euch, daß ihr sie erleben dürft mit Weltwirtschaftskrise und folgenden atomaren Weltkrieg solange ich mich und meine Nachbarn hier in Shangri-La heraushalten kann. Hoffentlich gelingt es uns dann die Zivilisation, welche ihr ruiniert habt, wieder aufzubauen und es geht nicht, wie in der Antike wo die griechischen Ziegenhirten nur kurze Zeit nach dem Zusammenbruch glaubten, daß der Parthenon von Göttern erbaut worden war.
>Eure wenigen überlebenden Nachkommen werden wahrscheinlich nicht mehr lesen können und werden euch deshalb nicht verfluchen können. Sie wissen ja dann nicht, was ihr getan habt.
>Macht also ruhig so weiter. Ich hoffe, daß ich, falls ich dazu verflucht sein sollte, noch ein weiteres Leben auf dieser Erde zu leben, daß es eines ohne Goldwährung sein wird. Dieses werde ich auf alle Fälle ohne Goldwährung beenden dürfen.:-)
>Da ist er ganz sicher, der Oldy

Jetzt versteh ich. Du willst Leiter des"Währungsamtes" werden. Der Herr über einen riesigen bürokratischen Wasserkopf aus Tintenpissern, Krummscheissern und Erbsenzählern, der glaubt per Transfusion und Aderlass die Wirtschaft steuern zu können.
Aber wie steuern und wohin? Luhmann dazu: [Politik besteht darin]..Signale zu setzen und Signale zu revidieren und die davon ausgehenden strukturellen Effekte nur noch als Anlaß für weitere Signale zu beobachten
Die strukturellen Effekte werden immer weniger weil wir Menschen keine pawlowschen Hunde sind und kapieren das das Gebimmel selbst nichts bewirkt. Greenspans Bimmel noch ausgenommen.

Gold ist doch das ideale Gogo-Geld. Es ist stoffwertlos und garantiert ein stabiles Preisniveau (die"Tauschverhältnisse" der Waren untereinander dürfen sich sogar verschieben). Geringe Zinsen - nicht höher als bei gogo-geld, es sei denn du willst die Kosten für dein Währungsamt per Steuer erheben und es sich nicht selbst finanzieren lassen. Obwohl sich das nach deiner mystischen Logik wohl lohnt: bei den vielen Umläufen und in der gesamten Vorproduktion"spart" man ja irgendwie den Zinssatz. Jeder Japaner kriegt doch einen fast unverzinslichen Kredit, oder doch nicht?
Und wie die unsichtbare Hand des Marktes die Geldmenge im GS genauso steuert, damit Preisstabilität herrscht, hat dottore oft genug beschrieben. Vergleich heut mal die Anzahl der Notenbänker mit denen der Goldschürfer. Also schick dein ganzes Amt zum Goldbuddeln, lass die Goldhortungsgeschichte da wo sie hingehört - nämlich auf der Märchenwiese und mach ein Gogostempel auf den Gilb.
Du und RD, ihr zwei seid eins - mit nur allerkleinsten Abweichungen. Aber je ähnlicher man sich ist, desto grösser der Streit (um Nichts).

Deine Befürchtungen, dass dir die Goldpropagandisten mit ihrem gogo-geld zuvorkommen, halt ich für unbegründet. Die Randbedingungen existieren einfach nicht mehr (HaBi-Defizit durch die Ware Edelmetall ausgleichen können). Darin seh ich übrigens auch die einzige friedensgefährdende Wirkung einer Edelmetall-Währung: die Wirtschaftsräume müssen eine protektionistische Politik machen um Edelmetallabflüsse zu verhindern und jeder versucht jeden auszusaugen. Und der Ausgesaugte wird erpressbar - wenn der Sauger sich nicht mehr an die ungeschriebenen(nicht existenten) Spielregeln des GS hält und seine Währung"überdeckt". Also wenn GS, dann nur privat und das Depot auf einem Alien-Mutterschiff - denn sonst ist es doch nur wieder Augenwischerei.


Grüsse
FL

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>Es frägt sich nur warum gerade in der Zeit des Goldstandards/der Goldwährung die sozialistisch/kommunistische Strömung entstandt?
>Weil es den Leuten so gut ging - oder gerade weil es immer dreckiger wurde?
>Ein bischen Nachdenken bringt hier oftmals weiter!
>Im übrigen: Hören Sie doch endlich auf immer mit Durchschnittszahlen zu argumentieren: Wenn sich das Vermögen damals in wenigen Händen konzentrierte (siehe Beitrag) und die übrige Bevölkerung (über 86% laut Ruhland im Beitrag) mittellos war - da sagt die Entwicklung der Durchschnittseinkommen GAR nicht aus!
>Ebenso hier im Lande: Vor kurzem behaupteten Sie wieder einmal, daß die Staatsverschuldung in der Hand vieler kleiner Leute liegen würde.
>Sie wissen doch selbst, daß das Vermögen hier im Lande heute in wenigen Händen konzentriert ist und die haben auch die Staatspapiere. Laut CDA (eine CDU Organisation) haben nur 3% der haushalte in Deutschland über 80% des Gesamtvermögens (siehe auch Armutsbericht letztes Jahr; Vermögensstatistik des DIW bzw. Statistischen Bundesamtes).
>Der kleine Mann hat heute gar nichts mehr übrig, um irgendwelche Staatsanleihen zu kaufen - die Hälfte der Bevölkerung hat gerade einmal 3% des Geldvermögens. Der Mittelstand löst sich auf, die Armut verbreite sich und wir sollen uns hier sowas von ihnen anhören?
>Hören Sie doch endlich mit Ihren Märchen auf und schenken Sie endlich klaren Wein ein. Oder vor wem haben Sie Angst?
>Ich möchte in Ihrem Interesse hier nicht weiter nachfragen.
>Aber trotzdem: Etwas mehr Mut zur Wahrheit bitte.
>XS

<<<<<<<<<<<<<<<
Schönen regenreichen Sonntag!

Etwas mehr Mut zur Wahrheit ist gar kein so schlechtes Motto, vor allem wenn man es für sich selbst akzeptiert.

Daß viele Nachdenkliche an Gold als Währungsbasis denken, liegt an den geschichtlichen Erfahrungen: nämlich Papiergeld ohne Hinterlegung von Realem (Sprich. Edelmetall) ist und war stets Schall und Rauch.

Eine reine Edelmetallwährung hindert die Politiker (Staat) daran, Klein-Gerne-Groß zu spielen und anderer Leute Geld zu verprassen, indem Staatsschulden bis zum Exitus gemacht werden. Insofern ist eine Goldwährung so gut, wie ein Verfassungsgebot, keine öffentlichen Schulden machen zu dürfen.

Die geschichtliche Feststellung, dass es whd. Der Zeiten der Goldwährung (auch) Kriege, Elend, ungleiche Vermögensverteilung, Aufruhr etc.pp. gegeben hat, sagt doch gar nichts aus! Whd. dieser Zeiten hat es auch geregnet, geschneit und die Sonne hat geschienen. Das unbestrittene Elend dieser Zeiten, das nebenbei geringer war, als in manchen Zeiten, in denen es keine Goldwährung gab, mit Edelmetallen in Verbindung zu setzen, dazu bedarf es schon einer besonderen Begabung! Da besteht nicht mal eine Scheinkorrelation, wie zwischen der Abnahme der Klapperstörche in Europa und dem Geburtenrückgang.

Aber Niemand ist blinder als Einer, der nicht sehen will.
Oft ist Angst die Motivation, ein Gedankengebäude, das zur"Religion" wurde, könne zusammenstürzen.

Andererseits ist die Annahme absurd, eine Goldwährung oder hilfsweise das o.g. Verbot öffentlicher Schulden (wobei dann noch unzählige weitere Fragen zu beantworten wären) sei der Anfang eines Paradieses auf Erden.

Diese Maßnahmen können nicht dazu beitragen alle Probleme zu lösen oder zu vermeiden. Sie würden jedoch bewirken, dass die Inflationsrate wieder fallen und über Jahrzehnte hin gegen Null tendierte mit vielen gesellschaftlich begrüßenswerten Nebenfolgen! Und diese Gesellschaft würde endlich nicht mehr ganz so sehr ihre eigenen Nachkommen berauben, wie sie es derzeit tut.

Die fundamentale Dialektik dieser Welt wird damit allerdings nicht aufgehoben! Deshalb ist ein nahezu religiös - fanatisches Argumentieren gegen oder für Gold schlicht Mangel an Einsicht.

Wenn derzeit jedoch die Papier-Währungen aller Länder dank der Politiker, die stets das „Gute“ wollen und das „Schlechte“ vollbringen, dem Punkte der Selbstzerstörung sich genähert haben oder diesen Punkt bereits überschritten haben (Argentinien, Türkei), dann darf und sollte jeder vernünftig denkende Mensch überlegen, wie er sich und die Seinen vor dem kommenden Unheil am besten schützen mag. Und wenn dann der Gedanke an Edelmetalle, insbesondere Gold, auftaucht und in einem Forum, wie diesem diskutiert wird, ist dies normal und sinnvoll, ja hilfreich für den Nächsten und wenig Besitzenden.

Die Zyklenlehre, von der EW nur ein Teilbereich ist, und die allgemeine Lebenserfahrung stützen dies:
Was nicht verrottet, steigt und fällt und steigt und fällt.
So wie für uns die Sonne auf- und wieder untergeht, solange unsre Welt besteht.

MfG
A.



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>$$$ Süß! Welche Fakten? Japan? Asien? Südamerika? Afrika? Nahen Orient? Russland? Wieviel Fakten mußt Du Dir noch zusammen kratzen?
>Ja, ja, schließt nur weiter eure Augen.

Sind das jetzt Beispiele für Länder mit Goldstandard, oder was?!

>Solche unreflektierte Bemerkungen zeugen nur, daß es wahrscheinlich für Leute, die sie ausdrücken können, keine Hoffnung gibt. Es tut mir unendlich leid aber ich werde euch wohl euren Schicksal überlassen müssen.

Kümmer Dich um Deine Bodenhaftung. Solche Sprüche sind albern. (Als ich noch an die Freiwirtschaftsgeschichte geglaubt habe, habe ich auch manchmal so geredet. Daran habe ich gemerkt, dass wahrscheinlich irgendwo was faul sein muss.)

Gruss,
-caspar

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>Schönen regenreichen Sonntag!
Etwas mehr Mut zur Wahrheit ist gar kein so schlechtes Motto, vor allem wenn man es für sich selbst akzeptiert.
>Daß viele Nachdenkliche an Gold als Währungsbasis denken, liegt an den geschichtlichen Erfahrungen: nämlich Papiergeld ohne Hinterlegung von Realem (Sprich. Edelmetall) ist und war stets Schall und Rauch.
>Eine reine Edelmetallwährung hindert die Politiker (Staat) daran, Klein-Gerne-Groß zu spielen und anderer Leute Geld zu verprassen, indem Staatsschulden bis zum Exitus gemacht werden.

[b]Es ist immer die Rede von einer Inflation - doch wieviele Inflationen mit Währungsreform gab es denn in unserer Geschichte? Eigentlich nur 2: 1923 und 1948.
Schauen Sie sich die Geschichte an: Die Inflation war für den kleinen Mann nie das problem, es herrschte keine Arbeitsloigkeit, keine Not - was nicht heißen soll, daß eine Inflation was gutes ist.

Was aber immer unter den Tisch gekehrt wird ist die DEFLATION und die herrschte in der Goldwährung ständig. Schauen Sie sich die dreißiger Jahre an: MAssenarbeitslosigkeit, Elend, Hunger und am Ende der Krieg. Die Deflation ist das Problem und nicht die Infaltion.

Mit der Goldwährung tauscht man das Risiko Inflation gegen die Gewissheit Deflation und Krieg - toller Tausch!

Wer hat den Nutzen davon? Die Reichen und Superreichen - deshalb wollen die auch die Goldwährung. Man muß immer fragen, wer den Nutzen und wer den Schaden von einer Forderung hat.
Die breite Bevölkerung ist jedenfalls mit der Inflation tausendmal besser gefahren als mit der Deflation.

Insofern ist eine Goldwährung so gut, wie ein Verfassungsgebot, keine öffentlichen Schulden machen zu dürfen.

Es ist ein verbreiteter irrtum, daß es in der Goldwährung keine Verschuldung geben könnte. Die gibt es genauso wie heute auch - als Buchforderung auf Gold.
Ein Verfassungsverbot für Schulden führt dabei schnurstracks zur Krise.
Wer soll denn die Schulden aufnehmen, die durch den Zinseffekt immer weiter anwachsen?
Wenn nicht der Staat, dann eben die Unternehmen, mit den gleichen fatalen Folgen - Unternehmensbankrotte statt Staatsbankrotte - wieder ein toller Tausch!

Es ist völlig egal wer sich verschulden muß ob der Staat oder die Unternehmen oder die Privathaushalte - alles endet letztlich im Bankrott. Darum bringt ein Verbot von Staatsschulden rein gar nichts - ebensowenig wie eine Goldwährung.

>Die geschichtliche Feststellung, dass es whd. Der Zeiten der Goldwährung (auch) Kriege, Elend, ungleiche Vermögensverteilung, Aufruhr etc.pp. gegeben hat, sagt doch gar nichts aus! Whd. dieser Zeiten hat es auch geregnet, geschneit und die Sonne hat geschienen. Das unbestrittene Elend dieser Zeiten, das nebenbei geringer war, als in manchen Zeiten, in denen es keine Goldwährung gab, mit Edelmetallen in Verbindung zu setzen, dazu bedarf es schon einer besonderen Begabung! Da besteht nicht mal eine Scheinkorrelation, wie zwischen der Abnahme der Klapperstörche in Europa und dem Geburtenrückgang.

Die Korellation besteht eindeutig dahin, daß eine Goldwährung kein bischen besser war als jede Zinswährung auch. Aber: Dank PApiergeld haben wir immerhin fast 60 Jahre Frieden in Europa - mit Goldwährung hätten wir schon längst den Vierten Weltkrieg vor uns!

Und jetzt wollen die Goldbugs wieder ihre verstaubten Ideen, welche schon in der Vergangenheit Millionen Tote forderten, hoffähig machen.

>Aber Niemand ist blinder als Einer, der nicht sehen will.
>Oft ist Angst die Motivation, ein Gedankengebäude, das zur"Religion" wurde, könne zusammenstürzen.

In der Tat - das Goldgebäude ist doch schon längst zusammengestürzt - es hat nie Stabilität gebracht, sondern nur Deflation und Krieg.
Also müssen NEUE UNVERBRAUCHTE LÃ-SUNGEN angegangen werden. Der Griff in die Mottenkiste hat noch nie geholfen!

>Andererseits ist die Annahme absurd, eine Goldwährung oder hilfsweise das o.g. Verbot öffentlicher Schulden (wobei dann noch unzählige weitere Fragen zu beantworten wären) sei der Anfang eines Paradieses auf Erden.
>Diese Maßnahmen können nicht dazu beitragen >alle Probleme zu lösen oder zu vermeiden. Sie würden jedoch bewirken, dass die Inflationsrate wieder fallen und über Jahrzehnte hin gegen Null tendierte mit vielen gesellschaftlich begrüßenswerten Nebenfolgen! Und diese Gesellschaft würde endlich nicht mehr ganz so sehr ihre eigenen Nachkommen berauben, wie sie es derzeit tut.

Schon wieder Inflation. Die meisten sind scheinbar auf einem Auge blind. Das Problem heißt nicht Inflation, sondern DEFLATION und die bekommen Sie mit der Goldwährung, samt allem was dazugehört. Einfach mal die Großeltern nach den"goldenen" Dreißigern fragen samt Zweitem Weltkrieg.

Was für Nebeneffekte, oder besser für wen Nebeneffekte, hätte denn ein Vertauschen der Inflation gegen die Deflation?
Weiterdenken, nicht einfach von anderen abschreiben!

>Die fundamentale Dialektik dieser Welt wird damit allerdings nicht aufgehoben! Deshalb ist ein nahezu religiös - fanatisches Argumentieren gegen oder für Gold schlicht Mangel an Einsicht.
>Wenn derzeit jedoch die Papier-Währungen aller Länder dank der Politiker, die stets das „Gute“ wollen und das „Schlechte“ vollbringen, dem Punkte der Selbstzerstörung sich genähert haben oder diesen Punkt bereits überschritten haben (Argentinien, Türkei), dann darf und sollte jeder vernünftig denkende Mensch überlegen, wie er sich und die Seinen vor dem kommenden Unheil am besten schützen mag. Und wenn dann der Gedanke an Edelmetalle, insbesondere Gold, auftaucht und in einem Forum, wie diesem diskutiert wird, ist dies normal und sinnvoll, ja hilfreich für den Nächsten und wenig Besitzenden.
>Die Zyklenlehre, von der EW nur ein Teilbereich ist, und die allgemeine Lebenserfahrung stützen dies:
>Was nicht verrottet, steigt und fällt und steigt und fällt.
>So wie für uns die Sonne auf- und wieder untergeht, solange unsre Welt besteht.

[b]Es ist ein ganz normales Lebensgesetz, daß alles Lebende vergeht. Meinen Sie, Sie werden ewig leben? Nur beim Geld meint man, daß es nicht diesem Naturgesetz unterliegen müßte und greift zu toten Metall Gold um sich scheinbar Ewigkeit zu erkaufen.

Vergessen wird allerdings dabei, daß man damit den Goldbesitzern Macht über das Leben einräumt - Gold, wenn man es zu Geld macht, steht dann plötzlich über dem Leben - die Indianervernichtung läßt grüßen!

Nochmals: Warum immer wieder in die Mottenkiste greifen und Lösungen suchen statt endlich an die Ursache des übels zu gehen?

XS

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>Es frägt sich nur warum gerade in der Zeit des Goldstandards/der Goldwährung die sozialistisch/kommunistische Strömung entstandt?

Abgesehen von"Kommunistischen Manifest" (1848, als es noch keinerlei weltweite Goldwährung gab): Es wäre ratsam sich über Sozialismus/Kommunismus ausgegorenere Gedanken zu machen.

In der Neuzeit (wir lassen Plato, christliche Bewegungen, Morus, Müntzer und die Paraguay-Jesuiten weg) bezog sich die ursprüngliche Form des S/K auf die schlichte Gleichung: Gleiche Arbeit = gleiches Einkommen = gleicher Konsum (ausführlich Philippe Buanarotti (1761-1837):"Conspiration pour l'égalité dite de Babeuf", Brüssel 1828).

Dabei geht's um den Einkommens-Kommunismus. Der hat sich bis in die Gegenwart immer mehr verfeinert (sog."Sozialtransfer"). Der große Nachteil: Transferzahlungen verschlechtern auf Dauer immer den Zustand, den sie"verbessern" wollten, worüber es massenhaft Literatur gibt, die letztlich auf das "Robin-Hood-Paradox" (vgl. Lindert:"Toward a Comparative History of Income and Wealth Inequality", in:"Income Distribution in Historical Perspective") hinausläuft.

Den Reichen Einkommensteile nehmen und den Armen schenken funktioniert schon deshalb nicht, weil die Güter, nach denen sie dürsten, letztlich wiederum von den Reichen hergestellt werden und jedes"umverteilte" Einkommen wieder an sie zurückfließt (sog. "Föhl'sches Paradox", wonach jede noch so hohe Steuer auf die Einkommen der Reichen über den Kreislauf immer wieder zu diesen zurückströmt). Lindert kommt daher zu dem Schluss, dass, einen Robin Hood vorausgesetzt, dieser immer mehr Robin Hoods erforderlich macht, Robin Hood also dann nicht erscheint, wenn er am meisten (im Sinne noch größerer Umverteilung, die zwangsläufig erfolgen müsste) benötigt wird.

Was in Frage zu stellen ist, bleibt also der Kapital-Kommunismus, wobei Kapital ebenso eine Einkommensquelle ist wie die Arbeit selbst. Diese Kapital-Kommunismen sind schon lange vor Marx entstanden (Plato -"Republik - angefangen, die"omnia sint commune"-Ideen etwa Müntzers, usw.). Dies läuft auf die"Expropriation" (Kapital-Wegnahme) hinaus und dies hat mit irgendwelchen Geld- oder Goldsystemen nicht das Mindeste zu tun, sondern mit der menschlichen Ureigenschaft des Neides: Der andere hat mehr als ich in Eigentum, also nehme ich es ihm weg.

Diese Exporporiation, die es zu Lasten der Eigentümer ununterbrochen gegeben hat (Kirche im 16./16. Jh., dann nochmal zu Beginn des 19. Jh., Französische Revolution, Russland 1917 ff., usw. bis Mugabe heute) führt nur dann zu etwas, wenn das vorhandene Kapital von den neuen Eigentümern, also nach der Umverteilung, wirtschaftlich besser eingesetzt wird als von den alten. Dies war historisch nur in wenigen Fällen zu beobachten, wo z.B. Schlösser zu Fabriken und Kirchen zu Pferdeställen wurden.

Eine Umverteilung des Kapitals führt heute grundsätzlich zu schlechterem Wirtschaften, d.h. Markteinsatz desselben (Simbabwe). Eine Umverteilung aller Aktienpakete von den bisherigen Eigentümer A, B, C usw. an X, Y, Z hätte zur Folge, dass A, B, C in ihrer Funktion als Unternehmer ausschieden (damit auch ihre Risikofreudigkeit) und X, Y, Z die Papiere (die bekanntlich Kapital verbriefen) vorsichtiger behandeln, im Grunde also als so etwas wie Rentenpapiere ansehen (mit"Garantiedividende").

Ein kapitalloser Armer, der 100.000 geschenkt bekommt (siehe Anlagen nach Lottogewinnen) geht damit sorgsamer um als etwas ein Kapitalist, der die 100.000 sofort wieder investiert, also unter Risiko einsetzt.

Wie Hayek nachgewiesen hat, ist also eine"ungleiche" Verteilung von Kapital geradezu die Voraussetzung für Wohlstandsmehrung (= Steigerung der Einkommen aller!), die ohne Investitionen und Inkaufnahme von Risiken überhaupt nicht Statt finden kann.

Auf den deutschen Goldstandard übertragen bedeutete dies: Sowohl die Zahl der Unternehmer (Kapitalisten) hat sich ununterbrochen erhöht (1913 gab es ca. acht Mal mehr Unternehmen als 1870!), allein die Zahl der Großbetriebe mit über 1000 Beschäftigten verdreifachte sich (North,"Deutsche Wirtschaftsgeschichte", 242), wobei die Betriebe nicht in den Händen der selben Kapitalisten lagen, sondern sich auf eine entsprechend gestiegene Zahl von Kapitalisten verteilte.

Abgesehen davon, dass wir eine enorme Vermehrung der Unternehmer beobachten, hat sich auch das Einkommen der Arbeiter sogar pro Kopf (trotz Bevökerungsvermehrung) netto und real mehr als verdoppelt.

>Weil es den Leuten so gut ging - oder gerade weil es immer dreckiger wurde?

Den Leuten ging es gut, was ihre Einkommen anging. Davon, dass es ihnen (absolut und pro Kopf)"immer dreckiger" gegangen wäre, kann keinerlei Rede sein. Im Gegenteil, es ging ihnen (jedem Einzelnen) ununterbrochen besser.

Die durchschnittliche Arbeitslosenquote lag zudem im Kaiserreich bei unter 3 % - ein geradezu paradiesischer Zustand gegenüber späteren Phasen und auch gegenüber Deutschland heute.

Der Appeal der kommunistisch/sozialistischen Strömung im Kaiserreich lag darin, den Arbeitern weiszumachen, sie könnten noch mehr Einkommen haben, wenn die Kapitalistenklasse endlich beseitigt würde. Solche Heilsversprechen sind per se ein Erfolgsmodell (bis heute) und haben überhaupt nichts mit konkreten Zeiträume oder Zeitabläufen zu tun.

Im real existierenden Sozialismus hat dies nicht funktioniert, weil dort in Ermangelung einer Kapitalistenklasse die Warenproduktion in Menge und Qualität relativ zu der, welche im System mit Kapitalistenklasse erzielt und verteilt wurde im weiter zurückfiel, auch obwohl der Sozialismus immer wieder krampfhaft versucht hatte, die Warenproduktion des Westens zu kopieren ("Überholen ohne einzuholen").

Selbst wenn die Enteignung der Unternehmer nicht"sozialistisch" Statt fände, also durch Überführung des Kapitals in"Staatseigentum", würde sie nicht funktionieren, da die Arbeiterschaft dann in die Rolle der Unternehmerschaft schlüpfen müsste, was automatisch Stagnation zur Folge hätte. Denn der Arbeiter will sein Einkommen nicht riskieren, sondern ganz einfach nur mehr davon haben.

Dies wäre überdies nur weltweit möglich, weil sonst Länder mit privaten Einzelunternehmern gegenüber Ländern, in denen alle Arbeiter zugleich einen Pro-Kopf-gleichen Anteil am Produktionskapital besäßen, mit attraktiveren Produkten aufwarten würden, was die Arbeiter (= Kapitalisten) wiederum mit Enttäuschung und Neid erfüllen würde.

Der Unternehmer definiert sich nicht dadurch, dass er das immer gleiche Produkt in immer gleicher Qualität herstellt und dabei versucht, die Löhne permanent zu drücken, also die Lage der Arbeiter"immer dreckiger" zu machen. Davon hätte er schon deshalb nichts, weil in einem solchen"Modell" die Löhne der Arbeiter zugleich immer und ausnahmlos nur die Erträge (Umsätze) der Unternehmer sein können. Senken sie die Löhne um 50 %, gehen auch ihre Umsätze um 50% zurück. (Das Phänomen des Kredits hilft bekanntlich immer nur vorübergehend weiter, am Ende muss doch bezahlt, d.h. geleistet werden).

>Ein bischen Nachdenken bringt hier oftmals weiter!

In der Tat.

>Im übrigen: Hören Sie doch endlich auf immer mit Durchschnittszahlen zu argumentieren: Wenn sich das Vermögen damals in wenigen Händen konzentrierte (siehe Beitrag) und die übrige Bevölkerung (über 86% laut Ruhland im Beitrag) mittellos war - da sagt die Entwicklung der Durchschnittseinkommen GAR nicht aus!

Das das Vermögen (zunächst Sachkapital) überhaupt nichts mit Einkommen zu tun hat, das aus dem Sachkapital fließen könnte (was Fehlinvestitionen, also falsch gebildetes, weil sich am Markt nicht bewährendes Sachkapital zur Genüg beweisen) macht eine Aussage wie diese überhaupt keinen Sinn. Im Kaiserreich wurde massiv Sachkapital gebildet (siehe rasant gestiegene Investitionsquote) und gleichzeitig sind nicht nur die Durchschnittseinkommen, sondern alle Einzeleinkommen gestiegen. Es gab 1913 nicht einen einzigen Job, der nicht höher bezahlt worden wäre als 1870. Netto und real.

Im übrigen fallen Investitionen (z.B. Stahlwerke) nicht vom Himmel, sondern sie müssen buchstäblich"erarbeitet" werden, was selbstverständlich zusätzliche - und über die ganze Zeit gerechnet höhere! - Einkommen jener Arbeiter bedeutete, welche die Investitionsgüter (Stahlwerke) mit ihrer Arbeit schließlich hergestellt hatten.

>Ebenso hier im Lande: Vor kurzem behaupteten Sie wieder einmal, daß die Staatsverschuldung in der Hand vieler kleiner Leute liegen würde.
>Sie wissen doch selbst, daß das Vermögen hier im Lande heute in wenigen Händen konzentriert ist und die haben auch die Staatspapiere.

Hier werden Kapitalsammelstellen, wie z.B. Versicherungen mit den Anspruchshaltern, also der Bevölkerung selbst, verwechselt. Die Versicherungen kaufen nicht Staatspapiere und können sie anschließend für immer behalten. Die Kapitalsammelstellen können Staatspapiere nur vorübergehend halten. Das ist auch alles.

>Laut CDA (eine CDU Organisation) haben nur 3% der haushalte in Deutschland über 80% des Gesamtvermögens (siehe auch Armutsbericht letztes Jahr; Vermögensstatistik des DIW bzw. Statistischen Bundesamtes).

Diese Zahlen sind dadurch, dass sie von diesen Stellen aufgetischt werden, in keiner Weise aussagekräftig. Das zeigt schon eine überschlägige Rechnung:

Summe des gesamten Geld- und Sachvermögens ("Gesamtvermögen"): 15 Billionen Mark. 80 % davon = 12 Billionen Mark.

Zahl der Haushalte ca. 40 Millionen (bei 80 Mio Einwohnern). 3 % davon = 1,2 Millionen.

Damit hätten die 3 %, also 1,2 Mio Haushalte im Durchschnitt (eine Durchschnittsrechnung darf in diesem Fall gestattet sein) ein Vermögen von

<font color="FF0000">10 Millionen Mark.</font>

Nun kommt der"Armutsbericht" (1998), der von 1,5 Millionen Millionären in Deutschland spricht. Damit müssen 300.000 Millionäre (Haushalte) mindestens auch noch je ein Vermögen von 1 Mio haben. Dabei nehmen wir im Schnitt jetzt 5 Millionen an.

Dann hätten 1,5 Mio Millionäre schon 90 % des Gesamtvermögens (13,5 von 15), statt vorher 80 %, die 1,2 Millionen hatten.

Das Ganze läuft immer darauf hinaus, das wenige (Zahl) im Durchschnitt (Summe) mehr haben müssen als alle/alles (Zahl, Summe). Dies muss schon allein deshalb der Fall sein, weil es in der Familie beginnt. Zwei Ehepaare, beide haben 100.000 Vermögen. Das eine Ehepaar bleibt kinderlos (Vermögen pro Kopf: 50.000), das andere kriegt 8 Kinder (Vermögen pro Kopf: 10.000).

Hinzu kommt u.a. der Inflationseffekt. In einer Inflation fällt der Realwert aller Geldvermögen, fällt auch der Wert etwa von Aktien (Preiseffekt/Zinsseffekt usw.), während der Wert etwa von Grundvermögen steigt, usw. (ausführlichste Literatur dazu).

Nun ein Beispiel aus Deutschland:

Der Index der Aktienkurse (1913 = 100) lag 1922 bei 2059. Er hatte sich also verzwanzigfacht.

Der Index der Großhandelspreise (1913 = 100) lag 1922 bei 34.182. Er hatte sich also mehr als verdreihundertfacht.

Gemessen an Großhandelswaren verarmte der Aktionär rapidissimo. Für eine Aktie konnte er sich 1913 eine Großhandelsware kaufen. Neun Jahre später musste er aber ca. 8 der selben Aktien auf den Tisch legen, um die selbe Großhandelsware erhalten zu können.

>Der kleine Mann hat heute gar nichts mehr übrig, um irgendwelche Staatsanleihen zu kaufen - die Hälfte der Bevölkerung hat gerade einmal 3% des Geldvermögens.

Auch hier darf kurz nachgerechnet werden. Geldvermögen: 7,5 Billionen Mark. 3 % davon = 225 Milliarden Mark. Hälfte der Bevölkerung = 40 Millionen. Pro Kopf wären das 5.625 Mark.

Wer glaubt, dass 40 Millionen Deutsche pro Kopf nur 5.625 Mark Geldvermögen besitzen, währen die anderen 40 Millionen dann pro Kopf 180.000 besitzen müssen, kann dies gern tun. Es ist immer wieder belustigend, solche"Berechnungen" zu lesen.

Die kurzfristigen Spareinlagen der deutschen Bevölkerung liegen bei 850 Milliarden Mark. Diese liegen schon allein wegen der minimalen Verzinsung (2 %!) nicht bei den"Reichen", sondern im wesentlichen bei den kleinen Leuten, also der erwähnten"armen Hälfte" der Bevölkerung.

Wie kann die arme Hälfte gleichzeitig nur 225 Milliarden Geldvermögen, aber 850 Milliarden kurzfristige Sparguthaben besitzen?

>Hören Sie doch endlich mit Ihren Märchen auf und schenken Sie endlich klaren Wein ein.

Der Wein ist im Glas. Ich bitte ihn zu verkosten.

>Oder vor wem haben Sie Angst?
>Ich möchte in Ihrem Interesse hier nicht weiter nachfragen.

Ich bin dafür bekannt, dass ich keiner Frage oder Nach-Frage ausweiche. Ich darf um Service bitten.

Gruß

d.

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Hören Sie auf, falsche"Fakten" zu nennen. Wir können hier über alles diskutieren, aber nicht auf der Basis von reinen Behauptungen.

Diese Art der Politdiskussion dulde ich hier nicht.

Verwarnung.

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[b] Wer geschichtliche Fakten nicht kennt oder schlimmer: nicht kennenlernen und wahrhaben will, weil sie in sein vorgefaßtes Weltbild nicht passen ( sic. Behauptung es habe nur 2 Inflationen gegeben, es es sei egal, wer Schulden (Staat oder Private) mache, sagt, dass Inflationen kein Problem seien und damit negiert, dass Deflationen ihre Schärfe erst durch vorangegangene Inflationen erhalten) etc. pp., kann kein ernstzunehmender Gesprächspartner sein.

Der mag halt weiterhin"glauben", dass z.B. das letzte große irische Elend mit extremer Hungersnot und Auswanderungswelle auf die Goldwährung des Vereinigten Königreiches (und nicht etwa auf die Kartoffelpest) zurückzuführen ist.

Das Propagieren abstruser Heilslehren - egal, pro oder contra - greift, wie alles lineare Denken, immer zu kurz!!!

C´est dommage. Eh?

A.




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>[b] Wer geschichtliche Fakten nicht kennt oder schlimmer: nicht kennenlernen und wahrhaben will, weil sie in sein vorgefaßtes Weltbild nicht passen ( sic. Behauptung es habe nur 2 Inflationen gegeben, es es sei egal, wer Schulden (Staat oder Private) mache, sagt, dass Inflationen kein Problem seien und damit negiert, dass Deflationen ihre Schärfe erst durch vorangegangene Inflationen erhalten) etc. pp., kann kein ernstzunehmender Gesprächspartner sein.
>Der mag halt weiterhin"glauben", dass z.B. das letzte große irische Elend mit extremer Hungersnot und Auswanderungswelle auf die Goldwährung des Vereinigten Königreiches (und nicht etwa auf die Kartoffelpest) zurückzuführen ist.
>Das Propagieren abstruser Heilslehren - egal, pro oder contra - greift, wie alles lineare Denken, immer zu kurz!!!
>C´est dommage. Eh?
>A.

Vollkommen richtig Andre!Und außerdem hat er vergessen die 3.Inflation die wir von 1948 bis dato hatten zu bewerten.Na wieviel wars wohl?
Als Fingerzeig genügt folgende Angabe:Meine Mutter gab mir 1956 (ich war Schüler der 1.Klasse) immer 10 Pfennige mit!Es gab keinen Fahrdienst für Schüler von der Mutter mit PKW.Auch dann nicht wenn es regnete!Und da der Schulweg schon etwas weiter war (1,5 km einfache Strecke) sagte sie ich sollte mir dafür beim Bäcker etwas mitnehmen wenn das mitgenommene Pausenbrot nicht reichen sollte.Und da der Magen knurrte bekam ich für 10 Pfennige genau 2 Laugenbrötchen die ich verspeiste bevor ich zuhause war.Manchmal kombinierte ich auch eine Rippe Schokolade (ungefähr 4x2,5 cm) für 5 Pfennige mit 1 Brötchen.Und was kostet heute in Brötchen?? Nach Aussage meiner Frau kostet heute in Laugenbrötchen 50 Cent in etwa 95 Pfennige.Damit haben wir ungefähr eine Inflation mit dem Faktor 20.Und noch etwas interressantes:Neulich fand ich in einem zu sanierenden Haus in Neustadt an der Weinstraße eine Zeitung von 1949.Und was mußte ich da lesen:Einfamilienhaus in bester Wohnlage mit 1080 qm Grundstück von Kriegerwitwe abzugeben.Wohnfläche war mit 131 qm angegeben.Es darf geraten werden was das gekostet hat:Ganze 5500 DM hat es gekostet.Leider weiß ich nicht was der Käufer wohl bezahlt hat aber ich gehe davon aus daß er nicht in Tränen ausbrach und sicherlich nicht mehr als das Inserat bezahlt hat.Und jetzt soll der Xsurvivor mir mal erklären daß dies keine fette Inflation war.Mindestens ein Faktor von 160 würde ich mal glatt schätzen (eher mehr).
Und vor allen Dingen soll er mir mal erklären warum nach Kappung des Goldstandards in den 70er Jahren die Inflation besonders elend grassierte.Bekanntlich war die hohe Zeit der Inflation von ca 1970 bis 1983.Lohnerhöhungen von mehrmals zweistelligen Prozenten kann ich durch Scan beweisen.
Gruß EUKLID

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>Vollkommen richtig Andre!Und außerdem hat er vergessen die 3.Inflation die wir von 1948 bis dato hatten zu bewerten.Na wieviel wars wohl?

Ich habe kürzlich die offizielle Zahl der Bundesbank gelesen: Von 1948 bis 2001 hat die DM 74 % eingebüßt.

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>Schauen Sie sich die Geschichte an: Die Inflation war für den kleinen Mann nie das problem, es herrschte keine Arbeitsloigkeit, keine Not - was nicht heißen soll, daß eine Inflation was gutes ist.

Das ist falsch. Die Zahl der Erwerbstätigen (nicht Soldaten usw.) fiel von 1919 (neues Reichsgebiet) = 62,9 auf 1922 = 61,9 Millionen (Quelle: Buba). Da überdies stellungssuchende Soldaten dazu kamen, stieg die Arbeitslosenquote in der Hyperinflation (1920/22) von unter 5 auf knapp 18 % (Quelle: North, Wirtschaftsgeschichte).

>Was aber immer unter den Tisch gekehrt wird ist die DEFLATION und die herrschte in der Goldwährung ständig.

Auch das ist falsch. Ich darf dazu nochmals auf diese Grafik zum Goldstandard im Kaiserreich verweisen:

[img][/img]

>Schauen Sie sich die dreißiger Jahre an: MAssenarbeitslosigkeit, Elend, Hunger und am Ende der Krieg. Die Deflation ist das Problem und nicht die Infaltion.

Nicht minder falsch. In der Wirtschaftskrise (= weltweite Kreditkrise)stieg die Arbeitslosenquote auf 30 %, nach 1933 fiel sie ("dreißiger Jahre") bis 1937 auf 3 %. Hitler hatte bekanntlich mit Staatsverschuldung gearbeitet. Reichsverschuldung 1933: 11,7 Mrd RM, 1939: 30,7 Mrd DM.

>Mit der Goldwährung tauscht man das Risiko Inflation gegen die Gewissheit Deflation und Krieg - toller Tausch!

Es gibt solche Korrelationen zwischen Inflation und Deflation und Krieg mitnichten. Nur zwei Beispiele für Inflation ---> Krieg:

a) Die Inflation des 16. Jh. (Preise in Augsburg 1530 = 100, 1610 = 300) wurde vom 30jährigen Krieg abgelöst.

b) Die Assignaten-Inflation in Frankreich nach 1792 führte direkt zu den von Frankreich angezettelten Revolutionskriegen und dann zu Napoleons Völkermorden.

>Ein Verfassungsverbot für Schulden führt dabei schnurstracks zur Krise.
>Wer soll denn die Schulden aufnehmen, die durch den Zinseffekt immer weiter anwachsen?

Wie können Schulden, die nicht"aufgenommen" wurden (tatsächlich werden Kredite aufgenommen!) einen"Zinseffekt" haben?

>Wenn nicht der Staat, dann eben die Unternehmen, mit den gleichen fatalen Folgen - Unternehmensbankrotte statt Staatsbankrotte - wieder ein toller Tausch!

Wie können Unternehmen arbeiten, wenn sie sich nicht verschulden? Das ist doch gerade der Witz des Unternehmens. Der Unternehmer muss die Schulden über den Markt wieder zurück verdienen. Das unterscheidet Unternehmensschulden von Staatsschulden, bei denen keinerlei Zwang zur Rückzahlung existiert.

>Es ist völlig egal wer sich verschulden muß ob der Staat oder die Unternehmen oder die Privathaushalte - alles endet letztlich im Bankrott. Darum bringt ein Verbot von Staatsschulden rein gar nichts - ebensowenig wie eine Goldwährung.

Der Unterschied liegt in der Rückzahlung. Wenn jemand nie zurückzahlen muss, aber immer weiter aufschulden darf, dann endet das im Bankrott. Es ist ja geradezu der Sinn der Goldwährung, solches Aufschulden automatisch zu verhindern.

Die Goldwährung zwingt zur Zahlung. Und wenn gezahlt wird, weil gezahlt werden muss, wieso endet das im Bankrott?

Nach dieser Logik würde jede Verschuldung im Bankrott enden, weil es eine Verschuldung ist.

Wenn alle wissen, dass alle Schulden im Bankrott enden: Wie könnten dann überhaupt jemals Schulden zustande kommen? Ununterbrochen werden alte Schulden fällig und ununterbrochen werden sie bezahlt. Würden sie nicht bezahlt, gäbe es keine neuen Kredite mehr.

Man kann doch nicht sagen: Es laufen immer höhere Zinsen auf und das ist schrecklich. Und dann sagen: Aber alle diese Zinsen, auch die bisher gebuchten logischerweise, werden per Bankrott wegfallen und das ist auch schrecklich.

Ein Schuldner hat 1000 Schulden und muss nach einem Jahr 100 Zinsen bezahlen. Die bezahlt er aber nicht, weil er ein Jahr lang nichts gearbeitet hat und dann hat er 1100 Schulden, usw. Das ist Hochbuchen.

Der andere Schuldner mit 1000 Schulden arbeitet das Jahr und hat sich mit den Früchten seiner Arbeit (= vermarktetes BIP) die 100 verdient und kann sie bezahlen. Schuld bleibt bei 1000.

Im Fall 1 ist die Schuld nach 7 Jahren bei 2000. Im Fall 2 liegt sie nach sieben Jahren nach wie vor bei 1000.

Fall 1: Staat. Fall 2: Wirtschaft.

Dass auch im Nichtsstaatsbereich aufgeschuldet werden kann ("moral hazard"), ändert nichts am Prinzipiellen.

>In der Tat - das Goldgebäude ist doch schon längst zusammengestürzt - es hat nie Stabilität gebracht, sondern nur Deflation und Krieg.

Faktisch durch nichts zu belegen.

>Also müssen NEUE UNVERBRAUCHTE LÃ-SUNGEN angegangen werden. Der Griff in die Mottenkiste hat noch nie geholfen!

Neu sind diese Lösungen auch nicht. Der erste"pysiokratische Geldschein" Gesells hat nun auch bald seine 100 Jahre auf dem Buckel.

>Was für Nebeneffekte, oder besser für wen Nebeneffekte, hätte denn ein Vertauschen der Inflation gegen die Deflation?

Beides lässt sich nicht"vertauschen". Deflation = Resultat von Überschuldung (es muss vermarktet werden, sonst Bankrott). Überschuldung = Resultat der Inflation (je schneller ich kaufe, umso billiger kaufe ich).

Also eisernes Gesetz: Schulden ---> Inflation. Inflation --> Ãœberschuldung. Ãœberschuldung --> Deflation.

<font color="FF0000">Bitte merken: Inflation beseitigt die alten Schulden nur (entwertet sie), indem immer schneller immer NOCH MEHR Schulden gemacht werden!

Dies führt automatisch zur ÜBERSCHULDUNG und damit automatisch zur DEFLATION.</font>

Das einzige, was die Geschichte nun wirklich lehrt:

Eine DEFLATION ohne vorangegangenen INFLATION hat es nie gegeben. Kann es logischerweise auch gar nicht geben, da die Preise nie"als solches" fallen können, sondern immer nur, nachdem sie VORHER gestiegen waren.

Gruß

d.


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>>Vollkommen richtig Andre!Und außerdem hat er vergessen die 3.Inflation die wir von 1948 bis dato hatten zu bewerten.Na wieviel wars wohl?
>Ich habe kürzlich die offizielle Zahl der Bundesbank gelesen: Von 1948 bis 2001 hat die DM 74 % eingebüßt.
Aber ich garantiere auf Ehrenwort daß meine Zahlen stimmen und die sagen etwas anderes aus.Die 74% sind eine krasse Untertreibung der Tatsachen und das kommt daher daß genau die Dinge des täglichen Lebens die man unbedingt braucht in einem extra Warenkorb sind.Der Index für Grundstücke und Immobilien spricht eine deutliche Sprache!Man kann es auch in abgemilderter Form bei den Mieten versuchen (Mietkostenindex) Man vergleiche und staune was es hier für Indexzahlen gibt.Im allgemeinen Warenkorb sind keine Mieten!Also wurde die Eigentumsbildung erheblich erschwert wenn man dies unter die Lupe nimmt!
Was man zum Leben benötigt ist Wohnung,Kleidung,Essen.Man braucht weder Urlaub,noch Vergnügung,noch Seife mit Parfümierung.Die Kernseife tuts genauso gut aber die Werbung haut den Frauen dies so lange in die Birne bis das völlig überteuerte Gelumpe gekauft wird.Allein im Bereich Kosmetika muß man tatsächlich mal aufstellen was hier im Monat verbraten wird.Nicht umsonst geht es der Firma Wella in Darmstadt so gut.Aber diese Firmen werden gewaltig einbrechen wenn das Lohnniveau immer weiter nach unten geht.Heute steht im Videotext in SAT 1 daß die Ausgaben fürs Wohnen steigen und alles andere fällt.Urlaubsreisen minus 20% z.B.,Kleidung stark fallend,usw.
Gruß EUKLID

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...verwirrt mich etwas!
Oder erst Inflation dann Deflation dann Hyperinflation??
Bitte um Klarstellunf

Vielen Dank
Peter

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>...verwirrt mich etwas!
>Oder erst Inflation dann Deflation dann Hyperinflation??
>Bitte um Klarstellung
>Vielen Dank
>Peter

Wieso verwirrt? Wo hat er von"zuerst Inflation" geschrieben?
Die Infla-Phase haben wir weitgehend hinter uns, jetzt haben wir Überschuldung überall. Und nach Überschuldung kommt Schuldenvernichtung = Geldvernichtung = Deflation.


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Nach Ihrem langatmigen Artikel ein paar kurze Anmerkungen:

Was in Frage zu stellen ist, bleibt also der Kapital-Kommunismus, wobei Kapital ebenso eine Einkommensquelle ist wie die Arbeit selbst. Diese Kapital-Kommunismen sind schon lange vor Marx entstanden
(Plato -"Republik - angefangen, die"omnia sint commune"-Ideen etwa Müntzers, usw.). Dies läuft auf die
"Expropriation" (Kapital-Wegnahme) hinaus und dies hat mit irgendwelchen Geld- oder Goldsystemen nicht das
Mindeste zu tun, sondern mit der menschlichen Ureigenschaft des Neides: Der andere hat mehr als ich in
Eigentum, also nehme ich es ihm weg.

Das ganze hat sehr wohl, sogar fast nur mit dem Geldsystem zu tun. Nicht umsonst hat Aristoteles, wie die meisten griechischen Philosophe, den Zins als"wider die Natur" bezeichnet.
Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen zwei Einkommensarten:

- durch Arbeit (Unternehmer, Arbeiter, Landwirt etc.)
- leistungslos ohne Arbeit (Kapitaleinkünfte, Zinseinkommen, Bodenrente)

Wer schafft Güter? Nur die Arbeit!
Alle alle Einkommensarten durch Arbeit (Unternehmer, Arbeiter...) auf Geld angewiesen sind und dieses nur gegen Zins bekommen, werden Sie dadurch zunehmend ausgebeutet - Zinseszinsrechnung. Deshalb konzentriert sich Geld, Vermögen, Gold immer mehr in wenigen Händen und die große Bevölkerung wird ärmer.

Das ganze hat mit Neid nichts zu tun, wohl aber mit Gerechtigkeit und Ausbeutung. Unternehmer und Arbeiter sind nicht, wie von Ihnen dargestellt, Gegner, sondern sitzen im gleichen Boot und werden vom leistungslosen kapital ausgespielt.

Das ganze geht nur in einem falsch konstruierten System mit Zinsgeld und Gold.

Den Leuten ging es gut, was ihre Einkommen anging. Davon, dass es ihnen (absolut und pro Kopf)"immer
dreckiger" gegangen wäre, kann keinerlei Rede sein. Im Gegenteil, es ging ihnen (jedem Einzelnen)
ununterbrochen besser.

Das ist einfach nicht wahr - Die Vermögenskonzentration, Armut, Verschuldung, wie auch Kriminalitätsrate stieg rasant, teils exponentiell an.

Damit hätten die 3 %, also 1,2 Mio Haushalte im Durchschnitt (eine Durchschnittsrechnung darf in diesem Fall gestattet sein) ein Vermögen von

10 Millionen Mark.

[b]Da sehen Sie mal, wie sich das Vermögen konzentriert. Wie bekannt sein sollte, haben wir im Lande eine stattliche Anzahl Milliardäre. Das Vermögen der 3% reichsten Haushalte ist ebenfalls wieder zur Spitze hin konzentriert.

Konsequenz: Der allergroße Teil der Bevölkerung hat praktisch gar nichts - außer Schulden. Der Großteil der Bevölkerung muß an die Superreichen Zinsen bezahlen und verarmt dadurch noch weiter.

Das ganze anhand der Kinderzahl verwischen zu wollen geht auch an der Realität vorbei: Gezählt wurde die Anzahl Haushalte, also sowohl einköpfige als auch zehnköpfige. Wenn Sie das ganze nach Kopfzahl rechnen würden, wäre die Vermögenskonzentration noch gewaltiger.

Alles ist eine Frage des Geldsystems und wenn dieses nicht geändert wird, so haben wir hier bald nur noch Armut und Elend bei fast allen und grenzenloser Reichtum bei wenigen. Mit Gold-Geld geht das ganze dann noch ein bischen schneller.

XS








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>>...verwirrt mich etwas!
>>Oder erst Inflation dann Deflation dann Hyperinflation??
>>Bitte um Klarstellung
>>Vielen Dank
>>Peter
>Wieso verwirrt? Wo hat er von"zuerst Inflation" geschrieben?
>Die Infla-Phase haben wir weitgehend hinter uns, jetzt haben wir Überschuldung überall. Und nach Überschuldung kommt Schuldenvernichtung = Geldvernichtung = Deflation.

Wie vernichtet man Schulden?? Erklärung bitte. Danke


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Natürlich stimmen Deine Zahlen, Euklid, und auch Jürgenszahlen sind nicht falsch, wie folgende hypothetischen Rechnung auch zeigt:

1956: Taschengeldeinnahmen = 1,00; 2 Laugenbrötchen 0,100 => Anteil 10.0%
2000: Taschengeldeinnahmen = 9,36; 2 Laugenbrötchen 0,936 => Anteil 10,0%

(10,0/10 - 1)*100 = 0% Inflation

1956: Taschengeldeinnahmen = 1,00; 2 Laugenbrötchen 0,100 => Anteil 10,0%
2000: Taschengeldeinnahmen = 5,40; 2 Laugenbrötchen 0,936 => Anteil 17,4%

(17,4/10,0 - 1)*100 = 74% Inflation

Problem bei dieser Zahlenrechnung: Welcher Schüler, der 1956 mit zwei Laugenbrötchen ausgekommen ist, ist heute noch Schüler oder kommt gar mit zwei Laugenbrötchen aus?

Eine schöne Woche
Uwe


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>...verwirrt mich etwas!
>Oder erst Inflation dann Deflation dann Hyperinflation??

Genau so und niemals anders!

Oder ausführlicher: Stabilität - dann Kredite, die hochgebucht werden = Inflation (da keine Bezahlung - = Schuldenreduzierung - in zusätzlichem BIP besteht) - Inflation - Disinflation (= Finanzmarktbubbles) - Deflation - übermäßger Druck (= Kreditkrise) - dann Hyperinflation (Schuldtitel werden durch zusätzliche Schuldtitel von robusten Schuldnern (= Staaten) immer weiter getrieben - bis zum Währungskollaps (= Repudiation von zuerst Kredittiteln, dann von Geld überhaupt).

Einfach Schritt für Schritt nachvollziehen. Dann ganz einfach zu verstehen.

Petersgrüße

d.

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>Das ganze hat sehr wohl, sogar fast nur mit dem Geldsystem zu tun. Nicht umsonst hat Aristoteles, wie die meisten griechischen Philosophe, den Zins als"wider die Natur" bezeichnet.

Ganz falsch. Geld bringt keine Zinsen, wie denn? Aber verliehenes Geld (= Kredit) bringt Zinsen. Die einfachste Sache der Welt.

>Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen zwei Einkommensarten:
>- durch Arbeit (Unternehmer, Arbeiter, Landwirt etc.)
>- leistungslos ohne Arbeit (Kapitaleinkünfte, Zinseinkommen, Bodenrente)
>Wer schafft Güter? Nur die Arbeit!
>Alle alle Einkommensarten durch Arbeit (Unternehmer, Arbeiter...) auf Geld angewiesen sind und dieses nur gegen Zins bekommen, werden Sie dadurch zunehmend ausgebeutet - Zinseszinsrechnung. Deshalb konzentriert sich Geld, Vermögen, Gold immer mehr in wenigen Händen und die große Bevölkerung wird ärmer.

[b] Wunderbar! Ausschließlich im Goldstandard gibt es Geld ohne Zins, sondern einfach durch Arbeit. Gold kann nur durch Arbeit entstehen. Es gibt kein einziges Goldstück, das zwischen Boden und Geldstück anders als durch Arbeit entstanden wäre.[/b]

Die heutigen Banknoten (Bargeld) kommen dagegen ausschließlich über Zinsmechanismen in Umlauf, wie oft genug dargestellt. Banknoten, die nicht gegen ZB-Satz in Umlauf können können (ZB-Satz = immer Zinsminderung der bei der ZB hinterlegten Papiere!) gibt es nicht. ZB-Satz = Strafzins = Monopolprämie = Steuer, die das ZB-Monopol erheben darf.

>Das ganze hat mit Neid nichts zu tun, wohl aber mit Gerechtigkeit und Ausbeutung. Unternehmer und Arbeiter sind nicht, wie von Ihnen dargestellt, Gegner, sondern sitzen im gleichen Boot und werden vom leistungslosen kapital ausgespielt.

Es gibt kein"Kapital" als solches. Immer muss es durch Leistung erstellt werden (= Arbeit).

>Das ganze geht nur in einem falsch konstruierten System mit Zinsgeld und Gold.[/b]

Gold = immer zinsfrei entstanden (die Kapitalkosten bei seiner Produktion ist im Preis enthalten). Gold und Zinssystem schließen einander aus. Würde nur Gold in Form von Münzen kursieren würden nur Gold als Ware kursieren. Der Zins für Gold wäre dann identisch mit dem Zins für andere (= alle) Warenkredite.

>Den Leuten ging es gut, was ihre Einkommen anging. Davon, dass es ihnen (absolut und pro Kopf)"immer
> dreckiger" gegangen wäre, kann keinerlei Rede sein. Im Gegenteil, es ging ihnen (jedem Einzelnen)
> ununterbrochen besser.
>Das ist einfach nicht wahr - Die Vermögenskonzentration, Armut, Verschuldung, wie auch Kriminalitätsrate stieg rasant, teils exponentiell an.

Alles falsch. Vermögenskonzentration = niemals Goldkonzentration, sondern immer Forderungskonzentration. Armut beseitigte der Goldstandard auf breiter Front, von"Verarmung" keine Spur. Die Kriminalitätsrate - wie nachgewiesen - sank ununterbrochen.

>Damit hätten die 3 %, also 1,2 Mio Haushalte im Durchschnitt (eine Durchschnittsrechnung darf in diesem Fall gestattet sein) ein Vermögen von
> 10 Millionen Mark.
>Da sehen Sie mal, wie sich das Vermögen konzentriert. Wie bekannt sein sollte, haben wir im Lande eine stattliche Anzahl Milliardäre. Das Vermögen der 3% reichsten Haushalte ist ebenfalls wieder zur Spitze hin konzentriert.
>Konsequenz: Der allergroße Teil der Bevölkerung hat praktisch gar nichts - außer Schulden.

Die kommen nicht wie eine Sintflut daher, sondern ausschließlich, nachdem sich jemand verschuldet. Verschuldet sich niemand = keine Vermögenskonzentration.

>Der Großteil der Bevölkerung muß an die Superreichen Zinsen bezahlen und verarmt dadurch noch weiter.

Durch Zinszahlungen verarmt niemand. Sonst müssten alle Unternehmen, die ununterbrochen Zinsen zahlen, längst sämtlich wg. Verarmung verschwunden sein.

>Das ganze anhand der Kinderzahl verwischen zu wollen geht auch an der Realität vorbei: Gezählt wurde die Anzahl Haushalte, also sowohl einköpfige als auch zehnköpfige. Wenn Sie das ganze nach Kopfzahl rechnen würden, wäre die Vermögenskonzentration noch gewaltiger.

Ja einmal wurden Haushalte gezählt, dann die Bevölkerung pro Kopf. Klasse Statistik.

>Alles ist eine Frage des Geldsystems und wenn dieses nicht geändert wird, so haben wir hier bald nur noch Armut und Elend bei fast allen und grenzenloser Reichtum bei wenigen. Mit Gold-Geld geht das ganze dann noch ein bischen schneller.

Alles eine Frage des [b]Kreditsystems. Und wer das nicht kapiert, dem ist kaum noch zu helfen.

d.


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>Wie vernichtet man Schulden?? Erklärung bitte. Danke

Ganz einfach: Durch Nichtbezahlung, alias Bankrott, alias Ausbuchung, alias Bankschließung wg. Insolvenz.

Alte (!) Schulden vernichtet man am einfachsten, indem man neue (!) Schulden macht, die ebenfalls nie bezahlt werden. Dann mindert (einfache Rechnung) die Summe aller Schulden (alte nicht bezahlt plus neue nicht zur Bezahlung anstehende) die Werthaltigkeit der alten.

Gruß

d.


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>>Was für Nebeneffekte, oder besser für wen Nebeneffekte, hätte denn ein Vertauschen der Inflation gegen die Deflation?
>Beides lässt sich nicht"vertauschen". Deflation = Resultat von Überschuldung (es muss vermarktet werden, sonst Bankrott). Überschuldung = Resultat der Inflation (je schneller ich kaufe, umso billiger kaufe ich).
>Also eisernes Gesetz: Schulden ---> Inflation. Inflation --> Ãœberschuldung. Ãœberschuldung --> Deflation.
><font color="FF0000">Bitte merken: Inflation beseitigt die alten Schulden nur (entwertet sie), indem immer schneller immer NOCH MEHR Schulden gemacht werden!
>Dies führt automatisch zur ÜBERSCHULDUNG und damit automatisch zur DEFLATION.</font>
>Das einzige, was die Geschichte nun wirklich lehrt:
>Eine DEFLATION ohne vorangegangenen INFLATION hat es nie gegeben. Kann es logischerweise auch gar nicht geben, da die Preise nie"als solches" fallen können, sondern immer nur, nachdem sie VORHER gestiegen waren.
>Gruß
>d.

<<<<<<<<<<<<<

Und zur Aufhellung ein kleines Beispiel:
1961: 125 qm Altbau-Wohnung in Frankfurt am Main (Baujahr 1913), Parkettböden, ZH, Kaltmiete DM 116,75
2000: Kaltmiete DM 1800,00
2002: € 1000,00 Marktpreis.
Daraus kann man jetzt eine spezielle Inflationsrate errechnen.

Die Renditen aus reinen Wohn-Immobilien fingen in den 60er Jahren bei 4 - 5% an und belaufen sich nach 40 Jahren auf deutlich über 30% p.a.
Das ist nichts als Folge der von klugen Unwissenden propagierten Inflation = Geldentwertung. ("Lieber 3% Inflation als 3% Arbeitslose"). Und die unwahrhaftigen Gerechtigkeitsapostel machen durch Umverteilung alles noch viel schlimmer.
Und zugleich, siehe da, die sozialistisch geprägte Stadtverwaltung ist für eigene Wohnungen oder Pachtland der Preisvorreiter Nr. 1.

"Die Reichen" haben primär Produktivvermögen einschl. Immobilien und kaum je Forderungswerte, die 1. hoch besteuert werden und 2.der Entwertung anheimfallen (dank der"gloreichen" Politiker). Forderungswerte hält die breite Masse, selbst dann, wenn sie es nicht unmittelbar weis, via Pensionsansprüche und LV.

Dottores obige Ausführungen sind eine absolut korrekte Beschreibung des Ablaufs:
Ein"bisschen Inflation" kann ja niemand was schaden, die hehre BuBa sagte deshalb 2% sind noch keine Inflation, bzw. kein Handlungsbedarf, die EZB ist etwas großzügiger und sieht Handlungsbedarf erst ab 3%.

Und nach der Inflation, die durch Staatsschulden beschleunigt vorangetrieben wird, deren Rückzahlung am Ende immer real ausbleibt, kommt zwangsläufig die heraufbeschworene Deflation.

Aber die Vertreter des Sozialismus und des Faschismus und des Ständestaates
propagieren ein Herz und eine Seele hohe Steuern und etwas Inflation"zum Schmieren der Wirtschaft", denn da fahren sie langfristig am Besten, denn die Staatsquote steigt, die heimliche Steuererhöhungen greifen und sie können zum eigenen Wohl wie dem ihrer klientel am besten"sorgen".

Und in der so heraufbeschworenen Defla-Krise (die ja i.d.R. noch sooo lang hin ist),"kommen halt die"anderen" ans Ruder und die Freßnäpfe. Was solls."

So verantwortungsbewußt sind Politiker.

A.










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>>>...verwirrt mich etwas!
>>>Oder erst Inflation dann Deflation dann Hyperinflation??
>>>Bitte um Klarstellung
>>>Vielen Dank
>>>Peter

Wasil,
Du scheinst was verwechselt zu haben:
Die Defloration (nicht die Deflation) kommt zuerst,
dann die Inflation der Wünsche!!!
;-))

MfG
A.

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Und genau der klitzekleine Unterschied zwischen der Auffassung der Bundesbank und der EZB macht in einem Arbeitsleben von 50 Jahren eben nur klitzekleine 163% aus.Und bezieht man es auf ein Leben (Durchschnitt 75 Jahre) dann macht es nur klitzekleine 207% aus.Und wieviel der Unterschied dann wirklich ausmacht wenn schon im ersten Jahr die Inflationsrate in Europa über 3,0 % war dann will ich nicht mehr weiterrechnen.Andre genau so wie Du es beschrieben hast so ist es leider auch.Der Durchschnittsbürger versteht die minimalen Unterschiede nicht die in den Auffassungen stecken.
Gruß EUKLID

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