Bei aller Diskussion ist doch ( hoffentlich ) eines unbestritten:
Bei einer Inflation verliert der Gläubiger und der Schuldner gewinnt.
Bei Deflation gewinnt der Gläubiger und der Schuldner verliert.

Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.

Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.

Somit habe ich 2 Fragen:
1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?

Danke für die Antworten.

Gruss Wasil


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>Bei aller Diskussion ist doch ( hoffentlich ) eines unbestritten:
>Bei einer Inflation verliert der Gläubiger und der Schuldner gewinnt.
>Bei Deflation gewinnt der Gläubiger und der Schuldner verliert.

Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.

Verlierer ist immer der Schuldner.

>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.

Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.

Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.

>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.

Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.

Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.

>Somit habe ich 2 Fragen:
>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?

[b]Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.
Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg

Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.

XS


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>>Bei aller Diskussion ist doch ( hoffentlich ) eines unbestritten:
>>Bei einer Inflation verliert der Gläubiger und der Schuldner gewinnt.
>>Bei Deflation gewinnt der Gläubiger und der Schuldner verliert.
>Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>Verlierer ist immer der Schuldner.
>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
>Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.
>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
>Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.
>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.
>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
>[b]Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.
>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg
>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.
>XS

Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!Hast Du noch nie in deinem Leben jemand Geld geliehen das Du nicht zurückerhalten hast?Kannst Du dir auch nur im entferntesten vorstellen daß auch der Schuldner gewinnt!Wer gewinnt denn wenn einer die große Pleite macht und sämtliche Gläubiger sich an der Konkursquote laben können!Dämmerts Dir jetzt wenigstens langsam!
Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.Wie wird das denn im freien Devisenmarkt geregelt???????Wenn zu wenige Dollars auf dem Markt sind steigt der Preis oder?????? Und wenns sein muß stündlich oder sogar jede Sekunde!
Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.Auch wenn Du das Bild des Professors wieder einblendest der behauptet daß das Problem des Goldes seine Knappheit wäre.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.Anstatt wie bei den Devisen je Sekunde zu ändern kannst Du beim Gold eben 10 Jahre oder 30 Jahre zum Anpassen nehmen.Nur weil es knapp ist kann man es als Währungsanker nehmen und dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
Gruß EUKLID

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>>Bei aller Diskussion ist doch ( hoffentlich ) eines unbestritten:
>>Bei einer Inflation verliert der Gläubiger und der Schuldner gewinnt.
>>Bei Deflation gewinnt der Gläubiger und der Schuldner verliert.
>Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>Verlierer ist immer der Schuldner.

Ganz falsch. Die Zinsen auf die alten Schulden können nie und nimmer steigen, die sie bei Vereinbarung der alten Schulden festgelegt wurden und ab dann bis zum Ende der Laufzeit gelten. Es gibt keine alten Schulden, deren Zinssätze im Nachhinein steigen könnten.

Wir haben hier offenbar jemanden, der nicht mal das kleinste Einmaleins von Krediten, Zinssätzen und Schulden begriffen hat.

>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
>Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.

Selbstverständlich verschwindet Geld. Oft genug anhand der ZB-Bilanzen dargestellt worden. Und wir reden hier von ZB-Geld.

Alles andere sind Forderungen/Guthaben.

>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
>Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.
>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.

Ach, wieder der berühmte"Dritte Weg". Von beiden anderen das jeweils Schlechte.

Preisstabilität ergibt sich automatisch, sofern alle Schulden fälligkeitsmäßig bezahlt bzw. getilgt werden.

<n>Nicht-Preisstabilität[/b] ist nur bei nichtbezahlten, sondern hochgebuchten Krediten möglich.

>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
>Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.

Ganz falsch, wie die historische Erfahrung mit Warengeld noch und noch bewiesen hat. Nicht das Geld verschwindet, sondern der Kredit. Bitte nochmals Gesell lesen. Das hatte der wenigstens kapiert.

>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg

Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.

>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.

Zinsfreies Geld ist entweder Gold (100% als Umlaufsgeld) oder es existiert als Geld nicht. Es ist nämlich dann in genau dem Maße [b]Kredit, in dem es nicht 100% Gold bzw. durch Gold gedeckt ist.

In Deflationen gewinnt der Geldhalter gegenüber dem Kreditschuldner, den es aber nur geben kann, nachdem er sich verschuldet hatte. Das Kreditnehmen aber war sein Risiko. Wenn niemand Kredit hat, kann es auch niemals Deflation geben und ergo niemals einen Gewinn des Gläubigers.

Gruß

d.



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Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.

befinden wir uns nicht in endpahse eines kondratieff-zyklus? sehr homogene märkte, die aufgrnd dess weniger innovationen und technologiesprünge erlauben. somit auch weniger möglichkeiten, einen monopolgewinn durch die erfindugn auf kredit abzuschöpfen. die homogenen märkte führen zu preiskämpfen. weitere charakteristik: rationalisierungsinvestitionen, arbeitslose, sinkende nachfrage, sinkende preise. deflationsspirale.

könnte das nicht auch mit ein grund sein?

gruß

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>>>Bei aller Diskussion ist doch ( hoffentlich ) eines unbestritten:
>>>Bei einer Inflation verliert der Gläubiger und der Schuldner gewinnt.
>>>Bei Deflation gewinnt der Gläubiger und der Schuldner verliert.
>>Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>>Verlierer ist immer der Schuldner.
>>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
>>Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.
>>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
>>Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.
>>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.
>>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
>>[b]Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.
>>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg
>>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.
>>XS
>Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!Hast Du noch nie in deinem Leben jemand Geld geliehen das Du nicht zurückerhalten hast?Kannst Du dir auch nur im entferntesten vorstellen daß auch der Schuldner gewinnt!Wer gewinnt denn wenn einer die große Pleite macht und sämtliche Gläubiger sich an der Konkursquote laben können!Dämmerts Dir jetzt wenigstens langsam!
>Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.Wie wird das denn im freien Devisenmarkt geregelt???????Wenn zu wenige Dollars auf dem Markt sind steigt der Preis oder?????? Und wenns sein muß stündlich oder sogar jede Sekunde!
>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.Auch wenn Du das Bild des Professors wieder einblendest der behauptet daß das Problem des Goldes seine Knappheit wäre.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.Anstatt wie bei den Devisen je Sekunde zu ändern kannst Du beim Gold eben 10 Jahre oder 30 Jahre zum Anpassen nehmen.Nur weil es knapp ist kann man es als Währungsanker nehmen und dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>Gruß EUKLID


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>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.Auch wenn Du das Bild des Professors wieder einblendest der behauptet daß das Problem des Goldes seine Knappheit wäre.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.Anstatt wie bei den Devisen je Sekunde zu ändern kannst Du beim Gold eben 10 Jahre oder 30 Jahre zum Anpassen nehmen.Nur weil es knapp ist kann man es als Währungsanker nehmen und dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>Gruß EUKLID

$$$ Wer kein Volltrottel ist, sollte den Zusammenhang zwischen steigendem Goldpreis (bei Goldwährung) und sinkendem Warenpreisnieveau schon verstehen. Es sinken da also die Warenpreise und wer sich darüber freut, ist sicher sogar ein Volltrottel, denn er erkennt nicht, daß der Preis, welcher dann am meisten sinken wird, der seiner Arbeitsleistung sein wird, wenn sie überhaupt noch gefragt wird und er nicht arbeitslos in der Deflationskrise steckt. Fallende Preise und Deflation sind ein und dasselbe.
Die Aussage, daß der Gläubiger FAST immer gewinnt, ist durch ein Beispiel, wo der Schuldner Pleite gegangen ist, nicht widerlegt. In normalen Zeiten sind solche Fälle auch recht selten. Ich hatte jedenfalls als Gläubiger mit Millionenaußenständen nur einen Ausfall im 10,000er Bereich. Das bei einer Gewinnspanne um die 30%. Der Ausfall war da ein Witz im Promillebereich. Wären damals allerdings die Preise der Waren, die ich verkaufte gesunken, hatte ich nicht mit Gewinnen sonden mit Verlusten arbeiten müssen und wäre Pleite gegangen und mit jetzt schon 22 Jahren vom damaligen Gewinn zu leben, wäre es Essig gewesen.... für den armen Oldy


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Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!

ok, das geht noch.


Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.

das nicht mehr. es gibt darübe rauch andere meinungen und dass eine goldwährung in die deflation führt, haben schon weitaus schlauere leute vorgebracht, die schon sehr viel in ihrem leben erreicht haben.

Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.

auch nicht in ordnung.

.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.

tja, das auch nicht. was machst du? was hast du erreicht bislang?

dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.

siehe oben.

ich wollte es nur mal gesagt haben.

gruß

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>>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.Auch wenn Du das Bild des Professors wieder einblendest der behauptet daß das Problem des Goldes seine Knappheit wäre.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.Anstatt wie bei den Devisen je Sekunde zu ändern kannst Du beim Gold eben 10 Jahre oder 30 Jahre zum Anpassen nehmen.Nur weil es knapp ist kann man es als Währungsanker nehmen und dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>>Gruß EUKLID
>$$$ Wer kein Volltrottel ist, sollte den Zusammenhang zwischen steigendem Goldpreis (bei Goldwährung) und sinkendem Warenpreisnieveau schon verstehen. Es sinken da also die Warenpreise und wer sich darüber freut, ist sicher sogar ein Volltrottel, denn er erkennt nicht, daß der Preis, welcher dann am meisten sinken wird, der seiner Arbeitsleistung sein wird, wenn sie überhaupt noch gefragt wird und er nicht arbeitslos in der Deflationskrise steckt. Fallende Preise und Deflation sind ein und dasselbe.
>Die Aussage, daß der Gläubiger FAST immer gewinnt, ist durch ein Beispiel, wo der Schuldner Pleite gegangen ist, nicht widerlegt. In normalen Zeiten sind solche Fälle auch recht selten. Ich hatte jedenfalls als Gläubiger mit Millionenaußenständen nur einen Ausfall im 10,000er Bereich. Das bei einer Gewinnspanne um die 30%. Der Ausfall war da ein Witz im Promillebereich. Wären damals allerdings die Preise der Waren, die ich verkaufte gesunken, hatte ich nicht mit Gewinnen sonden mit Verlusten arbeiten müssen und wäre Pleite gegangen und mit jetzt schon 22 Jahren vom damaligen Gewinn zu leben, wäre es Essig gewesen.... für den armen Oldy

Den Volltrottel habe ich überlesen (bin ja nicht so zimperlich und teile auch aus) aber Oldy Du hast auch jetzt wieder nur die halbe Wahrheit gesagt!
Fallende Löhne bedingen aber auch fallende Warenpreise! Es ist gestattet davon auszugehen daß sich hierbei auch Differenzen ergeben können.
Dann gibt es jetzt auch den Privatkonkurs.Wer meinst Du zahlt die vielen Ausfälle der nicht zurückgezahlten Kredite bei den Banken?Natürlich die Kunden über den Zins die neue Kredite aufnehmen!Genau so verhält es sich bei den Warenhäusern die ihre Kreditverluste natürlich auf den Produktpreis umlegen.
Und was ist mit den Großpleiten von Gmbh - Firmen.Alle Zulieferer werden mitgerissen oder etwa nicht????? Haben alle Gläubiger (Subunternehmer) die bei der Schneider-Bau-Pleite mit dabei waren etwa gewonnen??????Diese Behauptung ist töricht!
Gruß EUKLID

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>Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!
>ok, das geht noch.
>
>Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.
>das nicht mehr. es gibt darübe rauch andere meinungen und dass eine goldwährung in die deflation führt, haben schon weitaus schlauere leute vorgebracht, die schon sehr viel in ihrem leben erreicht haben.
>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.
>auch nicht in ordnung.
>.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.
>tja, das auch nicht. was machst du? was hast du erreicht bislang?
>dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>siehe oben.
>ich wollte es nur mal gesagt haben.
>gruß

Also Stuß ist ein Wort das meines Erachtens umgangssprachlich durchaus eine Bedeutung hat.Ich hätte auch Mist nehmen können.Also so schlimmes ist daran meiner Meinung nicht!Was soll ich denn antworten wenn jemand behauptet 2+2=5?
Stuß,Murks oder Mist! Ich weiß daß heute die modernen Pädagogen zuerst ein rosa Schleifchen.
Das kranke Hirn bezog sich auf den Professor und nicht auf den der das Posting geschrieben hat.Wenn man einem Professor erklären muß daß anstatt mehr Gold auch ein höherer Preis zum gleichen Ergebnis führt dann liegts wahrscheinlich nicht an seinem Verstand sondern an seiner Ideologie.Es geht sowohl ohne als auch mit Goldstandard.(ohne Scheuklappen) Aber die Frage ist wie es besser geht.Noch nie wurde in der jüngeren Geschichte in einer derartig kurzen Zeit soviel an Währungen zertrümmert als momentan.Von Mexiko,Argentinien mehrmals, Brasilien,Südostasien.Wieviele Währungen sollen noch in den Reißwolf????
Das Ergebnis kann doch betrachtet werden.Zuerst nimmt der Dollar-Drucker die Kleinen aus und anschließend die letzten zwei die ich nicht unbedingt nennen muß.Dürfte auch so zu verstehen sein.So wie es ist kann es nicht bleiben das dürfte sonnenklar sein.


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... für XSurvivor, der die erste von heute Nachmittag ignoriert hat und weiter völlig unhaltbare Behauptungen vorbringt. Es ist alles hier nachzulesen, und durch die vorhanden Sammlungen auch leicht zu finden. Anders als Stuss kann man es leider wirklich nicht nennen.

>>Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!Hast Du noch nie in deinem Leben jemand Geld geliehen das Du nicht zurückerhalten hast?Kannst Du dir auch nur im entferntesten vorstellen daß auch der Schuldner gewinnt!Wer gewinnt denn wenn einer die große Pleite macht und sämtliche Gläubiger sich an der Konkursquote laben können!Dämmerts Dir jetzt wenigstens langsam!
>>Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.Wie wird das denn im freien Devisenmarkt geregelt???????Wenn zu wenige Dollars auf dem Markt sind steigt der Preis oder?????? Und wenns sein muß stündlich oder sogar jede Sekunde!
>>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.Auch wenn Du das Bild des Professors wieder einblendest der behauptet daß das Problem des Goldes seine Knappheit wäre.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.Anstatt wie bei den Devisen je Sekunde zu ändern kannst Du beim Gold eben 10 Jahre oder 30 Jahre zum Anpassen nehmen.Nur weil es knapp ist kann man es als Währungsanker nehmen und dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>>Gruß EUKLID


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>Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.
>befinden wir uns nicht in endpahse eines kondratieff-zyklus? sehr homogene märkte, die aufgrnd dess weniger innovationen und technologiesprünge erlauben. somit auch weniger möglichkeiten, einen monopolgewinn durch die erfindugn auf kredit abzuschöpfen. die homogenen märkte führen zu preiskämpfen. weitere charakteristik: rationalisierungsinvestitionen, arbeitslose, sinkende nachfrage, sinkende preise. deflationsspirale.
>könnte das nicht auch mit ein grund sein?
>gruß

Ja, es spielt vieles zusammen, und das sind sicher auch Gründe.
S. auch http://www.elliott-waves.de/1crash2000.htm#verweis


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>Den Volltrottel habe ich überlesen (bin ja nicht so zimperlich und teile auch aus) aber Oldy Du hast auch jetzt wieder nur die halbe Wahrheit gesagt!
>Fallende Löhne bedingen aber auch fallende Warenpreise! Es ist gestattet davon auszugehen daß sich hierbei auch Differenzen ergeben können.
>Dann gibt es jetzt auch den Privatkonkurs.Wer meinst Du zahlt die vielen Ausfälle der nicht zurückgezahlten Kredite bei den Banken?Natürlich die Kunden über den Zins die neue Kredite aufnehmen!Genau so verhält es sich bei den Warenhäusern die ihre Kreditverluste natürlich auf den Produktpreis umlegen.
>Und was ist mit den Großpleiten von Gmbh - Firmen.Alle Zulieferer werden mitgerissen oder etwa nicht????? Haben alle Gläubiger (Subunternehmer) die bei der Schneider-Bau-Pleite mit dabei waren etwa gewonnen??????Diese Behauptung ist töricht!
>Gruß EUKLID

$$$ Der Obertrottel war nicht persönlich gemeint, sonder nur ein Anhang auf Deine Bezeichnung als Obertrottel für jemand, der eine andere Meinung hat.
Du scheinst aber den Zusammenhang zwischen fallenden Warenpreisen und sinkenden Löhnen nicht zu sehen. Beide haben dieselbe Ursache. Wenn sich Geld aus welchen Gründen auch immer vom Markt zuückzieht sinken die Preise und kein Kaufmann wird bei sinkenden Preisen Waren nachkaufen. Er kann ja die, welche er hat, nicht verkaufen, weil alle Leute warten bis die Preise noch billiger werden. Wenn er nichts kauft, fehlt auch bei den Erzeugern der Waren der Absatz und sie brauchen keine Arbeiter mehr.
Die Riesenpleiten der letzten Zeit wurden nicht durch die Inflation verursacht sondern durch den Versuch sie einzudämmen. Die argentinische Misere ist darauf zurückzuführen und auch die japanische. Was Du nicht zu sehen scheinst ist das, daß fallende Warenpreise eine Folge sind, die noch vor fallenden Löhnen kommt. Die Löhne sind da durch Verträge etwas unflexibler. Die Lohnempfänger trifft es erst, wenn sie arbeitslos sind. Teils passiert das gerade durch die Starre der Löhne, welche manche Firmen in die Pleite treibt. Ich habe das hier bei einigen Firmen gesehen. Jetzt geht es allerdings auch schon ans Eingemachte. 40% der lokalen Staatsdiener werden abgebaut.
Was ich hier auf dem Forum bemerkenswert finde, ist das. Wenn jemand es wagt, wie Xsurvivor Goldwährung und Deflation aufzuzeigen, daß die ganze Meute über ihn herfallt, angeführt von Dottore, der dazu auch seine Zahlen doktert, wie er es braucht. Da hat er zum Beispiel die Arbeitslosenzahlen von 1930 bis 1937 in einen Topf geworfen, um zu beweisen, daß die Goldwährung nicht schuld sein könne. Dabei hat er natürlich unterschlagen, was 1933 passiert ist.
Ihr tut mir ja leid und ich möchte nicht, daß euch später vielleicht verzweifelte durch die Goldwährung obdachlos gemachte Menschen wegen ein paar Krügerrand die Kehle durchschneiden, aber was soll ich tun?
Mich wundert es nicht, wenn Leute wie XSurvivor dann hier nicht mehr schreiben wollen. Wer es hier im Forum wagt gegen den goldenen Stachel zu löken, muß eine dicke Haut haben, wie der Oldy



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>Wenn jemand es wagt, wie Xsurvivor Goldwährung und Deflation aufzuzeigen, daß die ganze Meute über ihn herfallt, angeführt von Dottore, der dazu auch seine Zahlen doktert, wie er es braucht.

XSurvivor bringt ausschließlich Behauptungen und falsche (!) Zahlen/Belege.
Kein Wunder und völlig zu Recht, das man"über ihn herfällt".

Und nach dottore Widerlegung ist er immer ganz still - jedenfalls zu den Fakten. Dann kommen neue Behauptungen. Aber du kennst das ja bestens, das muss wohl an dem Freigeldvirus liegen ;-)

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>>Den Volltrottel habe ich überlesen (bin ja nicht so zimperlich und teile auch aus) aber Oldy Du hast auch jetzt wieder nur die halbe Wahrheit gesagt!
>>Fallende Löhne bedingen aber auch fallende Warenpreise! Es ist gestattet davon auszugehen daß sich hierbei auch Differenzen ergeben können.
>>Dann gibt es jetzt auch den Privatkonkurs.Wer meinst Du zahlt die vielen Ausfälle der nicht zurückgezahlten Kredite bei den Banken?Natürlich die Kunden über den Zins die neue Kredite aufnehmen!Genau so verhält es sich bei den Warenhäusern die ihre Kreditverluste natürlich auf den Produktpreis umlegen.
>>Und was ist mit den Großpleiten von Gmbh - Firmen.Alle Zulieferer werden mitgerissen oder etwa nicht????? Haben alle Gläubiger (Subunternehmer) die bei der Schneider-Bau-Pleite mit dabei waren etwa gewonnen??????Diese Behauptung ist töricht!
>>Gruß EUKLID
>$$$ Der Obertrottel war nicht persönlich gemeint, sonder nur ein Anhang auf Deine Bezeichnung als Obertrottel für jemand, der eine andere Meinung hat.
>Du scheinst aber den Zusammenhang zwischen fallenden Warenpreisen und sinkenden Löhnen nicht zu sehen. Beide haben dieselbe Ursache. Wenn sich Geld aus welchen Gründen auch immer vom Markt zuückzieht sinken die Preise und kein Kaufmann wird bei sinkenden Preisen Waren nachkaufen. Er kann ja die, welche er hat, nicht verkaufen, weil alle Leute warten bis die Preise noch billiger werden. Wenn er nichts kauft, fehlt auch bei den Erzeugern der Waren der Absatz und sie brauchen keine Arbeiter mehr.
>Die Riesenpleiten der letzten Zeit wurden nicht durch die Inflation verursacht sondern durch den Versuch sie einzudämmen. Die argentinische Misere ist darauf zurückzuführen und auch die japanische. Was Du nicht zu sehen scheinst ist das, daß fallende Warenpreise eine Folge sind, die noch vor fallenden Löhnen kommt. Die Löhne sind da durch Verträge etwas unflexibler. Die Lohnempfänger trifft es erst, wenn sie arbeitslos sind. Teils passiert das gerade durch die Starre der Löhne, welche manche Firmen in die Pleite treibt. Ich habe das hier bei einigen Firmen gesehen. Jetzt geht es allerdings auch schon ans Eingemachte. 40% der lokalen Staatsdiener werden abgebaut.
>Was ich hier auf dem Forum bemerkenswert finde, ist das. Wenn jemand es wagt, wie Xsurvivor Goldwährung und Deflation aufzuzeigen, daß die ganze Meute über ihn herfallt, angeführt von Dottore, der dazu auch seine Zahlen doktert, wie er es braucht. Da hat er zum Beispiel die Arbeitslosenzahlen von 1930 bis 1937 in einen Topf geworfen, um zu beweisen, daß die Goldwährung nicht schuld sein könne. Dabei hat er natürlich unterschlagen, was 1933 passiert ist.
>Ihr tut mir ja leid und ich möchte nicht, daß euch später vielleicht verzweifelte durch die Goldwährung obdachlos gemachte Menschen wegen ein paar Krügerrand die Kehle durchschneiden, aber was soll ich tun?
>Mich wundert es nicht, wenn Leute wie XSurvivor dann hier nicht mehr schreiben wollen. Wer es hier im Forum wagt gegen den goldenen Stachel zu löken, muß eine dicke Haut haben, wie der Oldy
>
1933 war die Machtergreifung durch Adolf Hitler!Aber Du bist von der Naht abgewichen weil es schon in WK I eben keinen Goldstandard mehr gab.Und das war eben der Krieg der ihn vernichtete sonst nichts.Warum sonst wollte denn der Staat vom Volke das Gold und gab dafür Eisen.Wir müssen eins nach dem anderen abarbeiten sonst hat es keinen Sinn weil es nur ideologisch gefärbt ist.Man hätte ohne das Gold vom Volk überhaupt keinen so langen WK I führen können und manchen damaligen Familien wäre viel Leid erspart geblieben wenn man unpatriotisch sein Gold behalten hätte.Ich weiß das Goldablieferungspflicht bestand.Die Schulden die in beiden Weltkriegen gemacht wurden waren von Übel und nicht das Gold.Im übrigen wurde der letzte Minimalstandard durch den Vietnamkrieg zerstört.Und wieso gab es mehr als hundert Kriege nach WK II????
War hier wohl der Nichtgoldstandard schuld???
Die Sache ist im Prinzip gar nicht so schwer:Wir haben momentan keinen Goldstandard!Jetzt sag mir mal warum Du dann die Gogos einzuführen gedenkst obwohl wir keinen Goldstandard haben!Du schreibst doch die Deflation kommt nur wegen des Goldstandards!Was Du schreibst paßt halt hinten und vorne nicht zusammen.Kommt also die Deflation egal ob mit oder ohne Goldstandard???
Ich will Dir den Unterschied noch einmal klarlegen:Der Unterschied zwischen Papiergeld und Gold liegt einzig und allein beim Zins.Gold bringt keinen Zins weil es zu seiner dauernden Werterhaltung über Generationen keinen braucht.Es hat eben kein Verfallsdatum.Und das ist der Unterschied zu deinen Gogos die eben eine Verlustgebühr von x% tragen (die vorgegebene Entwertungsrate).Aber tisch mir jetzt nicht wieder V80 auf.Und das Papiergeld wie Dollars usw haben keinen inneren Wert aus sich heraus und deswegen muß um den Kaufkraftverlust auszugleichen eben ein Zins drauf.Und wenn es keinen mehr gibt dann wird eben nicht mehr verliehen.Warum soll jemand noch Geld verleihen wenn er es vom Schuldner nach irgendeiner Zeit vielleicht zurückerhält (aber nur wenn es ein anständiger Schuldner ist) und er sich dann weniger dafür kaufen kann.Ebenfalls Nonsens oder nicht???Wieso also verleihen?????Es wird behalten und gibt damit kein Risiko.
Und nun zu deinen Gogos:Du gibst ja selbst zu daß ein vernünftiger Mensch wegen der Umlaufgebühr seine Gogos ausgeben sollte.Würde man dies mit einer Lebensversicherung im Rentenfall tun wärst Du gewaltig angeschissen weil Du doch deine Rente für die nächsten zwanzig Jahre nicht unbedimgt gleich verbraten willst nur um die Umlaufgebühr zu sparen.Also Gogos für meine Rente?Nein danke denn die Umlaufgebühr will ich als Rentner nicht zahlen und das Horten soll ja mit der komiscen Umlaufgebühr unterbunden werden.Dein Geldsystem bedeutet faktisch Hortungsverbot=Sparverbot und das ist wirklich das allerletzte was ich an Systemen aller Art wollte.Es muß allerdings auch kein Goldstandard sein denn ich kann auch ohne Ideologien zurechtkommen.Aber es ist das ausgeglichenste System und wurde in der Vergangenheit bis kurz vor 1915 mit Erfolg angewendet auch wenn Du immer penetrant etwas anderes behauptest,denn 1933 hatten alle Länder in Europa eben keinen Goldstandard mehr.Und der Krieg spielte sich hier und nicht in Asien oder sonstwo ab.
Gruß EUKLID

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>>Deine vorgebrachte Formulierung der Gläubiger gewinnt immer ist gelinde gesagt Stuss!
>>ok, das geht noch.
>>
>>Und das saudumme Argument daß es nicht genügend Gold gibt kommt aus kranken Hirnen.
>>das nicht mehr. es gibt darübe rauch andere meinungen und dass eine goldwährung in die deflation führt, haben schon weitaus schlauere leute vorgebracht, die schon sehr viel in ihrem leben erreicht haben.
>>Also hör auf mit den kranken Argumenten denn sie stimmen einfach nicht.
>>auch nicht in ordnung.
>>.Dieser Volltrottel hat halt immer noch nicht kapiert daß bei Knappheit der Preis steigt.
>>tja, das auch nicht. was machst du? was hast du erreicht bislang?
>>dies muß der Trottel von Professor halt erst mal begreifen.
>>siehe oben.
>>ich wollte es nur mal gesagt haben.
>>gruß
>Also Stuß ist ein Wort das meines Erachtens umgangssprachlich durchaus eine Bedeutung hat.Ich hätte auch Mist nehmen können.Also so schlimmes ist daran meiner Meinung nicht!Was soll ich denn antworten wenn jemand behauptet 2+2=5?
>Stuß,Murks oder Mist! Ich weiß daß heute die modernen Pädagogen zuerst ein rosa Schleifchen.
>Das kranke Hirn bezog sich auf den Professor und nicht auf den der das Posting geschrieben hat.Wenn man einem Professor erklären muß daß anstatt mehr Gold auch ein höherer Preis zum gleichen Ergebnis führt dann liegts wahrscheinlich nicht an seinem Verstand sondern an seiner Ideologie.Es geht sowohl ohne als auch mit Goldstandard.(ohne Scheuklappen) Aber die Frage ist wie es besser geht.Noch nie wurde in der jüngeren Geschichte in einer derartig kurzen Zeit soviel an Währungen zertrümmert als momentan.Von Mexiko,Argentinien mehrmals, Brasilien,Südostasien.Wieviele Währungen sollen noch in den Reißwolf????

Nicht zu vergessen Türkei.

>Das Ergebnis kann doch betrachtet werden.Zuerst nimmt der Dollar-Drucker die Kleinen aus und anschließend die letzten zwei die ich nicht unbedingt nennen muß.Dürfte auch so zu verstehen sein.So wie es ist kann es nicht bleiben das dürfte sonnenklar sein.

Wer hoch steigt, fällt auch tief, und je höher desto bauz. Schade nur wegen der vielen Zivilopfer.

ciao!
SchlauFuchs

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$$$ Es gab seit dem ersten Weltkrieg keine Goldwährung mehr. Einen Goldstandard gab es bis 1973. 1971 wurde er de facto aufgegeben und 1973 endgültig. Zumindestens für die meisten Länder der Welt. Es ist enttäuschend für mich, daß Du den Unterschied nicht kennst. Ich hatte eigentlich mehr von Dir gehalten.
Aber, wie gesagt, warum soll ich mich bemühen euch aufzuklären, wenn ihr sowieso nicht interessiert seid. Ich schreibe hier ja auch nicht für die Schreiber im Forum, die sowieso schon alles besser wissen, sondern für die stillen Leser. Das ist der einzige Grund, warum ich noch hier bin.
Ich selber bin hier in Shangri-La weit genug vom Schuß und brauche euch wirklich nicht außer vielleicht als Anreiz es euch zu zeigen. Meine Motivation für die Gogos hier braucht manchmal auch einen Ansporn, denn auch die brauche ich für mich persönlich ja nicht. Die brauchen die Geschäftsleute, um die 26 leeren Geschäftslokale in der Stadt wieder zu füllen.
Auch da gehe ich manchmal lieber Ski fahren als sie dazu zu bringen auch endlich selber etwas zu tun. Ja, wir werden Gogos akzeptieren sagen alle, aber alles andere soll anscheined der liebe Gogomann Hans tun für ein Lächeln auf der Straße von jemand für ihn.
Ich werde es auch tun, aber zu meiner Zeit. Sicherlich noch dieses Jahr, denn der Druck der Gogos ist schon organisiert und die 500 Can$ Druckkosten kann ich auch noch vorfinanzieren.:-) Eigentlich habe ich nur mehr die Qual der Wahl mich als Manager der Gogo Allianz dafür zu entscheiden, welchem Geschäftsmann ich die Ehre der ersten Wechselstube geben soll. Manche wissen schon, daß das ein Superbonus für sie sein würde. Potenzielle Kundenbewegung! Vielleicht sollte ich das in einem leeren Geschäftslokal noch selber tun. Da sind auch einige Geschäftsmöglichkeiten. Die leeren Beschäfte waren einmal ja auch lebensfähig und manche Branchen fehlen nun.
Es gibt keinen General store mehr, kein Schuhgeschäft, keinen Schuster Schneider, Delikatessen und auch keinen unabhängigen Department store und kein Sportartikelgeschäft mehr.
Ich bin ja wirklich zu alt, um all diese Möglichkeiten zu nützen, wenn die Gogos das Geschäft hier beleben werden, aber es werden sich schon andere finden. Jedenfalls habe ich keine Eile und mich treibt nichts. Ich bin dort, wo viele sein möchten....
Gruß vom Oldy

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Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>>Verlierer ist immer der Schuldner.
>Ganz falsch. Die Zinsen auf die alten Schulden können nie und nimmer steigen, die sie bei Vereinbarung der alten Schulden festgelegt wurden und ab dann bis zum Ende der Laufzeit gelten. Es gibt keine alten Schulden, deren Zinssätze im Nachhinein steigen könnten.
>Wir haben hier offenbar jemanden, der nicht mal das kleinste Einmaleins von Krediten, Zinssätzen und Schulden begriffen hat.

Wer hier was nicht begriffen hat, bzw. Halb- oder Unwahrheiten verbreitet, das sei dahingestellt. Auch Ihnen sollte bekannt sein, daß sich eine Inflation sofort auf die neuen Schulden (alles alten Schulden werden nach Laufzeitende sofort umgeschuldet - getilgt wird effektiv gar nichts) im Zinssatz auswirkt, aber auch festverzinsliche Wertpapiere SOFORT mit entsprechenden Kursverlusten auf steigende Zinsen reagieren. Die parallelität zwischen Zinsniveau und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein.

>>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.

>Selbstverständlich verschwindet Geld. Oft genug anhand der ZB-Bilanzen dargestellt worden. Und wir reden hier von ZB-Geld.
>Alles andere sind Forderungen/Guthaben.

Nein, die Menge an Geldvermögen und Schulden steigt immer exponentiell an - siehe Zinseszinsrechnung - verschwinden tut da gar nichts. Bitte Bundesbankdaten ansehen.

>>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.
>>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.
>Ach, wieder der berühmte"Dritte Weg". Von beiden anderen das jeweils Schlechte.
>Preisstabilität ergibt sich automatisch, sofern alle Schulden fälligkeitsmäßig bezahlt bzw. getilgt werden.
><n>Nicht-Preisstabilität[/b] ist nur bei nichtbezahlten, sondern hochgebuchten Krediten möglich.

Falsch - Schuldentilgung effektiv ist erst möglich, wenn der Zinseszinseffekt durchbrochen ist - wenn Geldvermögen also nicht mehr um den Zinssatz wachsen und die Schulden dabei automatisch mitziehen. Diese Zusammenhänge sollten Ihnen klar sein.

Im übrigen gibt es bei der Wahl zwischen Pest (Deflation) und Cholrea (Inflation) IMMER auch die Dritte Möglichkeit: Ich will gesund sein! (=Preisstabilität)

Wer nur immer zwei Auswahlmöglichkeiten stellt, führt das publikum hinters Licht.
>
>>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.

>Ganz falsch, wie die historische Erfahrung mit Warengeld noch und noch bewiesen hat. Nicht das Geld verschwindet, sondern der Kredit. Bitte nochmals Gesell lesen. Das hatte der wenigstens kapiert.

Ihr Fehler liegt darin, daß Sie Geld = Schuld sehen. Wo kein Kredit, da kein Geld, nach ihrer Behauptung. Daß es jedoch auch SCHULDFREIES GELD gibt, davon wollen Sie nichts hören.
In jeder Krise nimmt die umlaufende Bargeldmenge ab und führt damit zur Deflation.

>>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg

>Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.

Unsinn. Wenn die den Waren gegenüberstehende Geldmenge kleiner wird, fallen die Preise - das ist ein grundlegendes ökonomisches Gesetz.
Wenn Gold bei Gold-Geld aus dem Umlauf verschwindet, weil es vergraben wird, sinken automatisch die Preise.

>>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.

>Zinsfreies Geld ist entweder Gold (100% als Umlaufsgeld) oder es existiert als Geld nicht. Es ist nämlich dann in genau dem Maße Kredit, in dem es nicht 100% Gold bzw. durch Gold gedeckt ist.
>In Deflationen gewinnt der Geldhalter gegenüber dem Kreditschuldner, den es aber nur geben kann, nachdem er sich verschuldet hatte. Das Kreditnehmen aber war sein Risiko. Wenn niemand Kredit hat, kann es auch niemals Deflation geben und ergo niemals einen Gewinn des Gläubigers.

[b]Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.

Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.
Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.

XS


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... und sei es als schlechtes Beispiel.

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Hallo XSurvivor!

Du schreibst: Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.

Was denn nun?
Muß Geld nun gedeckt sein oder nicht?
Wenn es die Arbeit ist, dann gibt es ja doch eine Deckung, oder etwa nicht?

Selbst das Gogo-Geld ist gedeckt. Die Deckung ist das Vertrauen in Oldy, daß er nicht nacht Belieben die Druckerpresse anwirft und wenn er mal knapp ist heimlich neue Scheine druckt.
Wenn die Shangri-La-Geschäftsleute den Oldy dabei erwischen, vermöbeln sie ihn nach Strich und Faden und das Gogogeld taugt nur noch zum Fidibus.

Wie willst Du denn die geleistete Arbeit messen oder bewerten?
Kann da jeder kommen und sagen ich habe gerade gearbeitet und will jetzt Geld.

Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.

Weil dieses Vertrauen schlichtweg vorhanden ist auch wenn der Prozeß selbst nicht permanent hinterfragt wird.
Falls dieses Vertrauen eines Tages verschwindet werden wir sehen ob eine Deckung Sinn machte oder nicht.

Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.

Ãœberdenke doch Deine Geldversion einfach nochmal.
Deine Kritik am bestehenden System muß durch fundierte Argumente widerlegt werden. Ich kann aber, ehrlich gesagt, kaum welche erkennen.

mfG
nereus


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>Wie willst Du denn die geleistete Arbeit messen oder bewerten?
>Kann da jeder kommen und sagen ich habe gerade gearbeitet und will jetzt Geld.

Hallo nereus

Ganz einfach, indem Du versuchst, die geleistete Arbeit zu verkaufen. Dann merkst Du dann schnell, ob Deine Ware oder Dienstleistung gefragt wird. Dann kannst Du nur hoffen, dass ein interessent an deinem Produkt auch Geld in der Tasche hat. Gedeckt oder ungedeckt. ( aus der Praxis eines Unternehmers und Verkäufers. )

Gruss Wasil



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>Nein, der Gläubiger gewinnt fast immer: In der Deflation wird der Geldwert aufgewertet, in der Inflation (wenn es nicht gerade der seltene Fall einer Hyperinflation ist) steigen die Zinsen und gleichen der Wertverlust völlig aus.
>>>Verlierer ist immer der Schuldner.
>>Ganz falsch. Die Zinsen auf die alten Schulden können nie und nimmer steigen, die sie bei Vereinbarung der alten Schulden festgelegt wurden und ab dann bis zum Ende der Laufzeit gelten. Es gibt keine alten Schulden, deren Zinssätze im Nachhinein steigen könnten.
>>Wir haben hier offenbar jemanden, der nicht mal das kleinste Einmaleins von Krediten, Zinssätzen und Schulden begriffen hat.
>Wer hier was nicht begriffen hat, bzw. Halb- oder Unwahrheiten verbreitet, das sei dahingestellt. Auch Ihnen sollte bekannt sein, daß sich eine Inflation sofort auf die neuen Schulden (alles alten Schulden werden nach Laufzeitende sofort umgeschuldet - getilgt wird effektiv gar nichts) im Zinssatz auswirkt, aber auch festverzinsliche Wertpapiere SOFORT mit entsprechenden Kursverlusten auf steigende Zinsen reagieren. Die parallelität zwischen Zinsniveau und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein.

Parallelität zwischen Inflation und Zinsniveau?

Keineswegs. Inflarate fiel in Euro-Land übers Jahr von + 2,6 auf + 2,0 %. Zinsniveau für 10-Jahres-Staatstitel [/u]stieg[/u] von 4,72 auf 4,82 %.

Getilgt wird effektiv gar nichts?

Forderungen des US-Banken Sep 2001 6.068,4, Dez 5.957,4. Wurden die 111 Mrd $ effektiv getilgt oder nicht?

Alle US-Debts (nonfinancial sector) Jan 2001 = 18,3 Bio, Dez: 19,3. Zinssatz (gewogener Durchschnitt) auf die 18,3 = 8,2 % p.a. = 1,5 Bio.

Demnach Schulden plus Zinsen SOLL Dez 2001 = 19,6. IST = 19,3. Differenz: 0,5 Billionen Dollar.

Wie wurden die 0,5 Billionen Dollar umgeschuldet, wenn die These stimmen soll, dass"alle alten Schulden sofort nach Laufzeitende umgeschuldet werden"?
Die Schulden haben just um 0,5 Billionen Dollar abgenommen. Wie wurden die 0,5 Mrd Schulden, die es nicht mehr gibt,"prolongiert"?

>>>>Nun kann man sich darüber streiten, wie gerecht oder ungerecht die Vermögen verteilt sind. Ich halte mich da raus. ( Viele finden es in Ordnung, dass ein schneller Autofahrer und ein guter Ballspieler und ein prächtiger Manager das- weis-ich- nicht- wie- vielfache eines Arbeiters verdient. ) sei es drum.
>Das ist jedoch eine entscheidende Frage, ohne die nicht gensagt werden kann, wer denn eigentlich von unserem System profitiert.
>>>Wenn einer verliert, gewinnt ein anderer - Geld verschwindet nicht, sondern wird nur umverteilt.
>>Selbstverständlich verschwindet Geld. Oft genug anhand der ZB-Bilanzen dargestellt worden. Und wir reden hier von ZB-Geld.
>>Alles andere sind Forderungen/Guthaben.
>Nein, die Menge an Geldvermögen und Schulden steigt immer exponentiell an - siehe Zinseszinsrechnung - verschwinden tut da gar nichts. Bitte Bundesbankdaten ansehen.

Da der Banknotenumlauf zum Geldvermögen zählt, siehe €-Raum: Rückgang um 3,5 Milliarden €. Wo bleibt der Zinseszins?

>>>>Das Zweite, was ( hoffentlich ) unbestritten ist: Um die Waage einer allfällig nicht mehr tragfähigen ungleichmässigen Verteilung von Geld ohne Mord und Totschlag wieder in die Balance zu bringen bleibt doch nur entweder die Deflation oder die Inflation.
>Nein, es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten, sondern auch die PREISSTABILITÄT. Nur mit Preistabilität (nur durch zinsfreies Geld möglich) herrscht Gerechtigkeit und leistungsbezogenes Einkommen.

Preisstabilität nur durch"zinsfreies Geld" möglich? Wie ist"zinsfreies Geld" möglich? Wenn niemand für Geld (egal in welcher Form) Zinsen bezahlen muss, muss das zinsfreie Geld verschenkt werden. Wie und an wen? Und gegen was? Gegen Altbestände? Gegen Händedruck? Kriegt BMW AG genau so viel Geld geschenkt wie der BMW-Arbeiter?

>>>Nicht immer nur in"entweder oder Schemas" denken, es gibt immer auch einen DRITTEN WEG.
>>Ach, wieder der berühmte"Dritte Weg". Von beiden anderen das jeweils Schlechte.
>>Preisstabilität ergibt sich automatisch, sofern alle Schulden fälligkeitsmäßig bezahlt bzw. getilgt werden.
>>Nicht-Preisstabilität ist nur bei nichtbezahlten, sondern hochgebuchten Krediten möglich.
>Falsch - Schuldentilgung effektiv ist erst möglich, wenn der Zinseszinseffekt durchbrochen ist - wenn Geldvermögen also nicht mehr um den Zinssatz wachsen und die Schulden dabei automatisch mitziehen. Diese Zusammenhänge sollten Ihnen klar sein.

Wieso ziehen Schulden"automatisch mit"? Dazu müsste der Gläubiger einverstanden sein. Da Gläubiger vor allem Banken sind - warum werden sie nicht einfach geschlossen? Jede Bank hat Forderungen (Geldvermögen) und muss sich um einmal bestehende Forderungen nie mehr kümmern, wenn ihre Geldvermögen um den Zinssatz wachsen. Auch kein Schuldner muss sich noch um seine Schulden kümmern. Die werden einfach"automatisch" mehr - und fertig. Ihn wird niemand mehr belästigen, denn er hat ebenfalls niemals mehr Problem: seine Geldschulden steigen ja genauso"automatisch" (Zinseszins). Und da sich der Gläubiger nicht mehr um sie kümmert, warum dann der Schuldner?

>Im übrigen gibt es bei der Wahl zwischen Pest (Deflation) und Cholrea (Inflation) IMMER auch die Dritte Möglichkeit: Ich will gesund sein! (=Preisstabilität)
>Wer nur immer zwei Auswahlmöglichkeiten stellt, führt das publikum hinters Licht.

Sobald es ausschließlich Kredite gibt, die jeweils bei Fälligkeit getilgt werden (incl. Zinssatz): Wieso soll es dann keine Preisstabilität geben? Die Tilgung kann nur in Form von vermarkteten Gütern und Diensten erfolgen, also muss zur Tilgung mehr an Diensten und Gütern erarbeitet worden sein.

Jedes MEHR an Kredit erhöht die Preise (vorübergehend), bis das MEHR an Gütern ind Diensten erscheint, das die Preise wieder senkt. Da dies ununterbrochen geschieht, haben wir ein stabiles Preisniveau.

Gibt es Kredite, die nicht durch ein anschließendes MEHR an Gütern und Diensten abgelöst werden bleibt es bei der Veränderung (Erhöhung) des Preisniveaus. So etwas kann ausschließlich der STAAT veranstalten.

>>>>Somit habe ich 2 Fragen:
>>>>1. Ist dies auch mit einer Goldwährung möglich
>>>>2. Was sind daraus für Schlüsse zu ziehen?
>Nein, Goldwährung führt immer zur Deflation, da die Goldmenge nie der Wirtschaftsentwicklung dauerhaft angepaßt werden kann, sowie Gold ständig gehortet/vergraben wird, demnach die Geldmenge ständig schwindet.

Gerade die Goldmenge kann dauerhaft der Wirtschaftsentwicklung angepasst werden. Steigen die Preise (gemessen in Gold) ist Gold teurer und wird zusätzlich gefördert. Und vice versa. Ich empfehle, den Goldautomatismus zu studieren.

Wird Gold vom Publikum in der Erde vergraben (gehortet), holen die Goldminen umso mehr Gold aus der Erde heraus. Horten ist für sie ein gutes Geschäft.

Würde Coca Cola seine Cola horten, würde Pepsi das gleiche Geschäft machen.

>>Ganz falsch, wie die historische Erfahrung mit Warengeld noch und noch bewiesen hat. Nicht das Geld verschwindet, sondern der Kredit. Bitte nochmals Gesell lesen. Das hatte der wenigstens kapiert.
>Ihr Fehler liegt darin, daß Sie Geld = Schuld sehen. Wo kein Kredit, da kein Geld, nach ihrer Behauptung. Daß es jedoch auch SCHULDFREIES GELD gibt, davon wollen Sie nichts hören.

Wo gibt es schuldfreies Geld? Alles geld kommt aus ZBs und die buchen, wie alle Unternehmen auch, zweimal.

Wie sollte eine Bank oder Firma"schuldfreies" Geld verbuchen? Wenn als Aktivum, muss es anderswo ein Passivum sein. Falls nicht, ist der Posten nicht auf die Aktivseite zu nehmen, niemals. Noch nicht mal als"Papierwert".

>In jeder Krise nimmt die umlaufende Bargeldmenge ab und führt damit zur Deflation.

Woher kommt die Krise? Durch Horten?

Nehmen wir die Krise 1930 ff. in den USA ("Currency held by the Public") stieg von Jan 1930 = 3,752 Mrd $ bis Feb 1933 auf 5,588 Mrd $. Die"Demand Deposits" fielen von 21,925 auf 14,394 Mrd $. Wurden Depositen gehortet? Wie geht das?

Wurde Currency gehortet? Warum hat sie niemand bei der Bank eingezahlt, wenn er sie ohnehin horten wollte? Wurde die Currency vergraben? Wer hat sie wo vergraben?

>>>Folge: Ständige Deflation, fallende Preise, sinkende Löhne, Aufwertung der SChulden, letztlich Stillstand der Wirtschaft und Krieg
>>Deflation ohne vorangegangene Verschuldung ist schlicht nicht definierbar. Was sollte denn auf die Preise drücken (Deflation) und dies senken, wenn nicht der Druck Kredit zurückzahlen zu müssen? In reinen Warengeldumlaufswährungen sind Deflationen absolut unmöglich.
>Unsinn. Wenn die den Waren gegenüberstehende Geldmenge kleiner wird, fallen die Preise - das ist ein grundlegendes ökonomisches Gesetz.

Siehe dazu Banknoten im EZB-Raum. Abnahme 2000 um 3,5 Mrd € (siehe oben) - warum sind die Preise in 2000 im EZB-Raum um 2,6 % gestiegen?

>Wenn Gold bei Gold-Geld aus dem Umlauf verschwindet, weil es vergraben wird, sinken automatisch die Preise.

Damit steigt automatisch der Preis von Gold gemessen in anderen Gütern, denn wenn Gold-Geld vergraben wird, fällt der Goldpreis logischerweise nicht. Jeder, der Gold außerhalb dieser Hortergemeinschaft hält, wird es rasch in die billigeren Waren der Horterlandes tauschen und die Goldminen werden ihre Produktion subito erhöhen. Wo ist das Problem?

>>>Schluß: Nur Preistabilität mit zinsfreiem Geld sichert Stabilität.
>>Zinsfreies Geld ist entweder Gold (100% als Umlaufsgeld) oder es existiert als Geld nicht. Es ist nämlich dann in genau dem Maße Kredit, in dem es nicht 100% Gold bzw. durch Gold gedeckt ist.
>>In Deflationen gewinnt der Geldhalter gegenüber dem Kreditschuldner, den es aber nur geben kann, nachdem er sich verschuldet hatte. Das Kreditnehmen aber war sein Risiko. Wenn niemand Kredit hat, kann es auch niemals Deflation geben und ergo niemals einen Gewinn des Gläubigers.
>Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.

Nicht die bereits geleistete Arbeit, sondern die künftig zu leistende. Der Witz bei jeder Schuld ist ja, dass sie ein Rückzahlungs-, d.h. [b]Nacharbeitungsversprechen darstellt.

>Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.

Der Euroschein ist der Ausdruck für eine frühere Schuld. Sonst gäbe es ihn überhaupt nicht, da Euros nur gegen bereits existierende Schuldtitel in Umlauf kommen können.

Den Euroschein kriegt der Käufer (Arbeit) auch nicht geschenkt, sondern gegen geleistete Arbeit. Der Supermarkt bezahlt mit dem Euroschein bereits existierende Schulden ab (gegen Lieferant, Bank usw.). Wenn alles Geleistete bezahlt ist, sind alle zur Erstellung der Leistungen eingegangenen Verpflichtungen bezahlt. Und alle Euroscheine verschwinden unwiderruflich in der ZB, aus der sie gekommen sind. Abends holt der Bote die Euroscheine ab, bringt sie zur Bank und diese gibt die an die ZB zurück.

Ist alles bezahlt, ist alles Geld weg.

Mit welchen Euroscheinen würde dann einen Tag später bezahlt? Da die alten weg sind, müssen wieder neue geliehen werden. Wieder gegen Schuldtitel, wieder also gegen Leistungsversprechen.

>Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.

Es gibt nicht einen einzigen Euroschein, der nicht durch ein Leistungsversprechen, ausgedrückt in einem Schuldtitel im Umlauf wäre. Etwas anderes zu behaupten, ist ganz falsch.

Gruß

d.

PS: Was macht meine Provision? Sie wollten doch die Euroscheine"ohne Deckung" einführen, also den Banken ihre der ZB gegen den Erhalt von ZB-Geld verpfändeten Schuldtitel zurückgeben. Die Banken werden sich für dieses Geldgeschenk in dreistelliger Milliardenhöhe bei Ihnen erkenntlich zeigen. Und davon möchte ich was ab haben. Das müssten Sie doch akzeptieren. Oder noch nicht drüber nachgedacht?


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Hallo Wasil!

Du schreibst: Ganz einfach, indem Du versuchst, die geleistete Arbeit zu verkaufen. Dann merkst Du dann schnell, ob Deine Ware oder Dienstleistung gefragt wird. Dann kannst Du nur hoffen, dass ein interessent an deinem Produkt auch Geld in der Tasche hat. Gedeckt oder ungedeckt. (aus der Praxis eines Unternehmers und Verkäufers).

Nun, die Nachfrage an sich löst unser Deckungsproblem ja noch nicht.
Was mache ich denn wenn ich die endlosen Nachfrager nicht mehr überblicken kann, ich mir ein Loch in den Bauch freue, aber feststellen muß das die Zettel, mit denen sie bezahlen wollen, etwas merkwürdig erscheinen.
Und wenn ich dann den ersten potentiellen Käufer befrage:

"Sag mal, lieber Interessent, was ist denn das für Geld? Womit ist es denn gedeckt? Ist das vielleicht gar Falschgeld und Du hast es zu Hause aus dem Drucker genommen.?"

Antwort: Nein nein! Das Geld ist ehrlich und nur mit meiner Arbeit gedeckt?

Und woher weiß ich denn wieviel Deine Arbeit wert ist?
Wo hast Du denn diese Zettel bzw. dieses Geld her?

Von einer Geldausgabestelle, so etwas wie eine Bank.

Von einer Geldausgabestelle??
Was ist denn das? Nehmen die diese Zettel auch jederzeit wieder zurück.
Wer haftet denn für diese bunten Zettel im Falle des Falles?
Was haben die denn zu bieten außer einen großen Sack voll guten Versprechungen.
Ist die Kohle durch etwas Substanz auch besichert?
Wie sorgen die denn dafür das hier nicht gemogelt wird?

mfG
nereus

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XSurvivor>>: Wenn Gold bei Gold-Geld aus dem Umlauf verschwindet, weil es vergraben wird, sinken automatisch die Preise. [/b]

dottore>: Damit steigt automatisch der Preis von Gold gemessen in anderen Gütern, denn wenn Gold-Geld vergraben wird, fällt der Goldpreis logischerweise nicht. Jeder, der Gold außerhalb dieser Hortergemeinschaft hält, wird es rasch in die billigeren Waren der Horterlandes tauschen.

Hallo
billigere Waren ist das Schlüsselwort. = Deflation

Gruss Wasil

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>Hallo XSurvivor!
>Du schreibst: Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.
>Was denn nun?
>Muß Geld nun gedeckt sein oder nicht?
>Wenn es die Arbeit ist, dann gibt es ja doch eine Deckung, oder etwa nicht?

Geld muß nicht stofflich mit Gold, bzw. mit Schulden, Fremdwährungen etc. gedeckt sein. Es steht einer umlaufenden Geldmenge eine bestimmte Menge an Waren/Dienstleistungen gegenüber, für die Geld als Tauschmittel benötigt wird.

Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.
Dabei mekrt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.

>Selbst das Gogo-Geld ist gedeckt. Die Deckung ist das Vertrauen in Oldy, daß er nicht nacht Belieben die Druckerpresse anwirft und wenn er mal knapp ist heimlich neue Scheine druckt.
>Wenn die Shangri-La-Geschäftsleute den Oldy dabei erwischen, vermöbeln sie ihn nach Strich und Faden und das Gogogeld taugt nur noch zum Fidibus.

Richtig, Vertrauen ist das richtige Wort. Und wenn eine Währung Vertrauen hat, also allgemein akzeptiert wird und preisstabil ist, so interessiert niemanden eine materielle Deckung.
Umgekehrt führt materielle Dekcung mit Gold bei den ersten Krisenanzeichen sofort zum Zurückziehen des Goldes und damit zur Deflation.

>Wie willst Du denn die geleistete Arbeit messen oder bewerten?

Brauch ich doch gar nicht messen und bewerten - das macht der Markt nach Angebot und Nachfrage. Man muß nur danach schauen, daß das durchschnittliche Preisniveau stabil bleibt - einfach indem die umlaufende Geldmenge so dosiert wird, daß diese genau dem benötigten Maß entspricht. Nicht mehr und nicht weniger ist erforderlich.

>Kann da jeder kommen und sagen ich habe gerade gearbeitet und will jetzt Geld.
> Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.
>Weil dieses Vertrauen schlichtweg vorhanden ist auch wenn der Prozeß selbst nicht permanent hinterfragt wird.

Also: Geld läuft auch OHNE DECKUNG um, was beweist, daß dottores Thesen Geld muß gleich Schuld sein einfach hinten und vorn nicht stimmen.
Würde die EZB ab heute Geld ohne Schuldpapiere rausgeben - der Euro würde weiterhin wie gewohnt akzeptiert werden - was soll dann der teuer Deckungsspaß?

>Falls dieses Vertrauen eines Tages verschwindet werden wir sehen ob eine Deckung Sinn machte oder nicht.

Die Deckung verhindert keinesfalls eine krise, sondern verstärkt sie noch. Beispiel Gold: Bei den ersten Krisenanzeichen wird das Gold und damit das Geld dem Kreislauf entzogen und verbuddelt - damit crasht die Wirtschaft erst richtig.
Umgekehrt kann ohne Dekcung die Notenbank jederzeit durch Gelddruck die Wirtschaft stabilisieren.

Was meinen Sie wohl, was am 11. September passiert wäre, hätten wir die Goldwährung gehabt? Dann würden Sie jetzt im Bombenkeller sitzen!

> Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.
>Ãœberdenke doch Deine Geldversion einfach nochmal.
>Deine Kritik am bestehenden System muß durch fundierte Argumente widerlegt werden. Ich kann aber, ehrlich gesagt, kaum welche erkennen.

[b]Also bitte: Denken müssen Sie schon noch selber, ich kann ja nicht alles vorkauen. Wenn Sie allerdings lieber dem dottore alles"glauben", dann bitte schön.
Dessen Argumention ist doch, wenn man ein bischen aufpasst, doch recht schwammig und leicht durchschaubar.

XS

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>>Hallo XSurvivor!
>>Du schreibst: Sie immer mit Ihrem Schuldengeld. Ein Geld muss durch nichts gedeckt sein. Die dem Geld gegenüberstehnde Arbeit, das ist die einzige Deckung deren es bedarf - alles andere ist schlicht und einfach Unsinn.
>>Was denn nun?
>>Muß Geld nun gedeckt sein oder nicht?
>>Wenn es die Arbeit ist, dann gibt es ja doch eine Deckung, oder etwa nicht?
>Geld muß nicht stofflich mit Gold, bzw. mit Schulden, Fremdwährungen etc. gedeckt sein. Es steht einer umlaufenden Geldmenge eine bestimmte Menge an Waren/Dienstleistungen gegenüber, für die Geld als Tauschmittel benötigt wird.
>Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.
>Dabei mekrt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.
>>Selbst das Gogo-Geld ist gedeckt. Die Deckung ist das Vertrauen in Oldy, daß er nicht nacht Belieben die Druckerpresse anwirft und wenn er mal knapp ist heimlich neue Scheine druckt.
>>Wenn die Shangri-La-Geschäftsleute den Oldy dabei erwischen, vermöbeln sie ihn nach Strich und Faden und das Gogogeld taugt nur noch zum Fidibus.
>Richtig, Vertrauen ist das richtige Wort. Und wenn eine Währung Vertrauen hat, also allgemein akzeptiert wird und preisstabil ist, so interessiert niemanden eine materielle Deckung.
>Umgekehrt führt materielle Dekcung mit Gold bei den ersten Krisenanzeichen sofort zum Zurückziehen des Goldes und damit zur Deflation.
>>Wie willst Du denn die geleistete Arbeit messen oder bewerten?
>Brauch ich doch gar nicht messen und bewerten - das macht der Markt nach Angebot und Nachfrage. Man muß nur danach schauen, daß das durchschnittliche Preisniveau stabil bleibt - einfach indem die umlaufende Geldmenge so dosiert wird, daß diese genau dem benötigten Maß entspricht. Nicht mehr und nicht weniger ist erforderlich.
>>Kann da jeder kommen und sagen ich habe gerade gearbeitet und will jetzt Geld.
>> Wenn Sie heute einen Euroschein zum kaufen verwenden, dann fragen Sie (noch weniger der Normalbürger) nach irgendeiner Deckung solange Sie bekommen, was Sie wollen.
>>Weil dieses Vertrauen schlichtweg vorhanden ist auch wenn der Prozeß selbst nicht permanent hinterfragt wird.
>Also: Geld läuft auch OHNE DECKUNG um, was beweist, daß dottores Thesen Geld muß gleich Schuld sein einfach hinten und vorn nicht stimmen.
>Würde die EZB ab heute Geld ohne Schuldpapiere rausgeben - der Euro würde weiterhin wie gewohnt akzeptiert werden - was soll dann der teuer Deckungsspaß?
>>Falls dieses Vertrauen eines Tages verschwindet werden wir sehen ob eine Deckung Sinn machte oder nicht.
>Die Deckung verhindert keinesfalls eine krise, sondern verstärkt sie noch. Beispiel Gold: Bei den ersten Krisenanzeichen wird das Gold und damit das Geld dem Kreislauf entzogen und verbuddelt - damit crasht die Wirtschaft erst richtig.
>Umgekehrt kann ohne Dekcung die Notenbank jederzeit durch Gelddruck die Wirtschaft stabilisieren.
>Was meinen Sie wohl, was am 11. September passiert wäre, hätten wir die Goldwährung gehabt? Dann würden Sie jetzt im Bombenkeller sitzen!
>> Bester Beweis dafür, daß Geld-Deckung durch Gold, Schulden, Dollar... einfach Schwachsinn ist.
>>Ãœberdenke doch Deine Geldversion einfach nochmal.
>>Deine Kritik am bestehenden System muß durch fundierte Argumente widerlegt werden. Ich kann aber, ehrlich gesagt, kaum welche erkennen.
>[b]Also bitte: Denken müssen Sie schon noch selber, ich kann ja nicht alles vorkauen. Wenn Sie allerdings lieber dem dottore alles"glauben", dann bitte schön.
>Dessen Argumention ist doch, wenn man ein bischen aufpasst, doch recht schwammig und leicht durchschaubar.
>XS

Deine Theorie daß nichts passieren würde wenn die EZB das Geld ohne Hinterlegung rausrückt ist hanebüchen.Das wäre der finale Schuß zur Hyperinflation wetten? Etwas anderes wäre es wenn keine Zahlen mehr über den Geldumlauf veröffentlicht würden aber auch das würde gewaltig stinken.
Dottore hat gesagt daß Geld ohne Deckung nicht umlaufen kann?? Nein natürlich kann es umlaufen. Er hat gesagt daß es im jetzigen Geldsystem die Kohle eben nur gegen Hinterlegung gibt und das ist wohl ein großer Unterschied!
Sollte ich es falsch verstanden haben dann soll mich dottore korrigieren.Der Unterschied ist eben daß momentan die EZB die Kohle mittels hinterlegter Titel wieder zurückholen kann in ihre Kassen.Sind die Titel faul geht es eben nicht mehr und die Kontrolle über die gesamte Geldmenge ist nicht mehr da.Und zu was dann eine Geldausgabe ohne Titel führt ist sonnenklar.Die vollstreckbaren Forderungen zur gesamten Geldmenge ist die Konkursquote.Zum Mitschreiben für die Hausfrau:Umlaufendes Geld 500 MRD und vollstreckbare Pfänder 100 MRD bedeutet eine Konkursquote von 20%.Und nur darauf kommts an denn sonst könnten wir ja auch gleich unser Monopolygeld nehmen oder?
Gruß EUKLID

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Hallo XSurvivor!

Wir bleiben beim DU. Einverstanden?

Du schreibst: Geld muß nicht stofflich mit Gold, bzw. mit Schulden, Fremdwährungen etc. gedeckt sein. Es steht einer umlaufenden Geldmenge eine bestimmte Menge an Waren/Dienstleistungen gegenüber, für die Geld als Tauschmittel benötigt wird.

Wie muß man sich das vorstellen? Etwa so?
Menge/Summe der Waren und. Dienstleistungen = 10 Milliarden Gogo
Menge/Summe des umlaufenden Geldes = 1 Milliarden Gogo
Den wir haben ja noch eine Umlaufgeschwindigkeit.

Die Gogos sind nicht besichert durch Pfänder, sondern lediglich durch die Güter/Dienstleistungen.

Nur brauche ich doch zuerst Geld/Gogos wenn ich überhaupt zu wirtschaften beginnen will.
Wie kann denn schon was (das Geld) umlaufen wenn die Ware, die man erst viel später in den Markt geben kann, noch gar nicht da ist.
Da nehme ich mir einen Kredit. Und das ist bei den Gesellianern ja kein Geld wenn ich das recht verstanden habe. Aber was ist es dann?
Ein Kredit ist ein Kredit oder wie?
Was aber ist ein Kredit oder auch ein Guthaben?
Immerhin kann ich beides in Geld ausdrücken.

Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der Zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.

Aber in dem obigen Fall hängt die Waage doch dauernd schief.
Ich brauche dringend Geld um die Produktion vorzufinanzieren. Die Maschinen fallen doch nicht vom Himmel und die Leute wollen sofort bezahlt werden und nicht in einem halben Jahr wenn die ersten Produkte am Markt erscheinen. Wie kriege ich denn diesen Zeitspagat hin?

Dabei merkt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.

Du setzt leider voraus was zu beweisen wäre.
Ich behaupte jetzt einfach mal das ich in 5 Jahren Kaiser von China sein werde.
Beweise mir mal das Gegenteil.
Ich esse gerne Reis - ob das wohl reichen wird. ;-)

Was der Einzelne"wirklich" merkt werden wir im Oldy-Fallbeispiel ja noch sehen.

Richtig, Vertrauen ist das richtige Wort. Und wenn eine Währung Vertrauen hat, also allgemein akzeptiert wird und preisstabil ist, so interessiert niemanden eine materielle Deckung.

Das dürfte ein erstklassiger Trugschluß sein.
Zweifellos hinterfragt die Masse die Deckung nicht, das ist richtig. Daraus kannst Du aber keinesfalls ableiten das die Deckung an sich sinnlos ist.

Wenn ich über eine Brücke fahre, frage ich doch auch nicht erst nach den Bauunterlagen und rufe den Statiker an.
"Hallo Euklid oder Uwe! Hier ist nereus. Ich will gerade über die Teufelstalbrücke vor dem Hermsdorfer Kreuz fahren. Kann ich das wagen oder habt Ihr wieder einen drauf gemacht bei der ganzen Rechnerei.?"

Ich fahre deshalb über die Brücke weil ich unterstelle das gut ausgebildete Ingenieure diese Brücke berechnet, geplant und dann haben bauen lassen.
Aus dieser Erfahrung heraus beruht mein Vertrauen.

In diesem Fall kann ich doch aber nicht auf die Ausbildung unserer Statiker verzichten. Oder könnte man jetzt sagen: Ach was! Scheiß auf die Ausbildung!"

Falls so etwas publik wird, fährt keine Menschenseele jemals wieder über eine Autobahnbrücke.

mfG
nereus

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Euklid: Und nur darauf kommts an denn sonst könnten wir ja auch gleich unser Monopolygeld nehmen oder?
>Gruß EUKLID

Warum eigentlich nicht. Wie Du das Zeugs ( Geld ) nennst spielt doch keine Rolle. Wichtig ist nur, dass Du das Monopoligeld auf Grund einer Leistung erhalten hast und Du sicher bist, dass Dir jemand für dieses Monopoligeld seinerseits eine Leistung anbietet.
Gruss Wasil

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>Hallo XSurvivor!
>Wir bleiben beim DU. Einverstanden?
>Du schreibst: Geld muß nicht stofflich mit Gold, bzw. mit Schulden, Fremdwährungen etc. gedeckt sein. Es steht einer umlaufenden Geldmenge eine bestimmte Menge an Waren/Dienstleistungen gegenüber, für die Geld als Tauschmittel benötigt wird.
>Wie muß man sich das vorstellen? Etwa so?
>Menge/Summe der Waren und. Dienstleistungen = 10 Milliarden Gogo
>Menge/Summe des umlaufenden Geldes = 1 Milliarden Gogo
>Den wir haben ja noch eine Umlaufgeschwindigkeit.
>Die Gogos sind nicht besichert durch Pfänder, sondern lediglich durch die Güter/Dienstleistungen.
>Nur brauche ich doch zuerst Geld/Gogos wenn ich überhaupt zu wirtschaften beginnen will.
>Wie kann denn schon was (das Geld) umlaufen wenn die Ware, die man erst viel später in den Markt geben kann, noch gar nicht da ist.
>Da nehme ich mir einen Kredit. Und das ist bei den Gesellianern ja kein Geld wenn ich das recht verstanden habe. Aber was ist es dann?
>Ein Kredit ist ein Kredit oder wie?
>Was aber ist ein Kredit oder auch ein Guthaben?
>Immerhin kann ich beides in Geld ausdrücken.
> Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der Zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.
>Aber in dem obigen Fall hängt die Waage doch dauernd schief.
>Ich brauche dringend Geld um die Produktion vorzufinanzieren. Die Maschinen fallen doch nicht vom Himmel und die Leute wollen sofort bezahlt werden und nicht in einem halben Jahr wenn die ersten Produkte am Markt erscheinen. Wie kriege ich denn diesen Zeitspagat hin?
> Dabei merkt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.
>Du setzt leider voraus was zu beweisen wäre.
>Ich behaupte jetzt einfach mal das ich in 5 Jahren Kaiser von China sein werde.
>Beweise mir mal das Gegenteil.
>Ich esse gerne Reis - ob das wohl reichen wird. ;-)
>Was der Einzelne"wirklich" merkt werden wir im Oldy-Fallbeispiel ja noch sehen.
> Richtig, Vertrauen ist das richtige Wort. Und wenn eine Währung Vertrauen hat, also allgemein akzeptiert wird und preisstabil ist, so interessiert niemanden eine materielle Deckung.
>Das dürfte ein erstklassiger Trugschluß sein.
>Zweifellos hinterfragt die Masse die Deckung nicht, das ist richtig. Daraus kannst Du aber keinesfalls ableiten das die Deckung an sich sinnlos ist.
>Wenn ich über eine Brücke fahre, frage ich doch auch nicht erst nach den Bauunterlagen und rufe den Statiker an.
>"Hallo Euklid oder Uwe! Hier ist nereus. Ich will gerade über die Teufelstalbrücke vor dem Hermsdorfer Kreuz fahren. Kann ich das wagen oder habt Ihr wieder einen drauf gemacht bei der ganzen Rechnerei.?"
>Ich fahre deshalb über die Brücke weil ich unterstelle das gut ausgebildete Ingenieure diese Brücke berechnet, geplant und dann haben bauen lassen.
>Aus dieser Erfahrung heraus beruht mein Vertrauen.
>In diesem Fall kann ich doch aber nicht auf die Ausbildung unserer Statiker verzichten. Oder könnte man jetzt sagen: Ach was! Scheiß auf die Ausbildung!"
>Falls so etwas publik wird, fährt keine Menschenseele jemals wieder über eine Autobahnbrücke.
>mfG
>nereus

Auch bei uns übernehmen Sparkommissare das Ruder und wollen daß die Standspur auf Autobahnen im fließenden Verkehr benutzt wird.Und alles ja nur aus ökonomischen Zwängen oder etwa nicht?Ja und das Ganze wird noch als Innovation bezeichnet.Ich sage dazu Auflösung von Reserven.
Und dabei ist es nicht so schlimm wenn wir unseren Hintern beim Reifenwechsel mal ein wenig abgehobelt kommen oder?;-)
Ich bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen und habe mir anschließend überlegt wie wohl die Unfallmeldung hätte aussehen müssen daß dies als beruflich anerkannt worden wäre.
Mit lachendem Gruß EUKLID

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> Euklid: Und nur darauf kommts an denn sonst könnten wir ja auch gleich unser Monopolygeld nehmen oder?
>>Gruß EUKLID
>Warum eigentlich nicht. Wie Du das Zeugs ( Geld ) nennst spielt doch keine Rolle. Wichtig ist nur, dass Du das Monopoligeld auf Grund einer Leistung erhalten hast und Du sicher bist, dass Dir jemand für dieses Monopoligeld seinerseits eine Leistung anbietet.
>Gruss Wasil

Stell Dir vor ich lasse dies heute von meiner Frau probieren!Ich versichere ihr eidesstattlich daß ich sie auf Grund der mir erbrachten Leistung mittels Monopoly-Geld ausbezahlt habe.Exakt dies sind deine Randbedingungen! Ob sie vom Metzger wohl eine knackige Rinderlende mitbringt??? Sollen wir wetten?Der Preis für das Monopoly-Geld wäre dann eine Klasse-Investition.
Gruß EUKLID

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Blamieren Sie sich weiterhin, wenn sie möchten.
Besonders gut käme das an, wenn es nicht anonym geschähe.

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>Hallo XSurvivor!
>Wir bleiben beim DU. Einverstanden?

Für Freunde und sachlich interessierte immer.

>Du schreibst: Geld muß nicht stofflich mit Gold, bzw. mit Schulden, Fremdwährungen etc. gedeckt sein. Es steht einer umlaufenden Geldmenge eine bestimmte Menge an Waren/Dienstleistungen gegenüber, für die Geld als Tauschmittel benötigt wird.
>Wie muß man sich das vorstellen? Etwa so?
>Menge/Summe der Waren und. Dienstleistungen = 10 Milliarden Gogo
>Menge/Summe des umlaufenden Geldes = 1 Milliarden Gogo
>Den wir haben ja noch eine Umlaufgeschwindigkeit.
>Die Gogos sind nicht besichert durch Pfänder, sondern lediglich durch die Güter/Dienstleistungen.
>Nur brauche ich doch zuerst Geld wenn ich überhaupt zu wirtschaften beginnen will.
>Wie kann denn schon was (das Geld) umlaufen wenn die Ware, die man erst viel später in den Markt geben kann, noch gar nicht da ist.

Jedes Wirtschaftssystem fängt mal an.
Es gibt 2 Möglichkeiten zu starten: Entweder ganz von vorneoder als Anlehnung an eine bestehende Währung.

Ganz von vorne: Das macht man am besten so wie 1948 - da bekommt jeder einfach sagen wir mal 100 Gogos und los gehts.
Es wird sich dann schnell ein Preisniveau einstellen - ob das Haareschneiden dann 1 oder 10 Gogos kostet, ist von der reinen Zahl her unerheblich.

Entscheidend ist nur, daß auch genug Geldscheine in Umlauf sind in genügend kleinen Stücklungen - das preisniveau spielt sich von selbst nach Angebot/Nachfrage ein.

Interessant wird dann, wie es weitergeht, wenn der Handel anläuft.

Oldy macht es ja ein bischen anders, indem er seine Währung an den kan. Dollar anlehnt, mit einem flexiblen Wechselkurse, wobei sein Gogo immer der Kaufkraft des kan. Dollar von 1980 entspricht - entsprechend ändert sich der Wechselkurs, wenn der Dollar Inflation/Deflation erlebt.
Die Gogos können dann zum jeweiligen Wechselkurs erworben werden.

>Da nehme ich mir einen Kredit. Und das ist bei den Gesellianern ja kein Geld wenn ich das recht verstanden habe. Aber was ist es dann?

Ein Kredit ist ein Versprechen des Schuldners die Schuld in Form von GELD zum vereinbarten Tag begleichen zu können - ein VERSPRECHEN AUF GELD (Bargeld).

Angenommen Du leihst mir 100 Euro und ich unterschreibe Dir einen zettel, auf dem ich feierlich verspreche, die 100 Euro nächste Woche zurückzuzahlen. Was ist dieser Zettel? Ist das Geld, oder ein Versprechen auf Geld?
Es ist ein Versprechen, mehr nicht. Wird das Versprechen gebrochen, indem ich pleite bin, einfach verschwinde etc, dann ist der Zettel wertlos.

Genauso bei der Bank: Zahlt der Schuldner aus irgendeinem Grund nicht, so ist das Versprechen wertlos. Zahlst Du auf die Bank 100 Euro ein, dann verspricht Dir die Bank, dieses IN FORM VON BARGELD an Dich zurückzuzahlen. Geht die Bank pleite, gibt es kein Versprechen mehr. Das ist der Unterschied zwischen Versprechen und Geld. Geld ist definiert, Versprechen nicht. Das ganze hat gar nichts mit Deckung etc. zu tun.

>Ein Kredit ist ein Kredit oder wie?
>Was aber ist ein Kredit oder auch ein Guthaben?
>Immerhin kann ich beides in Geld ausdrücken.

So wie Du jedes Versprechen materieller Art in Geld ausdrücken kannst. Aber Geld bleibt Geld und Versprechen bleibt Versprechen.

Jetzt wird aber heute immer der Fehler gemacht, diese ganzen Versprechen aufzusummieren und wie Geld zu betrachten. Dabei neutralisieren sich die Buchungsposten Guthaben und Kredit - Ergebnis: Keine zusätzliche Kaufkraft.

> Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der Zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.
>Aber in dem obigen Fall hängt die Waage doch dauernd schief.
>Ich brauche dringend Geld um die Produktion vorzufinanzieren. Die Maschinen fallen doch nicht vom Himmel und die Leute wollen sofort bezahlt werden und nicht in einem halben Jahr wenn die ersten Produkte am Markt erscheinen. Wie kriege ich denn diesen Zeitspagat hin?

Die Wagge ist deshalb im Gleichgewicht, weil die Kredite (VERSPRECHEN) eben kein Geld sind und auch keine zusätzliche Kaufkraft am Markt bewirken. (siehe auch Studie von Prof. Arthur Woll: Nur das Bargeld beeinflußt die Entwicklung der Preise; Eine Notenbank, welche die Bargeldmenge kontrollieren kann, kontrolliert damit den Preisstand (Inflation))

> Dabei merkt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.
>Du setzt leider voraus was zu beweisen wäre.
>Ich behaupte jetzt einfach mal das ich in 5 Jahren Kaiser von China sein werde.
>Beweise mir mal das Gegenteil.
>Ich esse gerne Reis - ob das wohl reichen wird. ;-)
>Was der Einzelne"wirklich" merkt werden wir im Oldy-Fallbeispiel ja noch sehen.

Also: Nehmen wir mal die gängigen eingeführten Währungen, die besitzen einfach Vertrauen, weil sie überall akzeptiert werden. Es geht niemand (außer vielleicht dottore) in die Bank und fragt nach, ob"der Euro auch wirklich gedeckt" ist. solange er akzeptiert wird, fragt niemand.

Bei Oldys Gogos fragt niemand nach, weil die Leute wissen, daß sie den Gogo jederzeit wieder in Dollar wechseln können - das reicht den Leuten und weil schon unzählige Geschäfte sich bereiterklärt haben den Gogo problemlos zu akzeptieren.

Sogar in heutigen Tauschringen laufen jede Menge ungedeckter Währungen um und niemand interessiert sich für eine"Deckung". Ich kann einkaufen gehen damit, mehr muß das Geld gar nicht können.

> Richtig, Vertrauen ist das richtige Wort. Und wenn eine Währung Vertrauen hat, also allgemein akzeptiert wird und preisstabil ist, so interessiert niemanden eine materielle Deckung.
>Das dürfte ein erstklassiger Trugschluß sein.
>Zweifellos hinterfragt die Masse die Deckung nicht, das ist richtig. Daraus kannst Du aber keinesfalls ableiten das die Deckung an sich sinnlos ist.
>Wenn ich über eine Brücke fahre, frage ich doch auch nicht erst nach den Bauunterlagen und rufe den Statiker an.
>"Hallo Euklid oder Uwe! Hier ist nereus. Ich will gerade über die Teufelstalbrücke vor dem Hermsdorfer Kreuz fahren. Kann ich das wagen oder habt Ihr wieder einen drauf gemacht bei der ganzen Rechnerei.?"
>Ich fahre deshalb über die Brücke weil ich unterstelle das gut ausgebildete Ingenieure diese Brücke berechnet, geplant und dann haben bauen lassen.
>Aus dieser Erfahrung heraus beruht mein Vertrauen.
>In diesem Fall kann ich doch aber nicht auf die Ausbildung unserer Statiker verzichten. Oder könnte man jetzt sagen: Ach was! Scheiß auf die Ausbildung!"
>Falls so etwas publik wird, fährt keine Menschenseele jemals wieder über eine Autobahnbrücke.

[b]Das ist doch der richtige Vergleich. So ist es mit der Währung auch. Wenn ich weis, daß ich damit das kaufen kann, was ich will, dann interessiert mich alles andere gar nicht - die Währung wird in Geschäften akzeptiert.

Wie gesagt, es gibt heute unzählige Tauschwährungen - läuft alles problemlos, niemand fragt nach"Deckung". Bestes Beispiel dafür, daß sie überflüssig ist.

Die Frage der Gelddeckung müßten wir überhaupt nur dann diskutieren, wenn wir das Vertrauensproblem hätten - aber das haben wir ja gar nicht. Sogar der ungeliebte Euro wurde vom ersten Tag von den Leuten akzeptiert.

Die Frage der Deckung ist eine unnötige Diskussion - die außer hier im Forum ein paar Leute niemanden interessiert. Viel wichtiger wäre es, wie wir preisstabiles und damit krisenstabiles Geld schaffen.

Gruß

XS

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... wenn er nie Argumente bringt, sondern nur immer kurze, nichtssagende Bemerkungen macht

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wie sich hier einer nach dem anderen an diesem Hannich die Zähne ausbeist. Habe meine schon im Geldcrash-Forum zum gleichen Thema an ihm ausgebissen - deshalb kann ich hier jetzt nicht mehr mitbeissen. Es gibt Leute, die sind einfach nicht satisfaktionsfähig. Da sticht kein Argument - die gehen einfach durch.

Gruß
R

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>Jedes Wirtschaftssystem fängt mal an.
>Es gibt 2 Möglichkeiten zu starten: Entweder ganz von vorneoder als Anlehnung an eine bestehende Währung.
>Ganz von vorne: Das macht man am besten so wie 1948 - da bekommt jeder einfach sagen wir mal 100 Gogos und los gehts.

Der Vergleich mit 1948 stimmt nicht, wie ausführlichst gepostet. Jeder 48er Schein kam gegen eine Schuld in Umlauf."Schuldfreies Geld" gab es 1948 nicht in Form einer einziges Banknote. Die Vorstellung 1948 hätte es Banknoten netto gegegeben ist komplett falsch.

Aber sei's drum.

Jetzt kriegt jeder 100 Gogos. Die kriegt er selbstverständlich geschenkt, weil die Gogos reines Nettogeld sind und nicht gegen Dollar in Umlauf kommen, da sie sonst wieder - wie die Dollar - Schuldgeld wären.

Die Gogos sind dann verschenkte Warengutscheine. In Summe der Gogo (10.000 Einwohner mal 100 Gogo, diese logischerweise auf Dollar lautend) haben wir:

1. Die bereits vorhandenen Dollar (es muss davon eine Summe geben, also sagen wir 1 Mio $) plus

2. 1 Mio Warengutscheine, geannnt Gogos.

In Form von beidem Geld (1 Mio Dollar in Dollarnoten) plus 1 Mio Dollar in Gogoscheinen können die Leute also einkaufen. Ihre Kaufkraft, die vor Ausgabe der Gogo bei 1 Mio $ lag, liegt jetzt bei 2 Mio $.

Die Kaufleute, die ihre Preisschilder nicht ausgewechselt haben, sie preisen wie bisher jede Ware zum gleichen Preis in $ aus, müssen jetzt Waren für 2 Mio abgeben. Einmal gegen 1 Mio $ und dann nochmal für 1 Mio Gogos.

Nun kann es sein, dass die Leute nach wie vor nur für 1 Mio $ kaufen wollen. Dafür nehmen sie die ihnen geschenkten Gogo (lautend auf Dollar), weil sie überhaupt erst Mal ausprobieren wollen, ob sie die Gogos auch gegen Waren einlösen können.

Die Kaufleute verschenken ihnen die Waren und haben jetzt 1 Mio $ Gogos in der Kasse. Die Kunden haben die 1 Mio $ nicht ausgegeben ("gespart") und können sie jetzt auf die Bank bringen. Dafür kassieren sie Zinsen.

Nun geben die Kaufleute ihre 1 Mio $ Gogos an andere Kaufleute weiter und bezahlen damit ihre Löhne. Und die Leute, die Löhne kassieren, kaufen damit wieder bei den Kaufleuten ein. Und so weiter. Weil jeder sieht, dass ihm jeder für die Gogos etwas verkauft, wird ausschließlich noch in Gogos gezahlt und kassiert.

Was hat die Ãœbung gebracht?

1. Die Kaufleute haben Waren in Summa 1 Mio $ verschenkt. Diese 1 Mio $ (in Dollar, nicht in Gogos) haben die Leute also gespart, weil sie dafür Waren geschenkt bekommen haben.

2. Die gesparten 1 Mio $ (in Dollar) legen sie mit einem herzlichen Dankeschön auf einer Dollarbank an.

>Es wird sich dann schnell ein Preisniveau einstellen - ob das Haareschneiden dann 1 oder 10 Gogos kostet, ist von der reinen Zahl her unerheblich.

Das Preisniveau bleibt gleich, vorausgesetzt, die Leute kaufen das, was sie kaufen wollten, in Gogos und legen ihre Dollar gleichzeitig auf einer Dollarbank an, die ihrerseits dieses Geld nicht mehr als Leute im Gogoland ausleihen darf.

Kaufen die Leute sowohl mit den Gogos als auch mit den Dollar ein, zusammen also mit zwei Millionen Dollar, siehe oben, dann steigt das Preisniveau natürlich.

Werden so viel Gogos, lautend auf Dollar ausgegeben, wie der gesamte Warenbestand der Kaufleute überhaupt ist (angenommen: 1 Mio Dollar) und dann haben die Leute im Gogoland 1 Mio $ in Dollar und 1 Mio Dollar in Gogos, existieren Waren in Summa 1 Mio Dollar und Geld in summa 2 Mio $ (1 Mio $ in Dollar und 1 Mio $ in Gogos).

Dann wollen Leute mit insgesamt 2 Mio $ Kaufkraft Waren in Summa (Menge mal Preis) von 1 Mio kaufen, womit sich der Preis der zur Verfügung stehenden Waren logischerweise verdoppelt.

Oder anders herum: jeder kriegt nur die Hälfte (gleichzeitigen Kauf vorausgesetzt).

>Entscheidend ist nur, daß auch genug Geldscheine in Umlauf sind in genügend kleinen Stücklungen - das preisniveau spielt sich von selbst nach Angebot/Nachfrage ein.

Der Preisniveau kann bei Einführung von Gogos als Geschenkgutscheinen (= Nettogeld) ausschließlich steigen, die Stückelung spielt keinerlei Rolle, da bei jedem Kauf bekanntlich das sog."Wechselgeld" rausgegeben werden kann. Notfalls, indem man es anschreibt.

>Interessant wird dann, wie es weitergeht, wenn der Handel anläuft.
>Oldy macht es ja ein bischen anders, indem er seine Währung an den kan. Dollar anlehnt, mit einem flexiblen Wechselkurse, wobei sein Gogo immer der Kaufkraft des kan. Dollar von 1980 entspricht - entsprechend ändert sich der Wechselkurs, wenn der Dollar Inflation/Deflation erlebt.
>Die Gogos können dann zum jeweiligen Wechselkurs erworben werden.

Dass die Gogos später zu irgendeinem WK erworben werden können, spielt keine Rolle. Es kommt auf den allerersten Kurs an.

Und da liegt der Hund begraben. Entweder ich verschenke die Gogos (sind dann"Geschenkgutscheine") oder ich tausche sie gegen Dollar ein.

Problem dann: Wer macht was mit den eingetauschten Dollar? Behält sie das Gogoamt, hat es im Grunde nichts anderes getan, als Gutscheine zu Lasten Dritter auszugeben und kann mit den Dollar nach Barbados verschwinden.

>>Da nehme ich mir einen Kredit. Und das ist bei den Gesellianern ja kein Geld wenn ich das recht verstanden habe. Aber was ist es dann?
>Ein Kredit ist ein Versprechen des Schuldners die Schuld in Form von GELD zum vereinbarten Tag begleichen zu können - ein VERSPRECHEN AUF GELD (Bargeld).

Dies ist ganz falsch. Entweder ich gebe dem Schuldner Geld, dann muss er es (Geld = fungibel, also ein Schein wie der andere) zum vereinbarten Zeitpunkt zurückgeben. Da er eine Forderung nicht zurückgeben kann, kann er also nur Geldscheine (die geliehenen oder gleiche, da fungibel) zurückgeben.

Dies ist ein sachenrechtlicher Anspruch.

Oder ich überlasse dem Schuldner eine Forderung, die ich habe, dann muss er mir eine auf gleiche Summe lautende Forderung zurückgeben.

Ein schuldrechtlicher Vorgang.

Oder der Gläubiger hat eine Forderung gegen mich (aus Warenlieferung z.B.), dann kann ich den Gläubiger nach Fristablauf entweder in Form von Banknoten oder in Form der Abtretung (Zession) von Forderungen, die der Gläubiger selbst hält, befriedigen.

Da Banknoten ihrerseits immer nur gegen Forderungen entstehen können, läuft jede Zahlung bzw. Rückzahlung immer auf die <font color="FF000">Zession</font> von Forderungen hinaus.

Ein"Versprechen auf Bargeld" (es sei denn, es wurde ausdrücklich vereinbart) existiert niemals! Das ist schon deshalb völlig klar, weil jeder jede fällige Geldforderung (Sichtguthaben) jederzeit in Banknoten verwandeln kann.

>Angenommen Du leihst mir 100 Euro und ich unterschreibe Dir einen zettel, auf dem ich feierlich verspreche, die 100 Euro nächste Woche zurückzuzahlen. Was ist dieser Zettel? Ist das Geld, oder ein Versprechen auf Geld?

Leiht jemand 100 Euro in Banknoten, kann er sowohl mit der Rückzahlung in Form von Banknoten als auch durch die Übertragung von Sichtguthaben befriedigt werden.

Ein"Versprechen" <font color="FF0000">auf</font> Geld gibt es nicht. Es gibt immer nur ein solches <font color="FF0000">über</font> Geld (in Summe, nie in Sache).

>Es ist ein Versprechen, mehr nicht. Wird das Versprechen gebrochen, indem ich pleite bin, einfach verschwinde etc, dann ist der Zettel wertlos.

Nicht der Zettel ist wertlos, was er ohnehin schon ist. Sondern die Forderung ist wertlos.

>Genauso bei der Bank: Zahlt der Schuldner aus irgendeinem Grund nicht, so ist das Versprechen wertlos. Zahlst Du auf die Bank 100 Euro ein, dann verspricht Dir die Bank, dieses IN FORM VON BARGELD an Dich zurückzuzahlen.

Absolut falsch. Die Bank verspricht Dir niemals die 100 Euro als Sache zurückzuzahlen, sondern immer nur als Forderung, die auf Deinem Konto landet und über die Du dann verfügen kannst.

<font color="FF0000">Wäre es so wie hier behauptet, müssten alle in D-Mark (!!!) eingezahlten"Bargelder" selbstverständlich in D-Mark (!) zurückgezahlt werden, was wie unschwer zu erkennen nicht der Fall ist.</font>

>Geht die Bank pleite, gibt es kein Versprechen mehr. Das ist der Unterschied zwischen Versprechen und Geld. Geld ist definiert, Versprechen nicht. Das ganze hat gar nichts mit Deckung etc. zu tun.

Geld ist immer und ausschließlich als Forderung definiert und ausschließlich nur so definierbar.

>>Ein Kredit ist ein Kredit oder wie?
>>Was aber ist ein Kredit oder auch ein Guthaben?
>>Immerhin kann ich beides in Geld ausdrücken.
>So wie Du jedes Versprechen materieller Art in Geld ausdrücken kannst. Aber Geld bleibt Geld und Versprechen bleibt Versprechen.

Da Geld selbst immer eine Forderung ist, geht die Argumentation ins Leere. Ein Versprechen in"materieller" Art kann außerdem nur in Form von MATERIE erfüllt werden - niemals in Form eines Papierzettels. Es sei denn, dieser Papierzettel [b]verbrieft seinerseits eine materielle Forderung.

>Jetzt wird aber heute immer der Fehler gemacht, diese ganzen Versprechen aufzusummieren und wie Geld zu betrachten. Dabei neutralisieren sich die Buchungsposten Guthaben und Kredit - Ergebnis: Keine zusätzliche Kaufkraft.

Alle Forderungen sind verzinslich und deshalb summieren sie sich immer automatisch auf. <font color="FF0000">Es sei denn, sie werden bezahlt.</font>

Und davon, dass seit 50 Jahren alle Forderungen nur hochgebucht, und niemals eine einzige auch nur bezahlt wurde (z.B. in Ablieferung von BIP) kann nun im Ernst keine Rede sein.

>> Am besten stellt man sich das ganze als Waage vor, eine Waagschale ist mit dem Geld, die andere mit den Waren/Dienstleistungen gefüllt. Solange die umlaufende (!) Geldmenge gleich der Zunahme an Ware/Arbeit ist, solange ist die Waage im Gleichgewicht - die Preise sind stabil.

Dann wäre die Waage auf der einen Seite mit Waren und auf der anderen Seite mit Papier gefüllt.

>>Aber in dem obigen Fall hängt die Waage doch dauernd schief.
>>Ich brauche dringend Geld um die Produktion vorzufinanzieren. Die Maschinen fallen doch nicht vom Himmel und die Leute wollen sofort bezahlt werden und nicht in einem halben Jahr wenn die ersten Produkte am Markt erscheinen. Wie kriege ich denn diesen Zeitspagat hin?
>Die Wagge ist deshalb im Gleichgewicht, weil die Kredite (VERSPRECHEN) eben kein Geld sind und auch keine zusätzliche Kaufkraft am Markt bewirken. (siehe auch Studie von Prof. Arthur Woll: Nur das Bargeld beeinflußt die Entwicklung der Preise; Eine Notenbank, welche die Bargeldmenge kontrollieren kann, kontrolliert damit den Preisstand (Inflation))

Die Studie von Woll ist schon deshalb hinfällig, weil die Bargeldmenge (= Summe) zurückgegangen ist, während die Preise weiterhin gestiegen sind. Oft genug gepostet.

>> Dabei merkt der einzelne, daß er jederzeit die benötigten Waren mit dem Tauschmittel Geld kaufen kann - die Währung geniesst Vertrauen und wird jederzeit akzeptiert - niemand fragt nach irgenwelcher materieller Deckung.

Gegen ein"Tauschmittel" selbst kann ich niemals tauschen. Also Ware gegen Tauschmittel. Mit einem Tauschmittel kann ich nur die Details des Tausches selbst abwickeln. Deshalb heißt es auch Tauschmittel und nicht Tauschgegenstand.

>Also: Nehmen wir mal die gängigen eingeführten Währungen, die besitzen einfach Vertrauen, weil sie überall akzeptiert werden. Es geht niemand (außer vielleicht dottore) in die Bank und fragt nach, ob"der Euro auch wirklich gedeckt" ist. solange er akzeptiert wird, fragt niemand.
>Bei Oldys Gogos fragt niemand nach, weil die Leute wissen, daß sie den Gogo jederzeit wieder in Dollar wechseln können

Wenn die den Gogo jederzeit in Dollar wechseln können, warum sollten sie denn den Dollar in Gogos wechseln? Sie zahlen weiterhin in Dollar und sparen die Gebühren für den Sortenwechel.

>- das reicht den Leuten und weil schon unzählige Geschäfte sich bereiterklärt haben den Gogo problemlos zu akzeptieren.

Niemals akzeptiert ein Geschäft den Gogo, wenn mit dem Gogo kostenlos Waren bei dem Geschäft abgeholt werden können. Gogos sind Geschenkgutscheine.

Soviel Altruismus bringt kein Geschäftsmann auf - es würde sofort auf seine G+V-Rechnung durchschlagen.

>Sogar in heutigen Tauschringen laufen jede Menge ungedeckter Währungen um und niemand interessiert sich für eine"Deckung". Ich kann einkaufen gehen damit, mehr muß das Geld gar nicht können.

In Tauschringen wird nicht Papier gegen Waren getauscht. Was getauscht wird, sind Waren gegen Forderungen auf andere Waren.

>Die Frage der Deckung ist eine unnötige Diskussion - die außer hier im Forum ein paar Leute niemanden interessiert. Viel wichtiger wäre es, wie wir preisstabiles und damit krisenstabiles Geld schaffen.

Abgesehen von Letzterem: Die"Deckung" ist und bleibt nichts anderes als die Möglichkeit, mit Hilfe des Papierzettels Waren abfordern zu können.

Kann ich das nicht, ist der Zettel wertlos. Dabei kommt es nicht auf milde Gaben an (Geschenkgutscheine), sondern auf Forderungen, die ich vollstrecken kann.

Gruß

d.


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>Deine Theorie daß nichts passieren würde wenn die EZB das Geld ohne Hinterlegung rausrückt ist hanebüchen.Das wäre der finale Schuß zur Hyperinflation wetten?

Korrekt!

>Etwas anderes wäre es wenn keine Zahlen mehr über den Geldumlauf veröffentlicht würden aber auch das würde gewaltig stinken.

Korrekt.

>Dottore hat gesagt daß Geld ohne Deckung nicht umlaufen kann??

Schon gar nicht im Umlauf erscheinen kann.

>Nein natürlich kann es umlaufen. Er hat gesagt daß es im jetzigen Geldsystem die Kohle eben nur gegen Hinterlegung gibt und das ist wohl ein großer Unterschied!

Bares nur gegen verpfändete Titel. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob das Publikum das weiß.

>Sollte ich es falsch verstanden haben dann soll mich dottore korrigieren.Der Unterschied ist eben daß momentan die EZB die Kohle mittels hinterlegter Titel wieder zurückholen kann in ihre Kassen.

Nicht sie. Das Geschäft lautet auf beiden Seiten: Bank gibt ZB-Geld zurück und kriegt die Titel (die ja ablaufen (!!)) zurück. Muss, wenn sie neues ZB-Geld haben will, neue Titel der ZB verpfänden.

>Sind die Titel faul

DIE große Sorge der ZB, deshalb hat sie solche extremen Bonitätsbestimmungen.

>geht es eben nicht mehr und die Kontrolle über die gesamte Geldmenge ist nicht mehr da.Und zu was dann eine Geldausgabe ohne Titel führt ist sonnenklar.

Sonnenklar.

>Die vollstreckbaren Forderungen zur gesamten Geldmenge ist die Konkursquote.

Jawohl. Die der ZB.

>Zum Mitschreiben für die Hausfrau:Umlaufendes Geld 500 MRD und vollstreckbare Pfänder 100 MRD bedeutet eine Konkursquote von 20%.Und nur darauf kommts an denn sonst könnten wir ja auch gleich unser Monopolygeld nehmen oder?

Wunderbar und klar! Danke

Gruß (mit Nasturwissenschaftlern ist immer alles ganz einfach, komisch gell?)

d.



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Hi dottore,

>Abgesehen von Letzterem: Die"Deckung" ist und bleibt nichts anderes als die Möglichkeit, mit Hilfe des Papierzettels Waren abfordern zu können.
>Kann ich das nicht, ist der Zettel wertlos. Dabei kommt es nicht auf milde Gaben an (Geschenkgutscheine), sondern auf Forderungen, die ich vollstrecken kann.

Nochmal nachgefragt: Wäre es im ersten Satz genauer, wenn ich sage:"..die Möglichkeit, mit Hilfe des Papierzettels Eigentum (statt Waren) abzufordern"?

Gruß

Jochen

PS: Vielen Dank für deine Geduld. Muß ja manchmal zum Haareraufen sein:-)

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