Lieber Wal,

wenn Du Daten zur (relativen) Verschuldung suchst (nicht nur 1995=100), dann versuche es mal über:

1. OECD oder Weltbank (nur Entwicklungsländer), online z.B. externe Verschuldung http://www1.oecd.org/dac/debt/htm/debto.htm, von dort ggf. weitersuchen

2. Im BIZ-Jahresbericht findest Du für Industrieländer die Privatsektordebts zum BIP unter http://www.bis.org/publ/ar2001g.htm

3. Den Versuch, die Gesamtverschuldung von Industrieländern vergleichbar zu machen, unternahm Davis, E. Philip, z.B.: Debt, Financial Fragility and Systematic Risk, Oxford 1995.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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Hi, ich beziehe mich auf das ursprüngliche Posting von Galiani:

Schweden und Finnland konnten demnach ihre Schulden abbauen!!

Nach dottores Theorem ist das nur möglich, wenn die Schulden umverteilt werden, also zu den Privaten, in die Wirtschaft etc.
Das SOLLTE zu DeDe führen-hat es aber nicht!
Wie war das möglich?
Hat der relativ gleichmässig verteilte Wohlstand in diesen Ländern es ermöglicht, dass die"normalen Bürger" die erforderliche Last aus laufendem Einkommen (durch Einschränkung beim Konsum) und Vermögensabbau begleichen konnten, ohne sich zu verschulden-wo ja irgendwann Ende Gelände ist?
Die normalen Bürger müssen ständig einen Großteil des Einkommens für Konsum ausgeben, um zu überleben. Wenn die Staatsschulden getilgt werden sollen, muss sich ganz offensichtlich das dazugehörige Vermögen in den Händen der breiten Masse befinden-eine reiche kleine Minderheit muss ihr Geld nicht ausgeben, dann können die Schulden auch nicht getilgt werden, weil man an das äquivalente Vermögen nicht rankommt...
Hmmm.. ich rede wie Oldy...
Aber wenn Oldy recht hat mit der Hortung, wieso fordert er dann nicht erstmal eine Vermögenssteuer? Dann ist das Geld ratzfatz in den Händen derer, die es keineswegs horten-versprochen, ich hätte auch gerne einen CD-Burner ;-)
Seine ULG ist doch auch eine Vermögenssteuer, irgendwie...
Viele Grüsse
Holmes
der dieses System für wert hält, gerettet zu werden, weil der Zusammenbruch grausig wäre

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>Schweden und Finnland konnten demnach ihre Schulden abbauen!!
>Nach dottores Theorem ist das nur möglich, wenn die Schulden umverteilt werden, also zu den Privaten, in die Wirtschaft etc.

Die nicht bezahlten Schulden. Schulden werden bezahlt durch als endgültig akzeptierte Leistung durch den Gläubiger (und letztlich dann dessen Konsum der Ware oder Leistung).

>Das SOLLTE zu DeDe führen-hat es aber nicht!

DeDe kommt automatisch bei hochbuchten Schulden, siehe Japan und demnächst weltweit.

>Wie war das möglich?

Einzelne können sich immer ihrer Schulden entledigen, alle Schuldner aber nicht - es sei denn alle Gläubiger akzeptieren irgendwas als endgültige Schuldentilgung. Da bei Staatsschulden aber Gläubiger (in toto) und Schuldner (in toto) identisch sind, funktioniert das nicht.

>Hat der relativ gleichmässig verteilte Wohlstand in diesen Ländern es ermöglicht, dass die"normalen Bürger" die erforderliche Last aus laufendem Einkommen (durch Einschränkung beim Konsum) und Vermögensabbau begleichen konnten, ohne sich zu verschulden-wo ja irgendwann Ende Gelände ist?

Die Schuldner durch Einschränkung des Konsums, die Gläubiger durch entsprechende Erhöhung (plus Zinsen, die verkonsumiert werden müssen). Vermögensabbau (Sachvermögen) nicht, da dies immer Vermögensumbau ist (Haus gehört einem anderen, usw.). Forderungsvermögen (Geldvermögen), siehe oben.

>Die normalen Bürger müssen ständig einen Großteil des Einkommens für Konsum ausgeben, um zu überleben. Wenn die Staatsschulden getilgt werden sollen, muss sich ganz offensichtlich das dazugehörige Vermögen

Mit Sachvermögen kannst Du einzelne, aber niemals alle Schulden tilgen. Bei Geldvermögen (= Forderungen) erlischt es je nach als endgültig akzeptierter Leistung.

>in den Händen der breiten Masse befinden-eine reiche kleine Minderheit muss ihr Geld nicht ausgeben, dann können die Schulden auch nicht getilgt werden, weil man an das äquivalente Vermögen nicht rankommt...

Richtig. Wenn die kleine Minderheit nicht konsumiert, also die Forderungen als erloschen erklärt, da via BIP verkonsumiert, geht's schief. Bei Geldvermögen, wo ein Privater Schuldner ist, muss der Private eben Leistung, die als endgültig und damit forderungslöschend akzeptiert wird bringen. Bei Geldvermögen, wo ein nicht leistender Schuldner (Staat) auf der anderen Seite steht, geht's nicht, da sub summa aller Staaten dann immer weiter aufgeschuldet wird.

Das System ist nur zu"retten" über Staatsentschuldung. Wie das gehen soll, JETZT NOCH, kann ich mir nicht vorstellen. Zu spät ist halt zu spät.

Gruß

d.

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Hallo

Außerdem zeigen die von mir hereingestellten Charts natürlich nur das Verhältnis"Credit zu GDP". Wenn also das GDP zunimmt, sinkt dieses Verhältnis notwendigerweise. Das heißt noch keineswegs, daß die Schulden zurückgezahlt worden wären. In Schweden und Finnland stieg zwischen 1993 und 1995 das GDP sehr viel rascher als die Schulden; in Finnland hielt diese Entwicklung sogar bis 1998 an.

Ziel der von mir zitierten BIZ-Studie ist es übrigens, zu beweisen, daß ökonomische Aktivität (d.h. GDP-Wachstum) und Grundstückspreise auf der einen Seite sehr stark mit dem Kreditwachstum (Verschuldung) auf der anderen Seite korrelieren. Ich kann nicht nachvollziehen, was Wal Buchenberg aus diesen Charts herauslesen will. Mir geht es lediglich um folgende Aussage:

<ul><ul><ul>Wenn und sobald die Verschuldung an ihre ökonomischen Grenzen stößt und sich deshalb zurückbildet (und dies kann m.E., wenn man die von
mir an anderer Stelle geposteten Zahlen ansieht, nicht mehr lange dauern), werden auch das Wirtschaftswachstum abnehmen und die Grund-
stückspreise sinken. Dies wird die Verschuldungsspielräume (vor allem der Konsumenten, aber auch der Unternehmen) weiter einengen und
somit eine wirtschaftliche Abwärtsspirale in Gang setzen, deren Ende ich nicht abzuschätzen vermag. Dies als zusätzliche Begründung für meine
Meinung, daß wir schweren Zeiten entgegengehen.</ul></ul></ul>

Gruß

G.

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Mir geht es lediglich um folgende Aussage:
Wenn und sobald die Verschuldung an ihre ökonomischen Grenzen stößt
G.
Hallo Galiani,
in solchen Charts werden eben keine Grenzen sichtbar. Da der Ausgangspunkt (1995=100) ganz beliebig und dann noch in jedem Land anders war, mag die Grenze, wo die Verschuldung nicht mehr tragbar ist, (bzw. wo die weitere Verschuldung progressiv zunimmt), beim Land X schon bei 130, bei dem Land Y erst bei 250 kommen.
Nur zur Klarstellung: Ich bin so sicher wie du, dass wir auf einen Schuldencrash zuschlittern (welches Land wie sehr davon betroffen wird, ist noch ganz offen), aber wir sollten nicht mit gezinkten Karten argumentieren. Deine Karten (Charts) sind gezinkt! Will mich aber nicht länger streiten. Okay? ;-)
Gruß Wal

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Lieber Galiani,

>Außerdem zeigen die von mir hereingestellten Charts natürlich nur das Verhältnis"Credit zu GDP".

Die Zeitreihe wurde normiert (1995=100). Das ist bei relativen Größen (hier: zum BIP) unüblich und deshalb leicht zu übersehen.

Die Studie findet sich übrigens online (s.u.).

Gruß, Dimi
<ul> ~ http://www.bis.org/publ/work108.pdf</ul>
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Darüber, daß die maximale Verschuldung aus diesen Charts nicht ablesbar ist, brauchen wir nicht zu diskutieren; das ist ja offensichtlich! Das war aber auch nicht der Zweck dieser Charts.

Gruß

G.

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