Hallo,

folgend ein interessanter Artikel aus der"Welt am Sonntag". Dabei ist von enormer Ãœberschuldung der Wirtschaft und gleichzeitig sinkenden Gewinnen die Rede.
Das ist auch kein Wunder: Steigt doch die Unternehmensverschuldung durch den zinseszinseffekt immer schneller, während die Gewinne aufgrund fallender (durch zins bedingter) Kaufkraft der Bevölkerung immer kleiner werden.

Ergebnis: Die ganze Wirtschaft steht vor dem Zins/Schulden-Bankrott. Der Zins ruiniert die Wirtschaft.
Da sind die 20% Anteil der Staatsverschuldung an der Gesamtverschuldung nur ein kleiner Klacks dagegen!

Gruß

XS

Artikel:


Steigende Schulden gefährden deutsche Großkonzerne
Mit 287 Milliarden Euro stehen die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften in der Kreide

Telekom-Chef Ron Sommer blickt in Richtung der Schuldenspitze
Foto: AP
Von Michael Schneider
Berlin - Die Kreditrating-Agentur Standard & Poor's (S&P) schlägt Alarm für die Kreditmärkte. Für das erste Halbjahr 2002 erwarten die Anleihe-Analysten weitere drastische Kreditausfälle, vermehrte Herabstufungen der Bonität von Firmen und höhere Risikoprämien.

Dass es insbesondere für hoch verschuldete Firmen immer enger wird, darauf deuten die S&P-Zahlen für den Januar hin: Weltweit konnten allein in diesem Monat 41 der von ihnen bewerteten Anleihen über insgesamt 31,3 Milliarden Dollar nicht bedient werden. Zum Vergleich: Im gesamten Jahr 2001, an dessen Schluss die Mega-Pleite Enrons stand, betrugen die Ausfälle mehr als 115 Milliarden Dollar - ebenfalls ein bisher unerreichter Tiefpunkt. Einer der jüngsten Fälle in Europa ist der Niedergang der niederländischen United Pan Europe Communications NV (UPC), die von Liberty Media kontrolliert wird und fällige Zinsen von 113 Millionen Euro nicht bezahlt.

Die deutschen Geldhäuser, so scheint es, nehmen die Hiobsbotschaften eher gelassen hin, sofern es um die großen deutschen börsennotierten Firmen geht. Erstaunlich genug, weisen doch die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften nach Berechnungen von Creditreform mehr als 287 Milliarden Euro an Verbindlichkeiten aus - das sind rund 40 Milliarden Euro mehr als das Bruttosozialprodukt Schwedens.

Und: In den ersten neun Monaten vergangenen Jahres sank die Nettoumsatzrendite der Dax-Firmen auf 2,5 Prozent, im vergleichbaren Vorjahreszeitraum hatte sie noch 4,6 Prozent betragen, wie dieser Tage das Institut der deutschen Wirtschaft vorrechnet.

Kai Franke, Chef-Analyst der BHF-Bank:"Ich mache mir nicht mehr Sorgen als vor drei Monaten. In den US-Bilanzen finden sich weitaus mehr Phantasie-Werte, was sich jetzt zu rächen beginnt." Und sein Kollege Hermann Reith ergänzt:"Die großen deutschen Aktiengesellschaften, vor allem Maschinenbauer wie etwa MAN und Linde, sind extrem solide finanziert."

Selbst die Lage der mit aktuell rund 62,5 Milliarden Euro am höchsten unter den deutschen Dax-Firmen verschuldeten Deutschen Telekom bringt die Banker nicht aus der Ruhe. Da spielt es noch nicht einmal eine Rolle, dass aus den 5,5 Milliarden Euro, die Telekom-Chef Ron Sommer aus dem Verkauf des TV-Kabelnetzes an Liberty Media erwartet hatte, nichts werden dürfte. Die Summe braucht er für die Finanzierung des von DaimlerChrysler erworbenen Debis-Systemhauses. Robert Vinall, Telekom-Spezialist bei der DZ Bank:"Die Telekom hat einen guten Cashflow, mit dem sie auch einen weiteren Kredit bedienen kann. Und den erhält sie von den Banken ohne weiteres."





Doch die Anleger sind längst nervös geworden. Gerade in der hoch verschuldeten Telekom-Branche - Ausrüster und Netzbetreiber eingeschlossen - sind die Kurse deutlich unter Druck geraten, während die Renditeaufschläge für Anleihen anzogen - was für große wie France Télécom und Deutsche Telekom ebenso die Kosten treibt.

Insbesondere am Neuen Markt, der im vergangenen Jahr 18 Insolvenzen - darunter die Brokat-Pleite - verzeichnete, geht das Zittern weiter. Erstes diesjähriges Opfer der Schuldenfalle war der Glasfasernetzbetreiber Carrier 1. Bis zu 30 weitere Zusammenbrüche in diesem Marktsegment wollen die Analysten nicht ausschließen.

Nicht zu vergessen: Durch die Verschnupfung der Aktien- und Bonds-Märkte könnte sich der Mittelstand demnächst eine Lungenentzündung holen. Bei steigenden Kreditkosten, so sagt Creditreform für 2002 voraus, sei"angesichts der konjunkturellen Unsicherheiten und der weiteren Konsolidierung der Kapitalmärkte mit weiter steigenden Insolvenzen zu rechnen."

Dabei war 2001 schon dramatisch genug: Um fast 19 Prozent stieg die Zahl der deutschen Pleiten auf 49.600. Die durchschnittliche europäische Zuwachsrate: 5,9 Prozent.


<ul> ~ Steigende Schulden gefährden deutsche Großkonzerne </ul>
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Hi,

wieder wird den Dingen nicht auf den Grund gegangen. Wer keine Schulden macht, muss auch keine Zinsen zahlen. Was kann der arme Zins dafür, dass er - wie vereinbart - fällig wird?

Zweiter völlig falscher Punkt: Der Unterschied zwischen privater und öffentlich-rechtlicher Verschuldung wird nicht erkannt. Der private Schuldner muss leisten, der Staat kann hochbuchen.

Drittens nicht erkannt: In einem System, in dem sich letztlich der Staat als CpD-Konto zum Reinbuchen nicht mehr bedienbare privater Schulden anbietet (von Holzmann usw. bis Japans Banken), werden private Schulden per"moral hazard" gemacht: Je größer ich bin, desto weniger kann mir passieren.

Jedes Umschuldungs- oder"Konjunkturprogramm" ist nichts anderes als die Hereinnahme von ansonsten erlöschender Forderungen der Gläubiger in den endlos bebuchbaren Staat.

Der endlos bebuchbare Staat ist das Problem. Bis er dann ebenfalls ausfällt, siehe Hunderte von Staatsbankrotten through the ages. Dann fallen auch die privaten"moral hazardeurs". Bei der Dresdner ist z.B. Alarmstufe Rot, wegen der riesigen argentinischen Nostro-Position.

Und in der Weltwirtschaftskrise begann das Elend nicht mit dem Fall der Danat-Bank, sondern mit dem der Kölner Stadtsparkasse, die an die Stadt (OB damals: Adenauer) zu viel ausgeliehen hatte.

Ohne Kredit keine Schulden, ohne Schulden kein Zins. Also warum werden - und an wen und mit welcher"Garantie" ("Existenzgründerdarlehen" über Hermes bis KfW) - Kredite vergeben?

Der Staat ist der"lender of last resort". Ohne ihn: Weniger Kredite, weniger Schulden, niedrigerer Zinssatz, weniger Zinszahlungen. Die Zinszahlungen, die dann noch vereinbart wurden, müssen dann über Markterfolge geleistet werden. Falls die nicht kommen = Pleite.

Das schöne Heilsmodell ("Zins das Übel") müsste also rekonstruiert werden:"Kredit ist das Übel". (Wobei heute obendrein jede"Kaufkraft" ausschließlich als neuer Kredit bzw. Zession von alten Kredittiteln erscheint, siehe Notenbank-Mechanismus, hier noch und noch erklärt).

Ohne Kredit ist nur leider nur frühantike Tauschwirtschaft möglich, da nur beim Tausch alles gleichzeitig Statt findet. Schon die Verzögerung der Tausch-Gegenleistung wäre ein Kredit und der ist - da Zeit verstreicht - immer mit einem Zinssatz ausgestattet.

Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass der Tauschende, der bereits geleistet hat, irgendetwas in der Hand haben muss, um die Gegenseite zur Leistung zwingen zu können. (Für den Tausch gilt im übrigen Schuldrecht und nicht etwas Sachenrecht, da über eine Sache, die man weder im Eigentum noch im Besitz hatte, was beim von der anderen Seite noch nicht erhaltenen Tauschgegenstand logischerweise der Fall ist, nur mit Hilfe einer Forderung = Forderungs- = Kreditvollstreckung verfügt werden kann).

Sonst würde es - außer zum Gleichzeit-Tausch - niemals zu irgendwelchen wirtschaftlichen Aktivitäten kommen können.

Der Zins ist nicht"abzuschaffen", weil die Zeit nicht abzuschaffen ist.

Tauscht jemand 100 Schafe gegen 100 Ziegen, aber der mit den Ziegen tauscht nicht zeitgleich, dann wird der mit den Schafen fragen: Wann? Und wenn der sagt: In einem Jahr, dann gibt er ihm statt der 100 eben nur 90 Schafe, was, leicht erkennbar auf einen Zinssatz von 10 % hinausläuft.

Denn er hätte ja die Möglichkeit, von einem anderen, der zeitgleich tauscht, sofort die 100 Ziegen zu erhalten, wofür er auch sofort die 100 Schafe abgibt.

Immerhin ist es schön, dass nun auch der Medien-mainstream (Welt am Sonntag als Blatt des"Groß"bürgertums) erkennt, dass die Überschuldungskrise offen ausgebrochen ist. Was am Ende dieser Krise steht, ist nicht schwer zu erraten.

Gruß

d.



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Hallo,

warum verdrehen Sie immer die Kausalkette? Nur um am Ende den Kapitalzins - der in allen Religionen verboten ist und den schon alle griechischen Philosophen mit dem schärfsten urteil:"wider die Natur" belegten - als etwas normales darzustellen? Warum verteidigen sie den Zins samt der damit verbundenen Ausbeutung so sehr?

Gehen wir der Sache etwas näher auf den Grund:

>Hi,
>wieder wird den Dingen nicht auf den Grund gegangen. Wer keine Schulden macht, muss auch keine Zinsen zahlen. Was kann der arme Zins dafür, dass er - wie vereinbart - fällig wird?

Völlig vergessen wird dabei, daß a)Schulden automatisch entstehen, wenn jemand momentan mehr Kapital braucht, als er hat, er z.B. ein haus bauen will oder ein unternehmen gründen will.
b) Ohne Zins die reinen Schulden auch kein Problem sind, da sie abgetragen werden können. Erst durch ZINS wird die Schuld unbezahlbar.

Dazu kommt als wichtigster Punkt: Erst der Zins ERZWINGT überhaupt eine immer schneller steigende Verschuldung, da die Zinszuwächse beim Geldvermögen wieder verleihen werden MÜSSEN - und das geht nur über neue Schulden.

>Zweiter völlig falscher Punkt: Der Unterschied zwischen privater und öffentlich-rechtlicher Verschuldung wird nicht erkannt. Der private Schuldner muss leisten, der Staat kann hochbuchen.

Die Staatsverschuldung macht NUR 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus, ist demnach beinahe vernachlässigbar. Der entscheidende Punkt ist die Unternehmensverschuldung, und die ist mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung.

Die Unternehmen buchen in der Summe genauso hoch, wie der Staat und auch die Privathaushalte auch - siehe gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht.
Es macht gar keinen Unterschied, ob ein Land durch unbezhalbare Staatsschulden oder durch Ãœberschuldung der Unternehmen in den Ruin getrieben wird.

>Drittens nicht erkannt: In einem System, in dem sich letztlich der Staat als CpD-Konto zum Reinbuchen nicht mehr bedienbare privater Schulden anbietet (von Holzmann usw. bis Japans Banken), werden private Schulden per"moral hazard" gemacht: Je größer ich bin, desto weniger kann mir passieren.
>Jedes Umschuldungs- oder"Konjunkturprogramm" ist nichts anderes als die Hereinnahme von ansonsten erlöschender Forderungen der Gläubiger in den endlos bebuchbaren Staat.

Das läuft aber bei den Unternehmen und Privathaushalten auch nicht anders. Nur daß der Staat als Einzelsubjekt dasteht, die unternehmen jedoch als viele einzelne. In der Summe buchen alle genauso immer weiter die Schulden hoch - Zinsen werden also der eneuen Schuld einfach dazugeschlagen.
Alles verläuft exponentiell rein matehmatisch nach der Zinseszinsrechnung.
Konsequenz. Kein Zins, kein Verschuldungszwang.

>Der endlos bebuchbare Staat ist das Problem. Bis er dann ebenfalls ausfällt, siehe Hunderte von Staatsbankrotten through the ages. Dann fallen auch die privaten"moral hazardeurs". Bei der Dresdner ist z.B. Alarmstufe Rot, wegen der riesigen argentinischen Nostro-Position.

Das gleiche Problem stellt sich aber auch, wenn reihenweise unternehmen bankrott gehen.
Folge: Es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied, ob 1000 Mrd. Euro durch Unternehmenspleiten, oder durch eine Staatsßpleite verloren geht.
Und: Wie gesagt, die Staatsverschuldung macht bei uns gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.

>Und in der Weltwirtschaftskrise begann das Elend nicht mit dem Fall der Danat-Bank, sondern mit dem der Kölner Stadtsparkasse, die an die Stadt (OB damals: Adenauer) zu viel ausgeliehen hatte.
>Ohne Kredit keine Schulden, ohne Schulden kein Zins. Also warum werden - und an wen und mit welcher"Garantie" ("Existenzgründerdarlehen" über Hermes bis KfW) - Kredite vergeben?

Die kausalkette ist falsch dargestellt: Ohne Zins kein Zinseszinswachstum der Schulden, keine überschuldung, kein Bankrott.
Die ganzen Kredite werden deshalb vergeben, um eine ausreichende Neuverschuldung sicherzustellen. Diese ist notwendig, weil das durch Zins wachsende GELDVERMÃ-GEN neue Anlagemöglichkeiten braucht - anderenfalls kommt es zum zusammenbruch des Systems.

>Der Staat ist der"lender of last resort". Ohne ihn: Weniger Kredite, weniger Schulden, niedrigerer Zinssatz, weniger Zinszahlungen. Die Zinszahlungen, die dann noch vereinbart wurden, müssen dann über Markterfolge geleistet werden. Falls die nicht kommen = Pleite.

Ohne Staat kommt es heute automatisch zum Zusammenbruch der Wirtschaft, weil
a) weil Aufträge für die Unternehmen fehlen (die Hälfte aller Industireaufträge kommt durch den Staat zustande!)
b) bricht sonst das System mangels genügend hoher Neuverschuldung zusammen - da die wachsenden Geldvermögen nicht mehr verzinst investiert werden können.

>Das schöne Heilsmodell ("Zins das Übel") müsste also rekonstruiert werden:"Kredit ist das Übel". (Wobei heute obendrein jede"Kaufkraft" ausschließlich als neuer Kredit bzw. Zession von alten Kredittiteln erscheint, siehe Notenbank-Mechanismus, hier noch und noch erklärt).

Falsch! Der Kredit ist gar nicht das Problem, genauso wie es kein Problem ist, wenn ich mir von jemandem einen Regenschrim ausleihe und ihn morgen wieder zurückgeben.
Ein problem wird erst daraus, wenn ich morgen 2 Regenschirme für das Ausleihen von einem zurückgeben muß - und genau das ist das Grundprinzip des Zinssystems:
Ich leihe mir 100 Euro und muß nach einem Jahr 105 Euro zurückgeben.
Dies ist nach allen Religionen moralsich nicht verantwortbar - ohne Gegenleistung mehr zurückgeben zu müssen, als ausgeliehen wurde."Wenn aus Geld Geld wird" wie Aristoteles sagte.

>Ohne Kredit ist nur leider nur frühantike Tauschwirtschaft möglich, da nur beim Tausch alles gleichzeitig Statt findet. Schon die Verzögerung der Tausch-Gegenleistung wäre ein Kredit und der ist - da Zeit verstreicht - immer mit einem Zinssatz ausgestattet.
>Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass der Tauschende, der bereits geleistet hat, irgendetwas in der Hand haben muss, um die Gegenseite zur Leistung zwingen zu können.

Der Zwang resultiert nicht durch den Zins, sondern durch den Kreditvertrag. Der Zins ist nur eine Erpressung des Geldverleihers, weil er den joker hat, den ich dringend brauche.

(Für den Tausch gilt im übrigen Schuldrecht und nicht etwas Sachenrecht, da über eine Sache, die man weder im Eigentum noch im Besitz hatte, was beim von der anderen Seite noch nicht erhaltenen Tauschgegenstand logischerweise der Fall ist, nur mit Hilfe einer Forderung = Forderungs- = Kreditvollstreckung verfügt werden kann).
>Sonst würde es - außer zum Gleichzeit-Tausch - niemals zu irgendwelchen wirtschaftlichen Aktivitäten kommen können.
>Der Zins ist nicht"abzuschaffen", weil die Zeit nicht abzuschaffen ist.
>Tauscht jemand 100 Schafe gegen 100 Ziegen, aber der mit den Ziegen tauscht nicht zeitgleich, dann wird der mit den Schafen fragen: Wann? Und wenn der sagt: In einem Jahr, dann gibt er ihm statt der 100 eben nur 90 Schafe, was, leicht erkennbar auf einen Zinssatz von 10 % hinausläuft.
>Denn er hätte ja die Möglichkeit, von einem anderen, der zeitgleich tauscht, sofort die 100 Ziegen zu erhalten, wofür er auch sofort die 100 Schafe abgibt.

Das ist ein völlig verkehrter Vergleich, da sich hier zwei gleichartige Warenbesitzer gegenüberstehen. Der Warenbesitzer steht unter Druck, seine Ware abzusetzen, da er Verluste (kartoffeln faulen, Eisen rostet etc.) oder Lagerkosten hat, der Geldbesitzer jedoch auf ewig mit dem Kauf warten kann.
Zins verschwindet dann, wenn sich Geldbesitzer und Warenbesitzer gleichartig gegenüberstehen - wenn Geld wie Ware"Lagergebühren" (= Umlaufsicherung) erzeugt.

Das Beipsiel mit den Ziegen und Schafen würde übrigens in der Praxis anders ablaufen, da die später gelieferten Tiere auch Fütterungskosten verursachen - wieder der große Unterschied zwischen Geldbesitzer und Warenbesitzer!

>Immerhin ist es schön, dass nun auch der Medien-mainstream (Welt am Sonntag als Blatt des"Groß"bürgertums) erkennt, dass die Überschuldungskrise offen ausgebrochen ist. Was am Ende dieser Krise steht, ist nicht schwer zu erraten.

[b]Im Artikel ist klar die Rede von der UNTERNEHMENSVERSCHULDUNG, die von interessierter Seite gern unter den Teppich gekehrt wird, um dem"Staat" (das sind doch wir alle - oder?) die Schuld zuzuschieben.
Das Opfer der Zinsausbeutung (die meisten von uns) soll also noch ein Schuldgefühl eingeredet bekommen, damit niemand den riesigen zinsschwindel im Hintergrund sieht und weiter ausgebeutet werden kann!

Halbwahrheiten sind schlimmer als Unwahrheiten, weil immer die falsche Hälfte geglaubt wird!

Gruß

XS

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>Hallo,
>warum verdrehen Sie immer die Kausalkette?

Die Kausalkette ist völlig klar: Erst der Kredit bzw. die Schuld. Einen Zinssatz ohne Kredite/Schulden ist nicht definierbar.

>Nur um am Ende den Kapitalzins - der in allen Religionen verboten ist und den schon alle griechischen Philosophen mit dem schärfsten urteil:"wider die Natur" belegten - als etwas normales darzustellen? Warum verteidigen sie den Zins samt der damit verbundenen Ausbeutung so sehr?

Hier wird überhaupt nichts verteidigt, sondern nur so dargestellt wie es ist. Wo Kredit/Schuld, da automatisch Zins. Der Zins wurde nicht geschaffen, um jemand zu ärgern oder zu ruinieren, sondern er ergibt sich automatisch - durch Zeitablauf, sobald Leistung und Gegenleistung wie beim Uno-actu-Tausch nicht zeitgleich Statt finden.

Tauschen alle gleichzeitig uno acto = kein Kredit, ergo auch kein Zins.

>[b]Völlig vergessen wird dabei, daß a)Schulden automatisch entstehen, wenn jemand momentan mehr Kapital braucht, als er hat, er z.B. ein haus bauen will oder ein unternehmen gründen will.

Das ist doch sein Problem. Wer baut denn jemandem ein Haus und wartet dann geduldig 30 Jahre, bis er die Gegenleistung bekommt? Egal in was.

>b) Ohne Zins die reinen Schulden auch kein Problem sind, da sie abgetragen werden können. Erst durch ZINS wird die Schuld unbezahlbar.

Wenn Gläubiger und Schuldner wissen, dass die Schuld unbezahlbar bleibt (mit Zins), kann sie niemals entstehen. Warum sind dann Kredite/Schulden überhaupt jemals entstanden? Weil jemand etwas JETZT haben will und nicht erst SPÄTER. Warum warten denn nicht alle, bis sie das Geld für ihren Hausbau zuammengespart haben (egal in was).

>Dazu kommt als wichtigster Punkt: Erst der Zins ERZWINGT überhaupt eine immer schneller steigende Verschuldung, da die Zinszuwächse beim Geldvermögen wieder verleihen werden MÜSSEN - und das geht nur über neue Schulden.

Unfug. Der Zins erzwingt eine Leistung (SPÄTER!), die höher ist als die aktuell bewertete Leistung JETZT. Die Welt, in der jeder SOFORT ein Haus sich bauen darf und jene, die es bauen, 30 Jahre lang warten müssen, bis sie den Gegenwert ihrer Leistung wieder sehen (und dies zu den Verhältnissen von vor 30 Jahren) gibt es ganz einfach nicht.

>Die Staatsverschuldung macht NUR 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus, ist demnach beinahe vernachlässigbar. Der entscheidende Punkt ist die Unternehmensverschuldung, und die ist mehr als doppelt so groß wie die Staatsverschuldung.

Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Prozentsätze der Einzelverschuldung an der Gesamtverschuldung, sondern darum, ob der Schuldner zur Leistung (plus Zins) [b]gezwungen werden kann (notfalls: Vollstreckung, Pleite) oder ob er hochbuchen darf. Dies darf grosso modo ausschließlich der Staat.

Könnten alle Unternehmer so hochbuchen wie der Staat, hätten sie doch auch niemals Überschuldungsprobleme. Sie buchen dann ganz einfach weiter hoch.

>Die Unternehmen buchen in der Summe genauso hoch, wie der Staat und auch die Privathaushalte auch - siehe gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht.

Für Hochbucher kann es niemals ein Problem geben - welches denn?

Unternehmen zahlen ihre alten Kredite plus Zinsen durch am Markt realisierte Leistungen ab und verschulden sich immer wieder neu - und in einer wachsenden Wirtschaft so, dass die Summe der Schulden steigt. Der Unternehmer verschuldet sich nicht, indem er einmal eine Maschine kauft und dann den dafür aufgenommenen Kredit niemals tilgt, sondern die Zinsen immer wieder zur Schuld schlagen lässt. Die Maschine wird abgeschrieben und die entsprechende Summe muss zurückgezahlt werden - es gibt keine Bank der Welt die sagt:"Schön, dass sie einmal eine Maschine gekauft haben - und jetzt müssen sie diese auch niemals mehr bezahlen. Den Kredit buchen wir einfach hoch."

>Das läuft aber bei den Unternehmen und Privathaushalten auch nicht anders. Nur daß der Staat als Einzelsubjekt dasteht,

Der Staat ist kein"Einzelsubjekt". Was soll denn das sein? Er ist ein Teilnehmer am Kreditmarkt und steht dort in Konkurrenz zu den Kredit suchenden Unternehmern. Unterschied: Er kriegt jeden Kredit, der Unternehmer muss konkrete Tilgungspläne für den Kredit vorlegen. Dann kriegt er den Kredit oder (sehr oft) eben nicht.

>die unternehmen jedoch als viele einzelne. In der Summe buchen alle genauso immer weiter die Schulden hoch - Zinsen werden also der eneuen Schuld einfach dazugeschlagen.

Nach dieser Logik hätten alle Unternehmen nur ein einziges Mal investiert und das schon vor Jahrzehnten. Und jetzt haben sie die Maschinen made in 1950 und blicken verstört auf ihre wachsenden Passivseiten. Darf ich fragen, ob Sie jemals in einem Unternehmen oder einer Bank gewesen sind oder gar dort gearbetet haben?

>Alles verläuft exponentiell rein matehmatisch nach der Zinseszinsrechnung.
>Konsequenz. Kein Zins, kein Verschuldungszwang.

Oben geht's doch schon los mit dem"Verschuldungszwang": jemand will sich ein Haus bauen, ein anderer eine Firma gründen - und nun?

>Das gleiche Problem stellt sich aber auch, wenn reihenweise unternehmen bankrott gehen.
>Folge: Es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied, ob 1000 Mrd. Euro durch Unternehmenspleiten, oder durch eine Staatsßpleite verloren geht.

Das ist doch nicht das Problem. Sondern: Ein Unternehmen komt in Schieflage und zum Schluss bucht der Staat (oder staatsgestützte Fat Cats) die privaten auf öffentlich-rechtliche Schulden um. Der exponenzielle Anstieg der Staatsverschuldung ist das einzige Problem, weil der Staat niemals leisten kann und wird.

>[b]Die kausalkette ist falsch dargestellt: Ohne Zins kein Zinseszinswachstum der Schulden, keine überschuldung, kein Bankrott.

Die Kausalkette ist völlig richtig dargestellt: Ohne Schulden keinen Zins. Es beginnt [b]immer mit einem Kredit, alias einer Schuld.

>Die ganzen Kredite werden deshalb vergeben, um eine ausreichende Neuverschuldung sicherzustellen. Diese ist notwendig, weil das durch Zins wachsende GELDVERMÃ-GEN neue Anlagemöglichkeiten braucht - anderenfalls kommt es zum zusammenbruch des Systems.[/b]

Wie kann es bei fehlender Anlagemöglichkeit des Geldvermögens zu einem"Zusammenbruch" kommen? Durch Nichtanlage vermindert sich das Geldvermögen in keiner Weise. Wer oder was also bricht dann"zusammen"?

>Ohne Staat kommt es heute automatisch zum Zusammenbruch der Wirtschaft, weil
>a) weil Aufträge für die Unternehmen fehlen (die Hälfte aller Industireaufträge kommt durch den Staat zustande!)

Die Staatsaufträge sind wie Industrieaufträge. Mit dem Unterschied, dass der Staat die anschließende Leistung nicht bezahlen muss, ein privater Auftraggeber dagegen zwangsläufig. Niemand, auch kein Hausbauer kriegt einen Kredit und kann dann ein Haus"in Auftrag geben", wenn er nicht nachweisen kann, dass er den Kredit mit Zinsen bedienen und tilgen kann.

>b) bricht sonst das System mangels genügend hoher Neuverschuldung zusammen - da die wachsenden Geldvermögen nicht mehr verzinst investiert werden können.

Vermögen sind keine Schulden und wenn sie nicht verzinst werden können, bricht überhaupt nichts zusammen. Die Geldvermögenden etwa?

>Falsch! Der Kredit ist gar nicht das Problem, genauso wie es kein Problem ist, wenn ich mir von jemandem einen Regenschrim ausleihe und ihn morgen wieder zurückgeben.

Der Regenschirm ist etwas bereits Produziertes. Wie kann sich ein Hausbauer ein Haus"ausleihen", das noch gar nicht produziert ist?

>Ein problem wird erst daraus, wenn ich morgen 2 Regenschirme für das Ausleihen von einem zurückgeben muß - und genau das ist das Grundprinzip des Zinssystems:
>Ich leihe mir 100 Euro und muß nach einem Jahr 105 Euro zurückgeben.
>Dies ist nach allen Religionen moralsich nicht verantwortbar - ohne Gegenleistung mehr zurückgeben zu müssen, als ausgeliehen wurde."Wenn aus Geld Geld wird" wie Aristoteles sagte.

Aristoteles bitte sorgfältiger lesen. Er spricht von tokos und sein Geldbegriff ist aussschließlich Edelmetall, das keine"Kinder" zeugen kann (tekein). Das hat mit Zins nichts zu tun. Denn niemand leiht sich Edelmetall, um es zu haben, sondern um damit entweder bereits vorhandene Schulden abzudecken oder um sich mit Hilfe des Metalls einen Vorteil zu verschaffen, den er ohne es [u]nicht hätte./u> Da der bisherige Halter des Metalls auf diesen Vorteil verzichtet (er hätte sich dafür selbst ein Haus bauen können), ergibt sich logisch, dass er dafür eine Entschädigung verlangt. Eine Welt, in der jeder von einem anderen etwas geliehen bekommt, ohne dafür eine Mehrleistung, in deren Genuss er ja jetzt selber (!) kommt, zu versprechen, hat es auch in der Antike nicht gegeben.

Wir sind hier nicht in historischen Märchenstunden.

>Der Zwang resultiert nicht durch den Zins, sondern durch den Kreditvertrag. Der Zins ist nur eine Erpressung des Geldverleihers, weil er den joker hat, den ich dringend brauche.

Mit einem"dringend brauchen" zu argumentieren ist absurd. Jeder braucht etwas irgendwie"dringend". Warum sollte es ihm der andere überlassen, ohne dafür eine Leistung zu verlangen? Ich brauche dringend jemand, der mein Dach repariert. Ich zahle seine Arbeit halt"irgendwann"? Dummerweise brauche ich dann irgendetwas anderes wieder"dringend" und der Dachdecker wird aufs Jahr 2245 vertröstet. Den Dachdecker gibt es nicht. Deshalb sind alle Ableitungen mit"dringend brauchen" schlicht absurd.

>>Der Zins ist nicht"abzuschaffen", weil die Zeit nicht abzuschaffen ist.
>>Tauscht jemand 100 Schafe gegen 100 Ziegen, aber der mit den Ziegen tauscht nicht zeitgleich, dann wird der mit den Schafen fragen: Wann? Und wenn der sagt: In einem Jahr, dann gibt er ihm statt der 100 eben nur 90 Schafe, was, leicht erkennbar auf einen Zinssatz von 10 % hinausläuft.
>>Denn er hätte ja die Möglichkeit, von einem anderen, der zeitgleich tauscht, sofort die 100 Ziegen zu erhalten, wofür er auch sofort die 100 Schafe abgibt.

>Das ist ein völlig verkehrter Vergleich, da sich hier zwei gleichartige Warenbesitzer gegenüberstehen. Der Warenbesitzer steht unter Druck, seine Ware abzusetzen, da er Verluste (kartoffeln faulen, Eisen rostet etc.) oder Lagerkosten hat, der Geldbesitzer jedoch auf ewig mit dem Kauf warten kann.

Wir reden nicht vom Geldbesitzer, sondern von zwei naturaltauschenden Bauern. Das Beispiel zeigt mit absoluter Klarheit dass es selbst beim Tausch bei Zeitverzögerung der Leistung einer Seite bereits automatisch zum Zins kommt.
Und so ist es - bis heute.

>Zins verschwindet dann, wenn sich Geldbesitzer und Warenbesitzer gleichartig gegenüberstehen - wenn Geld wie Ware"Lagergebühren" (= Umlaufsicherung) erzeugt.

Es stehen sich zwei Warenbesitzer gegenüber. Bitte beim Beispiel bleiben. Über"Geld" ist hier längst alles Notwendige erklärt und geklärt worden.

>Das Beipsiel mit den Ziegen und Schafen würde übrigens in der Praxis anders ablaufen, da die später gelieferten Tiere auch Fütterungskosten verursachen - wieder der große Unterschied zwischen Geldbesitzer und Warenbesitzer!

Wie kann ein nicht geliefertes, da nicht verfügbar existentes Tier Fütterungskosten verursachen?

>Im Artikel ist klar die Rede von der UNTERNEHMENSVERSCHULDUNG, die von interessierter Seite gern unter den Teppich gekehrt wird, um dem"Staat" (das sind doch wir alle - oder?) die Schuld zuzuschieben.

"Wir alle sind der Staat" - na prima! Dann kann der Staat ja sofort seine Schulden streichen, weil es"uns alle trifft" (die"Volksgemeinschaft" vermutlich) und was"alle" trifft, trifft"jeden" und dann könnten wirs doch sofort machen.

Gruß

d.


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>Hi,
>wieder wird den Dingen nicht auf den Grund gegangen. Wer keine Schulden macht, muss auch keine Zinsen zahlen. Was kann der arme Zins dafür, dass er - wie vereinbart - fällig wird?
>Zweiter völlig falscher Punkt: Der Unterschied zwischen privater und öffentlich-rechtlicher Verschuldung wird nicht erkannt. Der private Schuldner muss leisten, der Staat kann hochbuchen.
>Drittens nicht erkannt: In einem System, in dem sich letztlich der Staat als CpD-Konto zum Reinbuchen nicht mehr bedienbare privater Schulden anbietet (von Holzmann usw. bis Japans Banken), werden private Schulden per"moral hazard" gemacht: Je größer ich bin, desto weniger kann mir passieren.
>Jedes Umschuldungs- oder"Konjunkturprogramm" ist nichts anderes als die Hereinnahme von ansonsten erlöschender Forderungen der Gläubiger in den endlos bebuchbaren Staat.
>Der endlos bebuchbare Staat ist das Problem. Bis er dann ebenfalls ausfällt, siehe Hunderte von Staatsbankrotten through the ages. Dann fallen auch die privaten"moral hazardeurs". Bei der Dresdner ist z.B. Alarmstufe Rot, wegen der riesigen argentinischen Nostro-Position.
>Und in der Weltwirtschaftskrise begann das Elend nicht mit dem Fall der Danat-Bank, sondern mit dem der Kölner Stadtsparkasse, die an die Stadt (OB damals: Adenauer) zu viel ausgeliehen hatte.
>Ohne Kredit keine Schulden, ohne Schulden kein Zins. Also warum werden - und an wen und mit welcher"Garantie" ("Existenzgründerdarlehen" über Hermes bis KfW) - Kredite vergeben?
>Der Staat ist der"lender of last resort". Ohne ihn: Weniger Kredite, weniger Schulden, niedrigerer Zinssatz, weniger Zinszahlungen. Die Zinszahlungen, die dann noch vereinbart wurden, müssen dann über Markterfolge geleistet werden. Falls die nicht kommen = Pleite.
>Das schöne Heilsmodell ("Zins das Übel") müsste also rekonstruiert werden:"Kredit ist das Übel". (Wobei heute obendrein jede"Kaufkraft" ausschließlich als neuer Kredit bzw. Zession von alten Kredittiteln erscheint, siehe Notenbank-Mechanismus, hier noch und noch erklärt).
>Ohne Kredit ist nur leider nur frühantike Tauschwirtschaft möglich, da nur beim Tausch alles gleichzeitig Statt findet. Schon die Verzögerung der Tausch-Gegenleistung wäre ein Kredit und der ist - da Zeit verstreicht - immer mit einem Zinssatz ausgestattet.
>Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass der Tauschende, der bereits geleistet hat, irgendetwas in der Hand haben muss, um die Gegenseite zur Leistung zwingen zu können. (Für den Tausch gilt im übrigen Schuldrecht und nicht etwas Sachenrecht, da über eine Sache, die man weder im Eigentum noch im Besitz hatte, was beim von der anderen Seite noch nicht erhaltenen Tauschgegenstand logischerweise der Fall ist, nur mit Hilfe einer Forderung = Forderungs- = Kreditvollstreckung verfügt werden kann).
>Sonst würde es - außer zum Gleichzeit-Tausch - niemals zu irgendwelchen wirtschaftlichen Aktivitäten kommen können.
>Der Zins ist nicht"abzuschaffen", weil die Zeit nicht abzuschaffen ist.
>Tauscht jemand 100 Schafe gegen 100 Ziegen, aber der mit den Ziegen tauscht nicht zeitgleich, dann wird der mit den Schafen fragen: Wann? Und wenn der sagt: In einem Jahr, dann gibt er ihm statt der 100 eben nur 90 Schafe, was, leicht erkennbar auf einen Zinssatz von 10 % hinausläuft.
>Denn er hätte ja die Möglichkeit, von einem anderen, der zeitgleich tauscht, sofort die 100 Ziegen zu erhalten, wofür er auch sofort die 100 Schafe abgibt.
>Immerhin ist es schön, dass nun auch der Medien-mainstream (Welt am Sonntag als Blatt des"Groß"bürgertums) erkennt, dass die Überschuldungskrise offen ausgebrochen ist. Was am Ende dieser Krise steht, ist nicht schwer zu erraten.
>Gruß
>d.

...dottore, mit der Gründung der US-Fed wurde auch die progessive Einkommensteu-
er eingeführt,denn sonst wäre es nicht möglich gewesen, daß sich der Bundesstaat
verschulden kann(was eine Voraussetzung für die Teilnahme am WKI war und an den
expansionistischen US-Plänen)bis heute.Damit aber der US-Bürger die plötzlich hohen ausbeuterischen Einkommensteuern bezahlen konnte, erlaubte man ihm den Aus
gleich für den Einkommensverlust in Form von ewig steigen Schulden vorzunehmen.
Daß er,der Bürger damit in die Schuldenfalle gelaufen ist (heute höchstes Niveau
)hat er zwar gemerkt,aber ändern kann er nicht´s mehr daran,die Zinsknechtschaft
hat ihn fest in der Hand und die Verarmung und Verelendung ist ja in den USA überall sichtbar und stark am Steigen.Übrigens, die Wohltat der progressiven Ein
kommensteuer durften wir nach WKI auch erfahren und wie es heute aussieht, spürt
jeder am eigenen Leib.Ein Teufelskreis von Zinseszins´,Kriegen und Steuern!!!do-
ttore komm endlich auf den Boden der (wahren)Ursachen zurück,es gibt keine Ur-
schuld,da sind handfeste Interessen die das das steuern und das seit der geschri
ebenen menschlichen Geschichte,nochwas: Deine unkritischen Jünger werden´s Dir
danken(leider aber nicht Deine"Brüder"!)

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>...dottore, mit der Gründung der US-Fed wurde auch die progessive Einkommensteu-
>er eingeführt,denn sonst wäre es nicht möglich gewesen, daß sich der Bundesstaat
>verschulden kann(was eine Voraussetzung für die Teilnahme am WKI war und an den
>expansionistischen US-Plänen)bis heute.

Richtig, die US Income tax wurde von? Abraham Lincoln eingeführt. Als was? Als Kriegsteuer. Und 1872 wieder abgeschafft. Damals gab's bekanntlich keine Fed.

Dann wurde sie wieder eingeführt, 1913, richtig, der Staatsinternventionismus macht halt so seine Fortschritte. Es waren lt. 16. Amendment zur Verfassung, also von beiden Häusdern des Kongresses genehmigt (und nicht von irgendwelchem finsteren Dunkelhintermännern) 1 % für Verheiratete, über 4000 $ p.a. Einkommen.

Das hatten damals nur die Upper Ten (millions) vielleicht, also wurden die auch richtig rasiert. Mit 40 Dollar pro Jahr (aufwärts).

Wer mehr als 500.000 $ p.a. verdiente (das waren vieleicht knapp 50 Leute) musste 7 % abführen. Das war der Maximalsatz. Also 35.000 Dollar.

Ist das nun gerecht oder nicht? Oder wurde damit die"breite Bevölkerung" zu igendwas herangezogen?

>Damit aber der US-Bürger die plötzlich hohen ausbeuterischen Einkommensteuern bezahlen konnte,

"Der" Bürger? Mit Verlaub, das ist doch Kinderkram."Der" Bürger wusste noch nicht mal, das es so eine Steuer überhaupt gab. Der Durchschnitts-Amerikaner verdiente vor WK I keine 2000 $ p.a.

>erlaubte man ihm den Aus
>gleich für den Einkommensverlust in Form von ewig steigen Schulden vorzunehmen.

Die Schulden steigen nicht als solche, sondern nur, sobald und nachdem Kredit genommen und gegeben wird.

>Daß er,der Bürger damit in die Schuldenfalle gelaufen ist (heute höchstes Niveau
>)hat er zwar gemerkt,aber ändern kann er nicht´s mehr daran,die Zinsknechtschaft

"Zinsknechtschaft" hatten wir schon oft in der Geschichte, von Nehemiah (AT) über Luther bis zum Parteiprogramm der NSdAP (dort als einziger Programmpunkt fett gedruckt).

So kommen wir nicht weiter. Jeder Schuldner jammert irgendwann über"Zinsknechtschaft". Nur verrät er uns leider nicht, warum er sich überhaupt in Schulden gestürzt hat.

>hat ihn fest in der Hand und die Verarmung und Verelendung ist ja in den USA überall sichtbar und stark am Steigen.Übrigens, die Wohltat der progressiven Ein
>kommensteuer durften wir nach WKI auch erfahren und wie es heute aussieht, spürt
>jeder am eigenen Leib.Ein Teufelskreis von Zinseszins´,Kriegen und Steuern!!!

Ach geh, wenn ich schon"Teufelskreis" höre. Es gab noch und noch Schuldner (aus eigenem"Verschulden") in der Geschichte, die sich elegant - via Krieg - aus der Affäre ziehen wollten. Nur leider schweigen die Geschichtsbücher, wenn es um die Klärung der Frage geht, warum hatten denn die Kriegführer überhaupt Schulden gemacht (vorher) - um dann Kriege führen zu können? Klar.

Studier die Geschichte des großen Kriegsführers Louis XIV. Als er starb, war Frankreich bankrott. Als Louis XVI. das Szepter schwang (auch diverse Kriege) war Staatsbankrott und dann kam - gottlob - die Guillotine.

Gebt dem Staat keinen Kredit - und Ihr seid SOFORT jegliches Kriegs- oder Kriegslüsternheitproblem los. Niemand zwingt irgendjemanden Staatsanleihen zu zeichnen, Bundesschatzbriefe usw. Oder LVs als"Fondspolicen" zu unterschreiben, in denen öffentliche Rentenwerte stecken.

Es gibt kein Recht auf Kredit!

<font color=FF0000">Auch nicht für den Staat!</font>.

>do-
>ttore komm endlich auf den Boden der (wahren)Ursachen zurück,es gibt keine Ur-
>schuld,

Selbstverständlich gibt es die. Ich sehe es doch jeden Monat auf meinen Kontenauszügen! Niemand schenkt mir (und erlässt mir damit die Urschuld) irgendetwas.

>da sind handfeste Interessen die das das steuern und das seit der geschri
>ebenen menschlichen Geschichte,nochwas: Deine unkritischen Jünger werden´s Dir
>danken(leider aber nicht Deine"Brüder"!)

Ich habe keine Brüder. Und dass Staat, Steuereintreibung, Staatsschulden (als Vorgriff auf diese) und letztlich Ausübung von Gewalt zusammen hängen, hatte ich nun lang und breit in Friedrichroda vorgetragen. Im Forum nachzulesen.

Staatsbeseitigung - das willst Du aber auch nicht - oder?

Gruß

d.


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