Also gut, - nochmals eine Entgegnung!

Du betonst, daß der ... Kapitalzins - der in allen Religionen verboten ist und den schon alle griechischen Philosophen mit dem schärfsten urteil:"wider die Natur" belegten...
Bei allem Respekt vor den Religionen und den griechischen Philosophen, - aber man hat früher - unter vielem anderen Unsinn - auch geglaubt, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Nur deshalb, weil etwas"früher" geglaubt wurde, muß es noch nicht richtig sein! Es gibt ernsthafte Leute, die vermuten, daß der Aufstieg des Abendlandes erst begann, als man das kanonische Zinsverbot überwunden hatte und daß er zuerst dort begann (nämlich in Holland und England), wo man es als allererstes über Bord warf. Lies doch einmal bei Locke nach, wie er sich im 17. Jhd. über das Zinsverbot lustig macht. Die gleichen Leute vermuten, daß es gerade das Zinsverbot der islamischen Sharia ist, das dazu geführt hat, daß die muslimische Welt im Vergleich zum Westen zunächst im Wirtschaftlichen, dnach aber auch in fast allen anderen sozialen Bereichen so zurückgefallen ist.

Du sagst vollkommen richtig, daß: "... Schulden automatisch entstehen, wenn jemand z.B. ein haus bauen will oder ein unternehmen gründen will."... Das wäre aber kein Problem, wenn es bloß den Zins nicht gäbe.... Und schließlich entstehe daraus auch der böse Zinseszins, der - wie Du es ausdrückst - das Anwachsen der Schulden 'erzwingt'....
Also: Der Zinseszins entsteht natürlich erst dann, wenn Zinsen statt sie zu bezahlen hochgebucht werden. Du sprichst es zwar nicht ausdrücklich aus, aber aus Deinen Worten geht klar hervor, daß Du es für an sich richtig hältst, daß Zinsen nicht bezahlt werden, sondern, daß man sie hochbucht. Genau diese Ansicht erzeugt ja aber erst das Problem, das Du dann so sehr beklagst! Du gerätst da in Widerspruch mit Dir selbst.

Davon aber einmal ganz abgesehen, - wieso bist Du eigentlich der Meinung, daß es die Aufgabe der"anderen" sei, Dir oder dem, der ein Haus bauen will und sich das hierfür nötige Geld nicht zuvor verdient und erspart hat, kostenlos aus der Patsche zu helfen? Dottore hat Dir das mit den Schafen und Ziegen doch sehr schön erklärt. (Deine Entgegnung mit den"Fütterungskosten" geht ins Leere; die kämen zum Zins natürlich dazu!) Wie kommst Du dazu, zu verlangen, daß Dir irgendjemand kostenlos für ich-weiß-nicht-wieviele Jahre 100 Schafe leihen soll; nur damit Du jetzt 100 Schafe hast und er um 100 Schafe weniger? Woher nimmst Du die Auffassung, daß es sozusagen Dein Recht sei, die Schafe zwar zu nehmen, aber Deine Gegenleistung, die Lieferung der Ziegen bis zum Nimmerleinstag aufzuschieben (und Dich dann auch noch zu beschweren, daß Du für Deine verspätete Lieferung und Deine Weigerung, die fälligen Zinsen zu bezahlen, mit einer Erhöhung der Schulden zu rechnen hast)? Denn es erbost Dich offensichtlich, Du hältst es für einen"Systemfehler", daß sich der fällige Zins, den zu zahlen Du offenbar gar nicht vorhast, dann eben zu den Schulden geschlagen wird und deren Höhe damit in einer Zinseszins-Kurve anwächst?

Leuchtet Dir nicht ein, daß hinter Deinem Gejammer nichts anderes steht, als der unverschämte Wunsch, Dein ganzes Leben so zu organisieren, daß Du auf Kosten anderer schmarotzen kannst? Sollen sich doch"die anderen" den Kopf darüber zerbrechen, daß jetzt ich deren Schafe (oder, um bei Deinem Beispiel zu bleiben: deren Regenschirm) habe und nicht mehr sie selbst. Und diesen Verzicht haben sie gefälligst aus Nächstenliebe zu mir in Kauf zu nehmen und nicht um des schnöden Zinses wegen!

Und nach all diesen Prämissen meinst Du dann: "...Es macht gar keinen Unterschied, ob ein Land durch unbezahlbare Staatsschulden oder durch Überschuldung der Unternehmen in den Ruin getrieben wird..."
Da ist zwar was dran, aber das ist ein Problem, für das doch die Zinsen nichts können! Es gibt eben heute viele, die so denken wie Du. Daß es nämlich ihr Recht sei, Schafe zwar zu nehmen, die Gegenleistung aber, die Lieferung von Ziegen, bis zum Nimmerleinstag aufzuschieben (und die sich dann beschweren, daß sie für ihre verspätete oder nicht erfolgte Gegenleistung und ihre Weigerung fällige Zinsen rechtzeitig zu bezahlen eben eine Erhöhung ihrer Schuldenlast hinzunehmen haben. Daß das häufig vorkommt (und zum Ruin à la ENRON führen wird) ist - ganz im Gegenteil zu Deiner Deutung der Sache - richtig, notwendig und gerecht. Auf dieser Welt mit ihren knappen Ressourcen darf eben niemand nachhaltig auf Kosten anderer schmarotzen!

Du folgerst: "Es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied, ob 1000 Mrd. Euro durch Unternehmenspleiten, oder durch eine Staatsßpleite verloren gehen..."
Da befindest Du Dich im Irrtum! Wenn ein Unternehmen pleite geht, trifft das Leute, die niemand gezwungen hat, dort Aktionär, Obligationär, Lieferant oder Mitarbeiter zu sein. Der Staat hingegen ist eine Zwangsgemeinschaft. Ob der Einzelne will oder nicht, er haftet für den Unfug, den die Staatsfunktionäre durch inkompetente oder betrügerische Wirtschaftsführung anrichten. Nur in einem sind die Dinge dieselben; - und das ist m.E. ein ernstes Versagen unserer Rechtsordnung: Sowohl Staatsfunktionäre wie Spitzenmanager werden kaum je für das, was sie anrichten, zur Verantwortung gezogen! Daß man heutzutage weithin versagen kann, ohne daß das erkennbare äußere Konsequenzen hat, - genau das ist die Ursache dafür, daß heute so viele Leute so denken wie Du: Daß es nämlich ihr Recht sei, Schafe ohne Gegenleistung zu nehmen, ohne Vorleistung zu genießen, auf Kosten der Allgemeinheit zu schmarotzen; - sollen sich doch"die anderen" den Kopf darüber zerbrechen, wie die Deckung meiner gegenwärtigen Wünsche finanziert werden soll![/u]

Du sagst: "...Die Kausalkette ist falsch dargestellt: Ohne Zins kein Zinseszinswachstum der Schulden, keine überschuldung, kein Bankrott..."
Das ist mit Verlaub völliger Unsinn! Nicht der Zins ist das Übel, sondern die Tatsache, daß Leute wie Du fordern, daß es ihnen möglich sein sollte, ihre gegenwärtigen Bedürfnisse und Wünsche sofort (und ohne Vorleistung ihrerseits) zu decken bzw. zu erfüllen, wobei sich gefälligst"andere" den Kopf darüber zerbrechen sollen, wie das gehen soll. Jedenfalls darf von solchen Leuten nach deren Selbstverständnis keinesfalls etwa Zins für ihren Gegenwartsgenuß verlangt werden und wenn er verlangt würde, so haben sie nicht die Absicht, ihn auch zu bezahlen; und wenn ihnen am Schluß die Rechnung aus Zins plus Zinseszins plus Kapital präsentiert wird, dann schreien sie ganz laut:"UNGEREEEEECHT!" Du meinst: "Der Zins ist nur eine Erpressung des Geldverleihers, weil er den joker hat, den ich dringend brauche. Aha! Die Gesellschaft hat sich gefälligst darum zu kümmern, daß Du Dir jetzt und ohne Vorleistung Deine Wünsche erfüllen kannst! Du meinst also, der Mensch hätte ein - sozusagen gottgegebenes - Recht auf Kredit; und zwar kostenlos; ohne Zins; womöglich beliebig lange...

Lieber XSurvivor, ich verrate Dir ein Geheimnis: Vor den gegenwärtigen Genuß haben die Götter den Schweiß und die Leistung gesetzt! Das hat damit zu tun, daß wir Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, in dem die Ressourcen offenbar nicht limitiert waren!

Nicht der Zins, sondern Deine verquere Idee, daß man zuerst genießen können sollte und die zugehörige Leistung, die das eigentlich erst ermöglicht, auf später und/oder auf"die Gesellschaft", jedenfalls auf"andere", verschieben könne, - das ist Dein Problem!

Dir ist (so wie vielen Deinesgleichen) eine der grundlegenden Wahrheiten des Lebens abhanden gekommen: Daß man nämlich, um genießen zu können, zuerst etwas leisten muß!

Wenn Du angesichts der Endabrechnung mit der Summe aus Kapital, Zinsen und Zinseszinsen beklagst: "So viele Aufträge, wie nötig wären, um diese Endabrechnung ausgleichen zu können, kann ein Unternehmen ja gar nicht aquirieren!", so zäumst Du damit das Pferd am falschen Ende auf! Du funktionierst den Täter zum Opfer um! Richtig ist: Das Unternehmen hätte - ganz am Anfang - nicht erst versuchen sollen, in so großem Umfang in den Genuß von nicht selbst erspartem Kapital zu kommen, wie es das getan hat!
Was Du übersiehst, ist die ganz simple Tatsache, daß alles im Leben seinen Preis hat. Was Du forderst, ist daß man Dir das Mittag- und Abendessen gratis serviert. Aber, wie die Amerikaner in unvergleichbarer Anschaulichkeit sagen:"There's no free lunch!"

Gruß und nichts für ungut

G.


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Hallo,

ohne jetzt auf Deine unsachlichen Vorwürfe einzugehen, nur die wichtigsten Punkte:

Du behauptest also, daß die Religionsgründer und Philosophen früherer Tage alles Idioten waren, wenn sie den Zins ablehnten?

Zitat zum Beispiel Mohammed (2. Sure):"Diejenigen, die Zins nehmen, werden dereinst nicht anders dastehen als wie einer der vom Satan erfasst und geschlagen ist. Dies wird ihre Strafe dafür sein, dass sie sagen:"Kaufgeschäfte und Zinsleihe sind ein und dasselbe.´"
Aber Gott hat nun einmal das Kaufgeschäft erlaubt und die Zinsleihe verboten."

(Das ist übrigens genau das, was dottore und Du machen: Ihr verwechselt mit dem Ziegenbeispiel Kaufgeschäfte mit Zinsleihe und behauptet, es wäre das selbe.)

Meinst Du nicht, daß solche Sätze aus einem tieferen Wissen (nicht Glauben wie bei Dir) kommen? Dass man vielleicht schon in alter Zeit festgestellt hat, daß Zins bittere Ausbeutung bedeutet?

Oder schau Dir die Aussagen von Luther, der katholischen Kirche etc. an - sind das alles Idioten?

Als Jesus die Tische der Geldverleiher umwarf (seine einzige gewaltätige Handlung!) Deiner Meinung nach also auch ein Idiot?

Ebenso hat der Nobelpreisträger Konrad Lorenz erkannt: "Bisher glaubte ich, es sei das grenzenlose Wachstum, das die Gefahr des Zinseszinsmechanismus erzeuge. Jetzt weiß ich endlich, daß es sich umgekehrt verhält. Der Zinseszinswahn ist die einzige wirkliche und wahre Ursache dafür, daß die Welt der Wahnidee des grenzenlosen Wachstums verfallen ist."

Also auch ein Idiot in Deinem Sinne?

Doch so weit muß man gar nicht gehen: Auch logisch/ökonomisch läßt sich zeigen, daß jede Zinswirtschaft nicht dauerhaft funktionieren kann.
Zinseszinswachstum ist exponentiell (die Zahlen habe ich gebracht!), das Bruttosozialprodukt wächst nur linear.
Frage an Dich: Wie soll eine Zinslast finanziert werden, welche 2,5 mal schneller wächst als die Wertschöpfung? Wie?

Wenn Du allerdings nicht weist, was ein"exponentielles Wachstum" ist und warum es sowas im realen Raum nie dauerhaft geben kann - dann ist Dir allerdings auch nicht zu helfen.

Dabei geht es gar nicht darum, den Zins zu verbieten - das wäre in der Tat ein falscher Weg, weil dadurch Kapitalinvestitionen im heutigen System ausbleiben würden. Davon soll gar keine Rede sein.

Was jedoch unverzichtbar ist, ist daß die Überlegenheit des Geldes über die Arbeit verschwindet - Geldbesitzer und Warenbesitzer sollen sich gleichberechtigt gegenüberstehen.

Dabei geht es mir nicht darum, daß irgenwer (wie von Dir unterstellt) etwas ohne Leistung bekommen soll. Im Gegenteil: Einkommen soll nur noch aus Leistung zufließen.

Zins ist jedoch leistungsloses Einkommen, da kannst Du drehen was Du willst. Wer Geld anlegt, erbringt damit keine Leistung - Geldleihe ist Schmarotzertum und übelstes Ausnutzen der Not anderer.

Das glaubst Du nicht?
Dann schau Dir mal die zustände in der Dritten Welt an, wo Staaten schon das zehnfache der eigentlichen Schuld abbezahlt haben und immer noch mehr verschuldet sind. Da siehst Du, was"Znseszins" bedeutet!

Das Geld ist universelles Zahlungsmittel - mit Geld kann jede andere Ware beliebig gekauft werden - während die Ware erst in Geld umgesetzt werden muß.
Deshalb ist Geld der Joker im Spiel, der der Ware und der Arbeit überlegen ist. Wer diesen Joker besitzt, kann heute Zins erpressen und sich ohne Leistung bereichern.

Was wir brauchen ist Geld, welches von selbst auch ohne Zins umläuft - nicht mehr und nicht weniger. Das ist dann auch sowohl ökonomisch, wie auch moralisch/religiös das Patentrezept.

Gruß

XS











<center>

<HR>

</center>

>Also gut, - nochmals eine Entgegnung!
>Du betonst, daß der ... Kapitalzins - der in allen Religionen verboten ist und den schon alle griechischen Philosophen mit dem schärfsten urteil:"wider die Natur" belegten...
>Bei allem Respekt vor den Religionen und den griechischen Philosophen, - aber man hat früher - unter vielem anderen Unsinn - auch geglaubt, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Nur deshalb, weil etwas"früher" geglaubt wurde, muß es noch nicht richtig sein! Es gibt ernsthafte Leute, die vermuten, daß der Aufstieg des Abendlandes erst begann, als man das kanonische Zinsverbot überwunden hatte und daß er zuerst dort begann (nämlich in Holland und England), wo man es als allererstes über Bord warf. Lies doch einmal bei Locke nach, wie er sich im 17. Jhd. über das Zinsverbot lustig macht. Die gleichen Leute vermuten, daß es gerade das Zinsverbot der islamischen Sharia ist, das dazu geführt hat, daß die muslimische Welt im Vergleich zum Westen zunächst im Wirtschaftlichen, dnach aber auch in fast allen anderen sozialen Bereichen so zurückgefallen ist.
>Du sagst vollkommen richtig, daß: "... Schulden automatisch entstehen, wenn jemand z.B. ein haus bauen will oder ein unternehmen gründen will."... Das wäre aber kein Problem, wenn es bloß den Zins nicht gäbe.... Und schließlich entstehe daraus auch der böse Zinseszins, der - wie Du es ausdrückst - das Anwachsen der Schulden 'erzwingt'....
>Also: Der Zinseszins entsteht natürlich erst dann, wenn Zinsen statt sie zu bezahlen hochgebucht werden. Du sprichst es zwar nicht ausdrücklich aus, aber aus Deinen Worten geht klar hervor, daß Du es für an sich richtig hältst, daß Zinsen nicht bezahlt werden, sondern, daß man sie hochbucht. Genau diese Ansicht erzeugt ja aber erst das Problem, das Du dann so sehr beklagst! Du gerätst da in Widerspruch mit Dir selbst.
>Davon aber einmal ganz abgesehen, - wieso bist Du eigentlich der Meinung, daß es die Aufgabe der"anderen" sei, Dir oder dem, der ein Haus bauen will und sich das hierfür nötige Geld nicht zuvor verdient und erspart hat, kostenlos aus der Patsche zu helfen? Dottore hat Dir das mit den Schafen und Ziegen doch sehr schön erklärt. (Deine Entgegnung mit den"Fütterungskosten" geht ins Leere; die kämen zum Zins natürlich dazu!) Wie kommst Du dazu, zu verlangen, daß Dir irgendjemand kostenlos für ich-weiß-nicht-wieviele Jahre 100 Schafe leihen soll; nur damit Du jetzt 100 Schafe hast und er um 100 Schafe weniger? Woher nimmst Du die Auffassung, daß es sozusagen Dein Recht sei, die Schafe zwar zu nehmen, aber Deine Gegenleistung, die Lieferung der Ziegen bis zum Nimmerleinstag aufzuschieben (und Dich dann auch noch zu beschweren, daß Du für Deine verspätete Lieferung und Deine Weigerung, die fälligen Zinsen zu bezahlen, mit einer Erhöhung der Schulden zu rechnen hast)? Denn es erbost Dich offensichtlich, Du hältst es für einen"Systemfehler", daß sich der fällige Zins, den zu zahlen Du offenbar gar nicht vorhast, dann eben zu den Schulden geschlagen wird und deren Höhe damit in einer Zinseszins-Kurve anwächst?
>
>Leuchtet Dir nicht ein, daß hinter Deinem Gejammer nichts anderes steht, als der unverschämte Wunsch, Dein ganzes Leben so zu organisieren, daß Du auf Kosten anderer schmarotzen kannst? Sollen sich doch"die anderen" den Kopf darüber zerbrechen, daß jetzt ich deren Schafe (oder, um bei Deinem Beispiel zu bleiben: deren Regenschirm) habe und nicht mehr sie selbst. Und diesen Verzicht haben sie gefälligst aus Nächstenliebe zu mir in Kauf zu nehmen und nicht um des schnöden Zinses wegen!
>Und nach all diesen Prämissen meinst Du dann: "...Es macht gar keinen Unterschied, ob ein Land durch unbezahlbare Staatsschulden oder durch Überschuldung der Unternehmen in den Ruin getrieben wird..."
>Da ist zwar was dran, aber das ist ein Problem, für das doch die Zinsen nichts können! Es gibt eben heute viele, die so denken wie Du. Daß es nämlich ihr Recht sei, Schafe zwar zu nehmen, die Gegenleistung aber, die Lieferung von Ziegen, bis zum Nimmerleinstag aufzuschieben (und die sich dann beschweren, daß sie für ihre verspätete oder nicht erfolgte Gegenleistung und ihre Weigerung fällige Zinsen rechtzeitig zu bezahlen eben eine Erhöhung ihrer Schuldenlast hinzunehmen haben. Daß das häufig vorkommt (und zum Ruin à la ENRON führen wird) ist - ganz im Gegenteil zu Deiner Deutung der Sache - richtig, notwendig und gerecht. Auf dieser Welt mit ihren knappen Ressourcen darf eben niemand nachhaltig auf Kosten anderer schmarotzen!
>Du folgerst: "Es gibt objektiv betrachtet keinen Unterschied, ob 1000 Mrd. Euro durch Unternehmenspleiten, oder durch eine Staatsßpleite verloren gehen..."
>Da befindest Du Dich im Irrtum! Wenn ein Unternehmen pleite geht, trifft das Leute, die niemand gezwungen hat, dort Aktionär, Obligationär, Lieferant oder Mitarbeiter zu sein. Der Staat hingegen ist eine Zwangsgemeinschaft. Ob der Einzelne will oder nicht, er haftet für den Unfug, den die Staatsfunktionäre durch inkompetente oder betrügerische Wirtschaftsführung anrichten. Nur in einem sind die Dinge dieselben; - und das ist m.E. ein ernstes Versagen unserer Rechtsordnung: Sowohl Staatsfunktionäre wie Spitzenmanager werden kaum je für das, was sie anrichten, zur Verantwortung gezogen! Daß man heutzutage weithin versagen kann, ohne daß das erkennbare äußere Konsequenzen hat, - genau das ist die Ursache dafür, daß heute so viele Leute so denken wie Du: Daß es nämlich ihr Recht sei, Schafe ohne Gegenleistung zu nehmen, ohne Vorleistung zu genießen, auf Kosten der Allgemeinheit zu schmarotzen; - sollen sich doch"die anderen" den Kopf darüber zerbrechen, wie die Deckung meiner gegenwärtigen Wünsche finanziert werden soll![/u]
>Du sagst: "...Die Kausalkette ist falsch dargestellt: Ohne Zins kein Zinseszinswachstum der Schulden, keine überschuldung, kein Bankrott..."
>Das ist mit Verlaub völliger Unsinn! Nicht der Zins ist das Übel, sondern die Tatsache, daß Leute wie Du fordern, daß es ihnen möglich sein sollte, ihre gegenwärtigen Bedürfnisse und Wünsche sofort (und ohne Vorleistung ihrerseits) zu decken bzw. zu erfüllen, wobei sich gefälligst"andere" den Kopf darüber zerbrechen sollen, wie das gehen soll. Jedenfalls darf von solchen Leuten nach deren Selbstverständnis keinesfalls etwa Zins für ihren Gegenwartsgenuß verlangt werden und wenn er verlangt würde, so haben sie nicht die Absicht, ihn auch zu bezahlen; und wenn ihnen am Schluß die Rechnung aus Zins plus Zinseszins plus Kapital präsentiert wird, dann schreien sie ganz laut:"UNGEREEEEECHT!" Du meinst: "Der Zins ist nur eine Erpressung des Geldverleihers, weil er den joker hat, den ich dringend brauche. Aha! Die Gesellschaft hat sich gefälligst darum zu kümmern, daß Du Dir jetzt und ohne Vorleistung Deine Wünsche erfüllen kannst! Du meinst also, der Mensch hätte ein - sozusagen gottgegebenes - Recht auf Kredit; und zwar kostenlos; ohne Zins; womöglich beliebig lange...
>Lieber XSurvivor, ich verrate Dir ein Geheimnis: Vor den gegenwärtigen Genuß haben die Götter den Schweiß und die Leistung gesetzt! Das hat damit zu tun, daß wir Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden, in dem die Ressourcen offenbar nicht limitiert waren!
>Nicht der Zins, sondern Deine verquere Idee, daß man zuerst genießen können sollte und die zugehörige Leistung, die das eigentlich erst ermöglicht, auf später und/oder auf"die Gesellschaft", jedenfalls auf"andere", verschieben könne, - das ist Dein Problem!
>Dir ist (so wie vielen Deinesgleichen) eine der grundlegenden Wahrheiten des Lebens abhanden gekommen: Daß man nämlich, um genießen zu können, zuerst etwas leisten muß!
>Wenn Du angesichts der Endabrechnung mit der Summe aus Kapital, Zinsen und Zinseszinsen beklagst: "So viele Aufträge, wie nötig wären, um diese Endabrechnung ausgleichen zu können, kann ein Unternehmen ja gar nicht aquirieren!", so zäumst Du damit das Pferd am falschen Ende auf! Du funktionierst den Täter zum Opfer um! Richtig ist: Das Unternehmen hätte - ganz am Anfang - nicht erst versuchen sollen, in so großem Umfang in den Genuß von nicht selbst erspartem Kapital zu kommen, wie es das getan hat!
>Was Du übersiehst, ist die ganz simple Tatsache, daß alles im Leben seinen Preis hat. Was Du forderst, ist daß man Dir das Mittag- und Abendessen gratis serviert. Aber, wie die Amerikaner in unvergleichbarer Anschaulichkeit sagen:"There's no free lunch!"
>Gruß und nichts für ungut
>G.


...G.Du hast zu viel von dottore gelesen um noch eine eigene Meinung in Sachen Zins zu haben.Genau die gleichen Typen,die damals im 17.Jhdt.von Ítalien nach Ho
lland und dann nach England gingen und 1694 die Bank o.E.gegründet haben, sind die ewigen Nutznieser des Zinseszinsgeldes(der Hortung) und die heutigen Herrsch
er und wenn Locke darüber gelacht hat, so sagt das doch nur, daß es ein anderes
besseres System gibt. Die Rückständigkeit der Länder, die den Zins verbieten, sehe ich nicht als Rückständigkeit sondern als Zeichen der Freiheit,Freiheit von
der Zinsknechtschaft und ihren kriegerischen Folgen, wie schrieb im Jahre 1938
der englische General Fuller in seinem Buche"Der erste Völkerbundkrieg.": Führt
Deutschland ein vernünftiges Geldsystem ein,in welchem kein Geld mehr gekauft(
nämlich gehortet)werden kann,dann wird die englische Goldblase platzen und die Grundlagen des Staatskapitalismus brechen auseeinander.Daher muß es um jeden Preis verhindert werden;daher auch die fieberhaften Vorbereitungen zu seiner (
Deutschlands)Vernichtung.(die deutsche Reichsregierung hatte sich vom Goldstan-
dart gelöst,die Arbeitswährung eingeführt und die Börsen geschlossen!),sollte
heute weltweit so gemacht werden,zur natürlichen Wirtschaftsordnung zurück,-aber
das sind wohl Träume und nur ein Impakt könnte eine Umkehr erzwingen.

<center>

<HR>

</center>

Hallo

Ich habe zwar die Bücher von dottore gelesen (und finde das meiste darin sehr gut), aber ich wüßte trotzdem nicht, wer"die Typen" gewesen sein sollten, die im 17. Jhd. von Italien nach Holland und dann nach England gingen, um die Bank of England zu gründen. Die Gründung der Bank of England wurde nämlich vom englischen Parlament (widerwillig) beschlossen, weil die Krone wieder mal Geld brauchte und man fürchtete, dieses Geld - wie üblich - nicht zurückzubekommen.

Locke hat übrigens nicht"über die Nutznießer des Zinseszinsgeldes" gelacht; ich denke überhaupt, daß John Locke relativ selten gelacht haben dürfte. Sondern in seinen Considerations macht er sich an einer Stelle (müßte nachsehen) über das Zinsverbot der katholischen Kirche lustig.

Ob man, wie Du meinst, Afghanistan oder Pakistan, Indonesien oder die Philipinen und andere muslimische Länder als fortschrittliche, freie Länder bezeichnen kann, darüber dürften die Meinungen auseinandergehen.

Und General Fuller kenne ich nicht. Aber wenn er, wie Du sagst, 1938 prophezeite, daß"die englische Goldblase platzen" werde, war er ein paar Jahre zu spät dran: England hatte sich bereits 1932 vom Goldstandard auf Dauer verabschiedet. Deshalb also hätte er sich nicht so ereifern müssen... Und ich bezweifle auch, daß das von H. Schacht im Hitler-Deutschland errichtete Währungssystem so einmalig war. Nachahmenswert ist sicher nichts, was aus dieser Zeit stammt. Ich widerspreche Dir nur ungern, aber man muß ganz sicher nicht davon träumen; - das wären Alpträume.

Im übrigen hat das alles nun wirklich gar nichts mit dem zu tun, was ich zu den Zins-Vorstellungen von XSurviver gemeint hatte.

Tut mir Leid.

Grüße

G.

<center>

<HR>

</center>

Hallo XS

Ehre wem Ehre gebührt! Das war ein sehr guter Beitrag. Danke

Gruss Wasil


<center>

<HR>

</center>

>Hallo,
>ohne jetzt auf Deine unsachlichen Vorwürfe einzugehen, nur die wichtigsten Punkte:
>Du behauptest also, daß die Religionsgründer und Philosophen früherer Tage alles Idioten waren, wenn sie den Zins ablehnten?
>Zitat zum Beispiel Mohammed (2. Sure):"Diejenigen, die Zins nehmen, werden dereinst nicht anders dastehen als wie einer der vom Satan erfasst und geschlagen ist. Dies wird ihre Strafe dafür sein, dass sie sagen:"Kaufgeschäfte und Zinsleihe sind ein und dasselbe.´"
>Aber Gott hat nun einmal das Kaufgeschäft erlaubt und die Zinsleihe verboten."
>(Das ist übrigens genau das, was dottore und Du machen: Ihr verwechselt mit dem Ziegenbeispiel Kaufgeschäfte mit Zinsleihe und behauptet, es wäre das selbe.)
>Meinst Du nicht, daß solche Sätze aus einem tieferen Wissen (nicht Glauben wie bei Dir) kommen? Dass man vielleicht schon in alter Zeit festgestellt hat, daß Zins bittere Ausbeutung bedeutet?
>Oder schau Dir die Aussagen von Luther, der katholischen Kirche etc. an - sind das alles Idioten?
>Als Jesus die Tische der Geldverleiher umwarf (seine einzige gewaltätige Handlung!) Deiner Meinung nach also auch ein Idiot?
>Ebenso hat der Nobelpreisträger Konrad Lorenz erkannt: "Bisher glaubte ich, es sei das grenzenlose Wachstum, das die Gefahr des Zinseszinsmechanismus erzeuge. Jetzt weiß ich endlich, daß es sich umgekehrt verhält. Der Zinseszinswahn ist die einzige wirkliche und wahre Ursache dafür, daß die Welt der Wahnidee des grenzenlosen Wachstums verfallen ist."
>Also auch ein Idiot in Deinem Sinne?
>Doch so weit muß man gar nicht gehen: Auch logisch/ökonomisch läßt sich zeigen, daß jede Zinswirtschaft nicht dauerhaft funktionieren kann.
>Zinseszinswachstum ist exponentiell (die Zahlen habe ich gebracht!), das Bruttosozialprodukt wächst nur linear.
>Frage an Dich: Wie soll eine Zinslast finanziert werden, welche 2,5 mal schneller wächst als die Wertschöpfung? Wie?
>Wenn Du allerdings nicht weist, was ein"exponentielles Wachstum" ist und warum es sowas im realen Raum nie dauerhaft geben kann - dann ist Dir allerdings auch nicht zu helfen.
>Dabei geht es gar nicht darum, den Zins zu verbieten - das wäre in der Tat ein falscher Weg, weil dadurch Kapitalinvestitionen im heutigen System ausbleiben würden. Davon soll gar keine Rede sein.
>Was jedoch unverzichtbar ist, ist daß die Überlegenheit des Geldes über die Arbeit verschwindet - Geldbesitzer und Warenbesitzer sollen sich gleichberechtigt gegenüberstehen.
>Dabei geht es mir nicht darum, daß irgenwer (wie von Dir unterstellt) etwas ohne Leistung bekommen soll. Im Gegenteil: Einkommen soll nur noch aus Leistung zufließen.
>Zins ist jedoch leistungsloses Einkommen, da kannst Du drehen was Du willst. Wer Geld anlegt, erbringt damit keine Leistung - Geldleihe ist Schmarotzertum und übelstes Ausnutzen der Not anderer.
>Das glaubst Du nicht?
>Dann schau Dir mal die zustände in der Dritten Welt an, wo Staaten schon das zehnfache der eigentlichen Schuld abbezahlt haben und immer noch mehr verschuldet sind. Da siehst Du, was"Znseszins" bedeutet!
>Das Geld ist universelles Zahlungsmittel - mit Geld kann jede andere Ware beliebig gekauft werden - während die Ware erst in Geld umgesetzt werden muß.
>Deshalb ist Geld der Joker im Spiel, der der Ware und der Arbeit überlegen ist. Wer diesen Joker besitzt, kann heute Zins erpressen und sich ohne Leistung bereichern.
>Was wir brauchen ist Geld, welches von selbst auch ohne Zins umläuft - nicht mehr und nicht weniger. Das ist dann auch sowohl ökonomisch, wie auch moralisch/religiös das Patentrezept.
>Gruß
>XS

Wer Geld anlegt erbringt für die Zinsen zwar keine Leistung mehr das ist richtig.Aber was Du völlig übersehen hast ist daß die Leistung die zu dem Geld führte schon vorher erbracht wurde oder ist es vom Himmel gefallen?
Nichts anderes als diese Leistung zu sichern auf Zeit ist es was den Zins ausmacht.Und dafür ist er eben unabdingbar wenn man sein Geld wieder werthaltig zurück haben will.Oder warum soll ich mein Geld jemand ohne Zins leihen wenn er mir zur Rückzahlung einen Termin nennt den er dann völlig folgenlos dehnen kann gerade und nur weil es keinen Zins gibt.Das folgenlose Überziehen des Rückzahlungstermins ist nur in zinslosen Systemen möglich.
Wenn dieses System kommt dann nehme ich Kredit ohne Ende und schaue mir die Ausleiher genau an wie lange sie wohl noch leben;-)
Sehe doch endlich aus Vernunft ein daß so etwas nicht funktionieren kann.Natürlich macht der Zinseszins eine Wachstumsfunktion aus.Das ist mir aus der Mathematik wohlbekannt.Und das Gegengift gegen diese Funktion ist so banal einfach.Warum will in deinen Schädel die Tilgung als Gegengift gegen Zinseszins nicht rein.Wenn getilgt wird dann wird beim konstanten Zins die Zinsbelastung immer kleiner und nichts ist mit ansteigenden Zinslasten.Nur der Staat ist als einziger so unverschämt nicht nur die Zinsen nicht zu zahlen sondern unverschämterweise noch Schulden dazu zu machen.Und solange Bürger da sind die dem Staatsgebilde mit ihrem Geld zur Seite stehen ist es halt machbar.Aber die Frage ist nur noch wie lange?
Gruß EUKLID und nix für ungut

<center>

<HR>

</center>

Hallo

Ich habe NIEMALS von"Idioten" gesprochen, aber die Abschaffung des Zinses im Falle der Kapitalleihe hat sich in vielen hundert Jahren der Wirtschaftspraxis als Irrweg herausgestellt.

Wenn Du Dir die Sache genauer anschaust, so wirst Du auch unschwer entdecken, daß sowohl das kanonische Zinsverbot wie auch das Zinsverbot der Sharia in all den Jahrhunderten ständig verletzt, umgangen, übertreten wurde.

Der Zins entspringt aus der simplen Tatsache, daß die Ware"gegenwärtige Güter" (gleich ob Schafe, ein Regenschirm oder 1000€), die der Kapitalist in Händen hält, nie in grenzenloser Fülle vorhanden ist und daß diese Ware deshalb einen größeren Wert hat, als die Ware"künftige Güter", gegen die besagter Kapitalist jene in irgendeiner Form vertauscht. Ein Agio der künftigen auf die gegenwärtig vorhandenen Güter ist somit notwendig. Es wird auf dem Darlehensmarkt in der Form des Zinses, auf dem Arbeitsmarkt in der Form des Arbeitslohnes entrichtet (der - ein Denkfehler von Karl Marx - hinter dem Betrag des künftigen Arbeitsproduktes zurückbleibt).

Wenn Du somit forderst, daß Dir zinsenlos Kapital zur Verfügung gestellt werden soll, so willst Du in der Tat"etwas höherwertiges" haben (nämlich gegenwärtiges Kapital) und dafür"etwas geringerwertiges" leisten (nämlich zukünftiges Kapital). Diese Idee, d.h. dieses Verlangen Deinerseits, hat meine Kritik hervorgerufen. Denn man kann nun einmal im Leben nicht - im Sinne einer generellen Handlungsmaxime - einen höheren Wert fordern, als man zurückzugeben gewillt ist.

Daß das so ist, wurde eigentlich erst in den letzten hundert Jahren theoretisch geklärt. So wie die Ärzte, die noch keine Antibiotika kannten, keineswegs"Idioten" waren, sondern nur kein Penicillin hatten, so waren auch Mohamed, Luther und Jesus Christus keineswegs"Idioten", wie Du mir fälschlich vorwirfst, gesagt zu haben. Sondern sie forderten ein Zinsverbot, weil ihnen die theoretische Erkenntnis fehlte, daß der Zins eine Notwendigkeit im Wirtschaftsleben darstellt. (Bei Luther liegt die Sache übrigens nochmals komplizierter: Was er verurteilt, sind wucherische Zinsen, die von kirchennahen Stiftungen u.dgl. entgegen dem Zinsverbot verlangt wurden. Sein Thema war nicht der Zins an sich, sondern Korruption und Sünde).

Damit aber möchte ich diese letztlich unfruchtbare Diskussion beschließen, in der ich mir vorkomme wie in einer mittelalterlichen Debatte unter Ärzten für und wider den Aderlaß mittels Blutegeln. Die Zinsfrage ist - wie gesagt - theoretisch restlos geklärt. Ich empfehle Dir Böhm-Bawerks"Geschichte der Kapitalzinstheorien" oder kürzer vom selben Autor seine"Vermischten Schriften" (insbes. Bd. II), die erst 1968 bei Sauer & Auvermann in Frankfurt gesammelt und neu abgedruckt worden sind.

Gruß

G.

<center>

<HR>

</center>

Hallo,

nein, wörtlich hast Du das nicht gesagt, aber sinngemäß.
Es muß doch wirklich etwas tiefer gehend sein, wenn kaum etwas mehr verurteilt wird, als gerade das Zinsnehmen.

Du hast REcht, wenn Du schreibst, daß ein Zinsverbot nichts bringt, da es umgangen wird und auch den Geldfluß behindert.

Wo Du aber nicht Recht hast, ist der Punkt, wenn Du behauptest, daß Zins notwendig wäre. Auch ist die Ursache des Zinses nicht im zeitlichen Überlassen zu suchen, sondern in der ÜBERLEGENHEIT des Geldbesitzers gegenüber Warenbesitzer und Arbeit.

Wenn Du wählen könntest, zwischen 1 Mio. Euro bar oder 1Mio. Euro Gegenwert in Kartoffeln - was würdest Du wählen?
Und genau da liegt die Differenz, weil Geld (noch schlimmer bei Gold) universell verwendbar, beliebig speicherbar und blitzschnell transportierbar ist, zudem kaum Lagerkosten aufwirft.

Wer nun diesen"Joker" besitzt, gibt ihn nicht mehr freiwillig aus der Hand, ohne dafür eine"Belohnung" zu bekommen - den Zins!

Zins heißt Zinseszins und damit aufteilen der Bevölkerung in leistungslose Reiche und Arme, explodiernde Geldvermögen auf der einen und explodierende Schulden auf der anderen Seite...

Leider ist die Zinsfrage überhaupt noch nicht geklärt. Ohne die Zinsfrage, lassen sich auch die heutigen immer schlimmeren VErhältnisse nicht erklären, geschweigedenn die zukünftige. Nur wird von interessierten Kreisen versucht, dieses"heiße Eisen" möglichst unter den Teppich zu kehren - mit allerlei abstrusen, wirklichkeitsfernen Theorien.

Gruß

XS



<center>

<HR>

</center>

>Wer Geld anlegt erbringt für die Zinsen zwar keine Leistung mehr das ist richtig.Aber was Du völlig übersehen hast ist daß die Leistung die zu dem Geld führte schon vorher erbracht wurde oder ist es vom Himmel gefallen?
>Nichts anderes als diese Leistung zu sichern auf Zeit ist es was den Zins ausmacht.Und dafür ist er eben unabdingbar wenn man sein Geld wieder werthaltig zurück haben will.Oder warum soll ich mein Geld jemand ohne Zins leihen wenn er mir zur Rückzahlung einen Termin nennt den er dann völlig folgenlos dehnen kann gerade und nur weil es keinen Zins gibt.Das folgenlose Überziehen des Rückzahlungstermins ist nur in zinslosen Systemen möglich.
>Wenn dieses System kommt dann nehme ich Kredit ohne Ende und schaue mir die Ausleiher genau an wie lange sie wohl noch leben;-)

Die Leistung, die zum Kapital führte, das Geld gebracht hat, wurde ja schon durch das Geld abgegolten. Es kann nicht richtig sein, daß jemand für die Belohnung nochmals eine Belohnung erhält - dazu immer schneller wachsend und noch ohne weitere leistung.

Es kann doch nicht sein, daß jemand 1 Mio. Euro anlegt und bei 7% Zins fast alle 10 Jahre sein Kapital sich verdoppelt, ohne daß er einen Finger krumm macht?
Dazu noch durch den Zins inflationsgeschützt (Inflation erhöht automatisch den Zinssatz) und risikolos (steigendes Kreditrisiko erhöht den"Risikozuschlag zum Zins). Dafür müssen dann andere (die große Bevölkerung) arbeiten, damit einige Schmarotzer in Saus und Braus leben können - das kann doch nicht sein?

Die Gegenleistung bei der Kreditaufnahme ist durch Rückzahlung zu gleichem Gegenwert (Inflationsbereinigt) incl. Vermittlungskosten/Verwaltungskosten für den Geldleiher erfüllt - alles was dazukommt ist nicht gerechtfertigt.

>Sehe doch endlich aus Vernunft ein daß so etwas nicht funktionieren kann.Natürlich macht der Zinseszins eine Wachstumsfunktion aus.Das ist mir aus der Mathematik wohlbekannt.Und das Gegengift gegen diese Funktion ist so banal einfach.Warum will in deinen Schädel die Tilgung als Gegengift gegen Zinseszins nicht rein.Wenn getilgt wird dann wird beim konstanten Zins die Zinsbelastung immer kleiner und nichts ist mit ansteigenden Zinslasten.Nur der Staat ist als einziger so unverschämt nicht nur die Zinsen nicht zu zahlen sondern unverschämterweise noch Schulden dazu zu machen.Und solange Bürger da sind die dem Staatsgebilde mit ihrem Geld zur Seite stehen ist es halt machbar.Aber die Frage ist nur noch wie lange?

[b]Die Vernunft sagt mir, daß JEDES System, welches auf Zins aufbaut nicht dauerhaft funktionieren kann - egal wie hoch der Zins ist (es dauert bei kleinem Zins nur Länger bis zur Katastrophe).

Das schlimme ist, und das belegen auch die gesamten Zahlen zur Verschuldung (übrigens in jedem Land der Welt), daß eine Tilgung im Zinssystem volkswirtschaftlich gesehen NIE stattfinden kann.

Werden 100 Euro angelegt, so werden daraus nach einem Jahr mit 5% Zins 105 Euro - die hinzugekommenen 5 Euro müssen nun wieder angelegt - sprich als Kredit in Umlauf kommen. Der Zins, der einmal da ist, verschwindet nie wieder (er wechselt allenfalls den Besitzer, wenn konsumiert wird)und ERZWINGT weitere Verschuldung - ansonsten sinkt der Zins unter die Liquiditätsgrenze, Investitionen werden zurückgezogen, die Wirtschaft zerbricht.

Es kann vielleicht ein Marktteilnehmer einen Kredit tilgen, dafür MUSS ein anderer umso mehr Kredit aufnehmen. Noch nie sind Kredite effektiv, im großen gesehen getilgt worden. Es wird alles nur immer schlimmer.

Ein Exponentialwachstum im realen Raum MUSS zur Katastrophe führen!

Gruß

XS


<center>

<HR>

</center>

... aber es muß eben gesagt werden, was gesagt werden muß.

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

Hi,

>Zitat zum Beispiel Mohammed (2. Sure):"Diejenigen, die Zins nehmen, werden dereinst nicht anders dastehen als wie einer der vom Satan erfasst und geschlagen ist. Dies wird ihre Strafe dafür sein, dass sie sagen:"Kaufgeschäfte und Zinsleihe sind ein und dasselbe.´"
>Aber Gott hat nun einmal das Kaufgeschäft erlaubt und die Zinsleihe verboten."

Bei Mohammed geht's um die Strafe für den säumigen Zahler. Die Stelle plus Interpretation plus ausführlicher Literatur zum Phänomen des"riba" (= Starfzins!) wurde bereits mehrfach ausführlichst gepostet.

>(Das ist übrigens genau das, was dottore und Du machen: Ihr verwechselt mit dem Ziegenbeispiel Kaufgeschäfte mit Zinsleihe und behauptet, es wäre das selbe.)

Ein Kaufgeschäft, bei dem Zug und Zug geliefert wird und eines, bei dem einer der beiden (Käufer/Verkäufer) in Zeitverzug kommt, ist - wie unschwer zu sehen - nicht das selbe.

>Als Jesus die Tische der Geldverleiher umwarf (seine einzige gewaltätige Handlung!) Deiner Meinung nach also auch ein Idiot?

"Geldverleiher" am Tempelberg (nicht im Tempel, denn den durften keine Unreinen und Ungewaschenen betreten) ist eine böswillige und durch nichts außer kompletter Unkenntnis gestützte Unterstellung.

Die Juden mussten Opfer bringen. Die war in Münzen, die Porträts trugen (römische) nicht erlaubt. Im Tempel waren nur Schekel und Halbschekel zugelassen, Abbildungen in jedem Münzkatalog. Daher"Geldwechsler"!

Außerdem wurde in natura geopfert. Die Preise der Opfertiere (einfache Leute konnten sich Tauben leisten) wurden von den Tempelbehörden bewusst niedrig gehalten, so kam nämlich mehr für sie selbst ein, da sie die Opfertiere nach der Opferung behalten durften (Lev. 7,8).

Hier treibt ein historischer Rundum-Nichtkenner mit Jesus Christus Schindluder!

Es handelt sich übrigens um den selben Jesus Christus, der im Gleichnis vom guten und schlechten Verwalter denjenigen lobt, der das Geld vervielfacht hat und den, der es noch nicht einmal auf die Bank (!) getragen hat, in die Finsternis verstößt. Wo Heulen und Zähneklappern herrscht.

Dümmlich-blasphemische Bibelexegeten sollten hier besser nicht antreten.

>Doch so weit muß man gar nicht gehen: Auch logisch/ökonomisch läßt sich zeigen, daß jede Zinswirtschaft nicht dauerhaft funktionieren kann.

Selbstverständlich kann sie funktionieren, so lange Vollstreckung in Schuld plus Zins gewährleistet und erzwungen wird.

>Zinseszinswachstum ist exponentiell (die Zahlen habe ich gebracht!), das Bruttosozialprodukt wächst nur linear.

Die Staatsverschuldung wächst exponenziell. Das ist das einzige Problem. Denn der Staat kann und wird nie zur Leistung gezwungen. Daher kann er aufschulden und den von ihm schuldigen Zins zur Schuld zahlen.

Dies kann die private Wirtschaft eben NICHT!

>Wenn Du allerdings nicht weist, was ein"exponentielles Wachstum" ist und warum es sowas im realen Raum nie dauerhaft geben kann - dann ist Dir allerdings auch nicht zu helfen.

Es geht um zur Bedienung von Schuld plus Zins jeweils vermarktetes aktuelles Sozialprodukt. Würden wir heute noch in Pferdekutschen rumfahren, wäre die Welt längst im Pferdemist erstickt.

>Dabei geht es gar nicht darum, den Zins zu verbieten - das wäre in der Tat ein falscher Weg, weil dadurch Kapitalinvestitionen im heutigen System ausbleiben würden. Davon soll gar keine Rede sein.

<font color="FF0000">Wie toll! Vorher war der Zins noch das"Übel" - jetzt darf er durch die Hintertür wieder auf die Bühne.</font>

>Zins ist jedoch leistungsloses Einkommen, da kannst Du drehen was Du willst.

Wie bereits von Euklid dargestellt, ergibt sich der Zins aus einer bereits erbrachten Leistung. Niemand kann Luft verleihen. Das Einkommen resultiert daher aus einer zeitlich früher erbrachten Leistung, die zu verschenken nun wirklich niemand Anlass hat.

>Dann schau Dir mal die zustände in der Dritten Welt an, wo Staaten schon das zehnfache der eigentlichen Schuld abbezahlt haben und immer noch mehr verschuldet sind. Da siehst Du, was"Znseszins" bedeutet!

Warum haben die Staaten Schulden gemacht? Hätten sie keine gemacht, was wohl dann?

>Das Geld ist universelles Zahlungsmittel - mit Geld kann jede andere Ware beliebig gekauft werden - während die Ware erst in Geld umgesetzt werden muß.
>Deshalb ist Geld der Joker im Spiel, der der Ware und der Arbeit überlegen ist. Wer diesen Joker besitzt, kann heute Zins erpressen und sich ohne Leistung bereichern.

Geld kommt immer nur nach bereits vorangegangenen und selbstverständlich zinsbewehrten Verschuldungsprozessen in die Welt. Geld"als solches", mit dem ich jemand"erpressen" kann, gibt es nur in Deiner Fantasie.

>Was wir brauchen ist Geld, welches von selbst auch ohne Zins umläuft

[b]Die Frage, wie dieses"Geld" verbucht werden soll, hast Du bis heute nicht beantwortet.

Der Hinweis auf"Moral" und"Ethik" oder"Religion" wird durch den Hinweis darauf nicht besser. Falls Du Deine Arbeit, Leistung oder Produkte verschenken willst - jederzeit gern. Ich nehme auch gern etwas.

Ansonsten hatte schon R.Deutsch, glaube ich, gebeten, ihm einen zinslosen Kredit Deinerseits ihm einzuräumen. Ich schließe mich dem ebenfalls mit Freuden an. Nichts bringt weiter als ein gutes Beispiel!

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

Hallo

Nochmals: Ich habe weder wörtlich, noch sinngemäß von"Idioten" gesprochen. Ich finde es ungehörig von Dir, mir derartiges zu unterstellen. Wenn Du weiterhin mit mir Gedankenaustausch haben willst, bitte ich Dich, derartige durch nichts begründete Interpretationen zu unterlassen!

Nun zu Deinem sachlichen Einwand. Du sagst:
"Wo Du aber nicht Recht hast, ist der Punkt, wenn Du behauptest, daß Zins notwendig wäre. Auch ist die Ursache des Zinses nicht im zeitlichen Überlassen zu suchen, sondern in der ÜBERLEGENHEIT des Geldbesitzers gegenüber Warenbesitzer und Arbeit."
Böhm-Bawerk charakterisiert diese Sicht des Zinses als"Ausbeutungstheorie" und widerlegt sie in seiner schon erwähnten"Geschichte..." in allen Einzelheiten und auf über 100 Seiten. Er beginnt seine Kritik daran mit den Worten: "Ohne Umschweife spreche ich es sofort aus, daß ich [diese"Ausbeutungstheorie"] für vollkommen verfehlt erachte. Sie leidet nach meiner Überzeugung an einer Reihe schwerer theoretischer Gebrechen..." Ich sehe mich nicht in der Lage, Böhm-Bawerks fundierte und facettenreiche Kritik hier in zwei Zeilen über das hinausgehend, was ich nachfolgend ausführe, zusammenzufassen. Ich verweise Dich deshalb auf das erwähnte Buch.

Dein Beispiel zeigt ja im übrigen sehr schön, um was es geht:
"Wenn Du wählen könntest, zwischen 1 Mio. Euro bar oder 1Mio. Euro Gegenwert in Kartoffeln - was würdest Du wählen?"
Zweifellos ist der Wert von 1Mio€ in Kartoffeln geringer als der entsprechende Barbetrag (weil es sich im Grunde ja bei den Kartoffeln um einen zukünftigen Stapel von 1Mio €-Noten handelt). Und weil der, der Dir den Barbetrag geben soll, das natürlich auch weiß, ist es nur angemessen und gerecht, wenn er sich diesen Wert-Unterschied entgelten läßt; durch Zinszahlung! Eine solche Zinszahlung zu verweigern wäre sogar unredlich!

Dein Denkfehler besteht darin, daß Du es nicht einfach dabei beläßt, daß die wertvollere der beiden Alternativen eben wertvoller ist; mit der Folge, daß Du sie haben möchtest. Du willst den Kredit! Weil Du aber (ganz im stillen; gefühlsmäßig) meinst, Du hättest sowieso einen Anspruch auf die wertvollere der beiden Alternativen, also einen Anspruch darauf, daß man Dir den Kredit gewährt, - geheimnist Du in diesen größeren Wert des Barbetrages seltsamerweise auch noch sowas wie ein "Ausbeutungspotenzial" hinein. Du hast nicht nur, wie die Ã-konomen sagen würden, eine Präferenz für den größeren Wert; nein! Weil Du der Überzeugung bist, daß man Dir diesen größeren Wert ohnehin geben, den Kredit sowieso einräumen müßte, deklarierst Du den verlangten Preis für diesen größeren Wert nicht als das, was er ist, nämlich ein Preis, sondern kurzerhand als Ausbeutung. Und so wird der Zins für Dich ein "Herrschaftsinstrument".

Aber das ist - mit Verlaub - doch alles ein Hirngespinst. Du hast - a priori - keinen Anspruch auf einen Kredit. Wenn man Dir einen solchen gewährt, ist das eine rein geschäftliche Angelegenheit: Jemand stellt Dir einen (höheren) Gegenwartswert in Aussicht und Du versprichst ihm dafür dessen Rückgabe, also einen (geringeren) Zukunftswert. Dieser Vorgang verlangt ein Entgelt Deinerseits als Ausgleich für den Wertunterschied; - eben den Zins! Das ist keine Ausbeutung, sondern ganz simpel die Bezahlung für einen Wert, den Du erhalten hast.

Claro?

Das wollte ich Dir mit meinem früheren Posting nahebringen: Die Idee"Konsumiere jetzt, zahle später!" ist verlogene Verführung! In dieser Welt ist es notwendig, Leistungen zu erbringen, bevor man deren Früchte genießen kann! Und wenn man es andersherum haben will, muß man, weil alles im Leben seinen Preis hat, dafür bezahlen.

Bevor Du übrigens sagst, die Zinsfrage sei theoretisch nicht geklärt, solltest Du Dich vielleicht ein bißchen umtun. Das empfiehlt Dir mit besten Grüßen und die Sache damit endgültig abschließend

G.

<center>

<HR>

</center>