Holmes schrieb:

>Hallo,
>aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:
>1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
>2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
>3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
>4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
>5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.
>Oder habe ich dich mißverstanden?
>Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.
>Gruss
>Holmes

---------------------

Das oben Stehende ist tatsächlich ein Kernstück des Debitismus.
Und das benutzt auch XSurvivor, allerdings übersieht er dabei etwas ganz Entscheidendes, was hoffentlich auch deine Frage beantwortet:

Richtig ist:
~ Alle Schulden in Summe können nie getilgt werden.
~ Zinsen können in Summe nur durch Neuverschuldung bezahlt werden.

Hat also XSurvivor Recht, wenn er sagt, dass die Summe der Schulden durch den Zins und Zinseszins immer größer wird?

Nein, hat er nicht.

In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen"Bereinigungen" kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron, obwohl das wegen"moral hazard" schon keine"kleine" Bereinigung mehr ist). Die Guthaben und Schulden verschwinden. Dies bedeutet auch immer wieder eine"kleine Deflation".

Ohne Staatsschulden gäbe es keine dauerhafte Inflation, weil es immer wieder kleinere Deflationen gäbe.

Die immer weiter wachsenden Gesamtguthaben haben nur eine Ursache: Einen Schuldner, der nicht"bereinigt" wird, weil er immer weiter hochbucht. Dadurch wachsen die gegenüber stehenden Guthaben immer weiter und es kommt es nicht zu den nötigen"kleinen Deflationen" und Bereinigungen. Leider gibt es irgendwann dann doch eine Bereinigung, aber die tut dann immer weh, weil sie fast alle trifft.

Die Forderung von XSurvivor, den Zins abzuschaffen, ist und bleibt Unsinn und unrealistisch, wie noch und noch von verschiedenen Seiten gepostet. Eigentlich will er etwas Anderes, aber er hat es noch nicht gemerkt, weil er der Ursache nicht auf den Grund gehen will:

Ausufernde, immer weiter hochgebuchte Staatsschulden müssen abgeschafft werden, und dann sind alle"Nebeneffekte", die XS kritisiert und abschaffen möchte, automatisch weg.

Dabei ist es so leicht, sich alle Statistiken ohne Staatsschulden vorzustellen - es gäbe all die Probleme nicht mehr. XSurvivor, warum machst du dir nicht endlich Mal diese kleine Mühe, anstatt immer wieder an der falschen Seite anzusetzen?


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... die üble Konsequenz, daß all die"sozialen Wohltaten", die das Leben in diesem System für einige erträglicher machen, das Leben für andere nach dem unausweichlichen Zusammenbruch umso unerträglicher gestalten.

Vielleicht sind die sinkenden Geburtenraten in den entwickelten westlichen Wirtschaftssystemen gar nicht Ausdruck eines zunehmenden egoistischen Materialismus. Vielleicht"ahnen" wir lediglich, daß die Chancen für unseren Nachwuchs in diesen Systemen ständig schlechter werden.

Nice night,
Zardoz

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In"Wohlstandsgesellschaften" geht die Geburtenrate zurück.
Ist schon fast ein Naturgesetz.
EU, Nordamerika, Japan.......

Dies hat nichts mit einem bevorstehenden Crash oder ähnlichem zu tun.

Die Klimaveränderung mag kommen, jedoch hat sie nicht (wenn überhaupt) mit CO2 zu tun.
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...aps_prod_2_1/028-1433196-8996511
Mal lesen und wundern!

Wessen Brot ich ess, dessen Lied sing ich.
Bei dieser Panikmache geht´s um (Förder)geld und Durchsetzung von Macht und Ideologie, sonst nix!

Der Umwelt geht es heute BESSER als in den vergangenen 50 Jahren!
Es läuft vieles in die falsche Richtung, aber man muss doch nicht zum Weltuntergangspropheten werden!

gruss mcmike

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>>Hallo,
>>aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:
>>1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
>>2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
>>3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
>>4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
>>5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.
>>Oder habe ich dich mißverstanden?
>>Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.
>>Gruss
>>Holmes
>---------------------

Genau das ist der springende Punkt: Man kann es drehen und wenden wie man will, die Angestellten der Unternehmen sind NIE in der Lage, mit ihrem Lohn die hergestellten Prosukte zu kaufen, weil der Zins, den der Unternehmer zahlen muß nicht mehr zur Zahlung von Löhnen bzw. dem Unternehmergewinn zur Verfügung steht.
Die Löhne MÜSSEN also um den zins gekürzt werden.
Damit die Produkte letztlich doch noch gekauft werden können MUSS es eine Neuverschuldung um den Zinssatz geben. Anderenfalls gibt es Deflation und die Wirtschaft bricht mangels nachfrage zusammen.

Zinswirtschaft heißt Verschuldungszwang!

>Das oben Stehende ist tatsächlich ein Kernstück des Debitismus.
>Und das benutzt auch XSurvivor, allerdings übersieht er dabei etwas ganz Entscheidendes, was hoffentlich auch deine Frage beantwortet:
>Richtig ist:
> ~ Alle Schulden in Summe können nie getilgt werden.
> ~ Zinsen können in Summe nur durch Neuverschuldung bezahlt werden.
>Hat also XSurvivor Recht, wenn er sagt, dass die Summe der Schulden durch den Zins und Zinseszins immer größer wird?
>Nein, hat er nicht.
>In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen"Bereinigungen" kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron, obwohl das wegen"moral hazard" schon keine"kleine" Bereinigung mehr ist). Die Guthaben und Schulden verschwinden. Dies bedeutet auch immer wieder eine"kleine Deflation".
>Ohne Staatsschulden gäbe es keine dauerhafte Inflation, weil es immer wieder kleinere Deflationen gäbe.

Das ist so nicht richtig. Einmal waren und sind die Kreditausfälle verschwindend gering, zum anderen würde der Zinssatz bei noch weiter zunehmenden Kreditausfällen durch einen Risikozuschlag steigen und den Ausfall damit kompensieren.

Dazu kommt die grundsätzliche Betrachtungsweise von oben:
Die Verschuldung muß (auch ohne Staatsschulden) immer weiter wachsen, weil die löhne um den Zins gekürzt sind, demnach die Produkte nie von den Arbeitern gekauft werden können ohne Neuverschuldung.
Das ganze läßt sich rechnerisch ebenfalls nachweisen - würde hier allerdings zu weit führen.

Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde. Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern - es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.

Deshalb MUSS es eine neuverschuldung geben, damit die 5 Euro zins wieder in den Geldkreislauf kommen. Das ganze ist zwingend und hat mit dem Staat gar nichts zu tun.

>Die immer weiter wachsenden Gesamtguthaben haben nur eine Ursache: Einen Schuldner, der nicht"bereinigt" wird, weil er immer weiter hochbucht. Dadurch wachsen die gegenüber stehenden Guthaben immer weiter und es kommt es nicht zu den nötigen"kleinen Deflationen" und Bereinigungen. Leider gibt es irgendwann dann doch eine Bereinigung, aber die tut dann immer weh, weil sie fast alle trifft.

Die Staatsschulden machen gerade nur 20 Prozent der Geamtschulden aus. Die den Schulden gegenüberstehenden Vermögen wachsen zum Großteil durch die Unternehmensschulden, welche über die Hälfte der Gesamtschulden ausmachen.

Es verhält sich doch ganz anders: Wenn die Unternehmen sich nicht genügend verschulden, dann wird nicht genug Zins als neuverschuldung in den Geldkreislauf zurückgeführt und es gibt eine Rezession. In dieser Rezession greift der Staat nun mit Konjunkturmaßnahmen - finanziert durch Neuverschuldung - ein und behebt damit die Liquiditätslücke.
Der Statt MUSS sich verschulden, wenn die neuverschuldung der Wirtschaft zu klein ist, anderenfalls kommt der der Wirtschaft entzogene Zins nicht mehr in den Geldkreislauf und das System bricht zusammen.

Egal ob mit oder ohne Staat - das System ist letztlich zum Zusammenbruch verurteilt - nur daß es mit dem Staat und seinen Konjunkturspritzen noch etwas länger dauert.

>Die Forderung von XSurvivor, den Zins abzuschaffen, ist und bleibt Unsinn und unrealistisch, wie noch und noch von verschiedenen Seiten gepostet. Eigentlich will er etwas Anderes, aber er hat es noch nicht gemerkt, weil er der Ursache nicht auf den Grund gehen will:
>Ausufernde, immer weiter hochgebuchte Staatsschulden müssen abgeschafft werden, und dann sind alle"Nebeneffekte", die XS kritisiert und abschaffen möchte, automatisch weg.
>Dabei ist es so leicht, sich alle Statistiken ohne Staatsschulden vorzustellen - es gäbe all die Probleme nicht mehr. XSurvivor, warum machst du dir nicht endlich Mal diese kleine Mühe, anstatt immer wieder an der falschen Seite anzusetzen?

Warum machst Du Dir nicht mal die Mühe und siehst das Problem ganzheitlich. Die läppischen 20 prozent Staatsschulden sind doch gegenüber der Unternehmensverschuldung fast vernachlässigbar. Es würde sich gar nichts - wirklich gar nichts! - ändern, gäbe es die Staatsverschuldung nicht.
Im Gegenteil: Wäre die Staatsschuld nicht gewesen, so wäre das System schon längst in einer Flut von Unternehmensbankrotten zugrunde gegangen.

Was für Folgen hat es denn, wenn der Staat"spart" und versucht, die Schulden einzustellen?
Dann hat plötzlich die Bauindustrie keine Aufträge mehr - Arbeitslose stehen auf der Straßen, die kaufkraft bricht ein, noch mehr Unternehmen gehen pleite usw.

nicht umsonst hat der Vertreter der Bauindustrie Finanzminister Eichel angeklagt, den Bau TOTZUSPAREN - und so verhält es sich in zahlreichen anderen Fällen genauso. So einfach, wie Du meinst ist die Sache also nicht.

Warum nicht bei der Ursache, bei der Wurzel des übels ansetzen: Dem Kapitalzins, der erst zur explodierenden Verschuldung, samt Staatsschulden ZWINGT?
Ist denn dieses System so heilig, daß man es um jeden Preis erhalten will?
Sind wir bereit, für dieses System alles was wir haben, samt unser Leben zu opfern?

Denn: Können die Zinsen nicht mehr bezahlt werden, dann muß mit Blut bezahlt werden!

Untenstehend nochmal ein Artikel aus der"Welt", der die ganze Überschuldung der Wirtschaft deutlich werden läßt - die Unternehmensverschuldung, nicht die vergleichsweise kleine Staatsverschuldung ist das Problem!

Gruß

XS



Unternehmen müssen sich auf sinkende Gewinne einstellen
Deutschlands Topfirmen befinden sich in keiner guten Verfassung
Berlin - Nach Angaben des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) sind die Renditen deutscher Konzerne seit Ende 2000 auf Talfahrt gegangen.

In den ersten neun Monaten des Jahres 2001 verblieben den Dax-100-Unternehmen nur 2,5 Prozent des Umsatzes als Nettogewinn - im gleichen Vorjahreszeitraum waren es noch 4,6 Prozent. Die Renditen für das gesamte Jahr 2001 dürften sogar noch magerer ausfallen. Bei den Dax-30-Konzernen haben sich die Gewinne nach Steuern von 4,9 auf 2,4 Prozent mehr als halbiert.

Dies wird sich nach Ansicht von Experten massiv auf die Kreditmärkte auswirken. Die Kreditrating-Agentur Standard & Poor's (S&P) erwartet für das erste Halbjahr weitere drastische Kreditausfälle, vermehrte Herabstufungen der Bonität von Firmen und höhere Risikoprämien. Dass es insbesondere für hoch verschuldete Firmen immer enger wird, darauf deuten die S&P-Zahlen für den Januar hin: Weltweit konnten allein in diesem Monat 41 der von ihnen bewerteten Anleihen über insgesamt 31,3 Mrd. Dollar nicht bedient werden. Die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften weisen nach Berechnungen von Creditreform mehr als 287 Mrd. Euro an Verbindlichkeiten aus - das sind rund 40 Mrd. Euro mehr als das Bruttosozialprodukt Schwedens.

[b]Auch viele deutsche Firmen sitzen bereits in der Kreditfalle. Bei steigenden Kreditkosten, so sagt Creditreform für 2002 voraus, sei"angesichts der konjunkturellen Unsicherheiten und der weiteren Konsolidierung der Kapitalmärkte mit weiter steigenden Insolvenzen zu rechnen." DW



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Auch viele deutsche Firmen sitzen bereits in der Kreditfalle. Bei steigenden Kreditkosten, so sagt Creditreform für 2002 voraus, sei"angesichts der konjunkturellen Unsicherheiten und der weiteren Konsolidierung der Kapitalmärkte mit weiter steigenden Insolvenzen zu rechnen." DW

Umso besser. Damit ergibt sich eine Neubewertung der z.T. uneinbringlichen Forderungen. Es ist übrigens leichtsinnig, alle Insolvenzen über einen Kamm zu scheren. Mir ist eine Schweizer Softwarefirma bekannt, die wegen der zu hohen Büromiete Insolvenz anmelden musste. So war ein Ausstieg aus einem 10-jährigen Mietvertrag möglich. Alle Mitarbeiter konnten von der Auffanggesellschaft weiterbeschäftigt werden.

Gruss: Ecki

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>>>Hallo,
>>>aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:
>>>1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
>>>2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
>>>3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
>>>4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
>>>5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.
>>>Oder habe ich dich mißverstanden?
>>>Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.
>>>Gruss
>>>Holmes
>>---------------------
>Genau das ist der springende Punkt: Man kann es drehen und wenden wie man will, die Angestellten der Unternehmen sind NIE in der Lage, mit ihrem Lohn die hergestellten Prosukte zu kaufen, weil der Zins, den der Unternehmer zahlen muß nicht mehr zur Zahlung von Löhnen bzw. dem Unternehmergewinn zur Verfügung steht.

Falsch. Der Unternehmer [b]kalkuliert Zins und Gewinn in den Preisen. Genauso wie er darin die Löhne kalkuliert. Der Unternehmer zahlt die Löhne (Faktorkosten) aus, wobei der Arbeitsmarkt ein eigener Markt für sich ist. Die Zinsen aber zahlt er nicht (sie sind bekanntlich später fällig als die Löhne), da er sie über den Verkauf seiner Produkte noch nicht als Einzahlung verbuchen konnte.

Um die Zinsen über den Markt zu erwirtschaften, muss in Höhe der Zinsen eine zusätzliche Nettoneuverschuldung außerhalb des Unternehmens Statt finden, damit aus den kalkulierten Einzahlungen auch tatsächliche werden. Erfolgt diese, kann der Unternehmer die Zinsen an die Bank bezahlen. Schafft er das nicht, kann die Bank stunden oder vollstrecken.

Das Modell, mit dem hier gearbeitet wird, sieht so aus:

Unternehmer stellen neue Leute ein und haben zusätzliche Lohnsumme 1000. Diese müssen sie über die Bank finanzieren (Umlauffinanzierung). Und haben jetzt Zinsverpflichtung 100. Da sie die Zinsen vor (!) den Löhnen bezahlen, mindert sich die Lohnsumme um 100. ("Weil der Zins, den der Unternehmer zahlen muß nicht mehr zur Zahlung von Löhnen bzw. dem Unternehmergewinn zur Verfügung steht.")

Tatsächlich ist es so:

Unternehmer haben zusätzliche Lohnsumme 1000. Finanzieren diese über Bank und zahlen sie gleichzeitig aus. Kein Unternehmer zieht auf seine Bank, bevor er das Geld nicht benötigt, in diesem Fall für Lohnzahlungen. Die Zinsen für die Lohnfinanzierung sind nichtvor (!) der Lohnauszahlung fällig, da der Unternehmer sonst überhaupt keine Leute einstellen könnte. Denn er hätte weder das Geld für die Zinszahlungen noch für die Löhne.

Offenbar postet hier jemand, der weder mit betrieblichen noch gar mit banktechnischen Abläufen vertraut ist. Vor allem verwechelt er Einzahlungen/Auszahlungen mit Einnahmen/Ausgaben, kalkulierte mit realisierten Preisen und vor allem - besonders schlimm - früher mit später bzw. später mit früher.

Gruß

d.

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XS schreibt:

Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde. Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern - es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.

Das ist doch genau der Punkt: Warum"ausbluten"? Wenn die Volkswirtschaft produktiv gearbeitet hat, zahlt sie den Kredit von 100 + 5 Zinsen zurück - Schulden weg, Zinszahlungen weg.

Wenn die Volkswirtschaft nicht produktiv war, dann muss sie natürlich"ausbluten", besser gesagt, sie geht bankrott.

Soll etwa jemand, der geliehenes Geld aus dem Fenster schmeißt (new economy), immer schön weiter wurschteln? Und der"arme Kerl" muss auch noch dauernd Zinsen zahlen, weil er das Geld verbraten hat? Wie ungerecht...

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>Bei dieser Panikmache geht´s um (Förder)geld und Durchsetzung von Macht und Ideologie, sonst nix!
>Der Umwelt geht es heute BESSER als in den vergangenen 50 Jahren!
>Es läuft vieles in die falsche Richtung, aber man muss doch nicht zum Weltuntergangspropheten werden!

Ich bin absolut kein Weltuntergangsprophet. Wer sehen will, der sieht daß die
- Bevölkerungszunahme weltweit rückläufige Tendenz aufweist
- Vernichtung des Regenwaldes sich verlangsamt
- Bewaldung Mitteleuropas seit Jahrzehnten wieder zunimmt
- natürlichen Klimaschwankungen immer ein Vielfaches dessen betragen haben und betragen werden, was Menschen jemals anrichten könnten.

Nein, wir sind hier einer Meinung: Es geht um den Herrschaftsanspruch von Ideologien. Und so erklärt sich auch das Einknicken der Grünen bei jeder Gelegenheit.

Nice day,
Zardoz

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>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde. Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern - es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.
>Das ist doch genau der Punkt: Warum"ausbluten"? Wenn die Volkswirtschaft produktiv gearbeitet hat, zahlt sie den Kredit von 100 + 5 Zinsen zurück - Schulden weg, Zinszahlungen weg.
>Wenn die Volkswirtschaft nicht produktiv war, dann muss sie natürlich"ausbluten", besser gesagt, sie geht bankrott.
>Soll etwa jemand, der geliehenes Geld aus dem Fenster schmeißt (new economy), immer schön weiter wurschteln? Und der"arme Kerl" muss auch noch dauernd Zinsen zahlen, weil er das Geld verbraten hat? Wie ungerecht...

[b]Du vergisst aber, daß auch wenn der kredit + Zins zurückgezahlt wird, nun effektiv 105 Euro, nicht mehr 100 vorhanden sind und diese 105 (im Folgejahr schon 110,25 Euro...) MÜSSEN wieder investiert werden sprich als kredit in den Geldkreislauf kommen.

Automatisch erhöht sich damit die Menge des Geldvermögens, samt der Schulden.
Es es wirklich so schwer zu begreifen?
tilgung ist im großen gesehen in einem zinssystem UNMÃ-TGLICH - schau Dir nochmal die Zahlen der Gesamtverschuldung an, es gibt keine Tilgung, in keinem Land der Welt, nirgendwo wo Zins ist!

XS


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>>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde. Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern - es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.

>>Das ist doch genau der Punkt: Warum"ausbluten"? Wenn die Volkswirtschaft produktiv gearbeitet hat, zahlt sie den Kredit von 100 + 5 Zinsen zurück - Schulden weg, Zinszahlungen weg.
>>Wenn die Volkswirtschaft nicht produktiv war, dann muss sie natürlich"ausbluten", besser gesagt, sie geht bankrott.
>>Soll etwa jemand, der geliehenes Geld aus dem Fenster schmeißt (new economy), immer schön weiter wurschteln? Und der"arme Kerl" muss auch noch dauernd Zinsen zahlen, weil er das Geld verbraten hat? Wie ungerecht...

>Du vergisst aber, daß auch wenn der kredit + Zins zurückgezahlt wird, nun effektiv 105 Euro, nicht mehr 100 vorhanden sind und diese 105 (im Folgejahr schon 110,25 Euro...) MÜSSEN wieder investiert werden sprich als kredit in den Geldkreislauf kommen.
>Automatisch erhöht sich damit die Menge des Geldvermögens, samt der Schulden.
>Es es wirklich so schwer zu begreifen?
>tilgung ist im großen gesehen in einem zinssystem UNMÃ-TGLICH - schau Dir nochmal die Zahlen der Gesamtverschuldung an, es gibt keine Tilgung, in keinem Land der Welt, nirgendwo wo Zins ist!
>XS

Möönsch, das hatten wir doch schon alles! Kannst du nicht lesen, nur schreiben?????

Ohne Zinseszins-Staatsschulden kommt es immer wieder zu lokalen Schuldner-Ausfällen und die betreffenden Schulden verdampfen. Und mit verdampften Schulden verdampfen auch die Guthaben.

Alle anderen kapieren es, nur du nicht?


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>Möönsch, das hatten wir doch schon alles! Kannst du nicht lesen, nur schreiben?????
>Ohne Zinseszins-Staatsschulden kommt es immer wieder zu lokalen Schuldner-Ausfällen und die betreffenden Schulden verdampfen. Und mit verdampften Schulden verdampfen auch die Guthaben.
>Alle anderen kapieren es, nur du nicht?

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Du hast in deinem Gedankengebäude einen riesigen Denkfehler. Das Gedäude steht schon gar nicht mehr, flüchte schnell daraus, verbrenn deine Bücher und mach Mal was ganz anderes.


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den auch noch nicht.
MfG

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>den auch noch nicht.
>MfG

[b]Hier: Posting 107308


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... warum die Gesamtschulden, die Unternehmensschulden exponenteille explodieren - ohne effektive Tilgung weit und breit.
Da habt ihr wohl keine Erklärung dafür, braucht ihr auch nicht, weil es nicht in euer Weltbild passt.

Was soll man von jemandem halten, der 80% der Kosten einfach unter den Tisch fallen läßt und nur den kleinen Rest von 20% betrachtet?

Was passiert, wenn sich ein Staat nicht mehr verschuldet, zeigte doch das Beispiel Rumänien: Rumänien war das einzige Land, welches seine Schulden komplett tilgte - Resultat: Verarmung der Bevölkerung, Revolution, Blut

Was meinst Du, würde bei uns passieren, würde Eichel mit seinem Konzept ernst machen - dann hätte morgen die halbe Wirtschfat keine umsätze mehr.
Folge: Massenarbeitslosigkeit, Unruhen, Bürgerkrieg.

Gruß

XS


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>>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde.

Seit wann kann sich eine Volkswirtschaft etwas leihen? Wer verleiht was dieser"Volkswirtschaft"?

Also: Wer verleiht konkret wem und was? Die Volkswirtschaft sich selbst? Netto gar?

Vielleicht darf auf das allseits bekannte und geübte Phänomen der doppelten Buchführung hingewiesen und die entsprechende Bitte geäußert werden, diesen Vorgang einmal durchzubuchen.

Volkswirtschaft aktiv Geldvermögen 100, passiv was? Geldvermögen ("Kapital") etwa?

Nur ein einzelnes Unternehmen aktiv Geldvermögen 100? Passiv was?

Einfach mal von vorne anfangen, mit dieser"Mini-Volkswirtschaft". Und schön bei der Naht bleiben, nicht einzelne Unternehmen (oder Privatpersonen) mit der Volkswirtschaft durcheinander bringen. Danke!

>Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern

An wen liefert denn diese Mini-Volkswirtschaft ab? An sich selbst?

Bitte nicht mit"anderen" Volkswirtschaften kommen, denn wir wollen strikt bei dieser einen Mini-Volkswirtschaft bleiben, wie selbst vorgeschlagen. Das mit"anderen" Volkswirtschaften machen wir gern anschließend.

>- es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.

>>Das ist doch genau der Punkt: Warum"ausbluten"? Wenn die Volkswirtschaft produktiv gearbeitet hat, zahlt sie den Kredit von 100 + 5 Zinsen zurück - Schulden weg, Zinszahlungen weg.

Genau so ist es! Jeder Kredit entsteht ex nihilo und verschwindet ad nihil(um). Da gibt es nichts, was"vorher" existiert hat und das danach verliehen werden könnte.

Was nebenbei das schöne Beispiel vom Regenschirm (selbst schon gestern aufgetischt) beweist: Der Regenschirm wird nämlich nicht"verliehen", sondern vermietet. Ganz kleines Einmaleins von Sachenrecht und Schuldrecht.

>Du vergisst aber, daß auch wenn der kredit + Zins zurückgezahlt wird, nun effektiv 105 Euro, nicht mehr 100 vorhanden sind und diese 105 (im Folgejahr schon 110,25 Euro...)

Sobald der Kredit plus Zins getilgt wurde, ist er weg. Ad nihil(um).

[b]<font color="FF0000">Beispiel:</font>

10 Unternehmen leihen sich auf ein Jahr je 10 Mios in bar. Kredit- und Schuldensumme steigt um 100 Mios. Zinssatz 5 %.

Die Banken holen sich das Geld von der ZB, wie oft genug erklärt. Die Unternehmen zahlen nach einem Jahr die 100 Mios plus Zinsen zurück. Zunächst die 100. Bar, in Scheinen. Die Banken geben die 100 Mios an die ZB zurück (bar, in Scheinen). Also hat sich die Kredit=Schuldensumme um die 100 Mios wieder vermindert (buchstäblich, buchhalterisch und sogar physisch!).

Bleiben die 5 Mio Zinsen.

Die muss sich jemand anderer als die 10 Unternehmen wiederum auf die selbe Art und Weise beschaffen: Banken, ZB, bar in Scheinen.

Was nach einem Jahr bleibt, sind also nicht 105 Mios, sondern nur die 5, die wieder genauso entstehen und vergehen wie vorher schon die 100. Bar, in Scheinen.

Werden die 5 wieder mit 5 % verzinst und sind sie von den jeweiligen Schuldner, die jetzt noch Summa 5 (und NIEMALS 105!) Schulden haben, zurückgezahlt, bleibt als Schuldsumme (in bar abzuliefern, wie sie auch in bar als Kredit vergeben wurden) 5 % von 5 = 0,25. Same procedure as every year.

So läuft das mit Krediten und nicht anders.

Die Tatsache, dass sich die Kreditsumme erhöht, hat überhaupt nichts mit"Stehenlassen" irgendwelcher"Altguthaben" bzw."Altschulden" zu tun (Staat ausgenommen), sondern mit dem Fakt, dass die alten Kredite zurückgezahlt und neue Kredite genommen werden.

Wobei in einer wachsenden Wirtschaft automatisch eine immer höhere Kreditsumme entsteht, die aber ausschließlich (Staat oder gelegentliche private Hochbucher ausgenommen) bei Fälligkeit wieder komplett getilgt wird, weil sie getilgt werden muss. Andernfalls Vollstreckung und/oder Konkurs.

Die Vorstellung, irgendwelche"Guthaben" können"stehen bleiben" würde ja bedeuten, dass die gleichhohen SCHULDEN genauso stehen bleiben könnten. Und zwar immer die selben Guthaben/Schulden, was blanker Unsinn ist.

Dann würden die Kreditgeber (Banken) die alten Schulden laufen lassen und neu dazukommende der Unternehmen (es wird schließlich investiert, was immer Kreditierungen bzw. Finanzierungen bedeutet) der Einfachheit halber auch noch.

<font color="FF0000">Ich schlage vor, mit diesem"Modell" mal bei einer Bank vorzusprechen.</font>

Das würde die sehr freuen, denn dann könnte sie massenhaft Leute entlassen. Sie bräuchte dann nur noch einen Zinseszinsrechner, der den jeweiligen neuesten Stand ihrer"Forderungen" angibt (die sie aber niemals"fordert"!) und einen Mann in der Kreditabteilung, der jedem, der daherkommt jede Summe, die er sich wünscht, kreditiert und die dann anschließend ebenfalls in den Zinseszinsrechner eingegeben wird und sich selbst überlassen bleibt.

>MÃœSSEN wieder investiert werden sprich als kredit in den Geldkreislauf kommen.

Leider gibt es nichts, was"investiert" werden könnte. Summe aller Guthaben ist Summe aller Forderungen und wie der sich daraus logisch ergebende Saldo null"investiert" werden könnte (wie? als was?), bleibt vermutlich für immer das süße Geheimnis von Leuten, die weder buchen noch rechnen können.

Trauriger Gruß

d.


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>... warum die Gesamtschulden, die Unternehmensschulden exponenteille explodieren - ohne effektive Tilgung weit und breit.

Zieg mir Mal einen Kreditvertrag eines Unternehmens, in dem steht:"Kredit braucht nicht getilgt werden." Das Ansteigen der Schulden geschieht durch neue, zusätzliche Kredite!

>Da habt ihr wohl keine Erklärung dafür, braucht ihr auch nicht, weil es nicht in euer Weltbild passt.

Ja, genau, und damit ist gut.


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>>Ohne Zinseszins-Staatsschulden kommt es immer wieder zu lokalen Schuldner-Ausfällen und die betreffenden Schulden verdampfen. Und mit verdampften Schulden verdampfen auch die Guthaben.

Hallo

Mit dieser Antwort kann ich gut leben. Die Frage ist nur, ist es lustig, dass unser Geldsystem dauernd mit Konkursen im Lot gehalten werden muss??

Gruss Wasil


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>>>Ohne Zinseszins-Staatsschulden kommt es immer wieder zu lokalen Schuldner-Ausfällen und die betreffenden Schulden verdampfen. Und mit verdampften Schulden verdampfen auch die Guthaben.

>Hallo
>Mit dieser Antwort kann ich gut leben. Die Frage ist nur, ist es lustig, dass unser Geldsystem dauernd mit Konkursen im Lot gehalten werden muss??
>Gruss Wasil

Gute Frage. Aber nicht das Geldsystem, sondern die Wirtschaft wird damit im Lot und leistungsfähig gehalten.

Es ist nicht unbedingt lustig für den, der pleite macht, aber er macht pleite, weil er der schlechteste, ineffektivste, teuerste Anbieter (geworden) ist. Oder weile seine Produkte einfach nicht mehr gefragt sind. Wenn Werften nicht mehr gefragt sind, sollen sie dann mit Steuergeldern am Tropf gehalten werden? Und damit die notwendige Anpassung aufgehalten werden? Das kann es wohl nicht sein.

Wie überall auch, überleben die Effektivsten - sollte jedenfalls, wenn der Staat mit seiner Allwissenheit es nicht hinauszögern würde.

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>>>Ohne Zinseszins-Staatsschulden kommt es immer wieder zu lokalen Schuldner-Ausfällen und die betreffenden Schulden verdampfen. Und mit verdampften Schulden verdampfen auch die Guthaben.
>Hallo
>Mit dieser Antwort kann ich gut leben. Die Frage ist nur, ist es lustig, dass unser Geldsystem dauernd mit Konkursen im Lot gehalten werden muss??
>Gruss Wasil

Die Frage ist nur, lieber Wasil:

was hat das mit dem Geldsystem zu tun?

Ich lasse mir ein Haus hochziehen und bleibe die 10 Mio schuldig. Ich hatte die 10 Mio ("Geld") leider nicht, der Bauunternehmer hat sie auch nicht.

Er wird böse und klagt. Seine Leistung hat er sich via Grundschuld absichern lassen.

Schon bin ich in Konkurs (verliere auch das bisschen Eigenkapital, das ich ins Haus gesteckt hatte, das Grundstück z.B.) und bin das Haus sowieso los (incl. Grundstück).

Wo erscheint da ein"Geldsystem"?

Bitte, bitte merken: Konkurse haben nie etwas mit"Geld" zu tun, sondern mit fehlendem Geld.

Und wofür fehlt das Geld? Um seine Schulden zu bezahlen. Und woher kommen die Schulden? Aus einem Kredit, der eingeräumt wurde. Und woher kommt der Kredit? Aus einer Kreditierung, Stundung, egal was.

Mit"Geldsystem" hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn ich das Vereinbarte nicht leiste (und seien es 10 Sack Kartoffeln, die ich hätte liefern müssen, weil ich 10 Hühner bekommen hatte) bin ich in Konkurs.

In diesem Fall im Kartoffelkonkurs.

Gruß

d.


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>>... warum die Gesamtschulden, die Unternehmensschulden exponenteille explodieren - ohne effektive Tilgung weit und breit.
>Zieg mir Mal einen Kreditvertrag eines Unternehmens, in dem steht:"Kredit braucht nicht getilgt werden." Das Ansteigen der Schulden geschieht durch neue, zusätzliche Kredite!

Das steht natürlich nicht im Kreditvertrag. Aber 9in der Praxis, geht der unternehmer permanent zur Bank und bettelt um neue, höhere Kredite. Sprich doch mal mit unternehmern, statt immer nur in praxisfremden, thoretischen Gebilden zu verharren. Du wirst sehen, wie die Bank den Betrieben im nacken sitzt und wie schnell der Ofen aus ist, wenn keine neuen Kredite kommen - ganz einfach, weil die Unternehmen die Kredite nciht mehr zahlen können!

Nochmals: In der Summe steigen die Unternehmenskredite exponentiell an - siehe gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung der Bundesbank - da gibt es nichts zu rütteln!

>>Da habt ihr wohl keine Erklärung dafür, braucht ihr auch nicht, weil es nicht in euer Weltbild passt.
>Ja, genau, und damit ist gut.

Leider ist gar nichts gut. Es ist mir schlicht unbegreiflich, wie man 80% der gesamten Verschuldung unter den Tisch fallen lassen kann. Tut mir leid, da kann ich kein Verständnis aufbringen.
Euch waren ja anscheinend nicht einmal die Zahlen zur Verschuldung der einzelnen Wirtschaftssektoren bekannt - eurer Reaktion nach zu urteilen - und da wollt ihr mitreden?
Der Staat ist auch nur ein Schuldner, wie jeder andere auch und auch er kann nicht unbegrenzt"aufschulden" - siehe Argentinien - da bei Rückgang seiner Bonität die zinsen steigen bzw. er schlicht und einfach keine Kredite mehr bekommt. Woher kommt denn die Behauptung, daß der Staat irgenwas besonderes sei?

Ganz abgesehen von der im Verhältnis zur Gesamtverschuldung kleinen Staatsverschuldung.

XS


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>>>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde.
>Seit wann kann sich eine Volkswirtschaft etwas leihen? Wer verleiht was dieser"Volkswirtschaft"?
>Also: Wer verleiht konkret wem und was? Die Volkswirtschaft sich selbst? Netto gar?
>Vielleicht darf auf das allseits bekannte und geübte Phänomen der doppelten Buchführung hingewiesen und die entsprechende Bitte geäußert werden, diesen Vorgang einmal durchzubuchen.
>Volkswirtschaft aktiv Geldvermögen 100, passiv was? Geldvermögen ("Kapital") etwa?
>Nur ein einzelnes Unternehmen aktiv Geldvermögen 100? Passiv was?
>Einfach mal von vorne anfangen, mit dieser"Mini-Volkswirtschaft". Und schön bei der Naht bleiben, nicht einzelne Unternehmen (oder Privatpersonen) mit der Volkswirtschaft durcheinander bringen. Danke!
>>Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern
>An wen liefert denn diese Mini-Volkswirtschaft ab? An sich selbst?
>Bitte nicht mit"anderen" Volkswirtschaften kommen, denn wir wollen strikt bei dieser einen Mini-Volkswirtschaft bleiben, wie selbst vorgeschlagen. Das mit"anderen" Volkswirtschaften machen wir gern anschließend.
>>- es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.
>>>Das ist doch genau der Punkt: Warum"ausbluten"? Wenn die Volkswirtschaft produktiv gearbeitet hat, zahlt sie den Kredit von 100 + 5 Zinsen zurück - Schulden weg, Zinszahlungen weg.
>Genau so ist es! Jeder Kredit entsteht ex nihilo und verschwindet ad nihil(um). Da gibt es nichts, was"vorher" existiert hat und das danach verliehen werden könnte.
>Was nebenbei das schöne Beispiel vom Regenschirm (selbst schon gestern aufgetischt) beweist: Der Regenschirm wird nämlich nicht"verliehen", sondern vermietet. Ganz kleines Einmaleins von Sachenrecht und Schuldrecht.
>
>>Du vergisst aber, daß auch wenn der kredit + Zins zurückgezahlt wird, nun effektiv 105 Euro, nicht mehr 100 vorhanden sind und diese 105 (im Folgejahr schon 110,25 Euro...)
>Sobald der Kredit plus Zins getilgt wurde, ist er weg. Ad nihil(um).
>[b]<font color="FF0000">Beispiel:</font>
>10 Unternehmen leihen sich auf ein Jahr je 10 Mios in bar. Kredit- und Schuldensumme steigt um 100 Mios. Zinssatz 5 %.
>Die Banken holen sich das Geld von der ZB, wie oft genug erklärt. Die Unternehmen zahlen nach einem Jahr die 100 Mios plus Zinsen zurück. Zunächst die 100. Bar, in Scheinen. Die Banken geben die 100 Mios an die ZB zurück (bar, in Scheinen). Also hat sich die Kredit=Schuldensumme um die 100 Mios wieder vermindert (buchstäblich, buchhalterisch und sogar physisch!).
>Bleiben die 5 Mio Zinsen.
>Die muss sich jemand anderer als die 10 Unternehmen wiederum auf die selbe Art und Weise beschaffen: Banken, ZB, bar in Scheinen.
>Was nach einem Jahr bleibt, sind also nicht 105 Mios, sondern nur die 5, die wieder genauso entstehen und vergehen wie vorher schon die 100. Bar, in Scheinen.
>Werden die 5 wieder mit 5 % verzinst und sind sie von den jeweiligen Schuldner, die jetzt noch Summa 5 (und NIEMALS 105!) Schulden haben, zurückgezahlt, bleibt als Schuldsumme (in bar abzuliefern, wie sie auch in bar als Kredit vergeben wurden) 5 % von 5 = 0,25. Same procedure as every year.
>So läuft das mit Krediten und nicht anders.
>Die Tatsache, dass sich die Kreditsumme erhöht, hat überhaupt nichts mit"Stehenlassen" irgendwelcher"Altguthaben" bzw."Altschulden" zu tun (Staat ausgenommen), sondern mit dem Fakt, dass die alten Kredite zurückgezahlt und neue Kredite genommen werden.
>Wobei in einer wachsenden Wirtschaft automatisch eine immer höhere Kreditsumme entsteht, die aber ausschließlich (Staat oder gelegentliche private Hochbucher ausgenommen) bei Fälligkeit wieder komplett getilgt wird, weil sie getilgt werden muss. Andernfalls Vollstreckung und/oder Konkurs.
>Die Vorstellung, irgendwelche"Guthaben" können"stehen bleiben" würde ja bedeuten, dass die gleichhohen SCHULDEN genauso stehen bleiben könnten. Und zwar immer die selben Guthaben/Schulden, was blanker Unsinn ist.
>Dann würden die Kreditgeber (Banken) die alten Schulden laufen lassen und neu dazukommende der Unternehmen (es wird schließlich investiert, was immer Kreditierungen bzw. Finanzierungen bedeutet) der Einfachheit halber auch noch.
><font color="FF0000">Ich schlage vor, mit diesem"Modell" mal bei einer Bank vorzusprechen.</font>
>Das würde die sehr freuen, denn dann könnte sie massenhaft Leute entlassen. Sie bräuchte dann nur noch einen Zinseszinsrechner, der den jeweiligen neuesten Stand ihrer"Forderungen" angibt (die sie aber niemals"fordert"!) und einen Mann in der Kreditabteilung, der jedem, der daherkommt jede Summe, die er sich wünscht, kreditiert und die dann anschließend ebenfalls in den Zinseszinsrechner eingegeben wird und sich selbst überlassen bleibt.
>>MÃœSSEN wieder investiert werden sprich als kredit in den Geldkreislauf kommen.
>Leider gibt es nichts, was"investiert" werden könnte. Summe aller Guthaben ist Summe aller Forderungen und wie der sich daraus logisch ergebende Saldo null"investiert" werden könnte (wie? als was?), bleibt vermutlich für immer das süße Geheimnis von Leuten, die weder buchen noch rechnen können.
>Trauriger Gruß
>d.


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>Das steht natürlich nicht im Kreditvertrag. Aber in der Praxis, geht der unternehmer permanent zur Bank und bettelt um neue, höhere Kredite. Sprich doch mal mit unternehmern, statt immer nur in praxisfremden, thoretischen Gebilden zu verharren.

Ich arbeite in einem Unternehmen und zwar im Finanzwesen und habe jeden Tag mit Banken zu tun. Und du? Auch so praxisfremd wie ich?

Du wirst sehen, wie die Bank den Betrieben im nacken sitzt und wie schnell der Ofen aus ist, wenn keine neuen Kredite kommen - ganz einfach, weil die Unternehmen die Kredite nciht mehr zahlen können!

Schön, dann müssen sie pleite machen. Es gibt genug andere, die nicht so bescheuert gewirtschaftet haben.

Appell an alle: Wir haben uns die"Agumente" von XS jetzt tausend Mal angehört, Widerlegungen ignoriert er (oder ob er z. B. darauf antwortet?).

Wer inzwischen den Unsinn auch nicht mehr lesen will, ignoriere ihn bitte.

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>Das steht natürlich nicht im Kreditvertrag. Aber 9in der Praxis, geht der unternehmer permanent zur Bank und bettelt um neue, höhere Kredite. Sprich doch mal mit unternehmern, statt immer nur in praxisfremden, thoretischen Gebilden zu verharren. Du wirst sehen, wie die Bank den Betrieben im nacken sitzt und wie schnell der Ofen aus ist, wenn keine neuen Kredite kommen - ganz einfach, weil die Unternehmen die Kredite nciht mehr zahlen können!

Ja aber Hallo, genau da setzt doch die Ausbuchung der Schulden an. Streichung der Kreditlinie, Ofen aus, Laden dicht, Sicherheiten kommen unter den Hammer, tilgen die Schuld nicht mehr, weil das neue Glasfasernetz nix mehr wert sein, Schulden uneinbringlich, Verlust der Bank, Abschreibung. Das so schwer sein?


>Nochmals: In der Summe steigen die Unternehmenskredite exponentiell an - siehe gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung der Bundesbank - da gibt es nichts zu rütteln!

Stiegen sie in der letzten Zeit nicht deswegen so stark an, weil jeder meinte,noch ein bißchen stunden und dann kommt das Riesenwachstum? Schulden wachsen an, solange in Optimismus gemacht wird. Irgendwann macht's eben Kracks. Schuld daran ist der Kreditgeldstandard und nicht der Zins. Im Goldstandard gibt es diese vergeblichen Hoffnungen nicht, weil ständig Ernüchterung eintritt und man auf die Tatsachen verwiesen wird. Schuld ist"Fiat-money" und nicht der Zins. Im Goldstandard ist die Schuldgeldmenge begrenzt. Kredit wird nach strengeren Kriterien vergeben. Da kann ich nicht als junger Hüpfer bei der Bank antanzen mit der super Geschäftsidee, wenn ich keine Sicherheiten habe. Zur Zeit leben wir tatsächlich in einer Kultur des Hochbuchens, die das"Kasse machen" vertagen will auf die nächste Generation. Alles das hat aber nichts mit dem Zins zu tun, sondern damit, daß einem ständig Verbraucherkredite nachgeworfen werden. Ein Kredigeldstandard will vom Konsum leben. Ein Goldstandard will Werte schaffen.

>>>Da habt ihr wohl keine Erklärung dafür, braucht ihr auch nicht, weil es nicht in euer Weltbild passt.
>>Ja, genau, und damit ist gut.
>Leider ist gar nichts gut. Es ist mir schlicht unbegreiflich, wie man 80% der gesamten Verschuldung unter den Tisch fallen lassen kann. Tut mir leid, da kann ich kein Verständnis aufbringen.
>Euch waren ja anscheinend nicht einmal die Zahlen zur Verschuldung der einzelnen Wirtschaftssektoren bekannt - eurer Reaktion nach zu urteilen - und da wollt ihr mitreden?
>Der Staat ist auch nur ein Schuldner, wie jeder andere auch und auch er kann nicht unbegrenzt"aufschulden" - siehe Argentinien - da bei Rückgang seiner Bonität die zinsen steigen bzw. er schlicht und einfach keine Kredite mehr bekommt. Woher kommt denn die Behauptung, daß der Staat irgenwas besonderes sei?
>Ganz abgesehen von der im Verhältnis zur Gesamtverschuldung kleinen Staatsverschuldung.
>XS

Argentinien hatte Auslandsschulden. Da der Staat nicht bilanziert, bedient er sich so lange es geht bei seinen Bürgern. Sicher ist auch da einmal Schluß. Aber erst sehr viel später als bei den anderen.

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Im Goldstandard gibt es die auch. Nur es fallen nicht so viele auf die Schnauze, schon gar nicht die gesamte Volkswirtschaft.


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Kommentar zu:
"Appell an alle: Wir haben uns die"Agumente" von XS jetzt tausend Mal angehört, Widerlegungen
ignoriert er (oder ob er z. B. darauf antwortet?).

Wer inzwischen den Unsinn auch nicht mehr lesen will, ignoriere ihn bitte."

Aufklärung hat immer und zuerst mit Toleranz zu tun, ignorieren nicht - auch wenn es vermeintlicher"Unsinn" ist. Neu im Forum, sollte ich mich hier vielleicht nicht einmischen. Andererseits möchte ich als Neuzugang irgenwann auch verstehen, was der besondere Erklärungswert des Fabeltieres"Debitismus" ist. Im Archiv kam ich nicht weiter.
Popeye

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Neu im Forum, sollte ich mich hier vielleicht nicht einmischen. Andererseits möchte ich als Neuzugang irgenwann auch verstehen, was der besondere Erklärungswert des Fabeltieres"Debitismus" ist. Im Archiv kam ich nicht weiter.
>Popeye

Hast du schon im Menü"Sammlungen" -"dottore´s" -"Real-Enzyklopädie" nachgesehen?

Hier eine Kurzdefinition

Oder das Buch UMBRUCH

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... oder etwas höflicher wird, kann er sich auch gerne weiter auslassen.

Die persönlichen Beschuldigungen ohne Beweise, egal gegen wen, auch von apoll und Oldy, werde ich aber nicht auf Dauer dulden, das können sie anderswo machen.

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