ZUSAMMENFASSUNG:
- Kurze Geschichte der Opposition gegen den Zins
-------DAS KANONISCHE ZINSVERBOT UND SEINE ÃœBERWINDUNG
-------DIE REAKTIONÄRE ZINSGEGNERSCHAFT DER SOZIALISTEN

- Kurzgefaßter Einwand gegen die marxistische"Ausbeutungstheorie"

- Die logisch-ökonomische Rechtfertigung des Zinses
-------DIE WERTDIFFERENZ ZWISCHEN GEGENWARTS- UND ZUKUNFTSGÃœTERN
-------DIE LOGISCH-Ã-KONOMISCHE NOTWENDIGKEIT DES ZINSES AUFGRUND DIESER DIFFERENZ
------------Darlehenszins
------------Der Zins bei der Vermietung von Nicht-Produktionsgütern
------------Der Kapitalzins in der unternehmerischen Produktion

- Schluß: Konsequenzen und eine Bemerkung zur Zinshöhe









Hallo

Der Zins ist, wie uns viele, viele Postings in den letzten Tagen gezeigt haben, nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein Weltanschauungsproblem. Lange war das verzinsliche Darlehen im Christentum verpönt. Im Islam ist es das immer noch. Popeye hat mit bewundernswertem Akribie eine kleine Enzyklopädie des Zinsverbotes zusammengetragen. Der Grund für diese Zinsfeindlichkeit dürfte wohl darin liegen, daß es sich in früheren Zeiten hauptsächlich um Konsumtivkredite, um Notdarlehen, handelte, bei denen sehr häufig angesichts der Not des Schuldners die Erzwingung eines Aufgeldes als ungebührliche Härte erschien. Wo aber die Geldwirtschaft sich stärker zu regen begann und die produktive Verwertbarkeit von Geld sich in den Vordergrund schob, setzte sich trotz aller himmlischen und irdischen Strafen das Zinsnehmen in der Praxis immer wieder, teils unverhüllt, teils in mannigfachen Verkleidungen durch. Bereits zu einer Zeit, in der die kanonistische Doktrin noch auf dem Gipfel äußeren Ansehens stand, setzte die wirtschaftliche Praxis eine Reihe direkter und indirekter Ausnahmen vom Zinsverbot durch. Angesichts des immer mehr zunehmenden Widerstandes der Praxis erhoben sich für aufmerksame Beobachter der Menschen und Dinge immer mehr Zweifel, ob der Zins seinen Grund wirklich nur, wie die Kanonisten meinten, in der Bosheit und Herzenshärte der Menschen habe. Beginnend um die Mitte des 16. Jahrhunderts, schwillt die literarische Opposition gegen das Zinsverbot im Laufe des 17. Jahrhunderts rasch und mächtig an und erlangt bei dessen Ausgang so entschieden das Übergewicht, daß sie im Laufe des 18. nur mehr mit vereinzelten Nachzüglern der kanonistischen Lehre zu kämpfen hat.

Als Ferdinando Galiani etwa im Jahre 1751 sein Meisterwerk, „Über das Geld“ veröffentlichte und darin überaus vorsichtig eine zinsfreundliche Position einnahm, scheint er sich ernsthafte Sorgen über die Reaktion der Kirche im erzkonservativen Neapel gemacht zu haben; - und war dann baß erstaunt, als niemand ein Haar in der Suppe fand! In England hatte Heinrich VIII. schon 1545 das Verbot des Zinsnehmens aufgehoben. In Frankreich war es um dieselbe Zeit allmählich zum „toten Recht“ geworden, wurde formell allerdings erst am 12. Oktober 1789 aufgehoben. In Deutschland erkannten die Territorien, namentlich im protestantischen Norddeutschland, vielfach schon im 16. Jahrhundert, wenigstens teilweise die Berechtigung des Zinsnehmens an. Und selbst in der Kirche ist das Zinsverbot - obwohl formell nie aufgehoben - dennoch heimlich und leise verschwunden.

Doch die sich so progressiv gebenden Reaktionäre ruhten nicht: Ein neuerlicher Weltanschauungssturm erhob sich gegen das Zinsnehmen. Diesmal aus der marxistisch-sozialistischen Ecke. Diese Lehre geht davon aus, daß die Arbeit das Maß aller Dinge sei, und bekämpft sohin jedwedes nicht durch Arbeit vermittelte Einkommen, insbesondere also Einkommen, die durch Geld vermittelt werden; - eben Zinsen!. Mit dieser Opposition, die in der einen oder anderen Weise meint, Zinsen liefen immer irgendwie auf eine „Ausbeutung“ hinaus, haben wir es auch hier im Forum zu tun.

Der Kampf gegen das zinswerbende Geld, den die Philosophen des Altertums eröffneten und die Kantonisten mit Leidenschaft aufnahmen, ist indes auch im Sozialismus zusammen mit diesem gescheitert. Nur in der Schmollecke des Elliott-Wave-Forums wird weiter wehmütig an der zugehörigen „Theorie“ gesponnen.

Angelpunkt dieser „Theorie“, wie überhaupt eines Großteils des sozialistischen Denkgebäudes, ist die zwar theoretisch völlig unhaltbare, Pennäler-Gemütern aber dennoch einleuchtende Lehre, daß „der Wert“ aller Güter durch die Menge an Arbeit bestimmt werde, die in dem Gut enthalten sei. Es würde zu weit führen, hier die historischen Wurzeln dieser Auffassung vom Wert nachzuzeichnen. Es möge der Hinweis genügen, daß schon die alltägliche Lebenserfahrung dieser „Arbeitswerttheorie“ hohnspricht: Ein Glas Wasser hat einen ganz unterschiedlichen Wert, der jedenfalls nicht das geringste mit der Beschaffungsarbeit zu tun hat, je nachdem, ob es einem Verdurstenden oder einem Ertrinkenden gereicht wird.

Wenn aber nicht die Arbeit, sondern etwas anderes, der Grund des Wertes der Güter ist, dann verliert das sozialistische „Ausbeutungsargument“, nicht nur seine ökonomisch-logische, sondern auch seine moralische Stütze. Anders ausgedrückt: Der Versuch der Sozialisten, den Zins mit dem Argument des Wertes der zur Hervorbringung der Güter notwendigen Arbeit zu bekämpfen, ist aus den damit dargelegten unerschütterlichen theoretischen Gründen von vornherein untauglich!

Daß die Gegner des Kapitalzinses mit logisch stumpfen Waffen kämpfen, bedeutet indes noch nicht, daß sie Unrecht haben. Die Frage ist also, ob es irgendeine rechtfertigende Erklärung für den Zins gibt. Die Tatsache, daß er sich trotz aller Verbote über die Jahrhunderte hinweg durchgesetzt hat, ist dafür zweifellos ein positives Indiz. Am Anfang des 14. Jahrhunderts konnte Papst Clemens V. so weit gehen, daß er auf dem Konzil von Vienne (1311) weltliche Obrigkeiten, die es wagten, zinsfreundliche Gesetze zu erlassen (oder solche bereits erlassenen Gesetze nicht binnen drei Monaten aufzuheben), die Exkommunikation androhte. Und doch wurden, all dem zum Trotz, ununterbrochen und emsig Kapitalien gegen Zins verliehen.

Der Schlüssel für eine logisch-ökonomisch begründbare Notwendigkeit des Zinses liegt in der unterschiedlichen (psychologischen) Bewertung gegenwärtiger Gütersummen im Vergleich zu [/i]künftigen[/i] Gütersummen. XSurvivor hatte neulich dafür ein wunderhübsches Beispiel (das er freilich genau andersherum deuten wollte). „Was ist Dir lieber“, fragte er, „ein Million Euro in bar oder den Verkaufswert (netto natürlich, also inkl. Verkaufskosten!) von einer Million Euro in Kartoffeln?“ Keine Frage! Jeder zieht die gegenwärtige Barsumme vor! Denn eine Million jetzt ist uns lieber, als eine Million in 10 Wochen. So lange mag es dauern, bis die Kartoffeln verkauft sind! Ganz abgesehen vom Risiko, sie nicht oder nicht alle verkaufen zu können oder der Möglichkeit, daß der Käufer nicht bezahlt oder nicht rechtzeitig bezahlt u.s.w.

Infolge einer ganzen Reihe von Umständen stellt sich also zwischen gegenwärtigen und künftigen Gütern ein Schätzungs- und Austauschverhältnis heraus, das sich regelmäßig zugunsten der ersteren neigt. Aus dieser Grundtatsache gehen die verschiedenen Erscheinungsformen des Kapitalzinses hervor.

Beim Darlehenszins ist das ohne weiteres klar. Aber auch beim Mietzins für den zuletzt von dottore erwähnten, entliehenen Regenschirm von XSurvivor oder für sonstige nichtproduktive Dauergüter wie z.B. Wohnungen ergibt sich regelmäßig ein Überschuß über die Amortisationsquote, die einen Netto-Zins übrigläßt, der sich durch einige Zwischenglieder hindurch aus der entsprechend niedrigeren Schätzung der erst in späteren Jahren beziehbaren Nutzungen dieser dauerhaften Güter ergibt. Jeder Mittelschüler in der 10. Schulstufe kann die entsprechende Barwertberechnung durchführen, wenn er den Wert der gegenwärtigen Summe und den der zukünftigen Summen kennt.

Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer schließlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktionsgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsgüter“ sind, denn in ihrem gegenwärtigen Zustand sind sie für die Befriedigung der Bedürfnisse der Kunden unseres Unternehmers ja noch unbrauchbar. Erst nach ihrer Umwandlung zu fertigen Produkten im Produktionsprozeß reifen sie zu Gütern heran, die der Unternehmer verkaufen kann und die ein Bedürfnis eines Konsumenten befriedigen. Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise: Der Wert der Produktionsgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Wert der Produkte, die man mit ihnen erzeugen kann. Demgemäß stellt man z.B. eine Summe von Produktionsmitteln, mit welchen man nach Ablauf z.B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkt, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen, gleich. Da nun aber - wegen der Wertdifferenz zwischen Gegenwarts- und Zukunftsgütern - diese nächstjährigen 105 Zentner im Wert nur 100 heutigen Zentnern entsprechen, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert der eingesetzten Produktionsmittel auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen ausgedrückt als gegenwärtiger Kaufpreis. Damit bleibt für den Unternehmer beim Verkauf ein Wertgewinn entsprechend 5 Zentnern, der darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als Zukunftsware geschätzten unreifen Produktionsgüter in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und somit nun in den „Vollwert“ gegenwärtiger Güter hineingewachsen sind.

So läuft diese ganze theoretische Betrachtung denn auf die simple Feststellung hinaus, daß die Wirtschaft schlicht zum Stillstand kommen würde, wenn es keine Zinsen gäbe; weil niemand unter diesen Umständen Geld verleihen, Investitionen tätigen und Güter erzeugen würde. So wie ein Uhrwerk zum Stillstand käme, wenn man nur ein Zahnrad entfernt. Die konkrete Höhe des Kapitalzinses dagegen ist eine bloß praktische Frage. Sie richtet sich im wesentlichen nach dem Verhältnis von Angebot an und Nachfrage nach Kapitalien in einem Lande.

Grüße und gute N8

G.

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Hallo,

Deinem Beitrag kann ich leider wieder nur teilweise zustimmen, weil er einfach wichtige Details außer acht läßt - folgend nur die wichtigsten Punkte:


>Der Kampf gegen das zinswerbende Geld, den die Philosophen des Altertums eröffneten und die Kantonisten mit Leidenschaft aufnahmen, ist indes auch im Sozialismus zusammen mit diesem gescheitert. Nur in der Schmollecke des Elliott-Wave-Forums wird weiter wehmütig an der zugehörigen „Theorie“ gesponnen.
>Angelpunkt dieser „Theorie“, wie überhaupt eines Großteils des sozialistischen Denkgebäudes, ist die zwar theoretisch völlig unhaltbare, Pennäler-Gemütern aber dennoch einleuchtende Lehre, daß „der Wert“ aller Güter durch die Menge an Arbeit bestimmt werde, die in dem Gut enthalten sei.

Zinskritik ist kaum aus der sozialistischen Ecke zu hören: Im Gegenteil, vermeiden gerade die Marxisten jeden ´Hinweis auf den Zins und schieben lieber die Schulden den arbeitenden Unternehmern zu, ohne zu beachten, daß der Unternehmer ebenfalls unter der zinsausbeutung steht.

Daß die Zinsdiskussion heute nicht mehr geführt wird, kommt nicht daher, daß das Thema nicht mehr aktuell wäre, sondern daß die gutverdienenden Nutznießer mit ihrer Medienmacht dieses Theman unterbinden.

Es würde zu weit führen, hier die historischen Wurzeln dieser Auffassung vom Wert nachzuzeichnen. Es möge der Hinweis genügen, daß schon die alltägliche Lebenserfahrung dieser „Arbeitswerttheorie“ hohnspricht: Ein Glas Wasser hat einen ganz unterschiedlichen Wert, der jedenfalls nicht das geringste mit der Beschaffungsarbeit zu tun hat, je nachdem, ob es einem Verdurstenden oder einem Ertrinkenden gereicht wird.
>Wenn aber nicht die Arbeit, sondern etwas anderes, der Grund des Wertes der Güter ist, dann verliert das sozialistische „Ausbeutungsargument“, nicht nur seine ökonomisch-logische, sondern auch seine moralische Stütze.

Zustimmung! Der Wert eines Gutes ist so hoch, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen - ist also objektiv nicht bestimmbar. Das hat aber nichts mit dem zins zu tun, sondern mit den Marktgesetzen nach Angebot und Nachfrage.

XSurvivor hatte neulich dafür ein wunderhübsches Beispiel (das er freilich genau andersherum deuten wollte). „Was ist Dir lieber“, fragte er, „ein Million Euro in bar oder den Verkaufswert (netto natürlich, also inkl. Verkaufskosten!) von einer Million Euro in Kartoffeln?“ Keine Frage! Jeder zieht die gegenwärtige Barsumme vor! Denn eine Million jetzt ist uns lieber, als eine Million in 10 Wochen. So lange mag es dauern, bis die Kartoffeln verkauft sind! Ganz abgesehen vom Risiko, sie nicht oder nicht alle verkaufen zu können oder der Möglichkeit, daß der Käufer nicht bezahlt oder nicht rechtzeitig bezahlt u.s.w.

Das ist doch der springende Punkt: Geld ist im Vergleich zu Ware/Arbeit das bevorzugte Objekt - oder andersherum, wer das Geld hat, hat damit gegenüber Ware/Arbeit einen Vorteil. Diesen Vorteil kann er dazu nutzen, den Warenbesitzer/Arbeiter unter DRuck zu setzen, sprich Zins erpressen.

>Beim Darlehenszins ist das ohne weiteres klar. Aber auch beim Mietzins für den zuletzt von dottore erwähnten, entliehenen Regenschirm von XSurvivor oder für sonstige nichtproduktive Dauergüter wie z.B. Wohnungen ergibt sich regelmäßig ein Überschuß über die Amortisationsquote, die einen Netto-Zins übrigläßt, der sich durch einige Zwischenglieder hindurch aus der entsprechend niedrigeren Schätzung der erst in späteren Jahren beziehbaren Nutzungen dieser dauerhaften Güter ergibt.

Nichts durcheinanderbirngen! Der Sachkapitalzins, Mietzins etc. entspringt erst aus dem Geldzins, da für die Sachkapitalien (z.B. Wohnung) erst Geld investiert wurde und der Investor mindestens den Geldkapitalzins fordert.
Anders herum: Ohne Geldzins kein Sachkapitalzins!

>Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer schließlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktionsgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsgüter“ sind, denn in ihrem gegenwärtigen Zustand sind sie für die Befriedigung der Bedürfnisse der Kunden unseres Unternehmers ja noch unbrauchbar. Erst nach ihrer Umwandlung zu fertigen Produkten im Produktionsprozeß reifen sie zu Gütern heran, die der Unternehmer verkaufen kann und die ein Bedürfnis eines Konsumenten befriedigen. Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise: Der Wert der Produktionsgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Wert der Produkte, die man mit ihnen erzeugen kann. Demgemäß stellt man z.B. eine Summe von Produktionsmitteln, mit welchen man nach Ablauf z.B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkt, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen, gleich. Da nun aber - wegen der Wertdifferenz zwischen Gegenwarts- und Zukunftsgütern - diese nächstjährigen 105 Zentner im Wert nur 100 heutigen Zentnern entsprechen, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert der eingesetzten Produktionsmittel auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen ausgedrückt als gegenwärtiger Kaufpreis. Damit bleibt für den Unternehmer beim Verkauf ein Wertgewinn entsprechend 5 Zentnern, der darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als Zukunftsware geschätzten unreifen Produktionsgüter in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und somit nun in den „Vollwert“ gegenwärtiger Güter hineingewachsen sind.

Diese Argumentation erinnert doch sehr stark an Karl Marx. Das ganze hat auch mit dem Zins gar nichts zu tun, sondern spielget einfach Marktgesetze von Angebot und Nachfrage wieder.

>So läuft diese ganze theoretische Betrachtung denn auf die simple Feststellung hinaus, daß die Wirtschaft schlicht zum Stillstand kommen würde, wenn es keine Zinsen gäbe; weil niemand unter diesen Umständen Geld verleihen, Investitionen tätigen und Güter erzeugen würde. So wie ein Uhrwerk zum Stillstand käme, wenn man nur ein Zahnrad entfernt. Die konkrete Höhe des Kapitalzinses dagegen ist eine bloß praktische Frage. Sie richtet sich im wesentlichen nach dem Verhältnis von Angebot an und Nachfrage nach Kapitalien in einem Lande.

[b]Die Formulierung ist nicht ganz richtig und müßte heißen:
"So läuft diese ganze theoretische Betrachtung denn auf die simple Feststellung hinaus, daß im heutigen Geslsystem die Wirtschaft schlicht zum Stillstand kommen würde, wenn es keine Zinsen gäbe..."

Innerhalb des heutigen Geldsystems, in dem Geld der Ware überlegen ist, stimmt der Satz. Das heißt jedoch weder, daß es so sein muß, noch daß es so richtig ist. Du gehst von vornherein davon aus, daß es immer so sein muß und siehst deshalb gar nicht, daß es auch anders sein könnte.

Völlig anders sieht es nämlich in einer Ordnung aus, in der Geld der Ware gleichgestellt ist, also Geld mit einer Umlaufsicherung belegt ist. Da gibt der Geldbesitzer sein Geld gerne freiwillig ohne Zins her, allein um die ständigen Gebühren zu sparen.

Schau Dir Oldys Gogos nochmals an: Das ist absolut kaufkraftstabiles Geld, welches OHNE Zins umläuft - das ganze alles freiwillig, ohne äußeren Zwang!

Nicht immer im Denkgebäude des heutigen falschen Systems steckenbleiben, sondern unverbrauchte Lösuzngen suchen!

Gruß

XS

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hallo XSurvivor,

ich bin froh, Dich (und Oldy selbstredend) unter uns zu haben, als kleinen Gegenpol zur Debitistengemeinde. Leider bin ich noch nicht fit genug, um mitreden zu können, aber irgendwie spüre ich schon, daß am bestehenden System irgendetwas oberfaul ist, daß es im Verlaufe der Jahrzehnte solch gewaltige Verwerfungen überhaupt erst hat entstehen lassen. Ich persönlich finde, daß das Thema Korruption/Korrumpierbarkeit eine elementare Randeigenschaft der bestehenden Struktur sein muß (YIHI hatte schon einmal etwas dazu gepostet), das letztendlich wohl für das ganze Übel verantwortlich zu machen ist. Ich weiß nicht, ob ein Goldstandard diese Schwachstelle in letzter Konsequenz würde beheben können.

Vielleicht gelingt mir ja irgendwann einmal der volle Durchblick.

Gruß, dira


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Hallo dira,

vielen Dank für Dein Interesse.
Es ist in der Tat etwas oberfaul im System - das geht viel viel weiter, als daß sich nur der Staat ein bischen zu weit verschuldet hätte.

Die Grundlagen sind ganz einfach, da braucht es keinerlei Buchungstricks und weitschweifender volkswirtschaftlicher Kentnisse.

Die Wahrheit ist immer einfach, nur die Lüge ist kompliziert, damit niemand durchblicken kann.

Gruß

XS

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>hallo XSurvivor,
>ich bin froh, Dich (und Oldy selbstredend) unter uns zu haben, als kleinen Gegenpol zur Debitistengemeinde. Leider bin ich noch nicht fit genug, um mitreden zu können, aber irgendwie spüre ich schon, daß am bestehenden System irgendetwas oberfaul ist, daß es im Verlaufe der Jahrzehnte solch gewaltige Verwerfungen überhaupt erst hat entstehen lassen. Ich persönlich finde, daß das Thema Korruption/Korrumpierbarkeit eine elementare Randeigenschaft der bestehenden Struktur sein muß (YIHI hatte schon einmal etwas dazu gepostet), das letztendlich wohl für das ganze Übel verantwortlich zu machen ist. Ich weiß nicht, ob ein Goldstandard diese Schwachstelle in letzter Konsequenz würde beheben können.
>Vielleicht gelingt mir ja irgendwann einmal der volle Durchblick.
>Gruß, dira

$$$ Hallo dira,
Du bist auf dem richtigen Weg. Der Oldy ist vielleicht ein Spinner mit seinen Gogos. Nimm ihn also keinesfalls ernst aber halte Dich offen. Es koennte etwas dran sein an seinen Intuitionen.


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>hallo XSurvivor,
>ich bin froh, Dich (und Oldy selbstredend) unter uns zu haben, als kleinen Gegenpol zur Debitistengemeinde. Leider bin ich noch nicht fit genug, um mitreden zu können, aber irgendwie spüre ich schon, daß am bestehenden System irgendetwas oberfaul ist, daß es im Verlaufe der Jahrzehnte solch gewaltige Verwerfungen überhaupt erst hat entstehen lassen. Ich persönlich finde, daß das Thema Korruption/Korrumpierbarkeit eine elementare Randeigenschaft der bestehenden Struktur sein muß (YIHI hatte schon einmal etwas dazu gepostet), das letztendlich wohl für das ganze Übel verantwortlich zu machen ist. Ich weiß nicht, ob ein Goldstandard diese Schwachstelle in letzter Konsequenz würde beheben können.
>Vielleicht gelingt mir ja irgendwann einmal der volle Durchblick.
>Gruß, dira


...es wird nie einen Goldstandart geben,was kommt,ist ein elektronisches Geld-u.
Verrechnungsystem,das direkt mit den Steuerbhörden gekoppelt ist.Niemand wird
kaufen oder verkaufen, der nicht das Mal des Tieres trägt,jedes Privateigentum
wird verboten sein und wenn jemand glaubt, hier noch ein paar spekulative Mark machen zu können,-die werden ihm genommen werden.Die Wahlen im Septemer 2002, we
rden die letzten in dieser Form sein.Der kommende Totalitarismus wird ein schrec
klicher sein!!!

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>...es wird nie einen Goldstandard geben,was kommt,ist ein elektronisches Geld-u.
>Verrechnungsystem,das direkt mit den Steuerbhörden gekoppelt ist.Niemand wird
>kaufen oder verkaufen, der nicht das Mal des Tieres trägt, jedes Privateigentum
>wird verboten sein und wenn jemand glaubt, hier noch ein paar spekulative Mark machen zu können,-die werden ihm genommen werden.Die Wahlen im Septemer 2002, we
>rden die letzten in dieser Form sein.Der kommende Totalitarismus wird ein schrec
>klicher sein!!!

Geld und Vermögen wird nur in dem Medium sicher sein, daß vom Staat gerade erlaubt ist. Bildlich gesprochen wie ein Angler der eine Muräne fängt, sie windet sich im Todeskampf wie eine Schlange und man sieht am Ende nur eine wirres Knäul aus Angelschnur und Muräne... Genauso wird es den Vermögenden gehen, Wert wird nur das besitzen was von staatswegen erlaubt ist.

Diese Farce mit Recht vs Links in den Medien ist doch nur Ablenkung, ob Kommunismus oder Faschismus, wo ist der Unterschied? Beides sind totalitäre Formen und gedeihen hervorragend auf dem Boden von Staats- und Finanzkrisen. Da in Deutschland das Pendel jetzt voll in die andere Richtung schlägt glaube ich eher an eine Rot Rot Grüne Gestapo die unser Land demnächst in den Würgegriff nimmt. Die Deutschen waren ja schon immer sehr gründlich. Leider verkennen wohl viele was ein weiterer Ausbau der staatlichen Befugnisse für sie persönlich bedeutet. Jeder glaubt auf seine Art profitieren zu können.

Bin ja mal gespannt ob das klappt.

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>...es wird nie einen Goldstandart geben,was kommt,ist ein elektronisches Geld-u.
>Verrechnungsystem,das direkt mit den Steuerbhörden gekoppelt ist.Niemand wird
>kaufen oder verkaufen, der nicht das Mal des Tieres trägt,jedes Privateigentum
>wird verboten sein und wenn jemand glaubt, hier noch ein paar spekulative Mark machen zu können,-die werden ihm genommen werden.Die Wahlen im Septemer 2002, werden die letzten in dieser Form sein.Der kommende Totalitarismus wird ein schrecklicher sein!!!

meinsch?
wenn schon, wird es ein"soft"-totalitarismus (ausser für die unbeugsamen), welcher sich nicht wesentlich von heute unterscheidet... ein"schrecklicher totalitarismus" ist einfach zu kurzlebig.

ich würde auch auf eine völlige virtualisierung des geldwesens 'tippen', als auf einen neuen goldstandard (-> puppetmoney). die betrachtungsweise mit dem"mal des tieres" finde ich aber unnötig mystifizierend, wenn nicht sogar etwas kindisch. mit solchem klimbim minimierst du nur deine zielgruppe.

gruss

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>...es wird nie einen Goldstandart geben,was kommt,ist ein elektronisches Geld-u.

e-gold, e-dinar, goldmoney.com,...

>Verrechnungsystem,das direkt mit den Steuerbhörden gekoppelt ist. Niemand wird
>kaufen oder verkaufen, der nicht das Mal des Tieres trägt,

Das Finanzamt als (Raub)"Tier", schöner Vergleich ;-)

>jedes Privateigentum
>wird verboten sein und wenn jemand glaubt, hier noch ein paar spekulative Mark machen zu können,-die werden ihm genommen werden.

Das funktioniert nur solange der Staat den Leuten Brot und Spiele geben kann. Was dem aber entgegensteht ist eine Planwirtschaft, die planlos (ab)wirtschaftet. Dann muß wieder jeder selber sehen wie er klar kommt, womit wir wieder beim Privateigentum sind.

>Die Wahlen im Septemer 2002, werden die letzten in dieser Form sein.
>Der kommende Totalitarismus wird ein schrecklicher sein!!!

So wie das NPD-Verbotsverfahren, die staatliche Arbeitsvermittlung, oder die (Un)Treuhand? Das einzig schreckliche daran war mein Lachen darüber.

Du siehst viel zu schwarz. Je mehr Kontrolle, desto größer die Bürokratie, und je größer der Apparat, desto ineffektiver ist er. Der Staat ist so potent wie ein Eunuche.

Jede Zeit hat ihre Chanchen und Risiken, man muß sich darauf konzentrieren die Chanchen zu erkennen und zu nutzen.

Gruß
Diogenes

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denken und dann erst schreiben!
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Hallo

Laß' mich beim Ende Deines Postings anfangen, weil das gleich einmal einen kardinalen Denkfehler zurechtrückt, um den Du unentwegt kreist:
Nämlich eines:
Daß Oldy's Gogos unverzinst umlaufen, erstaunt nicht! Der Zins hat nämlich mit Geld überhaupt nichts zu tun.; das dürfte Dich überraschen, weil es Deine ganze schöne Theorie vom Geld, mit dem die Menschen angeblich"erpreßt" werden, über den Haufen wirft. Aber: Auch in einer Naturaltauschwirtschaft hätten gegenwärtige Güter einen höheren Wert als künftige Güter und diese Wertdifferenz müßte - ähnlich wie durch den Zins in der Geldwirtschaft - durch ein Natural-Agio ausgeglichen werden.


Damit zurück zum Anfang Deines Postings. Du schreibst:
"Zinskritik ist kaum aus der sozialistischen Ecke zu hören..."
Du kennst Dich offenbar nicht nur in der Zinstheorie unzureichend aus, sondern auch im Marxismus.
Marx spürt dem, was gemeinhin Ã-konomen unter"Zins" verstehen, tatsächlich erst im 3. Band des"Kapitals" nach, beschäftigt sich dort aber hauptsächlich mit der"Zinshöhe" und kommt, was den"Zins" an sich betrifft, nicht über die Aussage hinaus:"Das Kapital erscheint als die mysteriöse... Quelle des Zinses..." (Kapital IIII/6. Aufl. 1922, i, S. 377) Wobei dies Marxens eigenen Aussagen in Band I des"Kapitals" widerspricht. Denn dort hatte die empörte Kritik am Zins geradezu das Herzstück seiner ganzen Theorie gebildet, wenn er das auch in einen anderen Zusammenhang stellt und mit einer anderen Nomenklatur umkleidet:"Aller Mehrwert", sagt Marx dort (Bd. I, S. 554),"in welcher besonderen Gestalt von [b]Profit, Zins, Rente u.s.w. er sich später krystallisiere, ist seiner Substanz nach Materiatur unbezahlter Arbeitszeit. Das Geheimnis von der Selbstverwertung des Kapitales löst sich auf in seine Verfügung über ein bestimmtes Quantum unbezahlter fremder Arbeit."

Der Zins ist für Karl Marx also nichts anderes als der von ihm so genannte"Mehrwert", wobei er - rein terminologisch - ja gar nicht so Unrecht hat. Nur - der Empörung über den"Mehrwert" ist ja Marxens ganzer Lebenskrampf gewidmet. Wie kannst Du da sagen,"aus der sozialistischen Ecke sei kaum Zinskritik zu hören..."??![/b]

Du merkst überdies an:
"Daß die Zinsdiskussion heute nicht mehr geführt wird, kommt... daher, daß... die gutverdienenden Nutznießer mit ihrer Medienmacht dieses Thema unterbinden."
Da kann ich nur sagen, Du liest zuviel über Konspirationstheorien! Glaube mir, wenn es da noch was zu erforschen gäbe, würde sich ein Universitätsprofessor der Ã-konomie finden, der das tut und publiziert. Nicht zuletzt Marx hat aber dazu geführt, daß diese Frage theoretisch Länge mal Breite abgegrast ist, so daß sich heute beim besten Willen nichts Neues mehr finden läßt.

In Widerspruch mit Dir selbst gerätst Du, wenn Du einerseits zwar die"Arbeitswerttheorie" (völlig zu Recht) als unhaltbar zurückweist, andererseits aber sagst:
"Das hat aber nichts mit dem Zins zu tun..."
Ja, mit was denn sonst?! Darum gehts doch die ganze Zeit! Du warst es doch, der gemeint hatte, daß"arbeitslose Geldeinkommen" verboten sein sollten. Die einzige theoretische Begründung für eine solche Forderung (abgesehen von der, daß Du Dir gerne mal Geld ausleihen, dafür aber keine Zinsen zahlen möchtest; da tue ich übrigens mit!) ist doch die, daß, getreu nach Karl Marx, die Arbeiter durch den Mehrwert, sprich: den Zins, angeblich"ausgebeutet" würden.

Wenn aber die Arbeit gar nicht der Grund des Wertes der Güter ist, dann ist es auch logisch unmöglich, durch Arbeit"Mehrwert" zu erzeugen und dadurch Arbeiter"auszubeuten"! Ist doch logisch, oder? Daß Hannawald ein Spitzenathlet ist hat viele Ursachen. Vielleicht mag er auch Schokoladepudding! Aber durch mehr oder weniger Schokoladepudding läßt sich sein Wert als Schispringer weder steigern noch vermindern und auch nicht"ausbeuten"!

Du wiederholst Dein Argument, das ich andernorts schon mal analysiert habe:
"...Geld ist im Vergleich zu Ware/Arbeit das bevorzugte Objekt - oder andersherum, wer das Geld hat, hat damit gegenüber Ware/Arbeit einen Vorteil. Diesen Vorteil kann er dazu nutzen, den Warenbesitzer/Arbeiter unter Druck zu setzen, sprich Zins erpressen."
Ich sags Dir ganz höflich und langsam noch mal: Zunächst einmal hat Geld nichts mit der Begründung des Zinses zu tun. Aber auch sonst hast Du da eine völlig falsche Sichtweise! Natürlich ist in Deinem Beispiel (keineswegs in jedem Fall!) das Bargeld einem Sack mit Kartoffeln vorzuziehen. Aber wenn mir jemand eine Ferienreise nach Hawaii und eine in den Bayrischen Wald anbietet und ich ziehe Hawaii vor, kann das aber nicht zum gleichen Preis kriegen wie den Urlaub im Bayrischen Wald, dann kann doch niemand sagen, daß mich der Reiseverkäufer"unter Druck setzt" und mich"erpreßt"! Irgendwas verstehst Du da falsch! Deine Wortwahl,"unter Druck setzen","erpressen", macht doch nur Sinn, wenn Du davon ausgehst, daß es Dir die Welt schuldig sei, Bargeld zinsenlos zu leihen. Doch das ist nicht der Fall; ist auch, wie ich in meinem Posting ausführlich erklärt habe, überhaupt nicht möglich, sonst würde die Wirtschaft zum Stillstand kommen! Der verzinsliche Kredit ist also nichts als ein Angebot an Dich! Nimm ihn oder laß es bleiben! Du magst unter Druck sein, den Kredit möglichst billig zu kriegen. Aber es ist doch Unfug, demjenigen, der Dir das Kreditangebot macht, nachzusagen, er würde Dich"erpressen". Das ist eine Sprache, die Du Dir für Deinen Gasthaus-Stammtisch aufheben, aber nicht in diesem Forum gebrauchen solltest, wo sich doch ernsthafte Leute aufhalten.

Und schließlich gipfelt Deine Entgegnung in der lichtvollen"Erkenntnis":
"...Der Sachkapitalzins, Mietzins etc. entspringt erst aus dem Geldzins, da für die Sachkapitalien (z.B. Wohnung) erst Geld investiert wurde und der Investor mindestens den Geldkapitalzins fordert."
Du machst Dir das Leben ziemlich einfach: Daß Dir die bösen Kapitalisten nicht zinsenlos Geld leihen, ist"Erpressung" und weil Sie das tun, wird auch ein"Sachkapitalzins, Mietzins etc." gefordert und warum den alle brav bezahlen weiß ich nicht... Sie sind halt alle, alle"unter Druck gesetzt"... Der Zins ist böse, weil er böse ist...

Vom Lesen hältst Du wohl nichts, oder? Ich habe eine theoretische und in sich widerspruchsfreie Erklärung dafür gegeben, wie Mietzinsen, Darlehenszinsen und Produktionskapital-Zinsen aus der (auch von Dir konstatierten) Wertdifferenz zwischen gegenwärtigen und künftigen Gütern entsteht. Aber Du hältst es wohl mit dem Satz:"Don't worry me with the facts; I just came to a decision...!"

Na ja, dann...! Ahoi, wie Standing Bear immer sagt!

Der Rest Deiner Ausführungen ist so verworren, daß ich mich außerstande sehe, darauf zu antworten; ich hab' nur verstanden, daß Du mich für einen Marxisten hältst. Ich glaube nicht, daß diese Einschätzung zutrifft.

Grüße

G.


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natürlich heißen:
"...diese Wertdifferenz müßte - ähnlich wie durch den Zins in der Geldwirtschaft - durch ein Natural-Disagio ausgeglichen werden."

Grüße

G.

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